Форум
Малая Отечественная Война
ВЛАДИМИР: Я довольно долго не мог найти хорошего ракурса для рассмотрения Малой Отечественной войны СССР после смерти Гитлера 8.11.1939. Обе стороны конфликта, естественно, предвзяты, а запад еще и малокомпетентен. Должен был быть русский человек, но не связанный с советской системой. Решение напросилось само собой. ВЕК ХХ - ПРОШЛЫЙ ВЕК Издание: YMKA-Press. Paris, 2005. Автор: Александр Петрович Бенкендорф – родился 21 апреля 1921 года в Париже в семье русских эмигрантов – потомков знаменитого графа А.Х.Бенкендорфа. С 1939 года жил в Брюсселе. Получил гуманитарное образование. Сотрудничал в бельгийских архивах (в том числе в архиве внешнеполитического ведомства). Создал в 1955 году издательство «Ностальгия», первоначально печатавшее воспоминания и прочие мемуарные материалы русских эмигрантов. В 1969 году издательство обанкротилось. Работал в библиотеке в Антверпене. С 1979 года – в Париже. Умер 22 мая 2005 года. Похоронен на кладбище Сен-Женевьев-де-Буа. Убийство Гитлера стало тем действом «бога из машины», которое резко изменило ход событий в Европе. Можно вполне согласиться с некоторыми историками, которые утверждают, что проживи Гитлер еще несколько месяцев – и Германия была бы втянута в полномасштабную войну с западными державами. Хотя на сей раз германская дипломатия обеспечила себе восточный тыл, прорыв Линии Мажино оставался проблематичным, а план вторжения в Бельгию и Нидерланды с целью движения по маршруту Шлиффена встретил возражения большинства немецких военачальников, к тому же это стало бы явным нарушением нейтралитета государств Бенилюкса, что не входило в планы германского руководства. Таким образом (с учетом демонстративного нейтралитета Италии) Германию ожидала бы новая война на измор, но на сей раз не только с морской блокадой, но и с варварскими бомбардировками. Обстоятельства смерти Гитлера общеизвестны. По сложившейся традиции, фюрер ежегодно в годовщину путча 1923 года выступал с речью в пивном погребке «Бюргербройкеллер» в Мюнхене. 8 ноября 1939 года уже в самом конце его очередной речи произошел сильный взрыв буквально на том самом месте, где стоял Гитлер. Заряд, как показало дальнейшее расследование, был заложен в колонну. Гитлер получил тяжелейшие ранения и скончался через 3 часа. Помимо него погибло 7 человек и еще 63 получили ранения, но все они были ветеранами национал-социалистической партии и охранниками, и таким образом, никто из высших чинов Рейха не пострадал. Это впоследствии не раз приводило многих историков к предположению об инсценировке убийства самим руководством Третьего Рейха, иначе отсутствие членов руководства возле Гитлера труднообъяснимо. Спустя три дня – 11 ноября – немецкие пограничники на швейцарской границе обнаружили портфель с документами, принадлежавшими некому Иоганну Георгу Эльзеру. Там же была вложена открытка с изображением внутренних помещений «Бюргербройкеллера» и помеченной крестом колонной, в которой была заложена взрывчатка. Эти сведения вскоре были обнародованы, но поймать Эльзера – в прошлом активиста коммунистического Рот-фронта, ни в Швейцарии, ни в других странах, сотрудничавших с Германией в поисках убийцы, не удалось. В учебники истории вошла «каноническая версия» о террористе Эльзере – убийце Гитлера, но трактовки этого события, и – главное – мотивов убийцы и адреса заказчиков этого убийства диаметрально отличались в зависимости от страны и убеждений авторов. В Германии, как нетрудно было предвидеть, возник культ Гитлера-мученика, бедного-несчастного человека, поднявшего немецкий народ из руин национального унижения в середине 30-х гг. и злодейски умерщвленного врагами Рейха. Немецкая пропаганда обвинила в первую очередь небольшую эмигрантскую организацию Отто Штрассера «Черный фронт» (во всяком случае, об этом пишет В.Шелленберг в своих мемуарах).
