Форум
Двойной переворот во Франции и СССР (1937 г.)
ымы: Развилка 1935 - 1939. (Интересуют уточнения). Двойной переворот (согласованный) - во Франции (де Голль) и СССР (Тухачевский). Союз двух военных диктатур против всех остальных европейских стран. В первую очередь против Германии и Англии. По-моему, такой вариант еще не обсуждался... А интересно. Особенно на чьей стороне США.
Ортанс: Ни на чьей. Они заняты Латинской Америкой, а на Европу плюют с Эмпайа Стейт Билдинга.
ымы: Ортанс пишет: цитатаОни заняты Латинской Америкой Это да. Но отобрать у Британии рынки, присоединившись к сроюзу Франции и СССР не поленятся, как думаете? Опять же, воюющие Франция и СССР - неплохой рынок сбыта. А Германия и Англия - резко наоборот, они сами производитель аналогов штатовских товаров.
Крысолов: Нереально. Только если инопланетяне помогут.
ымы: Крысолов пишет: цитатаНереально Что нереально?
RAZNIJ: Интересна позиция Турции, Греции и Италии - связь СССР - Фр. по Ср. морю Польша союзник Брит+Герм. С финами не понятно. Балканы - почти не влияют. А от на Ближ. Востоке полный бардак - Закавказье (Баку)+Сирия с другой стороны Ирак
Ортанс: ымы пишет: цитатаНо отобрать у Британии рынки, присоединившись к сроюзу Франции и СССР не поленятся, как думаете? Это будет политика не США, как государства, а отдельных компаний, которые действуют на свой страх и риск. Но вообще-то сам двойной переворот нереален. Переворот мог устроить Тухачевский, но де Голль пока что был никем.
Крысолов: ымы пишет: цитатаЧто нереально? Переворот нереален. Хотя помнится в одном из голосований от Владимира за какого генсека голосовать на Съезде Победителей мы с Рабиновичем договорились туда вакуумную бомбу бросить. Тогда да, Тухачевский имеет шансы.
п-к Рабинович: Де Голль еще даже в 1939 году был просто полковником. Кто он в 1937? Да никто.
ымы: Крысолов пишет: цитатаПереворот нереален Тухачевским? Вполне реален. Другое дело, что в РИ Тухачевский к этому не способен был, по тонкости и противоречивости натуры. Но в принципе, развилка была, в выходные попробую прописать. п-к Рабинович пишет: цитатаДе Голль еще даже в 1939 году был просто полковником Да, это факт . Не обязательно де Голль, может кто еще, ищу. Подскажете - буду благодарен. Ортанс пишет: цитатаполитика не США, как государства, а отдельных компаний, которые действуют на свой страх и риск Шутите? В США есть все для рывка в развитии промышленности. Кроме места, куда можно сбывать товары. В РИ фактором развития послужила ВМВ. В ней США участвовали. Здесь ВМВ - Франция/СССР против Англии/Германии. Могут ли США остаться в стороне? И зачем? RAZNIJ пишет: цитатаПольша союзник Брит+Герм Скорее всего. Но возможны колебания в зависимости от политики Франции. RAZNIJ пишет: цитатаС финами не понятно Нейтрал. Если СССР не нападает, что вероятно. RAZNIJ пишет: цитатапозиция Турции, Греции и Италии Турция, думаю, как в РИ - нейтрал. Италия - союзник Англии/Германии. Греция - не влияет, думаю. RAZNIJ пишет: цитатана Ближ. Востоке полный бардак Там только бритты. Вопрос, с кем Япония. Здесь им выгоднее присоединиться к Франции/СССР. Если США тоже их союзник, или благожелательный нейтрал - тем более. Хотя не факт, если есть мысли - буду благодарен. Кто помнит, какие силы во Франции в период 1936-38 (сдвинул дату, да. Иначе Тухачевский не вытанцовывает) могли вести политику, подобную сабжу? Сам поищу, но в выходные. За помощь всегда благодарен.
Ортанс: ымы пишет: цитатаШутите? В США есть все для рывка в развитии промышленности. Кроме места, куда можно сбывать товары. В РИ фактором развития послужила ВМВ. В ней США участвовали. Здесь ВМВ - Франция/СССР против Англии/Германии. Могут ли США остаться в стороне? И зачем? Они изоляционисты. Рузвельт в 1941 году с трудом добился вступления США в войну, во время выборов 1940 года на него со всех сторон нападали именно из-за его желания нарушить принцип Монро. Среди врагов, между прочим, был газетный магнат Рэндольф Херст. Так что отдельные компании могут лезть куда хотят, но общество никуда лезть не желало и президенту не давало.
ымы: Ортанс пишет: цитатаРузвельт в 1941 году с трудом добился вступления США в войну В победоносную и на стороне победителей - снова (с трудом, конечно) добьется. А в начале - благожелательный нейтралитет.
ымы: Для Мах-а: если заглянете в тему, есть просьба. Вы в одной из тем про репрессии, давали список репрессированных, с биографиями. У меня подобное только на бумаге. Если дадите ссылку, где скачали в сети - моя благодарность обеспечена.
akmych: ымы пишет: цитата список репрессированных, с биографиями http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/main.htm
п-к Рабинович: О, решился-таки! Приветствуем!
Крысолов: akmych пишет: цитата ">click here Это все или только часть?
ГОРЕЦ: ымы пишет: цитатаНе обязательно де Голль Вейган, например или Дарлан, очень неординарная личность Гамелен мягок, Пэтен староват хотя почему бы и не Пэтен а?
RAZNIJ: А вообще-то выгод от этого союза для СССР не много. Во Фр. настроения антивоеные сильны - последствия ПМВ. Врядли Фр. способны на решительный удар вперед. Армия приличная но не выдающаяся. Флот приличный - но разорван Атлантика- СР. море - Гибралтаром.
akmych: Крысолов пишет: цитатаЭто все или только часть? это те, о репрессиях в отношении которых есть более-менее достоверные данные.
sas: akmych пишет: цитатаМой колоссальный недостаток - в неизбывной доброте. Я прямо-таки не могу не творить добро. Однако я - краснолюд разумный и рассудительный и знаю, что быть добрым ко всем невозможно. Если я попробую быть добрым ко всем, ко всему миру и всем населяющим его существам, то это будет то же самое, что капля пресной воды в соленом море, другими словами: напрасное усилие. Поэтому я решил творить добро конкретное, такое, которое не идет впустую. Я добр к себе и своему непосредственному окружению. (с). Поклонников Сапковского на форуме прибыло, здравствуйте, коллега :)
Крысолов: sas пишет: цитатаПоклонников Сапковского на форуме прибыло, здравствуйте, коллега :) Я вот все думаю, почитать мне его или не почитать?
Радуга: Крысолов пишет: цитатаЯ вот все думаю, почитать мне его или не почитать? Вы еще не читали? Очень рекомендую (Кроме последней книги - в которой он новую серию начинает).
ымы: ГОРЕЦ пишет: цитатапочему бы и не Пэтен а? Вот и я думаю. О нем известно, как он действовал, будучи во власти. akmych, ГОРЕЦ - спасибо. sas пишет: цитатаПоклонников Сапковского Господа, есть просьба - Сапковского в другую тему?
krolik: Радуга пишет: цитатаКроме последней книги - в которой он новую серию начинает Может продолжение интереснее будет
ымы: "1937.11.18 В Париже раскрыт фашистский загoвор." Господа, кто то знает, о чем это? И где можно подробнее прочитать?
Эндер: ымы пишет: цитата Не обязательно де Голль, может кто еще, ищу. Подскажете - буду благодарен Тот же Фош...
ымы: Эндер пишет: цитатаТот же Фош Он в 1929 помер .
Эндер: ымы пишет: цитатаОн в 1929 помер Нда,забывать стал великие вехи...А кто у нас в Компьене,в 40-ом,капитуляцию подмахнул?
ымы: Эндер пишет: цитатакто у нас в Компьене,в 40-ом,капитуляцию подмахнул Премьер - Петен, главком - Вейган.
Panzer: Даешь Дарлана! Французский флот и советская армия покоряют мир! :))) Только я столько не выпью :(
ымы: Panzer пишет: цитатаДаешь Дарлана Не. . Panzer пишет: цитатаФранцузский флот и советская армия покоряют мир Ну, им вдвоем проще, чем одинокому Рейху... Panzer пишет: цитатая столько не выпью ??? ВСДО ж как то пишете?
Tim: ымы пишет: цитата"1937.11.18 В Париже раскрыт фашистский загoвор." Господа, кто то знает, о чем это? И где можно подробнее прочитать? Поищите в яндексе на слово "кагуляры" (не путать с "ягулярами"! ) Вот что говорится про это в "Истории фашизма в Западной Европе": "... сеть заговорщических организаций "кагуляров" ... Руководство осуществлял Секретный комитет революционного действия во главе с морским инженером Э.Делонклем. Главной базой ... была реакционная военщина. Получали средства из фондов армии, от монополий ... от итальянских фашистов. По поручению последних расправились с ... братьми Роселли. Целью ... было создание во Франции фашистского режима. "Фашистский режим должен быть воспроизведен во Франции. Это, в сущности, наша программа."" "18 июня 1936 года был издан декрет о роспуске фашистских лиг. ... В 1937 году готовился заговор кагуляров - "КСАР". Компартия повела энергичную кампанию за наказание фашистов, назвала имена главных заговорщиков - маршала Петэна, которого кагуляры прочили в диктаторы, миллиардера Ванделя, реакционного политического деятеля Тардье, генерала Вейгана и др. Но никто из них не подвергся преследованию."
Эндер: Panzer пишет: цитатаДаешь Дарлана! Да!Тысячу раз да!!!!!Увидеть серийный выпуск "Сюркуфов" - это...Это..."...Просто праздник какой-то!!!..."(Карабас Барабас)
ымы: Tim пишет: цитатаВот что говорится про это в "Истории фашизма в Западной Европе": Спасибо, уже нашел тоже самое. Эндер пишет: цитатаУвидеть серийный выпуск "Сюркуфов" А зачем?
Pastor: Насколько изменится внутренняя и внешняя политика СССР после переворота Тухачевского? Если сохранится советская власть и компартия, то Советский Союз будет по-прежнему восприниматься как очаг "красной угрозы". В это случае установление военной (фашистской) диктатуры во Франции может привести к складыванию союза европейских стран (Франция, Германия, Италия и др.), направленного против коммунизма и СССР. Могут ли противоречия с Германией у французских правых (типа кагуляров) перевесить их ненависть к большевизму?
ымы: Pastor пишет: цитатаНасколько изменится внутренняя и внешняя политика СССР после переворота Тухачевского? Сильно изменится. Но! Тухачевский - не та фигура, которая удержит власть. После его ухода - политика снова изменится. Pastor пишет: цитатаЕсли сохранится советская власть и компартия, то Советский Союз будет по-прежнему восприниматься как очаг "красной угрозы". Зависит от политики и руководства. Аналогии в истории самой Франции есть . Pastor пишет: цитатаустановление военной (фашистской) диктатуры во Франции может привести к складыванию союза европейских стран (Франция, Германия, Италия и др.), направленного против коммунизма и СССР Политика Франции будет не менее изменчивой, чем в реале. Но колебаться она будет альтернативно . Pastor пишет: цитатаМогут ли противоречия с Германией у французских правых (типа кагуляров) перевесить их ненависть к большевизму? Огненные кресты в ВМВ воевали и в Резистансе. Французские правые - они в первую очередь _французские_. Франция - превыше всего - это главное. Блин, с командировками не могу серьезно темой заниматься.
Pastor: ымы пишет: цитатаОгненные кресты в ВМВ воевали и в Резистансе. Французские правые - они в первую очередь _французские_. Франция - превыше всего - это главное. Да, например, маршал Петен больше двух лет защищал Южную Францию от немецких оккупантов! :-) А герои дивизии "Шарлемань" обороняли Париж на берлинских улицах в 1945 г. :-)
ымы: Pastor пишет: цитатаДа, например, маршал Петен Причем здесь Петен? Кстати, Франция от немцев пострадала не сильно. Pastor пишет: цитатагерои дивизии "Шарлемань" А число хиви и прочих русских частей Вермахта, вспомните? Кроме того, развилка в 1936.
Pastor: Pastor пишет: цитатаСильно изменится. Но! Тухачевский - не та фигура, которая удержит власть. После его ухода - политика снова изменится. Может начаться вторая гражданская война. В этом случае вопрос о союзе с Францией - второстепенный. СССР в условиях ослабления центра могут начать растаскивать по кускам - Япония - Дальний Восток, Польша - Украину и Белоруссию и т.д.
банзай: Вряд ли де Голль. Он тогда был не очень известеню Если переворот то скорей всего пронацистский. Вспомните как лего Франция стала коллаборантом. А так изначально союзник. Войны нет. Все в выигрыше и вместе с фюрером делят мир.
Эндер: ымы пишет: цитатаА зачем? Вестчь,для борьбы с океанскими конвоями незаменимая!
