Форум
Малая Отечественная Война
ВЛАДИМИР: Я довольно долго не мог найти хорошего ракурса для рассмотрения Малой Отечественной войны СССР после смерти Гитлера 8.11.1939. Обе стороны конфликта, естественно, предвзяты, а запад еще и малокомпетентен. Должен был быть русский человек, но не связанный с советской системой. Решение напросилось само собой. ВЕК ХХ - ПРОШЛЫЙ ВЕК Издание: YMKA-Press. Paris, 2005. Автор: Александр Петрович Бенкендорф – родился 21 апреля 1921 года в Париже в семье русских эмигрантов – потомков знаменитого графа А.Х.Бенкендорфа. С 1939 года жил в Брюсселе. Получил гуманитарное образование. Сотрудничал в бельгийских архивах (в том числе в архиве внешнеполитического ведомства). Создал в 1955 году издательство «Ностальгия», первоначально печатавшее воспоминания и прочие мемуарные материалы русских эмигрантов. В 1969 году издательство обанкротилось. Работал в библиотеке в Антверпене. С 1979 года – в Париже. Умер 22 мая 2005 года. Похоронен на кладбище Сен-Женевьев-де-Буа. Убийство Гитлера стало тем действом «бога из машины», которое резко изменило ход событий в Европе. Можно вполне согласиться с некоторыми историками, которые утверждают, что проживи Гитлер еще несколько месяцев – и Германия была бы втянута в полномасштабную войну с западными державами. Хотя на сей раз германская дипломатия обеспечила себе восточный тыл, прорыв Линии Мажино оставался проблематичным, а план вторжения в Бельгию и Нидерланды с целью движения по маршруту Шлиффена встретил возражения большинства немецких военачальников, к тому же это стало бы явным нарушением нейтралитета государств Бенилюкса, что не входило в планы германского руководства. Таким образом (с учетом демонстративного нейтралитета Италии) Германию ожидала бы новая война на измор, но на сей раз не только с морской блокадой, но и с варварскими бомбардировками. Обстоятельства смерти Гитлера общеизвестны. По сложившейся традиции, фюрер ежегодно в годовщину путча 1923 года выступал с речью в пивном погребке «Бюргербройкеллер» в Мюнхене. 8 ноября 1939 года уже в самом конце его очередной речи произошел сильный взрыв буквально на том самом месте, где стоял Гитлер. Заряд, как показало дальнейшее расследование, был заложен в колонну. Гитлер получил тяжелейшие ранения и скончался через 3 часа. Помимо него погибло 7 человек и еще 63 получили ранения, но все они были ветеранами национал-социалистической партии и охранниками, и таким образом, никто из высших чинов Рейха не пострадал. Это впоследствии не раз приводило многих историков к предположению об инсценировке убийства самим руководством Третьего Рейха, иначе отсутствие членов руководства возле Гитлера труднообъяснимо. Спустя три дня – 11 ноября – немецкие пограничники на швейцарской границе обнаружили портфель с документами, принадлежавшими некому Иоганну Георгу Эльзеру. Там же была вложена открытка с изображением внутренних помещений «Бюргербройкеллера» и помеченной крестом колонной, в которой была заложена взрывчатка. Эти сведения вскоре были обнародованы, но поймать Эльзера – в прошлом активиста коммунистического Рот-фронта, ни в Швейцарии, ни в других странах, сотрудничавших с Германией в поисках убийцы, не удалось. В учебники истории вошла «каноническая версия» о террористе Эльзере – убийце Гитлера, но трактовки этого события, и – главное – мотивов убийцы и адреса заказчиков этого убийства диаметрально отличались в зависимости от страны и убеждений авторов. В Германии, как нетрудно было предвидеть, возник культ Гитлера-мученика, бедного-несчастного человека, поднявшего немецкий народ из руин национального унижения в середине 30-х гг. и злодейски умерщвленного врагами Рейха. Немецкая пропаганда обвинила в первую очередь небольшую эмигрантскую организацию Отто Штрассера «Черный фронт» (во всяком случае, об этом пишет В.Шелленберг в своих мемуарах).
