Форум
Малая Отечественная Война
ВЛАДИМИР: Я довольно долго не мог найти хорошего ракурса для рассмотрения Малой Отечественной войны СССР после смерти Гитлера 8.11.1939. Обе стороны конфликта, естественно, предвзяты, а запад еще и малокомпетентен. Должен был быть русский человек, но не связанный с советской системой. Решение напросилось само собой. ВЕК ХХ - ПРОШЛЫЙ ВЕК Издание: YMKA-Press. Paris, 2005. Автор: Александр Петрович Бенкендорф – родился 21 апреля 1921 года в Париже в семье русских эмигрантов – потомков знаменитого графа А.Х.Бенкендорфа. С 1939 года жил в Брюсселе. Получил гуманитарное образование. Сотрудничал в бельгийских архивах (в том числе в архиве внешнеполитического ведомства). Создал в 1955 году издательство «Ностальгия», первоначально печатавшее воспоминания и прочие мемуарные материалы русских эмигрантов. В 1969 году издательство обанкротилось. Работал в библиотеке в Антверпене. С 1979 года – в Париже. Умер 22 мая 2005 года. Похоронен на кладбище Сен-Женевьев-де-Буа. Убийство Гитлера стало тем действом «бога из машины», которое резко изменило ход событий в Европе. Можно вполне согласиться с некоторыми историками, которые утверждают, что проживи Гитлер еще несколько месяцев – и Германия была бы втянута в полномасштабную войну с западными державами. Хотя на сей раз германская дипломатия обеспечила себе восточный тыл, прорыв Линии Мажино оставался проблематичным, а план вторжения в Бельгию и Нидерланды с целью движения по маршруту Шлиффена встретил возражения большинства немецких военачальников, к тому же это стало бы явным нарушением нейтралитета государств Бенилюкса, что не входило в планы германского руководства. Таким образом (с учетом демонстративного нейтралитета Италии) Германию ожидала бы новая война на измор, но на сей раз не только с морской блокадой, но и с варварскими бомбардировками. Обстоятельства смерти Гитлера общеизвестны. По сложившейся традиции, фюрер ежегодно в годовщину путча 1923 года выступал с речью в пивном погребке «Бюргербройкеллер» в Мюнхене. 8 ноября 1939 года уже в самом конце его очередной речи произошел сильный взрыв буквально на том самом месте, где стоял Гитлер. Заряд, как показало дальнейшее расследование, был заложен в колонну. Гитлер получил тяжелейшие ранения и скончался через 3 часа. Помимо него погибло 7 человек и еще 63 получили ранения, но все они были ветеранами национал-социалистической партии и охранниками, и таким образом, никто из высших чинов Рейха не пострадал. Это впоследствии не раз приводило многих историков к предположению об инсценировке убийства самим руководством Третьего Рейха, иначе отсутствие членов руководства возле Гитлера труднообъяснимо. Спустя три дня – 11 ноября – немецкие пограничники на швейцарской границе обнаружили портфель с документами, принадлежавшими некому Иоганну Георгу Эльзеру. Там же была вложена открытка с изображением внутренних помещений «Бюргербройкеллера» и помеченной крестом колонной, в которой была заложена взрывчатка. Эти сведения вскоре были обнародованы, но поймать Эльзера – в прошлом активиста коммунистического Рот-фронта, ни в Швейцарии, ни в других странах, сотрудничавших с Германией в поисках убийцы, не удалось. В учебники истории вошла «каноническая версия» о террористе Эльзере – убийце Гитлера, но трактовки этого события, и – главное – мотивов убийцы и адреса заказчиков этого убийства диаметрально отличались в зависимости от страны и убеждений авторов. В Германии, как нетрудно было предвидеть, возник культ Гитлера-мученика, бедного-несчастного человека, поднявшего немецкий народ из руин национального унижения в середине 30-х гг. и злодейски умерщвленного врагами Рейха. Немецкая пропаганда обвинила в первую очередь небольшую эмигрантскую организацию Отто Штрассера «Черный фронт» (во всяком случае, об этом пишет В.Шелленберг в своих мемуарах).