ымы: банзай пишет: цитатаЕсли переворот то скорей всего пронацистский Что значит "пронациский"? 1936. Во Франции очень не любят немцев. Гитлер - еще только начинает, по сути. Националистический (в смысле "профранцузский) - да, разумеется. Но больше право-реакционный. банзай пишет: цитатаВряд ли де Голль Давние знакомые и "птенцы гнезда Петена" - Де Голль и Де ля Рокк тоже при деле . банзай пишет: цитатакак лего Франция стала коллаборантом В каком году? После разгрома, причем. До разгрома - это не возможно. банзай пишет: цитатаизначально союзник Кому - "злобным бошам"? Эндер пишет: цитатадля борьбы с океанскими конвоями С чьими?
Эндер: ымы пишет: цитатаС чьими? С англо-американскими.Или Вы надеетесь обойтись без противостояния с ними?Я так понимаю:ось Париж-Берлин-Москва-Токио против Лондон-Вашингтон.
ымы: Эндер пишет: цитатаось Париж-Берлин-Москва-Токио против Лондон-Вашингтон Гм. Я думал над осью Москва-Париж против Берлин-Лондон. США и Япония - пока за рамками.
Эндер: Националистический интернационал - вот что их объединит!Диктатура поручика Тухачевского по определению будет фашистской(в итальянском понимании этого слова).А Германии интереснее померится силушкой сразу с Англией,имея Францию и нечто на территории России в качестве НАДЕЖНЫХ союзников.
ымы: Эндер пишет: цитатаДиктатура поручика Тухачевского по определению будет фашистской(в итальянском понимании А в французком понимании - аналогом бонапартизма, вполне комильфо. Эндер пишет: цитатаГермании интереснее померится силушкой сразу с Англией,имея Францию и нечто на территории России в качестве НАДЕЖНЫХ союзников Интереснее - это зачем? К Франции и России у Гитлера претензии, а к Англии с чего?
Эндер: ымы пишет: цитатаК Франции и России у Гитлера Это какие у него претензии к России?Не було!В "Mein kampf" про это ничего нетути.А Рур французы(заключив союз с бошами) сами отдадут,что и вызовет быструю "крисстализацию" конфликта.
ымы: Эндер пишет: цитатаЭто какие у него претензии к России Территориальные. Эндер пишет: цитатаРур французы(заключив союз с бошами) сами отдадут Эльзас-Лотарингию тоже?
Эндер: Насчет территориальных претензий к России,подробнее пожалуйста! А Эльзас...Гитлер и не на такие жертвы шел.А Liebensraum,согласно ему же - на Востоке.Не на таком Востоке,где Россия,а на том,где Польша и Чехия...
ымы: Эндер пишет: цитатаНе на таком Востоке,где Россия,а на том,где Польша и Чехия Мирное сосуществование гитлеровской Германии, Франции и СССР? Неубедительно.
Эндер: ымы пишет: цитатаМирное сосуществование гитлеровской Германии, Франции и СССР? Во-первых,почему СССР?Во-вторых,Тухачевский и,условно,"Дарлан" нуждаются в международном признании,которое им может предоставить только Рейх(из держав.а не из стран).В третьих,у них есть общие интересы,ибо ни один из них не думает о мировом господстве(в отличии от коммунистов).Так что...
ымы: Эндер пишет: цитатапочему СССР? А кто? Эндер пишет: цитатаТухачевский и,условно,"Дарлан" нуждаются в международном признании Дарлан - это не серьезно. Условно - Петен - Лаваль. И в каком они признании нуждаются? И СССР и Франция - вполне себе страны. Эндер пишет: цитатау них есть общие интересы,ибо ни один из них не думает о мировом господстве Насчет Гитлера - уверены??? Вариант "лучше вместе е...нем по Тбилиси (т.е. Лондону)" не интересен. В силу нереальности полной. Хотя периодические союзы - это интересно.
Эндер: ымы пишет: цитатаИ СССР и Франция - вполне себе страны. А режимы,правящие в них? ымы пишет: цитатаУсловно - Петен - Лаваль Спорить не стану."...Ты бугор - тебе видней!..."(из анекдота)ымы пишет: цитатапериодические союзы А я про что?Просто в силу желания противостоять нелигитимным режимам,оформится более четкое разграничение между блоками.ымы пишет: цитатаНасчет Гитлера - уверены??? Уверен!Не надо делать из него Мирового Властелина.Лучший пример - директива "Барбаросса"...
ымы: Эндер пишет: цитатаА режимы,правящие в них? Во Франции Лаваль и до этого был премьером. Новый режим - вполне признаваем. СССР к тому времени тоже далеко не в изоляции. Эндер пишет: цитатав силу желания противостоять нелигитимным режимам Почему? Многим новые режимы будут более выгодны. Эндер пишет: цитатаЛучший пример - директива "Барбаросса"... Линия А-А как признак скромных и не агрессивных намерений? А к Франции у него почему претензий нет? Он на этом, собственно, к власти пришел.
G.A.D.: RAZNIJ пишет: цитатаПольша союзник Брит+Герм Что за фэнтези пошла... С чего вдруг с Германией-то??? Да и всегда Польша была протеже Франции... ымы пишет: цитатаЕсли СССР не нападает Шутите? RAZNIJ пишет: цитатаА вообще-то выгод от этого союза для СССР не много Ну... Одному всяко проще RAZNIJ пишет: цитатаАрмия приличная но не выдающаяся. Почему, если у власти де Голь? Эндер пишет: цитатаЛучший пример - директива "Барбаросса"... Отличная шутка ымы пишет: цитатаСССР к тому времени тоже далеко не в изоляции. В 33 его признала последняя из великих держав - США...
ымы: G.A.D. пишет: цитатаесли у власти де Голь? Петен. Но в целом, Вы правы. Будет реформа в Де Голлевском стиле. G.A.D. пишет: цитатаВ 33 его признала последняя из великих держав - США... Вот именно.
Эндер: ымы пишет: цитатаВо Франции Лаваль и до этого был премьером. Премьер и военный диктатор - разные вещи.Франко и Пиночет в пример не годятся.Бо франко царя местного не отменил,а южноамериканскими дикторами все ясно(любимая забава североамериканцев - перевотроты в Южной Америке.) ымы пишет: цитатаМногим новые режимы будут более выгодны. Конкретне,пожалуйста.ымы пишет: цитатаЛиния А-А как признак скромных и не агрессивных намерений? Линия А - А как отказ от борьбы за всемирное господство.Истинный Саурон в мордоре не засидится! ымы пишет: цитата А к Франции у него почему претензий Есть.Но Рур отдали,остальное подождет - НЕТ СМЫСЛА РЕЗАТЬ КУРИЦУ,НЕСУЩУЮ ЗОЛОТЫЕ ЯЙЦА!!!
ымы: Эндер пишет: цитатафранко царя местного не отменил Угу. Только приостановил. Эндер пишет: цитатаСМЫСЛА РЕЗАТЬ КУРИЦУ,НЕСУЩУЮ ЗОЛОТЫЕ ЯЙЦА Чего ему Франциянесет?
Эндер: Союз.Военный и экономический.Рур БЕЗ войны.Раздел Польши и Чехии.
ымы: Эндер пишет: цитатаРур БЕЗ войны Он и так без войны. Эндер пишет: цитатаРаздел Польши и Чехии С Францией?
G.A.D.: ымы пишет: цитатаС Францией?
Эндер: ымы пишет: цитатаС Францией? Врядли.Скорее невмешательство в раздел Польши между СССР и Германией.
G.A.D.: Эндер пишет: цитатаВрядли.Скорее невмешательство в раздел Польши между СССР и Германией. Только если правительство Франции сойдет с ума... Потерять последних надежных союзников и остаться один на один с Германией и СССР
Эндер: Ув. G.A.D!...Вы издеваетесь????????????Тема про что!!!!
G.A.D.: Эндер пишет: цитатаТема про что А Вы Гитлера уже отменили??????????????? Да и с чего это французы должны верить русским? Союз это одно, а подстраховка совсем другое...
Эндер: G.A.D. пишет: цитатаА Вы Гитлера уже отменили??????????????? Именно,что нет!НЕ ОТМЕНИЛИ!!!Рыбак - рыбака...
ымы: Коллеги! Кто нибудь знает, где в электронном виде можно найти любой список членов ПБ и наркомов на конец 30-х? Набивать руками - это ж...
ГОРЕЦ: ымы пишет: цитата "лучше вместе е...нем по Тбилиси Ну вот опять "евреи и парикмахеры" виноваты Хотя сравнение с Лондоном льстит ))))))
G.A.D.: Эндер пишет: цитатаИменно,что нет!НЕ ОТМЕНИЛИ!!!Рыбак - рыбака... Ага, диктаторы друг с другом не воюют
Telserg: ымы пишет: цитатагде в электронном виде можно найти любой список членов ПБ Пока нашел тоько это: http://hronos.km.ru/vkpb_17/pril_3.html
ымы: ГОРЕЦ пишет: цитатавиноваты Это цитата из Жириновского . Telserg пишет: цитатанашел тоько это: ">http://hronos.km.ru/vkpb_17/pril_3.html Спасибо, но Хронос я, конечно знаю .
ымы: Сможет ли Тухачевский установить единоличную диктатуру? Как видно из РИ, военные всегда проигрывали партии.
ымы: Начало примерного таймлайна. 02.05.1935. Подписывается советско-французский Договор о взаимопомощи сроком на 5 лет (который, однако, не дополнен военным соглашением из-за нежелания П.Лаваля (МИД) идти на это). 16.05.1935. В Праге подписан советско-чехословацкий договор о взаимной помощи (который должен был вступить в силу лишь в случае соблюдения Францией своих обязательств по оказанию помощи стороне, подвергшейся нападению). 04.06.1935. Новое правительство Франции формирует Пьер Лаваль 25.07.1935. В СССР проходит VII, и последний, конгресс Коминтерна (Третьего Интернационала) заявляет, что в демократических странах коммунисты окажут поддержку правительствам в борьбе против фашистских государств (работает до 20 августа), принял тактику "народных фронтов", объединяющих все левые силы против фашизма. 03.11.1935. Французские социалистические организации объединяются в Союз социалистов и республиканцев во главе с Леоном Блюмом и вскоре устанавливают тесные отношения с социалистами-радикалами и коммунистами в целях образования Народного фронта. 23.01.1936. Во Франции критика Пакта Хоара-Лаваля, заключенного в декабре 1935 года, вынуждает премьер-министра Пьера Лаваля уйти в отставку. Новое правительство формирует Альбер Сарро. 03.05.1936. Во Франции левые партии, поддерживающие идею образования Народного фронта, получают на парламентских выборах 376 мест (социалисты - 147, радикалы - 106, коммунисты - 72 и другие партии - 51). У остальных партий 232 места. 04.06.1936. Во Франции Социалист Леон Блюм формирует правительство Народного фронта. Июнь 1936. Во Франции запрещены фашистские партии и организации. АИ Лаваль, при посредничестве Де Ля Рока (президент "Огненных крестов") встречается с Петэном, Вейганом, лидером неосоциалистической партии Деа (министр авиации в прошлом правительстве), лидером Народной французской партии Дорио. На базе достигнутых договоренностей, создан Союз патриотов, выдвигающий лозунги перестройки государства в авторитарном духе, требования социальных реформ, укрепления обороноспособности, противостояния левым преобразованиям. Союз патриотов поддерживает компания Ванделя (крупнейшая в области чёрной металлургии). Июль 1936. В Испании начался мятеж под руководством Франко. Во Франции национализация оборонной промышленности. АИ Контакт Союза патриотов с промышленниками при посредничестве Ванделя. Союз патриотов получил широчайшую (в первую очередь финансовую) поддержку промышленников, владельцев предприятий ВПК. Петэн вовлекает в движение офицера своего штаба Де Голля, автора нескольких книг. Книга Де Голля «Как ломают шпаги», представляющая собой резкую критику политики правительства Блюма имеет успех. Главная мысль – французская армия полторы сотни лет не вмешивалась в политику, но сейчас опасность для страны настолько велика, что армия молчать не может. Умеренное крыло Союза патриотов использует этот лозунг как довод против правительства, провоцирующего армию на выступление, радикальное крыло – как прямой призыв к армии. Рост общественной поддержки Союза патриотов. Падение доверия к правительству Блюма.