ВЛАДИМИР: И вообще вы должны были уже давно заметить, что "Сказка о Мальчише-Кибальчише" - это произведение из мира Малой Отечественной Войны! Ура! Этот мир существует!
grisha: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЗатрагивались отношения Англии, Франции и Германии. Так вот это и интересно. О чем договаривались конкретно. Это ведь и есть политика, которая влияет на отношения СССР-Германия.
grisha: ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ вообще вы должны были уже давно заметить, что "Сказка о Мальчише-Кибальчише" - это произведение из мира Малой Отечественной Войны! Ура! Этот мир существует! Любой мир существует - в воображении его автора.
ВЛАДИМИР: Да, пардон, хорошо. Впрочем, могу вставлять "краткое содержание предыдущих серий".
grisha: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЗатрагивались отношения Англии, Франции и Германии. А с Польшей была германо-польская война сентября-октября 1939 года. Кстати, возвращаясь к пройденному. А как насчет Западных Белорусси и Украины. По договору Германия -СССР, это советская территория, а по англо-франко-немецкому?
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНет, история еще только начинается. И квестов будет о-очень много. Поскольку неясны еще несколько пунктов - причем важнейших! Пусть так. Но Вы сразу выложили ммм... слишком много, и разбираться по каждому пункту - ну это на очень сильного любителя, но могу предположить немало спорных моментов. Вы же уже утвердились в своих выводах - это ломает игру и превращается в то, чем стало ВСДО - скучно читать выкладки Панцера, при том что критику он просто игнорирует. Жаль... Идея была интересна
ВЛАДИМИР: grisha пишет: цитатаО чем договаривались конкретно Хорошо, будет Вам полный текст договора. Завтра.
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: цитатаЖаль... Идея была интересна Нет, в эту заданность мы будем вносить коррективы. Дело в том, что я (также как и генштабы СССР, Франции и Великобритании) просто ума не приложу - что делать дальше - в 1941 и т.д. Хотите - решим вместе.
grisha: Bastion пишет: цитатаНо Вы сразу выложили ммм... слишком много, и разбираться по каждому пункту - ну это на очень сильного любителя, но могу предположить немало спорных моментов. Вы же уже утвердились в своих выводах - это ломает игру и превращается в то, чем стало ВСДО - скучно читать выкладки Панцера, при том что критику он просто игнорирует. Жаль... Идея была интересна Во-во, и я о том же. В пошаговой стратегии есть смысл, но начинать надо именно со смерти Гитлера и мирного договора. А здесь сразу слишком много спорного.
ВЛАДИМИР: grisha пишет: цитатаЛюбой мир существует - в воображении его автора В воображени Гайдара? Он ведь именно о Малой Отечественной Войне пишет - перечитайте на досуге. И великолепный цветной советский фильм пригодится (мне там больше всего понравилась "пропагандистская машина" в войсках буржуинов с репродукторами - впрочем, информация и пропаганда были всегда моей слабостью...), только актеров, играющих "с той стороны" переодеть во франко-финскую форму.