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитата С чего бы это? А иначе смысла нет связываться с СССР - чегой-то Польше не помогли, а в Финлядию полезли? Ввязываясь в еще одну войну, не закончив предыдущую
ВЛАДИМИР: "Наказание" СССР имеет еще и тот смысл, что Германию хотели лишить союзника. Это Вам не кажется? Так что здесь опять все сходится - и англо-французские бомбардировщики летят бомбить Баку (от чего нас и избавил Гитлер 10 мая 1940 года). Дело в том что... Я даже завидую военно-технической эрудиции многих участников сайта (в данном случае Platova и Sergey-M), но существует помимо технических характеристик еще много других измерений процессов, которые, выражаясь словами солженицынского героя "бетселеевской функцией не измерищь". Человеческий фактор - это вообще зло для всех альтисториков и разработчиков компьютерных стратегий, ибо люди редко ведут себя логично и предусмотрительно, мало задумываясь о послезавтра - а чаще думая только о сегодняшнем вечере. Вот ув. Смельдинг сразу же заметил один из "сколетов в шкафу" события и созданной им альтернативы - "Гитлер-святой", а ведь их очень много. Я естественно оставляю все военно-технические вопросы специалистам, а сам стараюсь влезть в мозги людей этого мира. На мой взгляд - это гораздо интереснее.
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитата"Наказание" СССР имеет еще и тот смысл, что Германию хотели лишить союзника. Это Вам не кажется? Так что здесь опять все сходится - и англо-французские бомбардировщики летят бомбить Баку (от чего нас и избавил Гитлер 10 мая 1940 года). Правильно! Только не "союзника", а его помощи - отсюда и Баку. Это стратегическая цель. И к чему "наказывать" союзника Германии не наказав ее самою?
Глебыч: Platov пишет: цитатаУвеличить, конечно, могут. Только вот какой момент - при этом в южной финляндии добавляется у противника не менее 300 самолетов, а еще есть кавказское направление и "призрачная угроза" на ДВ... При таких раскладах я полагаю возможным появление на кольском одного ДБАП на ДБ-3 и, возможно, одного ИАП. Оба из Белоруссии. Появятся они ориентировочно ко второй декаде марта. Кстати, уверено ли руководство СССР в том, что Рейх не повернет на восток? После перемирия-то на западе? Если нет, то и этого не будет... Крнечно могут. Разборки с Японией закончились, с Германией - не начинались (уж если СССР не может перекидывать ВВС боясь Германии с которой у него союз, то уж Англии и Франции которые с ней только что воевали вааще должны там 90% ВВС держать . Или оба или никто.). Прикиньте СКОЛЬКО могут кинуть на севера. 2 театра, Финляндия с Заполярьем и Баку с Ираном. Владик не рассматриваем, того что там уже есть на всякий Японский случай для срыва высадки хватит по любому. Если просто сравнить списочный список ВВС АнгоФранции и СССР на весну 1940 года, то мне неясно, откуда возбмется это "численное превосходство"? Больше чем было во Франции в РИ на севере И Баку быть не может. Просто неоткуда взять. Это грубо 5000 боевых самолетов, всех типов. ВВС РККА - ну никак не менее 10 000 - 15 000. Где будут прохлаждаться оставшиеся 5 000 - 10 000, чтобы обеспечить Антанте превосходство в воздухе, при том что маневр силаси между 2-мя театрами (Юг-Север) СССР делать в разы проще? А слабость авиации на севере в РИ, на которую вы указали, проистекает именно из-за отсутствия противника. Была бы необходимость держали бы больше. А так, зачем? ПМСМ, успешная высадка крупного морского десанта в Заполярье, Антантой без опыта десантных операций ВМВ, даже с минимальным сопротивлением РККА (а оно таковым не будет), обернется ТАКОЙ кроваовй баней, что правительсва слетят и в Англии и во Франции.