ымы: АИ В СССР. Во время командировки в Киев, на даче Якира состоялся разговор Тухачевского, Гамарника, Якира. Откровенно обменявшись мнениями, они планируют приход к власти. При этом все трое понимают, что реален только военный переворот наполеоновского типа, но он невозможен без поддержки в партии и НКВД. Принято решение о необходимости в случае переворота устранения Сталина, Молотова, Ворошилова, Ягоды. (…) 11.07.1936. Дача под Киевом. - … нет, так больше нельзя. Пока наркомом Ворошилов мы с места не сдвинемся. В очередной раз сказал Тухачевский. - Клима не сдвинуть, Хозяин такие вопросы сам решает. Да и не один Клим, вся их компания такая же - заметил Гамарник. - Отсюда вывод – Якир обвел остальных жестким, неожиданно трезвым взглядом – историю Франции помним? После смены власти, армия всю Европу завоевала. - Опять? - поинтересовался Тухачевский - невозможен у нас военный переворот, ситуации нет. Партия задавит в зародыше. - Это если только военный – задумчиво протянул Гамарник. Я вот от наркомата связь с чекистами поддерживаю, с Аграновым постоянно общаюсь. У них там тоже настроения… всякие. Война на подходе, а Хозяин только этих кавалеристов слушает. - Война… - протянул Якир - к ней готовиться надо, и немцы готовятся. А мы так… ворошиловских стрелков выставим. Он помолчал, и добавил: Если вместе с чекистами, да из партии кого… можно и попробовать. Агранов, он роль Фуше потянет. - А без чекистов Хозяина и не свалить. Спокойно сказал Гамарник. А не свалим – положат. Да и Молотов – тот еще кадр. Вот с партией проще, там после последних арестов, интересная ситуация складывается. Скоро и за армию возьмутся, если не опередим. - Интересные вы вопросы ставите – хмыкнул Тухачевский. Ты Иона, разливай, разговору не помеха.(…) АИ В Москве происходит личная встреча Литвинова (НКИД) и Манульского (Коминтерн), оба выступают против сближения с Германией, Литвинов (опираясь на мнение группы работников НКИД) предлагает идею постепенной либерализации советской власти, частичный возврат к НЭПу. Мануильский опасается попасть в число репрессированных по делам о Коминтерне. Оба недовольны существующим составом Политбюро и секретарей ЦК. 19.08.1936. В СССР первый открытый процесс - дело "троцкистско-зиновьевского центра", (в их числе Г. Зиновьев, Л. Каменев, Г. Евдокимов и И. Смирнов). Подсудимые дают показания против Н. Бухарина, А. Рыкова и М. Томского. Все приговорены к смертной казни и расстреляны 25 августа. 10.09.1936. В СССР следствие по делу Н. Бухарина и А. Рыкова официально прекращено за отсутствием "законных оснований" для предъявления обвинения (5-2, не любовь). 18.09.1936. В СССР Решение Секретариата ИККИ об отправке в Испанию добровольцев коммунистов, имеющих боевой опыт, для участия в войне на стороне Испанской республики. 25.09.1936. Руководителем НКВД решено назначить Н.Ежова. 27.09.1936. Франция, Швейцария и Нидерланды объявляют об отказе от золотого стандарта. Сентябрь 1936. АИ Агранов (зам. нач. НКВД)встречается с Гамарником. В разговоре Агранов жалуется на некомпетентность и грубость Ежова, его неверные решения ведущие к развалу НКВД. Гамарник рассказывает, что такая же ситуация в НКО, где Ворошилов точно также принимает явно некомпетентные решения и не слушает советов специалистов. Агранов, предполагая существование какой-то группы военных, намекает, что и Ворошилов и Ежов ставленники Сталина, и задается вопросом, не допустил ли Сталин ошибку, назначая непрофессионалов. Агранов встречается с Литвиновым, оба выступают против сближения с Германией. Литвинов жалуется на упрямство Молотова, его склонность к союзу с фашисткой Германией, излагает идею постепенной либерализации советской власти, частичного возврата к НЭПу. Агранов поддерживает эту идею. Оба недовольны существующим составом Политбюро и секретарей ЦК.
ымы: Гамарник встречается с Мануильским, происходит разговор о неверности партийного курса и сомнениях в политике Политбюро и секретарей ЦК. На основании этих встреч, в конце сентября 1936г. в Москве происходит встреча Тухачевского, Гамарника, Агранова, Литвинова, Мануильского. Обменявшись мнениями, они планируют приход к власти и реформы армии, партии, НКВД, смену курса на укрепление связей с Францией, которую видят «естественным союзником» против Германии, постепенную либерализацию советской власти, частично возврат к НЭПу. Принято решение о необходимости устранения Сталина, Молотова, Ежова, Ворошилова. Всем понятно, что без их ликвидации шансов нет. Поднят вопрос о поддержке партии. Агранов и Литвинов заявляют, что без поддержки в партии, планы не осуществимы. При обсуждении, отвергаются все секретари ЦК, но принято решение прояснить с помощью Якира позиции «украинской группы» - членов Политбюро Косиора, Чубаря, Петровского. В начале октября 1936г. Якир организует встречу Косиора и Тухачевского. Косиор близок к опале, взволнован результатами процесса троцкистско-зиновьевского центра и заинтересован в смене власти. 17.10.1936г. АИ Косиор приезжает в Москву на заседание Политбюро. Вечером на даче Агранова происходит встреча Тухачевского, Косиора, Агранова, Литвинова, Мануильского. В ходе обсуждения окончательно складывается блок заговорщиков: Тухачевский и Гамарник от армии, Агранов от НКВД, Косиор и Чубарь от партии, Литвинов от НКИД, Мануильский от Коминтерна. Соответственно складываются и отношения. Тухачевский, Агранов и Косиор становятся лидерами блока. При этом, за Тухачевским кроме поддержки в армии - авторитет в стране, а вот Агранов в партии и стране известен мало, хотя пользуется огромным влиянием в НКВД. Косиор имеет авторитет в партии, член ПБ, его группа полностью контролирует Украину. Но у нет поддержки в силовых структурах. Литвинов имеет неплохой авторитет в партии, отличные связи за рубежом. Мануильский фактически руководит Коминтерном, но это все. Пытаясь укрепить свое положение среди заговорщиков, Мануильский предлагает срыв политики Народного фронта во Франции, который можно будет поставить перед партией в вину Сталину и Молотову. Литвинов заявляет, что в таком случае к власти во Франции придут правые, упоминает книгу Де Голля. Тухачевский вспоминает о личном знакомстве с Де Голлем. Агранов предлагает план личного контакта Тухачевского с правыми во Франции через Де Голля. План принимается, заговорщики договариваются о встрече в ноябре. Блок ставит задачу проведения силами армии и НКВД переворота, ликвидацию Сталина, Молотова, Ежова, Ворошилова и Кагановича и приход к власти.
ымы: Ноябрь 1936. Германия и Япония заключили Антикоминтерновский пакт, направленный против Советского Союза. Через год к нему присоединится Италия. В СССР: Начинают складываться группы заговорщиков. В партии это «украинская группа» членов ПБ и руководителей УССР - Косиора, Чубаря, Петровского, но вербовка ими новых членов затруднена – идет борьба с оппозицией. Косиор делает ставку на военный переворот и подчинение на этой стадии Тухачевскому. В армии Тухачевский и Гамарник вербуют новых участников. Якиром завербованы его бывший сослуживец командарм 2-го ранга Федько (заместитель командующего ОКДВА и командующий Приморской группой войск ОКДВА), его друг и сослуживец Дубовой (командующий войсками Харьковского ВО), через Федько и Аронштама (начальник политуправления Московского ВО, давний друг и соратник Тухачевского) Тухачевским и Аграновым завербован командарм 1-го ранга Белов (командующий Московским ВО). Тухачевским завербованы командарм 2-го ранга Великанов (командующий Среднеазиатским ВО) и ряд других. Заговорщиками распределены посты в будущем руководстве – Тухачевский занимает пост председателя Совнаркома, Агранов наркома НКВД, Косиор генерального секретаря партии, Якир – наркома обороны. Все участники заговора входят в Политбюро. Предполагается коллективное принятие важнейших решений. Резидент ИНО НКВД во Франции Агаянц, по заданию Агранова, устанавливает контакт с Де Ля Роком, и через него с Петэном и Лавалем. Легенда для резидента – очередное использование якобы бонапартистских настроений Тухачевского для зондажа влиятельных кругов Франции. Реально заговорщики планируют союз с правыми национальными кругами Франции. В середине ноября Мануильский, пользуясь своим положением фактического главы Коминтерна и прикрытием Агранова, ориентирует главу французской компартии Тореза на выход из Народного фронта и разрыв с другими левыми партиями. Торезу настоятельно предложено дискредитировать Народный фронт, обещана поддержка (в первую очередь финансовая). Мануильский ссылаясь на решения Политбюро и «общую обстановку» заставляет Тореза согласится.
ымы: Во Франции Петэн и Лаваль принимают предложение, и готовы к контакту с Тухачевским. В начале года (1936) Тухачевский уже был с визитом во Франции и встречался с руководством страны и армии, в т.ч. с Гамеленом (генерал-инспектором вооруженных сил, вице-председателем Военного совета), но выступал сторонником Германии. Уже тогда во Франции распространялась информация о военном заговоре Тухачевского, его бонапартистких и националистических настроениях (в тот раз это было очередной игрой советской разведки, но об этом французы не знают). Сейчас Петэн и Лаваль поглагают, что военная оппозиция в СССР ищет союзников за рубежом. Имидж Тухачевского (созданный в том числе в рамках советских разведопераций) вполне близок Союзу патриотов. Мнение о Тухачевском, как возможном заговорщике, националисте и "Наполеоне" подтверждает его знакомый по германскому плену Де Голль, а также сочуствующий Союзу патриотов полковник контрразведки генштаба Робьен, встречавшийся с Тухачевским в феврале 1936.
Олег Невещий: А не раскроят ли заговор Тухачевского Сталину чехословаки, как в реале?
ымы: Олег Невещий пишет: цитатане раскроят ли заговор Тухачевского Сталину чехословаки, как в реале? А в реале они его и не раскрывали. Бенеш уже после ареста военных порадовался. Кроме того, французы, Агранов и договор с Чехословакией в 1935 отражены в таймлайне не зря
Олег Невещий: ымы пишет: цитатаБенеш уже после ареста военных порадовался Есть мнения, что заговор открыли сталину англичане. Да и немцы могут подгадить заговорщикам.
ымы: Олег Невещий пишет: цитатазаговор открыли сталину англичане Там после арестов все наперебой его открывали Олег Невещий пишет: цитатанемцы могут подгадить заговорщикам А они откуда узнают?
Олег Невещий: ымы пишет: цитатаТам после арестов все наперебой его открывали А англы и до арестов. информация тут ымы пишет: цитатаА они откуда узнают? От шпионов.
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаанглы и до арестов. информация тут Коллега, "Высший Закон Высшей Мировой Геополитики и Политики"(С, оттуда) - это слишком круто . В реале все эти предупреждения почему-то никогда нигде не фигурировали. Олег Невещий пишет: цитатаОт шпионов Заговор чисто верхушечный, заговорщики - очень ограниченный круг, и только высшее руководство. Какие шпионы?
Олег Невещий: ымы пишет: цитатаочень ограниченный круг, и только высшее руководство О "шорохе" у военных немцы узнают точно. Сильный Русско-Французский союз им совсем не нужен. Могут просто намекнуть Сталину а он уж без проблем задавит этот заговор (в реале было несколько заговоров, лишь последний оказался успешен). ымы пишет: цитатаникогда нигде не фигурировали М.б. засекретили?
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаМ.б. засекретили? А зачем? Олег Невещий пишет: цитатаО "шорохе" у военных немцы узнают точно А как раз нету шороха. В курсе - десяток - два из высшего руководства армии. Дело происходит после процессов 1936, так что конспирацию все соблюдают. Олег Невещий пишет: цитатаСильный Русско-Французский союз им совсем не нужен А он кроме некоторых французов и русских пока никому не нужен.
Олег Невещий: ымы пишет: цитатаА зачем? Игры разведок. Там всё секретят. ымы пишет: цитата В курсе - десяток - два из высшего руководства армии Найдется хоть один "иуда", готовый получить от Сталина больший пост, чем в результате переворота. ымы пишет: цитатапока никому не нужен. ОК. Жду с нетерпением продолжения.
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаИгры разведок. Там всё секретят Гм. Эк Вы глобально, однако . До сих пор никаких упоминаний, ни в архивах, ни в мемуарах. Олег Невещий пишет: цитатаНайдется хоть один "иуда", готовый получить от Сталина больший пост, чем в результате переворота Нечто подобное в планах было, хотя не факт и не совсем так ... Кандидатуру предложите?
Олег Невещий: ымы пишет: цитатани в архивах, ни в мемуарах. Ну откуда-то Мартиросян накапал? В общем я мало об этом знаю. ымы пишет: цитатаКандидатуру предложите? Литвинов. Он не дурак.
