Форум
Малая Отечественная Война
ВЛАДИМИР: Я довольно долго не мог найти хорошего ракурса для рассмотрения Малой Отечественной войны СССР после смерти Гитлера 8.11.1939. Обе стороны конфликта, естественно, предвзяты, а запад еще и малокомпетентен. Должен был быть русский человек, но не связанный с советской системой. Решение напросилось само собой. ВЕК ХХ - ПРОШЛЫЙ ВЕК Издание: YMKA-Press. Paris, 2005. Автор: Александр Петрович Бенкендорф – родился 21 апреля 1921 года в Париже в семье русских эмигрантов – потомков знаменитого графа А.Х.Бенкендорфа. С 1939 года жил в Брюсселе. Получил гуманитарное образование. Сотрудничал в бельгийских архивах (в том числе в архиве внешнеполитического ведомства). Создал в 1955 году издательство «Ностальгия», первоначально печатавшее воспоминания и прочие мемуарные материалы русских эмигрантов. В 1969 году издательство обанкротилось. Работал в библиотеке в Антверпене. С 1979 года – в Париже. Умер 22 мая 2005 года. Похоронен на кладбище Сен-Женевьев-де-Буа. Убийство Гитлера стало тем действом «бога из машины», которое резко изменило ход событий в Европе. Можно вполне согласиться с некоторыми историками, которые утверждают, что проживи Гитлер еще несколько месяцев – и Германия была бы втянута в полномасштабную войну с западными державами. Хотя на сей раз германская дипломатия обеспечила себе восточный тыл, прорыв Линии Мажино оставался проблематичным, а план вторжения в Бельгию и Нидерланды с целью движения по маршруту Шлиффена встретил возражения большинства немецких военачальников, к тому же это стало бы явным нарушением нейтралитета государств Бенилюкса, что не входило в планы германского руководства. Таким образом (с учетом демонстративного нейтралитета Италии) Германию ожидала бы новая война на измор, но на сей раз не только с морской блокадой, но и с варварскими бомбардировками. Обстоятельства смерти Гитлера общеизвестны. По сложившейся традиции, фюрер ежегодно в годовщину путча 1923 года выступал с речью в пивном погребке «Бюргербройкеллер» в Мюнхене. 8 ноября 1939 года уже в самом конце его очередной речи произошел сильный взрыв буквально на том самом месте, где стоял Гитлер. Заряд, как показало дальнейшее расследование, был заложен в колонну. Гитлер получил тяжелейшие ранения и скончался через 3 часа. Помимо него погибло 7 человек и еще 63 получили ранения, но все они были ветеранами национал-социалистической партии и охранниками, и таким образом, никто из высших чинов Рейха не пострадал. Это впоследствии не раз приводило многих историков к предположению об инсценировке убийства самим руководством Третьего Рейха, иначе отсутствие членов руководства возле Гитлера труднообъяснимо. Спустя три дня – 11 ноября – немецкие пограничники на швейцарской границе обнаружили портфель с документами, принадлежавшими некому Иоганну Георгу Эльзеру. Там же была вложена открытка с изображением внутренних помещений «Бюргербройкеллера» и помеченной крестом колонной, в которой была заложена взрывчатка. Эти сведения вскоре были обнародованы, но поймать Эльзера – в прошлом активиста коммунистического Рот-фронта, ни в Швейцарии, ни в других странах, сотрудничавших с Германией в поисках убийцы, не удалось. В учебники истории вошла «каноническая версия» о террористе Эльзере – убийце Гитлера, но трактовки этого события, и – главное – мотивов убийцы и адреса заказчиков этого убийства диаметрально отличались в зависимости от страны и убеждений авторов. В Германии, как нетрудно было предвидеть, возник культ Гитлера-мученика, бедного-несчастного человека, поднявшего немецкий народ из руин национального унижения в середине 30-х гг. и злодейски умерщвленного врагами Рейха. Немецкая пропаганда обвинила в первую очередь небольшую эмигрантскую организацию Отто Штрассера «Черный фронт» (во всяком случае, об этом пишет В.Шелленберг в своих мемуарах).
ВЛАДИМИР: А потом - эвакуация в виду потери остального - финского - театра военных действий?
sas: grisha пишет: цитата3. Договор о ограничении ВМФ Германии, Англии, Франции. Поясните свою мысль,а то получается, что предложение об ограничении английского флота является уступкой со стороны ГЕрмании...
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: цитатаВот что нужно обсуждать Кстати да. дас пишет: цитатасо здоровьем у него все равно проблемы Я именно это и имел в виду. Какого числа он скончался?