ВЛАДИМИР: OlegM пишет: цитатаГлавное измение - немцам конец А может Гитлеру?
ВЛАДИМИР: Конечно, проецировать 1953 на 1943 невозможно, но попробуйте проследить перепетии борьбы за власть в советских коридорах той же власти и столь же непредсказуемую борьбу в США. И как это отразится на военных действиях.
OlegM: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА может Гитлеру? Слишком мелко. Народы захотят большой крови...
Радуга: ВЛАДИМИР пишет: цитатаБериевско-ждановская борьба грозит вылиться в некое подобие государственного переворота. А она будет? Причем во время войны??
ВЛАДИМИР: http://www.rg.ru/2004/05/28/razvedchik.html Почему не получилось "Длинного прыжка" В истории мировых спецслужб такого не бывало. И благодаря относительному потеплению вряд ли уже будет. Гитлер одним махом намеревался покончить сразу с тремя лидерами "Большой тройки". А всю операцию по физическому устранению глав трех государств немцы назвали "Длинным прыжком". И об этом, и о Тегеранской конференции написаны десятки книг. Но детали готовящегося покушения и, главное, как удалось предотвратить его, - все это оставалось в каком-то тумане. Правда ли, что первую весть о готовящемся теракте действительно подал из белорусских лесов разведчик Николай Кузнецов - будущий Герой Советского Союза N 1 из внешней разведки? Передаю слово Герою N 2 Амиру - Геворку Вартаняну: - Все правда. Первое донесение пришло от Николая Кузнецова. В Ровно ему удалось разговорить штурмбанфюрера СС Ульриха фон Ортеля. Пауль Зиберт - Кузнецов был щедр и дружелюбен с Ортелем. Давал немцу в долг, поил коньяком. И вскоре эсэсовец начал воспринимать белокурого обер-лейтенанта как своего давнего друга. Какие тайны и недомолвки между соратниками по борьбе? Сначала фон Ортель пообещал вернуть денежный долг обер-лейтенанту Зиберту персидскими коврами. А потом не только выболтал Паулю об операции в Тегеране, но и предложил в ней участвовать. И Николай Иванович сразу передал в Центр: в Тегеране возможна попытка покушения на глав трех государств. Сам Ортель был переведен в Иран вместе с группой эсэсовцев. В Москве здорово встревожились. Резидентура начала принимать все меры, работала с напряжением немыслимым. Подключила и нашу группу. Мы очень активно взялись. В Иран, в район Кумского озера, в конце лета 1943 года немцы сбросили Отто Скорцени с командой проверенных в деле парашютистов-диверсантов. Доверили операцию лично любимцу Гитлера. У него был богатый опыт. Именно Скорцени - "человек со шрамом" - в сентябре 1943-го вместе с сотней своих бандитов отбил дуче Муссолини у итальянских партизан. Но об этом мы узнали позже. Скорцени в дело вступить так и не дали. А вот шестерых радистов-парашютистов, которых немцы сбросили недалеко от Тегерана, поблизости от города Кум обнаружили мы. - Но Кум - городок небольшой, весь в мечетях. Засветиться можно мгновенно. Я в тех краях бывал: на каждого европейца глядят с заведомым подозрением. - Там у фашистов была могучая агентура. Существовало мощное прикрытие, советской разведкой еще не разгромленное. Доступа мы туда не имели. А насчет европейцев - в Куме немцы переоделись в местные одежды. Перекрасились. Они хну в Иране вовсю использовали. Кто-то с перекрашенной бородой даже под муллу работал. Так начался их "Длинный прыжок". Немцы на десяти верблюдах начали передвигаться к Тегерану. Везли с собой рацию, оружие, снаряжение. Осторожничали, и путь длиной километров в сто прошли за десять дней. Около Тегерана пересели на грузовик и добрались-таки до города. Засели там на конспиративной вилле, прямо на одной из центральных улиц - Надери, недалеко от посольств СССР и Великобритании. Агентура им все здорово подготовила. - Эти шестеро и должны были убить Рузвельта, Сталина