ымы: Ноябрь 1936. Во Франции Союз патриотов усиливает антиправительственную пропаганду. Кроме того, создаются неофициальные отделения Союза в армии. На собрании лидеров Союза патриотов - Петэн, Лаваль, Вейган, Тардье, Дорио, Де Ля Рокк присутствуют Вандель от промышленников, Ноге от колониальной армии. В Союз вступает и Шотан. Собранием решено отказаться от идеи переворота, поскольку видны предпосылки к правительственному кризису и есть возможность прихода к власти на выборах. Решено пойти на более тесный контакт с заговорщиками в СССР, используя их влияние на коммунистов для раскола Народного фронта. Большинство газет резко критикуют правительство Блюма и Народный фронт. Компартия Франции неожиданно для всех выступает с критикой правительства и Народного фронта. Агранов, через Агаянца, заканчивает проработку встречи Тухачевского и Петэна. Петэну предложена поддержка в политической борьбе внутри Франции, взамен заговорщики просят поддержки их курса сейчас и особенно после переворота. Агранов, докладывает о кризисе во Франции, возможности распада Народного фронта и прихода к власти правых. Литвинов докладывает Сталину о том же, делая вывод о срыве политики Народного фронта. Мануильский информирует руководство, что французские социалисты ведут к разрыву блока с коммунистами. Агранов подтверждает эту информацию. В связи с событиями в Испании, Сталин придает огромное значение ситуации во Франции, и Агранов выходит к Ежову с предложением провести встречу Тухачевского и Петэна используя старую «бонапартистскую» легенду Тухачевского. Официальная цель встречи – зондаж намерений Союза патриотов в отношении СССР и Испании. Ежов поддерживает эту идею, Сталин соглашается с необходимостью командировки Тухачевского. Встреча назначена на 20.12.1936г.
Олег Невещий: ымы пишет: цитатапровести встречу Тухачевского и Петэна ымы пишет: цитатаСталин соглашается на поездку ?
ымы: Олег Невещий пишет: цитата? ымы пишет: цитатаАгранов выходит к Ежову с предложением провести встречу Тухачевского и Петэна используя старую «бонапартистскую» легенду Тухачевского. Официальная цель встречи – зондаж намерений Союза патриотов в отношении СССР и Испании Собственно, в РИ в начале 1936 с примерно такой целью Тухачевский во Францию и Германию и ездил. Съездит еще раз, коль уж во Франции непонятное творится.
Олег Невещий: ымы пишет: цитатаСобственно, в РИ в начале Это понятно, но куда собирается Сталин???
ымы: Олег Невещий пишет: цитатакуда собирается Сталин Написал невнятно, да. Спасибо. Исправил - ымы пишет: цитатаСталин соглашается с необходимостью командировки Тухачевского
ымы: Декабрь 1936. Франция девальвирует франк. Принят план обороны Франции предполагающий создание Министерства обороны, продолжение строительства линии Мажино и национализацию оружейного завода Шнайдера-Крюзо (РИ). 20.12.1936г. Тухачевский с официальным визитом посещает Францию. В Париже проводится встреча Тухачевского и Петэна. Достигнуто соглашение о союзе блока Тухачевского и Союза патриотов, взаимной поддержке во внутренней политической борьбе и союзе стран после переворота. Тухачевский и Петэн оговаривают союз Франции и СССР, под их руководством, в целях доминирования в Европе. Союз направлен против Германии и Англии, имеется ряд противоречий по поводу Восточной Европы, но стороны в принципе готовы искать компромисс. В СССР: В Москве встречаются Тухачевский, Агранов, Косиор и Мануильский. По результатам встречи Тухачевского решено оказать возможную поддержку Петэну по линии Коминтерна, иностранного отдела ГУГБ НКВД (внешняя разведка) подчиненного Агранову и НКИД. Литвинова должен проинформировать Мануильский. Косиор поднимает вопрос о Троцком. Заговорщики приходят к мнению, что Троцкий, все еще сохраняющий авторитет у части членов партии, может вмешаться в борьбу за власть после устранения Сталина. Обсужден вопрос о ликвидации Троцкого, эту задачу берет на себя Агранов. Во Франции: Растет пропаганда Союза патриотов. В армии сторонники наступления возмущены линией Мажино. Рост недовольных политикой правительства в обществе постоянно подогревается прессой, включая коммунистическую. Январь 1937. Во Франции: Правительственный кризис, социалисты требуют предоставить Леону Блюму чрезвычайные полномочия по управлению финансами. Против выступают большинство партий, особенно жестко критикуют Блюма коммунисты и Союз патриотов, обвиняя его в попытке установления диктатуры. После отказа французского сената предоставить Блюму чрезвычайные полномочия, премьер-министр уходит в отставку. Радикалы и коммунисты выходят из блока Народного фронта, и заявляют о решении идти на выборы самостоятельно. Создан блок правых и консервативных партий, на базе Союза патриотов. Он получил название «Патриотический фронт». Кандидатом от блока становится Петэн. На выборах левые действуют разобщено, агитация коммунистов направлена как против остальных левых, так и идеи Народного фронта. Патриотический фронт получает более двух третей (408 места) в парламенте, Петэн формирует правительство. В правительство входят лидеры Союза патриотов Лаваль – министр иностранных дел, Вейган – военный министр, Шотан – министр финансов, Тардье – министр промышленности, Де Ля Рокк – министр внутренних дел. Дорио становится глава парламентской фракции. Ноге становится начальником Генштаба. Робьен занимает пост главы 2 бюро (контрразведка), Де Голль занимает пост суб-секретаря военного министра по вопросам национальной безопасности. Предлагается создание во Франции профессиональной мех. армии (500 тыс. чел., 4 тыс. танков), способной вести активные наступательные действия.
ымы: Февраль 1937. В СССР: Самоубийство Г. Орджоникидзе. Собравшийся в конце февраля и начале марта 1937 пленум ЦК ВКП(б) обсудил следующие вопросы: «Дело тт. Н.И.Бухарина и А.И.Рыкова» (докладчик Н.И.Ежов); «Об уроках вредительства, диверсии и шпионажа японо-немецко-троцкистских агентов» (докладчики В.М.Молотов, Л.М.Каганович и Н.И.Ежов); «О недостатках партийной работы и мерах ликвидации троцкистских и иных двурушников» (докладчик И.В.Сталин). Ежов в своем докладе и заключительном слове нарисовал картину широкого вредительства и предательства в органах НКВД. В принятой пленумом резолюции по докладам Молотова и Кагановича говорилось о широком размахе вредительства во всех отраслях народного хозяйства, советские и хозяйственные кадры обвинялись в политической близорукости, отсутствии бдительности, самоуспокоенности и обывательском благодушии. В резолюции по докладу Ежова задача разоблачить и разгромить «врагов народа» возлагалась на органы НКВД. В резолюции пленума говорилось: «Предательская и шпионско-вредительская деятельность троцкистских фашистов задела не только органы промышленности, транспорта и наркомвнудела. Она задела также наши партийные организации. Это выразилось, во-первых, в проникновении замаскированных троцкистов в партийные организации ряда областей и краев; во-вторых, в занятии ими довольно важных постов в областных, городских и районных организациях (...); в-третьих, в том, что наши партийные руководители на местах, прежде всего первые секретари ряда обкомов и крайкомов, не сумели разглядеть волков в овечьей шкуре и не только не противодействовали выдвижению троцкистских вредителей, но, ввиду своей политической слепоты, – даже содействовали этому». На февральско-мартовском Пленуме ЦК в выступлениях ряда членов ЦК по существу высказывались сомнения в правильности намечавшегося курса на массовые репрессии под предлогом борьбы с «двурушниками». Наиболее ярко эти сомнения были выражены в выступлении Постышева. Постышев говорил: «Я рассуждал: прошли такие крутые годы борьбы, гнилые члены партии ломались или уходили к врагам, здоровые дрались за дело партии. (…) Я лично думаю, что в 1934 году здоровому члену партии, который прошел длительный путь ожесточенной борьбы с врагами за дело партии, за социализм, попасть в стан врагов невероятно. Я этому не верю. (...) Я себе не представляю, как можно пройти тяжелые годы с партией и потом в 1934 году пойти к троцкистам. Странно это...». (РИ) (АИ) Пленум внес тревогу в настроения высшего звена партии, НКВД, хозяйственников. В армии идут аресты близких к Тухачевскому командиров, что тревожит заговорщиков. Во время проведения пленума, состоялся ряд встреч заговорщиков. В итоге переворот назначен на апрель-май 1937г.
ымы: В марте 1937г. Якир во время пленума встретил комдива Ткалуна, своего давнего знакомого. Ткалун с 1930 г. по ноябрь 1935 г. был военным комендантом г. Москвы, с ноября 1935. г. по январь 1936 г. - комендантом Московского Кремля (назначение "продавил" нарком обороны К. Е. Ворошилова, не допустив назначения представителя НКВД), с января 1936 г. переведен в НКВД, сохранив пост начальника Управления Комендатуры Кремля НКВД СССР. Ткалун недоволен переводом и насторожен фактами арестов в НКВД. Вечером, Якир, Гамарник и Агранов встречаются с Ткалуном и в ходе разговора убеждают его примкнуть к заговору. Складывается план переворота – поскольку заговорщики не рассчитывают на привлечение масс, решено ликвидировать Сталина в его кабинете в Кремле, во время приема, после чего с помощью Ткалуна связаться с командующим Московским ВО Беловым, и под предлогом защиты от убивших Сталина «врагов народа» занять ключевые точки Москвы войсками. Группа сотрудников Агранова, в это же время, под предлогом ареста «убийц Сталина» уничтожит Молотова, Ворошилова, Ежова, Кагановича, после чего ГУГБ арестует ряд их сторонников, под предлогом участия этих лиц в убийстве Сталина. Агранов (через Ежова), Литвинов, Мануильский (в докладе по вопросу ситуации во Франции и Испании), дезинформируют Сталина, приписывая последние проблемы советской политики в Испании и Франции влиянию Троцкого, преувеличивая при этом его активность и возможности. Агранов предлагает Ежову провести операцию по ликвидации Троцкого. Ежов выходит с этим предложением к Сталину, Сталин санкционирует операцию.
ымы: Апрель 1937 В СССР: В начале апреля Спец. Группой особого назначения (СГОН) ГУГБ НКВД подготовлено покушение на Троцкого. Операцию проводит отозванный из Испании Эйтигон, руководит операцией Серебрянский. Якир находит и вербует исполнителя покушения на Сталина – комкор Криворучко Н.Н. (заместитель командующего Киевским ВО, бывший «котовец»). 27.04.1937г. в Мексике группой Сикейроса убит Троцкий. 2.05.1937
ымы: 25.04.1937г. Якир и Криворучко обращаются к Сталину с просьбой принять их, по вопросу кадровой политики в Киевском ВО. Прием назначен на 2.05.1937г. 27.04.1937г. Под Москвой, в охотничьем домике охотохозяйства МВО, во время охоты проведена встреча Тухачевского, Гамарника, Якира, Белова, Агранова, Косиора, Чубаря. Переворот назначен на 2.05.1937г. Согласован план действий, операция получила название… -…это что за музыка на пластинке? – поинтересовался Чубарь. - Григ, «Пер Гюнт» - мягко ответил Тухачевский. - Пер? В каком смысле, как Ежов, что ли? Это ж он вроде мужчинами увлекается? - Пер – по норвежски, вроде бы, священник – заметил Белов. - И такой у нас есть – хмыкнул Гамарник – несостоявшийся правда. - М-да… - протянул Агранов – теперь и не состоится. Вот раньше традиция была – в монахи постригать… - Наш пер, сам пострижет. Кого угодно и по самые помидоры – зло бросил Косиор. - Хорошее название для операции, кстати – заметил Агранов. Значащее… - Вот так и назовем – сказал Якир – если выгорит, все равно никто не узнает.