OlegM: ВЛАДИМИР пишет: цитата54000. Это по американским данным... Кроме того все равно в несколько раз больше че потери СССР в Афгане за все 10 лет...
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаДолго объяснять... НЕ долго-связи практически никакой
Henry Pootle: Глебыч пишет: цитатаГде будут прохлаждаться оставшиеся 5 000 - 10 000 Лучше спросить, где будут базироваться предидущие 5000? ПМСМ, максимум, который прокормит единственная ветка железки с нашей стороны - штук 400. Плюс ДА в Архангельске и Петрозаводске.
Platov: 2Глебыч Соб-но уже ответили ;) Про советскую авиацию в заполярье. Усиление авиации в Мурманске практически невозможно. Посмотрите, сколько всего висит в Ваенге. Между прочим, количество матюгов авиаторов СФ (менее 50 машин), когда им туда навесили еще и армейский ИАП (один) превышало все мыслимые пределы. Им и так развернуться было не совсем где - полторы полосы на всех, капониров нет... Взлет 72 САП в полном составе занимал не менее получаса - это в идеальных условиях. Б/м нормальный аэродром там сделали к весне 1941. Т.е. грамотный удар по аэродрому в Ваенге выводит из игры половину всей советской авиации на театре, а рассредоточить ее особенно не где... В закавказье проблемы те же. Про английские ВВС Я посчитал на север именно французскую+норвежскую группировки RAF (хотя реально их там могло быть больше на 5-6 дивизионов, за счет авиации сев.Шотландии которая не нужна при отсутствии немцев в Норвегии). На среднем востоке была своя группировка, которая никак не относится к европейской. Всего там было на весну 1940 года не менее 22 дивизионов RAF. А поскольку войны в итальянской восточной африке не будет - то все они туточки. Плюс как минимум две французских бомбардировочных группы в Сирии (и еще две из Алжира - ввиду отсутствия итальянской угрозы. Так что группировка противника на среднем востоке включает не менее 10 дивизионов бомберов RAF с подходящей дальностью - это около 140 машин - и от 60 до 120 французских бомберов. Истребителей примерно столько же по численности.
Henry Pootle: Platov пишет: цитатаТак что группировка противника на среднем востоке включает не менее 10 дивизионов бомберов RAF с подходящей дальностью - это около 140 машин - и от 60 до 120 французских бомберов. Истребителей примерно столько же по численности. Ну наши, ПМСМ, могут на Северном Кавказе держать примерно 500 самолётов, не считая ДА. Не знаю точной вместимости бакинского аэродрома, но ЕМНИП, один ИАП там точно был.
Platov: А я приводил данные из реала. Только вот найти не могу ту ветку ;( Всего действительно около 500 машин получается - поскольку пихали тогда туда по максимуму. Только вот неоткуда их взять. В реале перебрасывали как раз с севзапфронта больше половины - а тут война продолжается.
sas: Platov пишет: цитатаВсего действительно около 500 машин получается - поскольку пихали тогда туда по максимуму. Только вот неоткуда их взять. В реале перебрасывали как раз с севзапфронта больше половины - а тут война продолжается. В той ветке я без перекинутых с СЗФ по /Вашим данным насчитал ок 220 истребителей в районе Баку(не считая Тбилиси, нахичевань и пр. Батуми)...
Platov: А кроме Баку там не так и много. Максимум - действительно в районе 500-550 машин.
Сталкер: sas пишет: цитатаПротив англичан можно считать что ничего :) А база ПЛ на что? А штурмовики-торпедоносцы? Топить их на рейде. Это ж наши воды!