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: цитатаИдея была интересна Меня убедили в трех вещах: 1) финнская война неизбежна, 2) англо-французская интервенция - тоже, 3) Румыния не полезет на рожон К тому же выражаю благодарность Sergey-M за предоставленную им информацию по ВМФ. Здесь тоже будет небольшой вопрос.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитата Китай прибыло 292 советских стратегических бомбардировщиков. Ну назвать их стратегическими можно только теоретически :) ВЛАДИМИР пишет: цитатаНачало мобилизации в Финляндии ВЛАДИМИР пишет: цитата11 октября - начало советско-финских переговоров о создании советских военных баз на территории Финляндии, мобилизация резервистов в Финляндии. Давайте определяться из каких источников взяты эти две одинаковые записи под разными датами. \ВЛАДИМИР пишет: цитата10 января – военные действия между немецкими и англо-французскими союзными войсками практически прекратились. Они что, начинались что ли? :) ВЛАДИМИР пишет: цитата23 февраля – англо-французский флот выдвинулся к советским берегам Баренцева моря и начал блокаду Мурманска, чтобы воспрепятствовать перевозке военного сырья (АИ). Военного сырья откуда куда? :) цитата13 марта – вечером 122 британских бомбардировщика атаковали Баку. На город и нефтепромыслы было сброшено несколько сот тонн бомб. Погибло 14 540 человек. Произошли значительные пожары и разрушения (АИ). А Вы в курсе,что в РИ эти бомбардировки планировалось начать только 15-го мая? Как Вы думаете, почему? ВЛАДИМИР пишет: цитатаПаника в Ленинграде в виду быстрого продвижения англо-франко-финских войск к городБыстрого продвижения через Карельский УР? :) ВЛАДИМИР пишет: цитатаСоветские войска остановили англо-франко-финские войска на линии Свири (АИ). ВЛАДИМИР пишет: цитата.М.Майский, интернированный в числе персонала советских представительств, с подачи британских властей объявил о своем переходе на позиции «свободного мира» и о создании Антибольшевистской Лиги Свободной России. Опубликован Манифест новой организации, в котором содержались призывы к свержению в СССР советского строя и обвинения советского правительства в проведении политики тотального антисемитизма ( ВЛАДИМИР пишет: цитатапреимущественно казачий по составу 436-й стрелковый полк, 135-й стрелковой дивизии, под командованием майора И.Н.Кононова, вступил в открытую борьбу против советской власти, перейдя на сторону союзников (АИ). ВЛАДИМИР пишет: цитата14 мая - в средней гавани Кронштадта английской авиацией поврежден находившийся здесь в ремонте линкор «Марат» (сел на грунт, но продолжал вести огонь по противнику) (АИ). Данные параллели с ВОВ РИ еще более необоснованы, чем в сценарии Панцера,насчет г-на Кононова желательно Вам посмотреть одну из последних тем по ВСДО- по поводу коллаборционизма... Напоследок, просьба : назовите свои источники по РИ хронологии, после чего мы пойдем дальше...
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаМеня убедили в трех вещах: Но Вы не ставили на голосование возможность мира Антанты с немцами! - а это уже авторский произвол, по столь ключевому вопросу!
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНекоторые моменты - просто загляденье Вот это мы и разоблачим! ВЛАДИМИР пишет: цитатапричем все на базе РЕАЛЬНЫХ предпосылок. Это Вам так кажется..:)
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаа вот на Баренцевом море могут произойти очень интересные события. Какие? Союзникам необходимо просто приплыть...
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитата"Сказка о Мальчише-Кибальчише" - это произведение из мира Малой Отечественной Войны! Там где-то говорится об англо-франко-финских войсках? :) Под понятие "буржуины" можно подставить кого угодно от Польши с Румынией до Японии...:)
ВЛАДИМИР: Но не Германию. Источники "открытые", как выражается один наш питерский политик - начиная с двенадцатитомника, который Вам знаком - и т.д. Погодные условия в марте на Среднем Востоке подходящие - вспомните американские баталии, а переброска начинается еще 5 февраля - так что все сходится.
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: цитатаНо Вы не ставили на голосование возможность мира Антанты с немцами! - а это уже авторский произвол, по столь ключевому вопросу Хорошо - это и будет следующая тема для голосования.
ВЛАДИМИР: По согласованию с ув. Bastionom ставлю еще один вопрос на голосование: мир Англии и Франции с немцами. В случае гибели Гитлера 8-11-39 и начала советско-финской войны. Напомню, что за скорейший мир выступают: Ватикан, Италия, Бельгия, Нидерланды, правительство США и т.д. Кстати, СССР тоже высказывается в этом духе.