ымы: 2.05.1937г.Во время приема в кабинете у Сталина, организованным для обсуждения положения в Киевском ВО, (присутствуют Сталин, Якир, Криворучко), комкор Криворучко убивает Сталина пронесенным (с помощью Ткалуна) кинжалом. Криворучко арестован, кремлевской охраной (не сопротивлялся, поскольку это было заранее согласованно). Якир, при помощи Ткалуна передает сообщение об убийстве Сталина в штаб Московского ВО (где находятся Тухачевский, Гамарник и Белов), и на Лубянку Агранову. Получив сигнал, Агранов информирует своих доверенных людей (частично уже вовлеченных в заговор) о ликвидации Сталина (в первую очередь начальника СГОН ИНО Серебрянского и зам. начальника Оперативного отдела ГУГБ Воловича). После получения такой информации, зная, о совершенной ликвидации Сталина, группа руководителей НКВД поддерживает Агранова. Выбора у них, впрочем нет – к команде Ежова никто из них не принадлежит, и в случае неудачи они расстаются не только с петлицами. Для придания видимости легальности, на Лубянку приезжает член политбюро Чубарь. Сотрудникам СГОН, Оперативного отдела и секретно-политического отдела - СПО (которым с 17.04.1937г. руководит лично Агранов) Чубарь и Агранов сообщают о попытке троцкистского переворота и убийстве Сталина, сообщив, что убийство совершено заговорщиками в числе которых Ежов и Фриновский. Версия для оперсостава продумана заранее, и задача поставлена жестко – якобы опасность переворота велика, все заговорщики неизвестны, поэтому руководство заговора следует ликвидировать при аресте. Сотрудниками СГОН, под личным руководством Агранова, в служебном кабинете убит Ежов. Сотрудниками Оперативного отдела под руководством Серебрянского и Воловича убиты зам. наркома - новый начальник ГУГБ Фриновский и начальник Оперативного отдела ГУГБ Николаев-Журид. После этого Агранов, как зам. наркома практически полностью контролирует НКВД. В штабе МВО остаются Белов и член ПБ Петровский. В Кремль введены части МВО, легенда для войск та же – попытка троцкистского переворота и убийство Сталина. Поддержку и «легитимность» легенды осуществляет Петровский. Тухачевский, Гамарник и Косиор приезжают в наркомат обороны, там Тухачевский и Гамарник используя версию переворота и поддержку Косиора устанавливают контроль над армией. При аресте убиты Молотов, Ворошилов, Каганович. Созвано срочное заседание Политбюро, на нем присутствуют члены ПБ Калинин, Андреев, Чубарь, Косиор, Микоян, Петровский, Рудзутак и приглашенные Тухачевский, Агранов, Гамарник. Отсутствуют находящийся в Ленинграде Жданов, уехавшие вечером 1 мая и находящиеся в пути Эйхе (секретарь Западно-Сибирского крайкома ВКП(б) и Постышев (секретарь ЦК КП(б) Украины). Присутствующих, не входящих в заговор на заседание привезли военные. На заседании Калинин, Андреев, Микоян и Рудзутак не владеющие полной информацией о происходящем, но видящие, что контроль перешел к армии и НКВД, а Косиор, Чубарь и Петровский явно участвуют в руководстве событиями, принимают верховенство Косиора. Принято решение о срочном созыве ЦК и срочном проведении 18 съезда партии. До проведения заседания ЦК, принято и подписано всеми присутствующими решение о назначении Косиора – временным генеральным секретарем ВКП(б), Тухачевского - временным председателем Совнаркома и одновременно наркомом обороны, Агранова – временным наркомом внутренних дел, до утверждения их ЦК. В СССР введено военное положение. РККА и НКВД подняты по тревоге. Объявлено по радио о провалившейся попытке переворота группы Ежова-Кагановича, смерти Сталина. Смерть Молотова и Ворошилова приписывается «заговорщикам Ежову и Кагановичу». Страна узнавшая о смерти Сталина в шоке. Руководство партии, государства, армии и НКВД в растерянности. В этой обстановке реальные заговорщики берут под контроль партию и страну. НКВД, при поддержке армии начинает аресты лиц, считающихся противниками группы Тухачевского. Аресты пока немногочисленны. Ткалун арестован вечером, после замены охраны Кремля армейским подразделением. Ночью Криворучко и Ткалун убиты в камере внутренней тюрьмы. Официальное заключение – самоубийство. Вся смена надзирателей и врач тюрьмы арестованы по обвинению в халатности (3.05.1937 расстреляны).
Олег Невещий: ымы пишет: цитата убивает Сталина принесенным кинжалом ИМХО невозможно. Заговор будет раскрыт (таких было не один в 30-е годы, все раскрыты {Ягода, дело Лубок, ...}). ымы пишет: цитатаПри аресте убиты Молотов, Ворошилов, Каганович. Разбегутся, и разгромят мятежников. Они - руководители гос-ва а не заговорщики. Им будут подчиняться практически все структуры.
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаЗаговор будет раскрыт В заговоре участвует ограниченное число высших руководителей. Сдавать некому. И начальник ГУГБ - один из них. Олег Невещий пишет: цитатаРазбегутся, и разгромят мятежников Не успели. Олег Невещий пишет: цитатаОни - руководители гос-ва а не заговорщики. Им будут подчиняться практически все структуры Косиор, Чубарь, Петровский - члены Политбюро, Гамарник и Тухачевский - заместители наркома обороны, Агранов - зам наркома ВД. Т.е. они все руководители гос-ва. И все структуры им подчиняются "по должности". О том, что они заговорщики никто не знает.
Олег Невещий: ымы пишет: цитатаИ начальник ГУГБ - один из них. Мятеж замов, ... хм. Веростность успеха невысока. Вот если бы участвовал Ежов или Ворошилов... ымы пишет: цитатаНе успели. А что они делали в здании наркомата обороны? ымы пишет: цитатаони все руководители гос-ва. Вот я и говорю - заговор замов. Хоть кто-то из руководства гос-ва, армии и НКВД должен среагировать. Ещё есть фактор Калинина. Он формальный глава гос-ва, и хотя в реале он всегда поддерживал Сталина, он совсем не зицпредседатель. Вот сказанет по радио о "контрреволюционном перевороте" Тухачевского и Ко, и что им делать? Бежать? Сражаться со всем народом (поддерживающим Сталина, и его последователей)?
ымы: Олег Невещий пишет: цитатачто они делали в здании наркомата обороны? Кто? Если Вы про Молотова, Ворошилова, Кагановича - их пристрелили при имитации ареста по домам. Олег Невещий пишет: цитатаХоть кто-то из руководства гос-ва, армии и НКВД должен среагировать. Руководство перебито. В заговоре кроме замов - три члена высшего органа - политбюро. И замы, да. Вот на момент, когда о смерти Сталина и Молотова станет известно - замы и есть единственное законное руководство. Другого нет. Олег Невещий пишет: цитатафактор Калинина А откуда ему знать, что все произошедшее не есть действительно, пресеченный заговор Ежова-Кагановича? Эти двое - вполне себе групповались, об этом все знали, Ежов уже "старых большевиков" вовсю режет, а наоборот, Петровский (заговорщик) - это "украинский Калинин", и в середине 20-х Калинин, Петровский и Чубарь в одну группировку входили партийную. Сталина и Молотова не воскресить, начать возникать - так и за ними недолго отправиться... Так что, не станут ни староста всесоюзный, ни остальные члены ПБ открыто дергаться. Как минимум, сразу... А потом - будет другое дело.
Олег Невещий: ымы пишет: цитатаих пристрелили при имитации ареста по домам. А почему не на работе? ымы пишет: цитататак и за ними недолго отправиться Именно теперь война за власть и начнется. Лучше атаковать сразу, а не дожидаться расстрельного подвала или ымы пишет: цитатаА потом - будет другое дело
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаИменно теперь война за власть и начнется Угу. Олег Невещий пишет: цитатаЛучше атаковать сразу Нечем сразу. Заговорщики уже взяли власть, а все остальные еще ничего толком не знают, да и шок от убийства Сталина и остальных имеется. Олег Невещий пишет: цитатапочему не на работе? 2 мая??? Сталин зверь конечно был, но не до такой же степени...
Олег Невещий: ымы пишет: цитатада и шок от убийства Сталина и остальных имеется Не только шок. Ещё и ужас и опасение за свою судьбу (небезоснавательное). ымы пишет: цитатано не до такой же степени Не понял? 2 мая разьве праздник? (до 60-х годов)??? Ах, да воскресенье. Но и в воскресенье наркомы работали.
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаЕщё и ужас и опасение за свою судьбу (небезоснавательное). Обязательно. Вот пройдет - тогда да, разбираться начнут. Со всеми. Олег Невещий пишет: цитата2 мая разьве праздник? Праздник был первого. Один из немногих. Не уверен насчет Молотова с Кагановичем, а Ворошилов точно дома.
Олег Невещий: ымы пишет: цитатаСо всеми Убийство Сталина и Молотова до добра не доведет (ИМХО). Жду продолжения таймлайна.
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаУбийство Сталина и Молотова до добра не доведет Добро штука филосовская... А продолжение позже, сейчас как раз схему действий конструирую.
Олег Невещий: ымы пишет: цитатафилосовская Конкретнее - не принесет добра гражданам СССР в части уровня и качества жизни.
ымы: Олег Невещий пишет: цитатане принесет добра гражданам СССР в части уровня и качества жизни Что есть добро... Посмотрим, мне интереснее рассмотреть собственно альтернативный путь, а не галактический СССР строить. Хотя, в целом от дальнейшего руководства Союза и стран Европы зависит, как там с уровнем будет.
Олег Невещий: ымы пишет: цитатагалактический СССР строить Он почти невозможен. ымы пишет: цитатакак там с уровнем будет Сталин многое сделал для повышения уровня жизни (хотя и не без проблем для населения), а что Тухачевский будет делать? Закажет 100.000 танков с картонной броней?
ымы: Олег Невещий пишет: цитатачто Тухачевский будет делать? Коллега, это, конечно, спойлер, но я не верю в правление Тухачевского к-л вменяемое время...
Олег Невещий: ымы пишет: цитатавменяемое время (облегченно) Уже лучше. Чтож, посмотрим, что дальше будет...
ымы: Арестованы и расстреляны люди близкие к Кагановичу и Ежову, в т.ч. Маленков, Мехлис, Хрущев, Булганин, Каганович М.М., Бурмистенко, а также люди из аппарата Сталина, в т.ч. Поскребышев, Власик, Двинский, Яковлев Я.А., Пятницкий. Арестованы и расстреляны руководители НКВД из числа «ежовцев», в т.ч. зам. наркома Жуковский, нарком внутренних дел Украинской ССР Балицкий, начальники отделов Литвин, Шапиро и ряд других. В армии заговорщики Вместо Хрущева первым секретарем Московского областного и городского комитетов партии избран Бауман. Вместо Маленкова зав. отделом руководящих парторганов ЦК назначен Косиор (брат Косиора С.В.). Попов Н.Н. назначен редактором "Правды" и одновременно зав. отделом печати и издательств ЦК вместо Мехлиса, Стецкий - зав. отделом ЦК вместо Пятницкого, Зеленский - зав. сельскохозяйственным отделом ЦК и 1-м зам. пред. Комитета партийного контроля при ЦК вместо Яковлева. Начальником ГУГБ НКВД и зам. наркома назначен Евдокимов, наркомом внутренних дел Украинской ССР вместо Балицкого – Дерибас, зам. наркома вместо Жуковского и начальником оперативного отдела назначен Волович. 8.05.1937 В Москве проходит совместное заседание пленума ЦК ВКП(б), Совнаркома и руководства ЦИК. Заседание ведет Косиор. На заседании Косиор и Тухачевский продавливают свои решения. Среди остальных участников нет четко сложившейся оппозиции, нет ярко выраженных групп и лидеров, поэтому выступать против никто не решается, все выжидают. Секретарями ЦК избраны Косиор, Литвинов, Мануильский, Чубарь. В состав Политбюро вошли: члены - Гамарник, Косиор, Мануильский, Межлаук, Литвинов, Петровский, Рудзутак, Тухачевский, Чубарь, Якир. Кандидаты: Агранов, Жданов, Калинин, Постышев, Эйхе. Косиор избран генеральным секретарем. Тухачевский назначен председателем СНК, Якир наркомом обороны, Агранов наркомом внутренних дел. Чубарь занимает пост первого секретаря ЦК Украины. С поста председателя ЦИК и ВЦИК снят Калинин, с поста секретаря ЦК – Жданов, оба с формулировкой «политическая близорукость, проглядели блок Ежова-Кагановича». С той же формулировкой из Политбюро выведен Андреев и назначен на должность наркома водного транспорта. Победившая группа пока не пользуется полной властью в стране и не рискует без причин снимать конкурентов, поэтому Жданов пока остается кандидатом в члены Политбюро и первым секретарем Ленинградского обкома. Председателем ВЦИК и одновременно председателем ЦИК СССР назначен Петровский. Калинин назначен уполномоченным СНК по Дальнему Востоку, переведен из членов в кандидаты в члены Политбюро. Кроме того, Косиор и Тухачевский не планируют резких изменений во внутренней политике, и в целом не видят серьезной оппозиции. В армии не существовало сложившейся группы Ворошилова, в связи с чем чистки, по сути не проводилось. Арестованы и расстреляны были лишь наиболее близкие сотрудники Ворошилова, в числе которых Штерн и Хмельницкий. Разумеется, в наркомате обороны произошли серьезные перестановки. В первую очередь, на повышение пошли люди Якира-Гамарника. После переворота, в армии начала складываться группа Тухачевского. Ранее Тухачевский не имел серьезного окружения и не смог собрать среду, на которую мог бы опираться. Однако, как весьма авторитетная военно-политическая фигура, Тухачевский привлекал к себе всех реально или мнимо "обиженных", "ущемленных" по службе или несогласных с официальным курсом военного строительства. После прихода к власти, ситуация разумеется изменилась. На Тухачевского стали ориентироваться Белов, Степанов (начальник штаба Московского ВО), руководство ЗабВО, начальник Военно-транспортной академии Пугачев, руководители ГАБТУ и Управления ВВС, начальник УКНС Фельдман, инспектор пехоты РККА Павлов А.В. Хроническая неприязнь, возникшая еще в 1920 г. из-за соперничества и роковых событий советско-польской войны, по-прежнему оставалась между Тухачевским и Егоровым, Буденным (и их группами), "генеральской группой Седякина-Ковтюха". Не столь ярко выраженной, но устойчивой, особенно после острого конфликта по проблеме модернизации армии, была несовместимость Тухачевского и Шапошникова, напряженные отношения были у Тухачевского с Уборевичем. В группе же заговорщиков возникли ранее приглушенные противоречия.