и Черчилля? - Нет. Задача той передовой группы радистов - установить контакт с Берлином. И затем с помощью иранской агентуры, которую мы не добили, подготовить условия для высадки десанта террористов. Радиосвязь с Берлином они установили. Только попали в пеленгацию. И нашей группе поставили конкретную цель - найти в огромном Тегеране эту радиостанцию. Задание мы выполнили. Нашли. - Именно ваша "Легкая кавалерия"? - Да. Отыскали, где эта группа находится. - Но как? - День и ночь по 14-16 часов по улицам бегали. Я домой уходила только когда совсем темнело, - решительно вступает Гоар Левоновна. - Холодно, жарко, страшно - все равно искали. - Гоар - молодец, - посмеивается Геворк Андреевич. - Такая была девочка с косичками, а смелая. И мы немцев-радистов нашли. Так что потом они работали уже "под колпаком" нашей разведки и английской: передавали в Берлин сведения под чужую диктовку. Но не стоит думать, что немцы - такие простаки. Кому-то из их радистов удалось передать в эфир условный знак: работаем под контролем. В Германии поняли, что операция началась с сокрушительной неудачи. Основную группу во главе со Скорцени посылать на верный провал немцы не решились. Так что никакого "Длинного прыжка" не получилось. - Так все-таки был Отто Скорцени в Тегеране? - И под Кумом, и в Тегеране, но до того. Он и сам это признал уже где-то в середине семидесятых в одном из интервью: должен был, выполняя приказ Гитлера, уничтожить "Большую тройку". Изучал обстановку, крутился около посольств Великобритании и СССР. Они рядом, в центре. И особенно около американского, что гораздо дальше, в пустынном тогда месте. - Правильно ли я понял: наибольшему риску из-за этой отдаленности подвергался как раз президент СШ
ВЛАДИМИР: - Он должен был, как и полагается по протоколу, остановиться в своем посольстве. Но потом согласился с предложением Сталина: безопаснее пожить в советском. - Еще несколько вопросов. Вы наверняка смотрели фильм "Тегеран-43" с Аленом Делоном в главной роли? Как там насчет правды жизни? - Есть в картине правдивый момент: диверсанты собирались проникнуть в английское посольство через водоканал и совершить теракт как раз в день рождения Черчилля - 30 ноября. Остальное здорово накручено: Ален Делон, Париж, бандиты и красавицы... - Иногда рассказывают, что в подсобном помещении одного из посольств обезвредили бомбу. - Такого мы никогда не слышали. А вот то, что между посольствами СССР и Великобритании, которые находились совсем рядом, наши с англичанами пробили стенку, правда. Натянули шестиметровое брезентовое полотно, устроили нечто вроде коридора. Там лежали их и наши автоматчики, пулеметчики: всем участникам Тегеранской конференции безопасность перехода туда и обратно была обеспечена. - Если говорить языком современным, то к Тегеранской конференции проводилась решительная зачистка? - Мы должны были все это расчистить. Работали вместе с агентурой, искали подходы. Появлялось малейшее подозрение - человека временно арестовывали. Не подтверждались сомнения, и после Тегеранской конференции его отпускали. А до конференции и во время ее мы работали день и ночь.
ВЛАДИМИР: Возможны два варианта – Кузнецов не смог узнать о готовящемся покушении, и запеленговать немецкую радиостанцию удалось уже тогда, когда Скорцени был в Тегеране. Или же Скорцени все-же решился лететь не смотря на провал первой фазы операции. 30 ноября было произведено дерзкое нападения сразу на два посольства – советское и британское. По несчастливому совпадению, в первом в этот момент находился Рузвельт. Для отвлечения внимания советских и британских спецслужб было устроено нападение и на американское посольство на окраине города. Также несколько перестрелок в других частях города.