ымы: цитата"Сдача" Польши при условии благожелательного нейтралитета во время конфликта с СССР Вопрос некорректный, поскольку широкий конфликт не обоснован. Голосовать тоже не буду.
ВЛАДИМИР: Лстаются же еще три варианта, если этот Вам категорически не нравится. Например "троцкистский" - третий.
ВЛАДИМИР: На вопрос - что первичнее: наказать СССР за помощь Германии или объединиться с Германией против СССР - есть только один ответ: это стандартный англосаксонский "поток сознания", совершенно непонятный нашему пост-гегелевскому сознанию. Пример того же рода: США одновременно желает получить помощь Китая в борьбе с медждународным терроризмом и желает создать базы для подготовки уйгурских сепаратистов.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНо не Германию. А почему нет? Или по Вашему ее "буржуинской"не считали? ВЛАДИМИР пишет: цитатаначиная с двенадцатитомника, который Вам знаком - и т.д. 1)Ну двенадцатитомник в последнее время весьма критикуют :) 2) А что, в двенадцатитомнике нет о подготовке к отражению агресси в Зак ВО, о тренировках советских бомбардировщмков для полетов на Бл. Востоке? Кстати, Мельтюхова Вы читали? ВЛАДИМИР пишет: цитатаПогодные условия в марте на Среднем Востоке подходящие Еще раз повторяю:если Вы опираетесь на РИ планы,то они предусматривали готовность к бомбардировкам 15-го мая, поэтому перенос их на март потому что "погода позволяет" не доказателен(поверьте англичане с французами прекрасно представляли себе погодные условия в данном районе)
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитата2) англо-французская интервенция - тоже, ГОлосование в соответствующей теме должно было Вас убедить в обратном ;)
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВ случае гибели Гитлера 8-11-39 и начала советско-финской войны Да плевать всем на финскую. А гибель Гитлера - только повод. ВЛАДИМИР пишет: цитатачто первичнее: наказать СССР за помощь Германии или объединиться с Германией против СССР Это не у них поток. Первично - прекратить войну в Европе и гарантировать себя от нападения Германии.
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаКстати, Мельтюхова Вы читали? О, мы с Вами читаем ожних и тех же авторов! А к маю фины уже капитулируют. Хотя, если Вы настаиваете - можно и так - 15 мая бомбардировка. А что потом?
ВЛАДИМИР: Ряд западных политиков - тот же Галифакс считали, что советская угроза масштабнее.
grisha: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПо согласованию с ув. Bastionom ставлю еще один вопрос на голосование: мир Англии и Франции с немцами. В случае гибели Гитлера 8-11-39 и начала советско-финской войны. Мир вполне возможен. Основной вопрос - Польша и ее раздел, что совсем не просто. Признавая оккупацию части Польши немцами, необходимо признать и оккупацию части Польши СССР. А заодно и договор Риббентропа-Молотова, который не только Польши касался. Германия при этом будет играть на противоречиях между СССР и союзниками, имея с тех и других.Интервенция англофранцузов в СССР не возможна в принципе.
Глебыч: Владимир, очень интересно, но есть 2 вопроса. 1. Вы уверены что переброшенными наспех по морю силами без нормального снабжения (таки не день Д по масштабам:)) англо французам удастся отбросить из Финляндии РККА, ДАЖЕ образца 1940 г ? Что то мне сомнительно, максимум более успешная оборона. 2. А что по вашему все это время делает Германия? Только тихо прихватизирует Румынию, и никак не может определиться кого любить кого валить, или я что то пропустил? Это в 21 веке в Европе может быть война в которую немцы не полезут , но в 1940 даже без Гитлера - ПМСМ должны хоть как то помочь одной из сторон. Это не вопрос для голосования ?