Sergey-M: Сталкер пишет: цитатаА база ПЛ на что? штук 15-тьмало что смогут Сталкер пишет: цитата А штурмовики-торпедоносцы? штуромовиков нет, торпедоносцев вроде тоже
Platov: 2Сталкер У ВВС СФ на тот момент не свыше 34 МБР-2 (было 48, но 14 сожгли по пьяни вместе с одним из трех ангаров) и 12 СБ. Все. Еще есть 30 штук И-15бис. Это по штату. Сколько боеспособных - неясно. Еще есть 7 ЭМ (3 Новика и 4 семерки), три тральщика - бывших рыболова, 3 СКР, 3 торпедных катера, штабной корабль (все тот же учебный Комсомолец). Бригада ПЛ достаточно сильна - 17 вымпелов, из них 3*Д, 8*Щ и 6*М. Флот развернут по плану прикрытия М10 - Пара ЭМ в Петсамо, остальные при угрозе появления сил противника ставят заграждение на Кильдинском плесе. Катера и СКР включены в состав сил ОВР кольского залива. 2 Д - крейсерство западнее Нордкапа, 4 Щ - зона отсечения по меридиану Нордкапа, до (если я правильно помню) Шпицбергена, 1 Щ - вход в горло Белого моря, 2 М - вход в петсамо-фьорд, 1 М - вход в мотовский залив, 1 М - вход в кольский залив. Остальные ПЛ - (1 Д, 3 Щ и 2 М) подменные для позиционных, загружаются и отдыхают в Полярном.
Сталкер: Sergey-M пишет: цитаташтуромовиков нет, торпедоносцев вроде тоже Тады плохо дело... Я эсминцы да ледокольные пароходы не считаю. Что их пушченочки против главного калибра ЛКр "Худ" или ЛК "Принц Уэльский", хотя, если это 40-й то "Худ" уже покоится на дне морском после 3-го залпа "Бисмарка". Но ведь Романов на Мурмане и создавали как базу будущего СФ. Для чего ж она там нужна, если не может прокормить оную базу, если у этой базы даже нет средств не то, чтобы защитить акваторию Норвежского и Баренцевого морей но и самое себя? Их бин удиффлен!
Platov: Здрасьте... Худа утопили в мае 41 ;) А Принц еще в заводе. Да и много чести их гнать против сиволапых мужиков...
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаНЕ долго-связи практически никакой Давайте вынесем этом вопрос в отдельную тему. Демобилизация и мобилизация в 1940. Глебыч пишет: цитатаобернется ТАКОЙ кроваовй баней, что правительсва слетят и в Англии и во Франции. Я тоже пришел к такому выводу. Потому и бои идут у меня только в Североморске и Росляково, но не далее. Хотя союзникам удалось занять западный берег Кольского залива, но то с суши.
Platov: Кровавой баней для русских. Поскольку противопоставить силе им просто нечего. Ни в техническом, ни в количественном смысле. Кстати, какой-такой североморск... Это как бы сильная альтернатива ;)
ВЛАДИМИР: Оказать давление на Германию. И в то же время все участники обсуждения сошлись на том, что Германии дадут "компенсацию" - румынскую нефть. Заметьте, я поставил этот - один из многих вопросов - во главу угла.
ВЛАДИМИР: Североморск - он же Ваенга - поселок саамов до 1951. Военным объектом он, конечно, не являлся, но прикрыть Мурманск больше было нечем.
Platov: Именно что Ваенга. Кстати, очень даже военный объект - именно там тусовалась половина советской авиации. За отсутствием других мест.
ВЛАДИМИР: Тем более его будут защищать.
Эндер: Bastion пишет: цитата"т. Сталин! Мурманск придется оставить!" И кто же такую телеграмму подписал?...
Эндер: sas пишет: цитатаБудет, а вот как ему противодействовать? Разве что минами все забросать... Тоже,знаете,вариант.Эссену помог...
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаТем более его будут защищать. ОН с моря выносится ЕМНИП.