ВЛАДИМИР: Рывок Берии к власти (допустим в декабре 1943 – марте 1944) сразу объединяет против него всех – от Василевского до Молотова и Жданова. В лучшем случае это могло закончиться 2 апреля 1944 арестом Берии на заседании ГКО (по аналогии с июльским пленумом 1953 года), в худшем – а историческое чутье подсказывает мне, что был бы худший вариант – возможны военные столкновения на улицах Москвы частей Московского гарнизона и дивизий НКВД. Дело в том, что в течение всей войны во всех областных центрах СССР стояли военные «спецчасти» на случай беспорядков и прочих внештатных ситуаций. Если Берия успеет опередить своих противников – первый раунд борьбы он выиграл – сумел овладеть несколькими десятками крупных городов СССР. Численность Вооруженных Сил СССР на текущий момент (допустим, все военные мероприятия и военные действия ведутся синхронно с нашей реальностью) составляет 11 миллионов человек. Из них 6,5 млн. находятся на германском и финском фронтах, 1,2 млн. – на Дальнем Востоке, 0,5 млн. составляют резерв Ставки, еще 0,3 млн. в Иране, остальные 2,5 млн. дислоцированы во внутренних округах (в это число входят и войска НКВД). Все говорит за то, что в первые дни Берии удастся закрепиться в Москве, на Волге, На Урале и в Сибири. Ленинград сразу же перейдет под контроль Генштаба, равно как и прифронтовые зоны на Западе, Средняя Азия, Иран и Дальний Восток. Хрущев – в Киеве, Жданов – в Ленинграде (это сыграет роль в его продвижении к власти). Трудно сказать, успеет ли Берия арестовать своих противников, и если успеет, то кого именно. Но допустим, что Хрущеву, Жданову, Жукову и Василевскому удастся избежать ареста (все события, получается, происходят или в конце декабря 1943 или в марте 1944). Что дальше (пока отвлечемся от «реакции общественности», «реакции союзников» и т.д.)? Снимать войска с фронта? Или с Дальнего Востока? Начать (дабы не выметать сор из избы) переговоры с Берия – на принципах сохранения статус-кво до конца войны? Нетрудно также представить реакцию населения СССР на эти события. Все, кто читал советские газеты марта 1953 и смотрел этот большой и УЖАСНЫЙ фильм о похоронах Сталина, могут просчитать возможную реакцию советских людей. Похороны Сталина 5-7 декабря в Москве, а потом путч Берии.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитата30 ноября было произведено дерзкое нападения сразу на два посольства – советское и британское. А ВЫ читайте не только про то, что первое сообщение послал Кузнецови про радистов, но и про пулеметчиков и автоматчиков в самих посольствах...
Радуга: ВЛАДИМИР пишет: цитата30 ноября было произведено дерзкое нападения сразу на два посольства – советское и британское. Пока это не описано, или хотя бы не приведены аналогии подобных операций немцев (в смысле - против такой обороны), это фантастика.
sas: Радуга пишет: цитатааналогии подобных операций немцев Я конечно могу привести аж два примера: Эбен-Эмаэль и "уворование" Муссолини, но это несколько другой расклад :)
ВЛАДИМИР: Во-первых, приходит на ум машина со взрывчаткой, направленная на брезентовый коридор. Сталина с Рузвельтом и Черчилля тут же выводят из зданий посольств и тут их обстреливают автоматчики. Предложите свой вариант.
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатав СССР Сталина заменить некем. Просто некем и все. Бериевско-ждановская борьба грозит вылиться в некое подобие государственного переворота. Молотов не рискнет В СССР в это время человек № 2 - Молотов. Однозначный и неоспоримый. И никакой борьбы не будет - 1943 это конечно не 1941, но когда немцы на территории Союза, руководство в такие игры играть не станет. Будет лозунг типа: "сплотимся вокруг Молотова и отомстим". Политбюро можете вообще не рассматривать, в это время вся власть в стране у ГКО. Так что, будет председатель ГКО и предсовнаркома Молотов, главком Василевский или Жуков, генсек Жданов.
ВЛАДИМИР: А Берия? Ну и что потом - после 9 мая?
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА Берия? А Берия член ГКО. Курирует часть оборонки, НКВД-НКГБ, и еще чего-то. ВЛАДИМИР пишет: цитатаНу и что потом Потом от хода войны и союзников зависит. Плюс от Молотова самого.
ВЛАДИМИР: Молотов - глава СССР... Очень неожиданно. Все-таки это несамостоятельная фигура. Никакой "политической линии" у него не было.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВсе-таки это несамостоятельная фигура. Никакой "политической линии" у него не было. А тут линия в наличии-"На Берлин!", разбираться после войны будут...