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатачто Мурманск взят не будет (я знал это еще ранее) Мурманск очень даже может быть взят, но на этом все закончится..Вам же русским языком сказали: CanadianGoose пишет: цитата Англичане будут конкурентоспособны на дистанцию работы ГК линкоров, а вот дальше... Вспомним, там в реале даже немцы не протырились. А "англичанка" рядом с ними - что плотник рядом со столяром. Класс другой. Потусуются по берегу и обратно уплывут. Сунутся в глубь континента - получат в торец. Примерно то же с десантом в Архангельск.
ымы: grisha пишет: цитатаНа каких условиях вообще ВМЕНЯЕМОЕ новое руководство Германии могло бы заключить мир в 1940г. Гитлер предлагал на условиях изложенных Вами требований, без п.3, но с колониями. Причем от колоний готов был отказаться. Уступки - те же что и у Вас. Только вот англо-французы на это не пошли. Поскольку расценили это как продолжение послемюнхенских обещаний а гарантий Гитлер дать не мог. И без Гитлера немцы таких гарантий не дадут. С чего вдруг мир?
Platov: С учетом того, что у англов там превосходство в воздухе и на море - мурманск (и все побережье со следами разумной деятельности) будет под ними. Кольский вдоль ж/д - однозначно английский. Равновесие в районе кандалакши - за счет нормальнох аэродромов Архангельска и Беломорска. В общем - до "узкого места" кольский - английский. А больше и не надо. Наступать там некому и нечем в это время года - болота... Вообще - кольский фронт весьма важен с тз загибания фланга на Петрозаводск-Питер и выхода на линию сев.двины. Основные действия лета на земле - именно там.
Platov: Да, я немного не заметил в таймлайне - если Медвежьегорск и Петрозаводск заняты, то все, что севернее - потеряно при высадке англов в Мурманске. Так что фронт установится как бы не по свири и беломорканалу. Еще момент к таймлайну. Если есть норвегия английская ("нейтральная"), а мурманск захвачен, то минировать норвежское побережье англичане не будут. Поскольку в таком случае эти постановки направлены исключительно против английского флота. Далее. Ленинград бомбить и обстреливать (именно город) не будут весной 40 года. Смотреть в сторону "политики бомбардировок". Вот Кронштадт попробуют сровнять - это без вариантов.
grisha: Bastion пишет: цитатаНе так! Вопрос стоит совершенно наоборот!: "На каких условиях Англия могла заключить мир?" Тут, с самого начала, подразумевалась, что и Англия, и Франция хотят мира - отсюда и «Странная война». Правда для этого необходимо избавиться от Черчиля. sas пишет: цитатаПоясните свою мысль,а то получается, что предложение об ограничении английского флота является уступкой со стороны ГЕрмании... Имеется ввиду установление % соотношения ВМФлотов этих стран по типу Вашингтонского. Со стороны Германии отказ от попытки превзойти Англию это, безусловно, уступка. ымы пишет: цитатаГитлер предлагал на условиях изложенных Вами требований, без п.3, но с колониями. Причем от колоний готов был отказаться. Уступки - те же что и у Вас. Только вот англо-французы на это не пошли. Поскольку расценили это как продолжение послемюнхенских обещаний а гарантий Гитлер дать не мог. И без Гитлера немцы таких гарантий не дадут. С чего вдруг мир? Я точно, не Гитлер, но сходство предложений говорит о ВОЗМОЖНОСТИ мирного договора. Приход к власти ДРУГИХ людей дает возможность пересмотреть оценку внешнеполитичеких действий Германии (смотря что за люди и как они себя проявили). В принципе, Германия получает все что хотела и будет долго переваривать. Какие можно дать гарантии я не представляю Это очень зависит от мнения того, кто рулит в данный момент. Кстати, Гитлер в такой ситуации останется святым для немцев и великим государственным деятелем для всего мира. Мавзолей поставят напротив рейхсага.
Bastion: grisha пишет: цитатаТут, с самого начала, подразумевалась, что и Англия, и Франция хотят мира - отсюда и «Странная война». Правда для этого необходимо избавиться от Черчиля. Мира-то они хотят, но не любой ценой - и так у себя дома на волоске висят. Ежели чего уступят Германии - "Здравствуйте, г-н премьерминистр Черчиль"...
grisha: Bastion пишет: цитатаМира-то они хотят, но не любой ценой - и так у себя дома на волоске висят. Ежели чего уступят Германии - "Здравствуйте, г-н премьерминистр Черчиль"... А что конкретно потеряет Англия при моем мирном договоре? Разве что Польшу. Так на нее и в РИ положили. Наоборот, Чемберлен был идиот! А вот я (нужное имя подставить) привез мир!