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА к маю фины уже капитулируют. Хотя, если Вы настаиваете - можно и так - 15 мая бомбардировка. А что потом?А потом у Вас весь сценарий рушится, :) там еще непонятно на каких условиях мир с Германией будет и будет ли и пр. Вы сначала определитесь как завязана высадка корпуса союзников в Финляндии с бомбежкой Баку и отсюда пляшите-имхо основные действия все-таки развернутся в Закавказье. Насчет финнов-после прорыва линии Маннергейма они сливают в любом случае... ВЛАДИМИР пишет: цитатаО, мы с Вами читаем ожних и тех же авторов! Вот только Вы делаете из них какие-то странные выводы...:)
Bastion: grisha пишет: цитатаМир вполне возможен... Признавая оккупацию части Польши немцами, необходимо признать и оккупацию части Польши СССР. И тем самым подписывая конец карьеры всех политических деятелей гарантировавших защиту Польши. Добавляя, соответственно, друзей т. Сталину. И вызывая внутренний политический кризис в своих странах. Проголосовал за третий вариант.
grisha: цитатаМир вполне возможен... Признавая оккупацию части Польши немцами, необходимо признать и оккупацию части Польши СССР. И тем самым подписывая конец карьеры всех политических деятелей гарантировавших защиту Польши. Добавляя, соответственно, друзей т. Сталину. И вызывая внутренний политический кризис в своих странах. Еще один довод в пользу невозможности интервенции.
Бабс1: ВЛАДИМИР пишет: цитатаа вот на Баренцевом море могут произойти очень интересные события. Баренцево море становится особо важным театром только если у нас союз с Англией и США. В противном случае максимум, что смогут сделать англичане - обстрел пустующего Мурманска + набеги на СевМорПуть. Крохи.
ВЛАДИМИР: Возможен ли десант в Мурманск? А в Архангельск? Когда вскрывается Белое море? Что у нас дислоцировано на Севере, и что выживет к концу войны? Напомню - да вы и сами помните - о 12 британских линкорах.
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: цитатаПроголосовал за третий вариант. Тогда война "затухает" - т.е. после января прекращаются авианалеты, а после февраля морские столкновения. Страны по прежнему держат миллионные армии на Рейне. Активно работают разведки и дипломаты - в смысле поиска новых союзников. Не исклбючена программа проведения серии прогерманских переворотв в ЛА, которая активно готовилась до середины 1939 года. Как это назвать - не знаю. А что касается атаки на СССР - без мира с Германией вероятность ее возрастает. Если только удар по Баку - тогда финнов просто размазывают. Но все-таки - куда тогда деть все планы генштабов (в т.ч. решение от 5 февраля)?
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВозможен ли десант в Мурманск? А в Архангельск? Когда вскрывается Белое море? Белое море вскрывается, видимо, в середине-конце мая. Десанты возможны, тока вот смогут ли они - по доброй английской привычке - эвакуироваться, когда их гнать начнут
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаВот только Вы делаете из них какие-то странные выводы...:) Потому что я читаю не только источники, но и их критику. Глебыч пишет: цитатаТолько тихо прихватизирует Румынию И это для них уже много. Ибо к началу 1940 года в Германии (без Гитлера): престарелый генералитет, которые не хочет воевать (это факт), партийная бюрократия, которая тоже не хочет воевать (во всяком случае на два фронта).
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНо все-таки - куда тогда деть все планы генштабов (в т.ч. решение от 5 февраля)? Не спешите, кворума еще нет! А планы остаются планами в сейфах и архивах, ежели их не начали приводить в исполнение
ВЛАДИМИР: И опять таки напомню ход квеста: мы определили что: 1) война с финнами начинается, 2) удар по Баку фатален, С этим ЕМНИП согласились все. Все остальное проистекает из этого.
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаотсюда пляшите-имхо основные действия все-таки развернутся в Закавказье. Самолетные дуэли над Ираном? Согласен.