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаразбираться после войны будут... Вот это-то я и имел в виду. Только разборки начнутся гораздо раньше. Например, в выработке внешнеполитической линии. Жданов захочет поддержать коммунистов Греции, Югославии, Италии, Франции... Маленков наоборот смотрел в сторону Дальнего Востока и т.д.
Магомед: Сас – «Дальше можно не читать-никакого мира на таких условиях 9.05.42 не подпишут.» – я так и сделал . То есть не стал дальше читать …
Chelpanov: sas пишет: цитатахуже чем у англичан? В то время ИМХО да. Это первая большая война РККА (не считая гражданской).
ВЛАДИМИР: Хочу предложить нечто новое - пошаговую "стратегию" ключевых вопросов геополитики одной из моих альтернатив. От всех участников требуется лишь искренность в ответах и их резонность. Условия - все те же: 8.11.1939 года Гитлер на пять минут позже зашел в подвальчик исторической мюнхенской пивной, не подозревая, что эти пять минут решат его судьбу вкупе с судьбой всего мира (добился таки своего!) и что они станут для него последними. "Песенка про пять минут" закончилась взрывом, в результате которого Гитлер получил смертельные ранения, также было ранено и погибло несколько его охранников и старых членов партии и причинен значительный ущерб зданию, которое теперь стало вдвойне историческим. Из других руководителей Рейха никто не пострадал. Последующее расследование показало, что виновником покушения (в нашей реальности неудавшегося) был некий столяр Эльзер, который спрятал взрывное устройство в одну из деревянных подпорок погребка. В организации покушения подозревалась немецкая эмигранская организация "социал-фашистов" Черный фронт Отто Штрассера и английская секретная служба. Думаю, никто не станет спорить, что здесь мы имеем дело именно с "шарниром истории" - неповторимым шансом, не зависящим ни от качества танковых колонн, ни от строптивости политиков или талантливости полководцев. Вот так маленький человек (казненный вскоре по приговору Верховного Суда Германии) смог изменить течение мировой истории. Во главе Германии почти сразу же встал коллегиальный орган правления - нечто вроде ВЫсшего Фашистского Совета в Италии, в котором не было официального лидера, но наиболее влиятельные позиции занимали Мартин Борман и Рудольф Гесс (а также входяли все рейхсфюреры, Я.Шахт, фон Риббентроп и др). А первый вопрос КВЕСТа - прост и касается дальнейшей политики СССР в отношении Финляндии в условиях гибели Гитлера и некоторой растерянности германского руководства.
ВЛАДИМИР: Вот черт! Слово "будет" не поместилось. Считаю, что Сталин рискнул бы. Формально война Германии с союзниками все еще продолжается, но военные действия практически прекращаются.
ВЛАДИМИР: Забавная статья по этому поводу: http://biryuk-ns.narod.ru/cherchil.htm
Маруся: Думаю Сталин рискнет. Пока у фритцев всё весьма победоносно, думаю не одумаются так быстро. Т.е. отличий в поведении Германии не будет. Отсутствие фюрера скажется на умении держать удар, не ранее. Хотя политика всегда была моей слабейшей стороной.
Telserg: А причем здесь Сталин? Мяч на стороне финнов, соглашаются ли они на новую границу или нет.
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВо главе Германии почти сразу же встал коллегиальный орган правления - нечто вроде ВЫсшего Фашистского Совета в Италии, в котором не было официального лидера, но наиболее влиятельные позиции занимали Мартин Борман и Рудольф Гесс (а также входяли все рейхсфюреры, Я.Шахт, фон Риббентроп и др). Эммм... Вы настаиваете именно на таком варианте? Может быть еще по этому поводу "приквест" организовать? По поводу Финляндии: пофигу мороз - вопрос решенный! p/s/ Подправил название темы. Блин! сбросились результаты голосования
Han Solo: ВЛАДИМИР пишет: цитатано наиболее влиятельные позиции занимали Мартин Борман и Рудольф Гесс (а также входяли все рейхсфюреры, Я.Шахт, фон Риббентроп и др). Не понял, а Геринг где?