дас: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЯ именно это и имел в виду. Какого числа он скончался? 9 ноября 1940 г. Тут правда стресса меньше будет, но до 1941 года он по любому не доживет.
Bastion: grisha пишет: цитатаНаоборот, Чемберлен был идиот! А вот я (нужное имя подставить) привез мир! Ага! Чемберлен из Мюнхена как раз именно мир-то и привез! Что еще один?!
Sergey-M: Platov пишет: цитатаДа, я немного не заметил в таймлайне - если Медвежьегорск и Петрозаводск заняты, то все, что севернее - потеряно при высадке англов в Мурманске. Так что фронт установится как бы не по свири и беломорканалу. Ну вы батенька загнули. Ктотам петрозаводск возьет? и главное-каканглыбудут снабжать такую орду, которая аж до свири в состоянии дойти? у насна ТВД около 60 дивизий, послучаю бесанта в мурманск- еще подбросят
sas: grisha пишет: цитатаСо стороны Германии отказ от попытки превзойти Англию это, безусловно, уступка. Ага, Япония Вашингтонские соглашения тоже подписывала...
ымы: grisha пишет: цитатас самого начала, подразумевалась, что и Англия, и Франция хотят мира - отсюда и «Странная война» А откуда взялась такая милая мысль? Если бы они хотели мира, они могли не начинать войну, заключить его осенью 1939, потом в начале 1940. grisha пишет: цитатасходство предложений говорит о ВОЗМОЖНОСТИ мирного договора Со стороны Германии. Так для этого не надо Гитлера убивать. О возможности (даже большими буквами) мира со стороны англо-французов это ничего не говорит.
Platov: См. таймлайн.
Bastion: Platov пишет: цитатаСм. таймлайн. Об этом и речь - таймлайн нужно править. Потому я и не стал читать его подробно. ВЛАДИМИР поторопился к сожалению
grisha: ымы пишет: цитатаЕсли бы они хотели мира, они могли не начинать войну, заключить его осенью 1939, потом в начале 1940. Все правда, но претензии к Владимиру. Автор так захотел. А придумать причину, кроме отставки(смерти) Черчиля не могу. Кстати, ымы, подскажите где можно найти конкретные предложения Гитлера к союзникам о мире? Я видел только общие фразы.
ымы: grisha пишет: цитатаподскажите где можно найти конкретные предложения Гитлера к союзникам о мире? Вопросы Вы задаете... завтра посмотрю, где я это для МДСП сдирал, выложу.
grisha: sas пишет: цитатаАга, Япония Вашингтонские соглашения тоже подписывала... Многие страны, много чего подписывали. Это что значит, что договора вообще никто не соблюдает? Предложите какие-нибудь гарантии поведения Германии.
ымы: grisha пишет: цитатаПредложите какие-нибудь гарантии поведения Германии Чтоб в это французы поверили - нету. С англами можно, в принципе, но они в 1940 франков не сдадут, ИМХО.
sas: grisha пишет: цитатаМногие страны, много чего подписывали. Это что значит, что договора вообще никто не соблюдает? Предложите какие-нибудь гарантии поведения Германии. Вашингтонский договор если и соблюдали, то очень ограниченное время. Гарантии то предложить можно, да вот понравятся ли они Германии?
grisha: sas пишет: цитатаГарантии то предложить можно, да вот понравятся ли они Германии? А мирный договор, на то и договор. Каждый что-нибудь должен получить. А в случае каких-либо проблем всегда наготове причина к конфликту с Англией. Я ведь для того его и вставил, как и отказ от обсуждения с Эльзас-Лотарингией для Франции. Политика - это возможность втихую сделать противнику подляну.
Глебыч: Platov пишет: цитатаС учетом того, что у англов там превосходство в воздухе и на море - мурманск (и все побережье со следами разумной деятельности) будет под ними. Про превосходство в воздухе поподробнее можно? Откуда, как и почему. В 1940 году.
Маруся: sas пишет: цитатаВашингтонский договор если и соблюдали, то очень ограниченное время Лет 10. Мухлевали правда все, ну что поделаешь Но там был вполне себе баланс - у США паритет с УК и вдвоем они кидали Японию. В данном случае кинуть можно только Францию.
Маруся: Глебыч пишет: цитатаОткуда, как и почему Си-Хурикан? Кстати он вроде в осмысленных кол-вах позднее получился, до того всякие фульмары и тому подобные скьюа? Плюс крохотные авиагруппы. Т.е. видимо превосходство у англов таки будет, но очень локальное и толку с того.