ымы: После успешного переворота на ведущую роль выходит Тухачевский, как одна из наиболее известных и авторитетных фигур, как в СССР, так и за рубежом. Такое положение разумеется не устраивало «украинскую группу», в первую очередь, партийную часть - Косиора и Чубаря. В том числе поэтому, не только не последовали репрессии в отношении группы «первоконников», но и перемещения в этой группе были минимальны (в частности начштаба Уральского ВО Соколовский был назначен на должность командующего Уральского ВО, а заместитель командующего Московского ВО Горбачев стал командующий Приморской группой ОКДВА). Именно поэтому, в том числе, чтобы иметь в армии противовес усиливающемуся Тухачевскому, Якир и Гамарник частично блокировали выдвижение людей Тухачевского. Кроме того, Косиор и Гамарник убедили Тухачевского занять пост Председателя СНК, мотивируя необходимостью скорейшей легитимизации нового режима как внутри страны, где популярность Тухачевского была на высоте, так и за границей, в первую очередь, во Франции и Германии. Этим они решали сразу несколько проблем – с одной стороны, назначение маршала главой правительства действительно стабилизировало политическую напряженность и давало возможность для успешной внешнеполитической работы. За границей имя Тухачевского давно связывалось с возможностью установления «бонапартистского» режима в СССР и предполагалось положительное отношение к такому режиму. С другой стороны, на посту Председателя Тухачевский отрывался от армии, что ограничивало его возможность по установлению единоличной диктатуры, кроме того, это назначение и пропагандируемый за рубежом образ пришедшего к власти «советского Наполеона» не мог не вызвать настороженность и опасения в партии. Пост наркома обороны занял Якир. Гамарник сохранил должность 1 зам. наркома, 2 замом (вместо Тухачевского) в благодарность за участие в перевороте назначен Белов. Егоров с должности начальника ГШ переведен командующим ПриВО, его замы Меженинов и Левичев – во внутренние округа. Седякин (зам. нач. ГШ, нач. УБП) назначен начальником Военно-транспортной академии. Новым начальником ГШ стал Пугачев, его заместителями Корк, Гарькавый, Халепский. В Московский ВО переведены участники заговора - командующим МВО Дубовой, замкомандующего – Великанов, начштаба – Василенко. Буденный остался инспектором кавалерии РККА, на должность инспектора пехоты РККА переведен Блюхер, командующим ОКДВА вместо него назначен Уборевич. Вопреки идее Тухачевского, о приоритете западного направления, Уборевич и Якир не считали западный театр военных действий первостепенным. Наоборот, все их внимание было обращено на Дальний Восток. Они, особенно Уборевич, считали, что стратегически наиболее важным является дальневосточный театр военных действий, тем более что Уборевич имел большой и положительный опыт командования войсками на Дальнем Востоке в 1922-1924 гг. Уборевич имел устойчивую репутацию одного из самых способных и подготовленных советских генералов, как в СССР, так и за его пределами. Отношение же к Блюхеру у Якира и Тухачевского было резко отрицательным. Командующим Приморской группой ОКДВА (вместо переведенного командующим Киевским ВО заговорщика Федько) назначен Горбачев, начальником штаба ОКДВА Уборевич убедил назначить своего давнего начштаба Венцов-Кранца. Бывший инспектор пехоты РККА Павлов А.В. (человек Тухачевского) назначен командующим Белорусского ВО. Шапошников переведен командующим САВО, на его место командующим Ленинградским ВО назначен бывший начштаба КВО Кучинский. Естественно, все перестановки повлекли изменение должностей и нижестоящих командиров.
ымы: В середине мая Тухачевский и Генштаб РККА изложили свое новое видение геостратегической ситуации. Этому способствовало изменение геополитической обстановки, вызванной дальнейшим сближением с Францией и, как противовес этому сближению усиление контактов между Германией и Англией, а также Германией и Польшей. Генштаб в рамках концепции Тухачевского усматривал в этом скрытый военный союз, направленный против СССР и, возможно, Франции. Основными положениями были: 1. Эстония и Латвия, вероятно, будут занимать нейтральную позицию, но Финляндия, в случае реальной помощи ей со стороны Германии, может выступить против СССР. 2. Германия, в союзе с Польшей, и при помощи Англии - основной организатор антисоветской интервенции. 3. Бить порознь Польшу и Германию невозможно, ввиду их тесного географического расположения. 4. Литва легко может быть оккупирована германо-польскими силами в первые же дни войны. 5. Из Литвы (со стороны Шавли) Германия, угрозой Риге, может оказать давление на позицию Латвии и получает авиационный плацдарм для систематических налетов на Ленинград и Кронштадт (500 км). 6. Румыния, по всей вероятности, не выступит совместно с Польшей. 7. Отношения Польши, как и Германии, с Чехо-Словакией сильно натянуты. Таким образом, для Красной Армии позиционировалась необходимость борьбы с польской и германской армиями. Стратегически наиболее выгодным путем предполагался превентивный удар, быстрый разгром армиями вторжения вооруженных сил Эстонии, Латвии и Литвы с тем, чтобы выход наших главных сил, действующих севернее Полесья, на линию Кенигсберг-Брест-Литовск произошел в условиях, когда эти главные силы будут иметь за собой широкий, охватывающий тыл. Тухачевский считает целесообразным ради развертывания советских войск в Прибалтике (в случае несогласия прибалтийских стран по договоренности пропустить на их территорию советские войска) "повторить Бельгию", т. е. сделать то же, что в 1914 г. предприняли германские войска при наступлении на Францию: нарушили нейтралитет Бельгии и Голландии. Иными словами, совершить вооруженное вторжение и оккупацию Прибалтики для создания нависающего советского фланга над германскими войсками, которые могли бы наносить свой удар по силам Красной Армии, наступающим из Белоруссии. Убежденный в неизбежности для СССР войны на два фронта, Тухачевский настаивает на срочном и значительном увеличении армии и количества ее соединений. Предложено число стрелковых дивизий мирного времени поднять до 250, увеличить артиллерийский и танковый резерва Главного Командования. Предложения означают новый рывок в модернизации оборонной системы РККА и СССР и, следовательно, резкое увеличение бюджетных расходов на оборону. Май 1937 В Великобритании Коронация короля Георга VI в Вестминстерском соборе, в Лондоне, вскоре после которой открылась Имперская конференция (проходила с 14 по 15 июня). После отставки премьер-министра Болдуина в новое Национальное правительство, возглавляемое Н. Чемберленом, входят Саймон в качестве министра финансов и Иден в качестве министра иностранных дел. Заключенное в январе 1937г. англо-итальянское соглашение о свободе судоходства в Средиземном море, подвергается критике со стороны Лаваля, как ущемляющее интересы Франции.
VooDoo: Интересно. Жду продолжения.
Олег Невещий: Читал, ищу доводы доказать, что всё это невозможно.
ымы: VooDoo пишет: цитатаЖду продолжения Обязательно. Олег Невещий пишет: цитатаищу доводы доказать, что всё это невозможно Дальше развилка будет э-э... разветвляться, так что доводов будет больше.
гутник: Что-то дофига Вы народа в заговор посвящаете. Я уже сбился со счета, пытаясь перечислить всех военных и партийных деятелей, которые не то, что были причастны, а именно участвовали в заговоре. если будет столько знающих, то все провалится моментом.
ымы: гутник пишет: цитатаЧто-то дофига Вы народа в заговор посвящаете Где? Изначально Тухачевский, Якир, Гамарник, Федько, Аронштам, Белов, Дубовой, Ткалун, Агранов, Косиор, Чубарь, Петровский, Литвинов, Мануильский. Причем все это друзья и сослуживцы, не новички в секретных операциях. В ходе переворота, уже после убийства Сталина - еще несколько человек, но тем сообщить о заговоре уже в общем и некому.
гутник: ымы пишет: цитатаЛитвинов, Мануильский. Первые сдадут
ымы: гутник пишет: цитатаПервые сдадут Литвинов то с чего? Тут в основном, корректно, с учетом особенностей времени и личности. А Мануильский где то да, есть доля авторского произвола. Он мне для Франции нужен был, Народный фронт гробить. Но... в дальнейшем планируется... э-э, кое что в исправление заговорщичества Мануильского.
ымы: Июнь 1937 Тухачевский и Литвинов во главе советской делегации выезжают во Францию. После напряженных переговоров, заключен договор, получивший название «Пакт Петэна – Тухачевского». Договор предусматривает военную помощь в случае нападения на одну из сторон, укрепление военно-политического и экономического сотрудничества. Достижением советской дипломатии считается признание французами сферой советского влияния Прибалтики (Финляндия, Литва, Латвия, Эстония) и подтверждение прав СССР на Бессарабию. Франция не имела интересов в этих районах, более того, Прибалтика считается сферой интересов Великобритании и Германии, а Румыния - Великобритании, Германии и США, таким образом, французы усиливали противоречия между СССР и этими странами, одновременно увеличивая свое влияние в мире. Кроме того, договор предусматривает режим наибольшего благопрепятствования для французского экспорта в СССР, увеличение объема импорта сырья из СССР во Францию, фиксированные цены на советский импорт, предоставление Францией связного кредита в 200 млн. долларов на развитие добывающей промышленности СССР сроком на 5 лет (в РИ кредит обсуждался с Германией, но не связный), с погашением кредита сырьем по согласованному списку по установленным в приложении к договору ценам. Отдельным вопросом стало обсуждение предоставление Польшей коридоров для советских войск в случае возможной войны с Германией. Польша на тот момент вышла из сферы влияния Франции, и сближается с Германией, в связи с чем у СССР и Франции нет реальных рычагов воздействия на поляков. В связи с этим, одним из вариантов становится нанесение советскими войсками удара по Польше, в том числе превентивного. Приоритетом французской политики становится стремление к доминированию в Европе и усилению влияния в мире, с опорой на поддержку (в первую очередь, военную) на СССР. В русле этой политики, правительство Петэна ставит задачи вытеснения Великобритании из Югославии и Греции, увеличение влияния в Чехословакии, налаживание контактов с Италией Муссолини, сдерживание Германии. Кроме того, для Франции огромное значение имеет стабильность положения в колониях. Если в Африке положение в целом спокойное, то на Ближнем Востоке, во французском Леванте имеются противоречия с британцами. Также волнения вызывает обстановка во французском Индокитае, где началось проникновение в зону традиционных французских интересов не только Англии, но и США и Японии. Тухачевский и Литвинов пытаются вернуться к идее «коллективной безопасности» в Европе, на этот раз исходя из союза СССР, Франции, Чехословакии и балканских стран. В Японии после нескольких сменившихся в течение короткого времени правительств принц Фумимаро Коное формирует правительство Национального союза, в котором Коки Хирота занимает пост министра иностранных дел. (РИ) Германия и Италия выходят из Комитета по невмешательству после того, как их обвинили в участии в гражданской войне в Испании.(РИ) Июль 1937 Заключены Соглашения о военно-морском флоте между Великобританией и Германией.(РИ) Советско-французский союз и связанное с ним усиление влияния Франции и СССР беспокоит руководство Великобритании и Германии. В противовес союзу, начинается сближение между этими странами. Испания. Части 11 пд майора Э.Листера внезапно атаковали и захватили п.Брунете (Брунетская операция). (РИ) В ходе японо-китайской войны японские войска захватывают Пекин и Тяньцзинь в Северо-Восточном Китае.(РИ) Афганистан, Иран, Ирак и Турция подписывают Пакт о ненападении.(РИ) В СССР, в партии растет недовольство Тухачевским, который позиционируется на международной арене как советский диктатор и постоянно набирает авторитет внутри страны. В первую очередь, этим недовольны бывшие участники антисталинского заговора, хотя эти настроения разделяются всей верхушкой партии, частью руководства армии и промышленности. Элита всегда насторожено относилась к «бонапартистам» и сейчас в лице Тухачевского видят именно кандидата в Наполеоны. В руководстве армии резко выделяется группа командиров, ставших окружением Тухачевского, это 2 зам. наркома Белов, зам. начальника ГлавПУРККА Аронштам, начальник ГШ Пугачев, его заместители Корк, Халепский, инспектор пехоты РККА Блюхер (снятый с поста командующего ОКДВА и замененный давним соперником на Дальнем Востоке Уборевичем), начальник УКНС Фельдман, командующий Белорусским ВО Павлов А.В., руководство ЗвбВО во главе с командующим ЗабВО Грязновым, ряд других высших военноначальников. В этих условиях, Косиор созывает пленум ЦК. Перед пленумом, Чубарь проводит зондаж настроений представителей наиболее влиятельных в армии групп – Буденного, Егорова, Уборевича, Седякина. Все они согласны с мнением Чубаря, что Тухачевский «зарвался», все готовы поддержать руководство партии.