Sergey-M: Сталин конечно начнет войну . а по поводу ГГ -как там у Фюрера в 39-ом есть официальный наследник?
Сталкер: Сталин войн начнет невзирая ни на что.
sas: Сталкер пишет: цитатаСталин войн начнет невзирая ни на что. Сталин начнет войну, если финны не согласятся на советские условия. Поэтому вопрос голосования не является корретным
grisha: sas пишет: цитатаСталин начнет войну, если финны не согласятся на советские условия. А финны естественно не согласятся. И потом какая война. Согласно Бушкову «это будет немного запоздавшая месть» за действия белофинов в 1918г
sas: grisha пишет: цитатаА финны естественно не согласятся. А отчего Вы так в этом уверены? grisha пишет: цитатаИ потом какая война. Согласно Бушкову «это будет немного запоздавшая месть» за действия белофинов в 1918г М-да, а Мельтюхова хотя бы Вы читать пробовали?
Маруся: sas пишет: цитатаА отчего Вы так в этом уверены? Ну так вроде кроме замены одного фюрера на пяток не менее агрессивных других изменений пока нет. Так с чего финнамм передумывать? С другой стороны их могут и не спросить
grisha: sas пишет: цитатаА отчего Вы так в этом уверены? А из того что было в РИ. sas пишет: цитатаМ-да, а Мельтюхова хотя бы Вы читать пробовали? А смайлик видимо не видно. Еще раз говорю читайте других внимательно.
Иван Серебров: Начнет, т.к. финны не согласятся даже в случае смерти Гитлера. В этот период они больше рассчитывают на Швецию, Англию и отчасти на США. А в Германии фюрером будет Геринг, а его замом по партии Гесс, а вот уже замом Гесса - Борман. И второе. В этом составе, гансы, скорее всего за...э-э-э... боятся лезьт во Францию, нет?
sas: grisha пишет: цитатаА смайлик видимо не видно. Еще раз говорю читайте других внимательно. В отличие от Вас, я все читаю достаточно внимательно, просто я в некоторых темах у себя чувтво юмора выключаю... grisha пишет: цитатаА из того что было в РИ. А если тут получится быстрый мир Германии с Англией и Францией, никто никуда не полезет...
Bastion: sas пишет: цитатаА если тут получится быстрый мир Германии с Англией и Францией, никто никуда не полезет... Давайте не будем спешить! - нам обещают квест!
ВЛАДИМИР: Какое поразительное единодушие! (я о результатах голосования). Сейчас пишу подробную хронологию этого мира (дошел до конца 1939 года) Чертовский интересно и здесь возможно очень многое! Вообще с этим убийством Гитлера (а он мне - не брат и не сват! Германия мне дороже!) получается самвй интересный вариант развития всемирной истории! Я уже подумываю - не отречься ли мне (как графу Толстому) от всех своих прочих альтернатив о ВМВ, ибо эта - самая неуязвимая для критики и самая многообещающая. Для удобства назовем ее - Малая Отечественная Война (МОВ). Раз все убеждены, что с Финляндией - дело решенное - вопрос второй (см. новое голосование). P.S. Предупреждаю: их будет много - так что извините, если что...
ВЛАДИМИР: Иван Серебров пишет: цитатаА в Германии фюрером будет Геринг, а его замом по партии Гесс, а вот уже замом Гесса - Борман. И второе. В этом составе, гансы, скорее всего за...э-э-э... боятся лезьт во Францию, нет? Насчет Геринга - сомневаюсь. Мартин Борман и Гесс - два полюса немецкой политики. Геринг присоединится... судя по всему все-таки к Борману. А Гессу иного пути - как бежать на самолете в Англию все равно не будет, но это через 1,5 года внутрипартийной борьбы за власть. Со всем остальным согласен.
Иван Серебров: Мартин Борман в ноябре 1939 года - серая мысша, один из многих, хотя и заслУжОнный член партии, а Гесс - это ключевая фигура в партии после Гитлера (особа приближенная к императору, его уста, сокамерник и сописатель "Майн Кампфа"). Геринг же - вообще величина ПЕРВОГО ранга. так что, вполне может быть, что о Бормане мы больше и не услышим ничего.