Platov: Зимой 39/40 года - что там есть на кольском? Копейки. Не более 200 машин от ВВС и полсотни от флота. С аэродромов в сев.норвегии и авианосцев будет даже численное превосходство.
Маруся: Сговоримся, что авиация в силу малочисленности будет развлекаться более разведкой и редко-редко точечными ударами тех скьюа
sas: grisha пишет: цитатакак и отказ от обсуждения с Эльзас-Лотарингией для Франции. Если бы Вы еще вставили сюда обсуждение вопроса об Эльзас-Лотарингии, то насмешили бы полфорума. Маруся пишет: цитатаМухлевали правда все, ну что поделаешь Что и требовалось доказать :), а вот гриша какие-то требует гарантии, что Германия будет его соблюдать... grisha пишет: цитатаА мирный договор, на то и договор. Каждый что-нибудь должен получить Что там у нас Германия получила по Версальскому мирному договору? grisha пишет: цитата А в случае каких-либо проблем всегда наготове причина к конфликту с Англией. А Англии это зачем?
grisha: sas пишет: цитатаЧто там у нас Германия получила по Версальскому мирному договору? Ну к чему такие сравнения? Никто не капитулировал, все остались при своем. sas пишет: цитатаА в случае каких-либо проблем всегда наготове причина к конфликту с Англией. А Англии это зачем? А низачем. Я предложил для обсуждения немецкие условия. У Англии могут быть свои. sas пишет: цитата а вот гриша какие-то требует гарантии, что Германия будет его соблюдать... Я ничего не требую. Это же был ответ на ваши слова о не соблюдении Японией договора. Еще раз - это были немецкие предложения - им никаких гарантий не надо.
sas: grisha пишет: цитатаЯ предложил для обсуждения немецкие условия. Как Вам уже сказали, в РИ на примерно эти же условия Англия почему-то не согласилась grisha пишет: цитатаэто были немецкие предложения - им никаких гарантий не надо. Вам еще разсказать, как оценят англичане такую "уступку" как предложение ограничить численность их флота?
grisha: sas пишет: цитатаКак Вам уже сказали Если раньше сказали, зачем повторяться? sas пишет: цитатав РИ на примерно эти же условия Англия почему-то не согласилась Вопрос почему? И есть тема для обсуждения. А здесь вообще-то альтернативный сценарий Владимира, а не РИ. sas пишет: цитатаВам еще разсказать, как оценят англичане такую "уступку" как предложение ограничить численность их флота? Устало. Ну, не придирайтесь к мне. Я не предлагал оганичить флот Англии. Я предлагал, чтобы немецкий флот не превышал определеного % английского. А это немножко разные вещи.
OlegM: Проголосовал за пункт 3. Пункт 1 сформулирован некорректно - ноябрь 1939 это разгар "странной войны". Французы уже ушли из Германии, Польша уже давно оккупирована и поделена. Аеглофранцузы и в мыслял не имеют "активно воевать" с Германией! Таким образом пункт 3 - "не обращаем на немцев внимания" это как раз то что и было в РИ. Не вижу каким образом смерть Гитлера может повлиять на ход "странной войны". Изменения ИМХО возможны в апреле-июне 1940. Другой фюрер може забить на экспансию и не полезть ни в Норвегию ни в Данию ни во францию ни в прочие Бельгии и Голандии. Замечу - при этом логично поддеривать и даже еще больше развивать добросесдские отношения с СССР. Вобщем в этой АИ МВ2 была короткой и закончилась в том же 1939, точне плано перетекла в холодную войну с тремя основными полюсами. Как пи этом будет развиваться американо-японский конфликт можно лишь гадать. Например Германия может бросить Японию, а СССР наоборот напасть на нее договорившись со США...
Bastion: OlegM пишет: цитатаЗамечу - при этом логично поддеривать и даже еще больше развивать добросесдские отношения с СССР. Вобщем в этой АИ МВ2 была короткой и закончилась в том же 1939, точне плано перетекла в холодную войну с тремя основными полюсами. C первым согласен, а вот со вторым... В случае активной помощи англичан финам, немцы могут активно помочь русским разделить Финляндию
OlegM: Bastion пишет: цитатанемцы могут активно помочь русским разделить Финляндию Не могут - ВСЯ Финляндия по Пакту уже отошла Сталину. Вариант же что англофранцузы припрут Сталина так сильно что он обратитья за помощью к немцам ИМХО крайне маловероятен. С другой в случае войны СССР с англофранцузами резко повышается вероятность вступления СССР в Ось на тех или иных условиях. Молотов в этой АИ полетит в Берлин не в ноябре а в апреле 1940...
sas: grisha пишет: цитатаЕсли раньше сказали, зачем повторяться? ВЫ же повторяетесь? grisha пишет: цитатаА здесь вообще-то альтернативный сценарий Владимира, а не РИ. В РИ люди не приняли данные условия, почему те же люди должны в данной АИ принять данные условия? Только потому, что Гитлера убили? grisha пишет: цитатаУстало. Ну, не придирайтесь к мне. Я не предлагал оганичить флот Англии. Я предлагал, чтобы немецкий флот не превышал определеного % английского. А это немножко разные вещи. В принципе я здесь, пожалуй погарячился...