ымы: Косиор проводит совещание с Аграновым, - … вот такая обстановка, Яков Саулыч. Пера сбросили, Наполеоны появились. Сожрет ведь партию, выскочка. - Заговор с целью прихода к власти. Да еще и военный. Можно попытку реставрации капиталистического строя, пожалуй, тут же добавить. Этот дворянин гвардейский – он ведь кроме наполеоновских войн еще и императором себя объявит, не сомневаюсь. Нет, взять мы его возьмем, но как на это в стране посмотрят? Да и за кордоном – с французами отношения портить не стоит. - Нормально посмотрят. С армией вопрос решен – там его тоже не очень любят. Хотя всю его группу сразу вычистить надо – стране волнения не нужны, троцкистов, вон, до сих пор ищете. - Ищем. Но без Троцкого они сейчас не опасны. А с Мишей… Когда? - На пленуме мы его снимем. Хорошо бы к пленуму уже и материалы иметь… только не так, как по Бухарину с Рыковым в первый раз. А то начнут всякие Постышевы про «отсутствие законных оснований» талдычить. - Не начнут. Бонапартистские замашки то - на лицо. Будет материал. Законный и обоснованный – хоть сразу к Вышинскому… В НКВД по указанию Агранова открывается оперативное дело «Перс». В деле собраны материалы опернаблюдения на Тухачевского и его команду. Дело ведут совместно 5 (особый) и 2 (оперативный) отделы ГУГБ, курирует начальник оперативного отдела Волович. Август 1937 Заключено торговое соглашение между США и СССР. 17 августа 1937 начался пленум ЦК.
ымы: Август 1937 Японские войска высаживают морской десант в Шанхае, на восточном побережье Китая.(РИ) Во Франции Петэн и Патриотический фронт выдвинули проект новой конституции. В августе 1937 конституция была принята, и произошел переход от Третьей к Четвертой республике. Конституция Четвертой республики серьезно усилила позиции исполнительной власти и ограничила права парламента. Четвертая республика предусматривала сильную президентскую систему, «авторитетную, но узаконенную общественным одобрением», президент избирался прямыми всеобщими выборами, имел право назначать и смещать премьер-министра, право досрочного роспуска Национального собрания в любой момент по своему усмотрению, а также получал статус главнокомандующего и, соответственно, контроль над армией. Первые выборы президента назначены на 30 октября 1937г. Французский парламент упразднил Кодекс законов о труде, были урезаны социальные субсидии, Петэн получает от французского парламента широкие полномочия для ускорения перевооружения французской армии, что влечет увеличение государственного оборонного заказа. За счет проведения жестких сокращений в социальной сфере, Франция начала выходить из кризиса. Во внешней политике, основными направлениеми правого правительства стали улучшение отношений с Муссолини, укрепление влияния в Югославия, Румынии и Греции, поддержка отношений с Чехословакией, и укрепление союза (в первую очередь военного) с СССР. СССР расценивается как сдерживающий фактор в противостоянии с набирающей мощь Германией и «резерв» на случай противостояния с Англией. «Либо Россия возвращается к своим традиционным союзникам, главным из которых всегда являлась Франция, либо продолжает идти к коммунистическому империализму - заявил в начале августа Петэн, - однако, видно, что в перспективе для России выгодно продолжать курс на дружеские отношения с нами». В речах лидеров Патриотического союза появляется выражение: «пояс стабильности, от Атлантического до Тихого океанов». Именно это направление стало основным. В Англии правительство Чемберлена недовольно растущей ролью Франции. Желая усилить позицию Британии, Чемберлен планирует создание альтернативного силового центра. Эту роль в Европе может играть только Германия. Для того чтобы создать англо-германский союз, неофициально решено не ставить преград национальным требованиям немцев, даже противоречащих Версальским соглашениям. В СССР 23 августа 1937 начался пленум ЦК. Пленум обсудил следующие вопросы: «Дело тт. Тухачевского, Блюхера, Белова» (докладчики Косиор, Агранов); «Об усилении позиций СССР в сфере сотрудничества с иностранными государствами» (докладчики Литвинов, Мануильский); «О положении дел в армии и оборонной промышленности» (докладчик Рудзутак); «О проведении XVIII съезда ВКП(б). Пленум постановил провести XVIII съезд партии в октябре 1937. На пленуме Тухачевский, Блюхер, Белов обвиняются в создании группы, организовавшей бонапартистский заговор в армии. Пленум принял решение об исключении из состава ЦК Тухачевского и Блюхера, снятии их со всех постов, немедленном аресте заговорщиков и предании их суду. Аресты проведены немедленно, при этом войска Московского ВО, (под командованием человека Якира – Дубового) приведены в боевую готовность. По обвинению в принадлежности к «бонапартистскому заговору Тухачевского» арестованы сам председатель СНК Тухачевский, 2 зам. наркома Белов, инспектор пехоты РККА Блюхер, начальник УКНС Фельдман, начальник Военной Академии Сангурский, зам. начальника ГлавПУРККА Аронштам, начальник ГШ Пугачев, его заместители Корк и Халепский, командующий Белорусским ВО Павлов А.В., начальник АБТУ Бокис, начальник Управления ВВС НКО Алкснис и его зам Наумов, командующий Забайкальским ВО Грязнов, его заместитель Давидовский и начальник штаба ЗабВО Рубинов, начальник Военно - Инженерной академии Смолин. После суда, 2 сентября 1937г. «бонапартисты» расстреляны.
ымы: В армии проведены серьезные перестановки. Вместо Белова, 2 зам. наркома стал Егоров (в благодарность за поддержку), начальником Генштаба назначен Шапошников (как человек, не принадлежащий к какой либо армейской группировке и при этом грамотнейший штабист), его заместителями, разумеется, стали люди Якира - Федько и Василенко. Начальником УКНС вместо Фельдмана назначен Урицкий (до этого начальник Разведуправления), начальником Военной Академии - Свечин, начальником АБТУ – Алафузо, начальником ВВС – Тодорский, новым начальником Разведуправления стал вызволенный из «опалы» Уншлихт. Полностью сменилось командование округов: Киевского – новый командующий – Великанов, зам. командующего Тимошенко, начальник штаба Туровский, Харьковского – новый командующий – Степанов, заместитель командующего –Меженинов, начальник штаба –Антонюк. На Дальнем Востоке для объединения и направления действий ОКДВА и Забайкальского ВО (а также с целью отблагодарить Уборевича за поддержку и, одновременно, стабилизировать ситуацию в поддерживавшем Тухачевского ЗабайкальскомВО; кроме того, назначение Уборевича командующим наиболее крупного войскового объединения дает возможность рассчитывать на его поддержку в дальнейшем) создан Особый Дальневосточный фронт под командованием Уборевича. Заместителем командующего ОДВФ становится Горбачев, начальником штаба – Венцов-Кранц. Сменено командование округов – командующим Белорусским ВО стал Апанасенко, Приволжским ВО – Дыбенко, Средне-Азиатским ВО – Седякин, Сибирским ВО – Эйдеман. В число высших руководителей армии вошли новые люди: начальник штаба СибВО Ковтюх, заместитель командующего ПриВО М.Ефремов, начальник штаба УрВО Восканов. Председателем СНК вместо Тухачевского назначен Чубарь, на его место, первым секретарем ЦК Украины - Зеленский И.А. В целом, пленум и перестановки в руководстве сыграли двойственную роль. С одной стороны, борьба с «бонапартистскими устремлениями» военных, безусловно, сплотили основную массу руководства партии, часть руководства армии и промышленности. В этом плане, Косиор получил весомую поддержку и набрал авторитет как партийно-государственный лидер. Однако, с другой стороны, перестановки в армии и расстановка на ведущие посты людей Якира-Гамарника, породили недовольство других армейских групп – в первую очередь, Буденного и Егорова. Также не удалось привязать к действующему руководству Уборевича. Возглавив Особый Дальневосточный фронт, он в ходе проведения мероприятий направленных на повышение боеспособности и мобильности войск столкнулся с противодействием местного партийного руководства, получив при этом поддержку уполномоченного СНК по Дальнему Востоку Калинина. Расправа над бывшим соучастником заговора насторожила участника заговора Мануильского, который, не будучи членом «украинской» группы и не курировавший серьезных вопросов в партии или государстве (как Агранов или Литвинов) начал опасаться опалы. Созыв съезда был истолкован партийной элитой однозначно, и, в целом правильно – передел власти в партии. На съезде должен быть избран новый ЦК, и никто не сомневался, что в него войдут в основном сторонники Косиора. Это насторожило все остальные партийные группы. Литвиновым, через французского посла в Москве передано сообщение Петэну о неизменности позиций СССР в отношениях с Францией. Однако, французы обеспокоены – их политика строилась на связях с Тухачевским, а его арест и связанные с ним изменения в руководстве страны они расценивают как фактический переворот и новую замену близкого к правым «военного диктатора» коммунистами. Это удар по советской политике Петэна-Лаваля, и в отношениях с СССР наступает период настороженности. Литвинов предлагает провести встречу на уровне министров иностранных дел или премьеро-министров, однако французы решают отложить переговоры до выборов во Франции и проведения съезда (который они рассматривают как некую аналогию) в СССР. Для формального и публичного подкрепления советско-французской дружбы, требующегося. Тем не менее, обеим сторонам, в СССР с военной делегацией в середине сентября направлен Де Голль.
Олег Невещий: ымы пишет: цитатасвязного кредита в 200 млн. долларов на развитие добывающей промышленности СССР сроком на 5 лет (в РИ кредит обсуждался с Германией, но не связный), Очень интерестно. Есть ссылки/источники. И сколько это в рублях/нем. марках/др. валютах.
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаЕсть ссылки/источники Шевяков А.А. Советско-германские экономические связи в предвоенные годы. И еще где-то про миллиардный кредит было, вспомню выложу.
ымы: 03.09.1937 Национальный совет Лейбористской партии Великобритании заявляет о том, что новая война в Европе не является неизбежной и что партия поддерживает позицию Великобритании в Лиге Наций. (РИ) Перед съездом, на котором они ожидают серьезных перемен, члены Политбюро Мануильский, Калинин и Жданов выезжают в отпуск на Кавказ. Туда же выезжает планирующий отдохнуть замнаркома внутренних дел, начальник ГУРКМ (рабочее-крестьянская милиция) комиссар ГБ 1 ранга Бельский. В это же время, Буденный, решив на время перемен в стране получить поддержку в армии, выезжает в ряд округов с инспекторской проверкой кавалерии. Реально он планирует переговоры со своими сторонниками в округах. Поездка началась с Северо-Кавказского округа, где Буденный планирует обсудить перемены с командующим Кашириным и начальником штаба округа Вакуличем, входящими в группу Седякина. 15 сентября, на одной из дач состоялся ужин с приехавшим навестить гостей секретарь ЦК Грузии Берия. На ужине присутствуют Мануильский, Жданов, Буденный, Берия, и приглашенный Берией Бельский. Разговор, разумеется, заходит о смерти Сталина, приходе к власти Косиора и «разоблачении» Тухачевского. Мануильский, нервничает и опасается опалы, неосторожно (а может и умышленно) дает понять, что знает о недавней смене власти больше остальных присутствующих. Жданов (ждущий от Косиора минимум снятия с серьезных постов, а то и ареста), Берия и Бельский резко начинают раскручивать Мануильского. Уловивший серьезность момента Буденный немедленно поддерживает большинство. Мануильский рассказывает коллегам по партии о заговоре против Сталина и операции «Пер». Жданов немедленно посылает за Калининым. Мануильский в присутствии Калинина рассказывает еще раз, естественно, объясняя, что его втянул чуть ли не силой Якир, что речь сначала шла о фракции и попытке уговорить Сталина изменить политику Коминтерна, что сейчас сам Мануильский ждет в отношении себя репрессий. Тут же, присутствующие принимают решение готовить переворот против Косиора. Никто из них не принадлежит к людям Косиора, но до съезда они занимают сильные посты. Принято решение провести смену власти не позднее съезда партии, поскольку большинство не уверено в сохранении своего положения после съезда. Решено, что Буденный прозондирует настроения в армии, Жданов в партии, Бельский в НКВД. Калинин, не являющийся авторитетной фигурой, предлагает для придания законности перевороту, переговорить с прокурором СССР Вышинским, его давним знакомым еще по дореволюционному подполью, твердым сталинцем, и личным другом Сталина. При Косиоре Вышинскому (в прошлом меньшевику, проверявшему Украину в середине 30-х и выявившему массу нарушений) тоже ничего хорошего не светит. Берия, чувствуя блестящий (хотя и рискованный) шанс вырваться на самый верх, готов помогать Жданову в работе с партией. Мануильскому обещано полное прощение и сохранение всех постов. Лидером нового заговора становится Жданов.
Олег Невещий: Новый заговор - уже к лучшему, НО, Политическая нестабильность не может не оказать влияние на экономику (тем более убиты такие толковые организаторы, как Сталин и Молотов) Предвижу провал 2-й пятилетки и 3-й тоже. 1941 - капут. швах.