Эндер: Bastion пишет: цитатаА вот как раз Мурманск-то взят и будет, под прицелами ГК английских линкоров А вот дальше они не полезут В ТР даже "Шеер" был сильнее всего Северного флота.И то он ограничился парой обстрелов и дуэлью с береговой батареей на подходах...
Эндер: Маруся пишет: цитатаЛежать на дне? Там,к сожалению,действительно одни "малютки".Плюс если вспомнить "Декабриста" потонувшего как раз...
Bastion: Эндер пишет: цитатаИ кто же такую телеграмму подписал?... Гы! Мерецков конечно Эндер пишет: цитатаВ ТР даже "Шеер" был сильнее всего Северного флота.И то он ограничился парой обстрелов и дуэлью с береговой батареей на подходах... И?...
Эндер: Bastion пишет: цитатаИ?... В смысле,по Мурманску не палил..
Platov: Не стоит переносить ситуацию лета-41 и после на раннюю весну-40. Эа этот год с лишним там увеличили численность корабельного состава вдвое (торпедных катеров было уже не 3, да и лодок побольше), резко повысили возможности базирования авиации, да и сама авиация стала другой. Батареи достроили, опять же. Ну и такого количества самолетов и кораблей, которое англичане могут там сосредоточить относительно легко у немцев никогда там не было. Про "только малютки" - я ж чуть выше написал что там было и как оно должно было стоять после захвата Петсамо по плану прикрытия М-10. План М-1 - это до получения русскими Петсамо. А Д-1 еще не утоп. Он в ноябре-40. 13 ноября в 13 часов. Что до "один сильнее флота" - такого не бывает при равном в принципе техническом уровне.
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаОН с моря выносится ЕМНИП. Неужели мин не поставят?
Эндер: Platov пишет: цитатаКровавой баней для русских. Поскольку противопоставить силе им просто нечего. Ни в техническом, ни в количественном смысле. Cм. норвежскую операцию на форуме.
Эндер: Platov пишет: цитатаЧто до "один сильнее флота" - такого не бывает при равном в принципе техническом уровне. А что против "Шеера" можно противопоставить?
Sergey-M: Сталкер пишет: цитата Их бин удиффлен! так для базы собственно много чего надо, что то делать начали годас 34-го, к тому же напраление явно атростепенное Platov пишет: цитата- именно там тусовалась половина советской авиации. За отсутствием других мест. утчним -из той что была на кольском п-ве
Platov: Эндер пишет: цитатаЧто до "один сильнее флота" - такого не бывает при равном в принципе техническом уровне. А что против "Шеера" можно противопоставить? 4 ЭМ. И все. Впрочем, англичанам хватило бы двух.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНеужели мин не поставят? Должны, номины без прикрытия долго не живут, я еще в самом начале про минные постановки говорил, но все остальные как-то мимо пропустили, а Платов уже десант высадил, не обращая внимания на разбомбленные Марусей ПЛ :)
Platov: Sergey-M пишет: цитатаPlatov пишет: цитата - именно там тусовалась половина советской авиации. За отсутствием других мест. утчним -из той что была на кольском п-ве А другая нам не интересна в данном рассмотрении. Ну, будет действовать один ДБАП из Архангельска. Без прикрытия. ДБ-3 цель существенно более легкая, чем 111. Сметут их. И не особо заметят.
Platov: Дайте мне дату принятия решения англами - я распишу войну на Севере.
Platov: sas пишет: цитатаВЛАДИМИР пишет: цитата Неужели мин не поставят? Должны, номины без прикрытия долго не живут, я еще в самом начале про минные постановки говорил, но все остальные как-то мимо пропустили, а Платов уже десант высадил, не обращая внимания на разбомбленные Марусей ПЛ :) По плану М-10 мины при угрозе появления враждебного флота должны были ставится на Кильдинском плесе. А больше там не особо где - глубины-с...