Глебыч: Platov пишет: цитатаЗимой 39/40 года - что там есть на кольском? Копейки. Не более 200 машин от ВВС и полсотни от флота. С аэродромов в сев.норвегии и авианосцев будет даже численное превосходство. Копейки будут пока не вскроют планы вторжения. Потом - быстрое пополнение. Даже в Монголии численность поддерживали на уровне легко, а заполярье поближе будет. А против них (и тех что можно ЗА ПАРУ ДНЕЙ/неделю перебросить из центральных округов) что? На авианосцах только Гладиаторы и Скьюа со Свордишами, даже Фуллмаров пока вроде нет. Количество на авианосцах ОЧЕНЬ ограниченное. Так что Ишаки вполне на уровне. То же и про Харрикейны и Бристоли с Бэттлами с Норвежских аэрормромов, против И-16, СБ и ДБ-3 подавляющего превосходства нет. Спитфайры из метрополии не послали во Францию, не пошлют уж тем более и в Норвегию. Численно ВВС РККА легко обеспечат превосходство - т.к. ближе перебрасывать пополнения. Уровень подготовки пилотов тоже примерно равный. Так что нету превосходства. Никакого. Все кончится налетами ДБ-3 на аэродромы в Ногвегии - см. Китай. Может обоюдно безрезультатные налеты на Гранд Флит - ВВС РККА нечем попадать в линкоры и АВ, нет пикировщиков с нормальной дальностью и нагрузкой, а Хоум Флиту нечем сбивать бомбардировщики - Гладиаторы их не догоняют.
Platov: Мда... Я полагаю, что в указанном таймлайне в Кеми следует ожидать к концу февраля следующие силы (на трех площадках): Британская группа а) 4 дивизиона Бэттлов (48 машин списочного состава) б) 2 дивизиона Гладиаторов для защиты аэродрома (24-32 машины) в) 2 дивизиона Харрикейнов для сопровождения (32 машины) Также Кеми может быть использован как площадка подскока для двух-трех дивизионов Веллингтонов (24-36 машин). Аэродромы будут прикрыты 8 батареями финских Бофорсов (32 ствола). Через две недели прибудет дивизион Бленхеймов в истребительном варианте. Через 4 недели возможна замена двух дивизионов Бэттлов двумя дивизионами Бленхеймов. После атаки Петсамо c моря британским флотом и десантом, с земли финскими войсками, и с воздуха самолетами с авианосцев и из Кеми и его захвата на аэродромах вокруг будут расположены: Британская группа a) 4 дивизиона Бэттлов (48 машин списочного состава) б) 1 польский дивизион Бэттлов (16 машин) в) 2 дивизиона Гладиаторов для защиты аэродрома (24-32 машины) г) 3 дивизиона Харрикейнов (36-48 машин) д) 1 польский дивизион Харрикейнов (16 машин) Аэродромы этого узла будут прикрыты не менее, чем 12 батареями шведских Бофорсов (48 стволов). Возможно, хотя и маловероятно, наличие 3-4 батарей английских 3дм зениток. Доставка авиации своим ходом через Ставангер/Кеми. Численность указанных соединений на этом театре Британия сможет поддерживать при активных боевых действиях примерно в течение восьми недель. Основными операциями британских ВВС на данном этапе будут вылеты на завоевание превосходства в районе Кировск-Мурманск и удары по _единственной_ ж/д, по которой идет снабжение топливом и боеприпасами (и подкреплениями) в качестве подготовки к атке Мурманска, которая состоится через две недели после появления британской авиации на узле в Петсамо. Основными операциями советских ВВС будут вылеты на завоевание превосходства в районе Петсамо и удары по порту Петсамо и конвоям с горючим для британских самолетов.
sas: Platov пишет: цитатаОсновными операциями советских ВВС будут вылеты на завоевание превосходства в районе Петсамо и удары по порту Петсамо и конвоям с горючим для британских самолетов. Чем будут заниматься имеющиеся в наличии ПЛ СВФ?
Маруся: sas пишет: цитатаЧем будут заниматься имеющиеся в наличии ПЛ СВФ Лежать на дне?