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаПолитическая нестабильность не может не оказать влияние на экономику О! И не только на экономику, но и на систему власти в стране. Олег Невещий пишет: цитата1941 А что будет в 1941?
Стас: Товагисчи, а как на эти агхиважные события отреагирует коварно укгрывшийся за океаном товагисч Тгроцкий?
ымы: Стас пишет: цитатакак на эти агхиважные события отреагирует коварно укгрывшийся за океаном товагисч Тгроцкий Таймлайн читайте. Нет давно никакого Троцкого.
Олег Невещий: ымы пишет: цитатана систему власти в стране Короче ничего хорошего. ымы пишет: цитатаА что будет в 1941? Вы это знаете, я нет (в АИ). Я в принципе. Слабых бьют. Всегда. А слабость в экономике катастрофична для СССР в текущий исторический период.
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаничего хорошего "Хорошее" - понятие философское. Реформы которые планировал, по некоторым данным, сам Сталин, не проводили, поскольку ему эти реформы просто были не нужны. В силу его и так прочной власти и авторитета. Олег Невещий пишет: цитатаВы это знаете Да я точно тоже пока не знаю. Так, наметки. Олег Невещий пишет: цитатаслабость в экономике катастрофична для СССР А где там слабость? В АИ-1937 Союз вполне себе развивается. И дальше - пока ничего останавливающего нет, развивающий кредит вот, на полтора года раньше получили... правда, условия паршивенькие, но в РИ вообще ничего не было.
ымы: Продолжение. Начало здесь: click here
Олег Невещий: Чтож, продолжим... ымы пишет: цитатаВ силу его и так прочной власти и авторитета. Полного контроля над СССР он добился не раньше ноября 1938 (Берия - нарком), марта 1939 (снятие Литвинова) или даже 1941 (май - пред.СНК). А пока какие реформы? Выжить бы. Правда есть ещё версия (Ю.Жукова) о попытке отстранения партноменклатуры путем выборов в ВС в 1937 на альтернативной основе 9по новой конституции), сорваной этой самой номенклатурой путем эсскалации репрессий... ымы пишет: цитатаТак, наметки. Англо-немецкая атака? Ещё сильнее, чем в реале в 1941? А Япония с востока?? ымы пишет: цитатано в РИ вообще ничего не было Были кредиты от немцев (небольшие). ымы пишет: цитатаничего останавливающего нет Сталина нет, Молотова нет, Орджоникидзе нет, Зверева тоже наверное нет. Хто будет заниматься экономикой а не политической борьбой? (на самотек, как во времена Брежнева экономику не бросить, кдры ещё очень слабые, неопытные, троцкистские).
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаПолного контроля над СССР он добился не раньше ноября 1938 Насчет месяца - спорно, но 1938, да. Олег Невещий пишет: цитатапока какие реформы? Как раз управленческие. Три "призыва" партийных помните? Дальше Сталин в конце 30-х не пошел, не сильно надо было, а проводить сложно. Олег Невещий пишет: цитатаверсия (Ю.Жукова) о попытке отстранения партноменклатуры путем выборов в ВС в 1937 Не совсем отстранение и не всей номенклатуры, но в целом верно. И насчет срыва номенклатурой - ИМХО бред. Просто и без расширения делегирования обошлись. Но вариант прорабатывался. А в условиях более слабой и менее авторитетной власти... хотя это я вперед забегаю. Олег Невещий пишет: цитатаАнгло-немецкая атака? Ещё сильнее, чем в реале в 1941? Тут есть ряд сложностей. В принципе, видимо да, но надо прописать 1938, а при более слабой внутренне власти в СССР, Союз может вести себя в европейской политике осторожнее. что фактически будет означать прогермански. Олег Невещий пишет: цитатаА Япония С Японией вообще пока ничего не знаю. На осень 1937 отличий от РИ нет - неоткуда. Олег Невещий пишет: цитатакредиты от немцев Один. Не такой уж маленький, вполне солидный, но в 1935. А потом - не было. Поскольку кредит-1935 растягивался до 1940. А перекредитоваться - хотелось, переговоры велись и с немцами, и на сумму до 1 млрд. но сорвалось. Олег Невещий пишет: цитатаХто будет заниматься экономикой Орджоникидзе не было и в РИ. Да и толку от него. "Честный человек - не профессия"(С). Причем Зверев в 1937? А экономикой найдем, кому заниматься...
Олег Невещий: ымы пишет: цитатаПричем Зверев в 1937 Да, я немного поспешил. Но очень перспективный товарищь. ымы пишет: цитатамесяца - спорно До отстранения Ежова полного контроля не было. Вообще к концу 1938 года могло всё закончится так: Генсек - Ежов!!! ымы пишет: цитатане пошел, не сильно надо было Трудности помешали, а желание было. ымы пишет: цитата срыва номенклатурой - ИМХО бред. Не совсем номенклатурой. Были и объективные причины (особенно действия НКВД). ымы пишет: цитатаосторожнее. что фактически будет означать прогермански Влияние на внешнее отношение минимально. Нападут ещё с большим удовольствием. ымы пишет: цитата от РИ нет - неоткуда Значит Хасан и Халхин-гол неизбежны? ымы пишет: цитатаи на сумму до 1 млрд. но сорвалось Знаю. Но по чьей вине сорвалось? ымы пишет: цитатаА экономикой найдем, кому заниматься Например?
ымы: Олег Невещий пишет: цитатак концу 1938 года могло всё закончится так: Генсек - Ежов Это, вряд ли...(С). Олег Невещий пишет: цитатаТрудности помешали, а желание было Ну какие трудности? Просто планировалось как мера увеличения поддержки масс, но у Виссарионыча с массами и так все нормально было, вот и не стали морочится. Олег Невещий пишет: цитатаВлияние на внешнее отношение минимально Не вполне. На расклад сил в Европе повлияет слабо, но на отношения с немцами-французами-англичанами-восточноевропейцами весьма. В те годы блоки создавались-распадались быстро... Олег Невещий пишет: цитатаХасан и Халхин-гол неизбежны Хасан думаю да. Но вот Уборевич не Блюхер, и времени на подготовку у него достаточно. Олег Невещий пишет: цитатапо чьей вине сорвалось По немецкой. Олег Невещий пишет: цитатаНапример? В процессе...
ымы: Мануильский, в присутствии Жданова, Калинина, Буденного, Берии, Бельского пишет ставший впоследствии знаменитым «меморандум Мануильского», в котором описывает заговор Косиора-Тухачевского, убийство Сталина и переворот. Меморандум заверяют все присутствующие, после чего каждый получает по экземпляру. Пользуясь этими экземплярами, заговорщики начинают вербовку сторонников. Калинин и Бельский, под предлогом обсуждения вопросов работы милиции, встречаются с прокурором СССР Вышинским. После прочтения письма Вышинский, у которого натянутые отношения с группой Косиора, неплохие – с Калининым и Ждановым, и, что не стоит сбрасывать со счетов, некоторое желание отомстить за своего бывшего сокамерника Сталина, соглашается примкнуть к заговору. Вышинский, с соблюдением требований Уголовного кодекса РСФСР, в присутствии членов Политбюро Жданова и Калинина, принимает у Мануильского официальную явку с повинной. Явка заверяется членами Политбюро Ждановым и Калининым, копии явки получают руководители заговора. Вместе с меморандумом Мануильского, его явка с повинной является документом, вполне убеждающим новых членов. Руководители заговора предполагают использовать эти документы на XVIII съезде и снять Косиора. Жданов, используя разоблачающие Косиора документы вербует членов Политбюро Межлаука и Микояна, кандидата в члены Политбюро Постышева и бывшего члена Политбюро а ныне наркома водного транспорта Андреева А.А. Постышев, занимавший ранее пост секретаря ЦК КП(б) Украины, тем не менее не вошел в группу Косиора и сейчас его положение выглядит шатко. Межлаук, являющийся наркомом тяжёлой промышленности СССР, ранее (до февраля 1937) председатель СНК и СТО СССР и председатель Госплана СССР, внёсший большой вклад в создание и развитие производств, базы авиационной и танковой промышленности, автор ряда работ по вопросам военной промышленности, строительства и снабжения войск, также ждет опалы и снятия с должности, поскольку имеет серьезные расхождения с Якиром и Косиором именно по вопросам оборонной промышленности, Позже Жданов, Калинин и Постышев вербуют Варейкиса (1-й секретаря Дальневосточного крайкома партии), Шверника (первый секретарь ВЦСПС), Любченко (зам. председателя СНК Украины, «крупный украинский работник, но… с большими политическими грехами - он, собственно, когда-то был петлюровцем"; в августе1937 в Киеве, на Пленуме ЦК КП(б) Украины, новый 1-й секретарь Чубарь выступил с докладом "О буржуазно-националистической антисоветской организации бывших боротьбистов и о связях с этой организацией Любченко» (В РИ – доклад был Косиора), Прамнэка (1-й секретарь Горьковского обкома, преемник Жданова на этом посту). Берия вербует своего старого друга и бывшего сослуживца Багирова (первый секретарь ЦК Компартии Азербайджана и Бакинского горкома), а также Мирзояна (секретарь ЦК Казахстана). В течении первой половины октября к заговору присоединяются и ряд других руководителей партии. В НКВД Бельский, используя все те же документы Мануильского-Вышинского, а также организовав личную встречу со Ждановым и Буденным, вербует Дагина (начальника отдела охраны руководителей партии и правительства и управления коменданта Московского Кремля, своего старого сослуживца, во многом обязанного Бельскому карьерой) и начальника ГУПВО (пограничные и внутренние войска) комдива Н.К. Кручинкина (бывшего зама убитого при перевороте Серебрянским и Воловичем Фриновского, «зубра» внутренних войск, офицера царской армии, окончившего военную академия РККА и прошедшего все ступени карьеры). Кроме того, вместе со Ждановым Бельский вербует Заковского (нач. УНКВД Ленинградской области) и вместе с Постышевым – Чернышева (нач. УНКВД Дальневосточного края).
ымы: В армии Буденный вовлекает в заговор своих «первоконников» и командиров из группы Седякина: начальника Управления связи РККА Лонгва, начальника ГАУ Ефимов Н., командующего ВМС Орлова, командующего и начальника штаба БВО Апанасенко и Боброва, командующего САВО Седякина, командующего УрВО Соколовского, командующего и начальника штаба СКВО Каширина и Вакулича, начальник штаба СибВО Ковтюха, зам. командующего КВО Тимошенко, зам. командующего и начальника штаба ЗакВО Кутякова и Савицкого, зам. командующего и начальника штаба ПриВО М.Ефремова и Лисовского, зам. инспектора кавалерии Тюленева, командира 4-го кавалерийского корпуса Косогова, Щаденко и Городовикова. При помощи Калинина, Постышев и Жданов вербуют начальника разведуправления Генштаба Уншлихта, когда-то курировавшего всю разведку в СССР, потом снятого Сталиным с руководящих постов и работавшего в Гражданском воздушном флоте и позже в Союзного Совета ЦИК СССР. В середине октября встает вопрос о вовлечении в заговор маршала Егорова и командующего ОДВФ Уборевича. От работы с Егоровым, занимающим должность 2 зам. наркома и полностью поддерживающего Якира решено отказаться, а с Уборевичем, вызванным в Москву на совещание по одновременному предложению Буденного (вопрос о кавалерии) и Уншлихта (по линии разведки) вместе с его заместителем Горбачевым (бывшим первоконником и человеком Буденного), начинают работать его давний приятель Постышев и Буденный (с участием Горбачева). 25.09.1937 Муссолини прибывает с визитом в Берлин для переговоров с Гитлером. (РИ) 13.10.1937 Германия гарантирует неприкосновенность границ Бельгии. (РИ) 17.10.1937 Беспорядки в Судетской области Чехословакии (в основном проживают немцы). (РИ) Однако, информация об оппозиции Косиору и готовящейся попытке снять его с поста генсека на съезде просачивается. Точной информации в кратчайший срок НКВД получить не удается, но Агранову становится известна причастность к оппозиции Бельского.
Max: Честно прочел таймлайн с с самого начала (к сожалению пропустил прежде; еще раз к сожалению, не знал о вашем вопросе по поводу списков репресированных, иначе бы дал ссылку). По существу. 1. Вариант переворота в СССР маловероятен, но в такой форме, как вы предложили (как очень спорная и рисдкованная АИ) - почему бы и нет. Только, я бы добавил к заговорщикам еще кого-нибудь из высшего руководства - фигуру (а кого, почему и как - с ходу не скажу). 2. Во Франции - очень вероятно. 3. Согласованно. Спорно и маловероятно, но вот случайное совпадение - вполне. 4. Блок антигерманский, но не антианглийский. Скорее, могу поверить в союз трех - против всех, включая США. 5. А вот второй заговор уже не пройдет. Просто потому, что заговорщики, сделавшие это - будут очень внимательны. Там те еще зубры: не дадут никому встречаться, узнают и шлепнут. А Берия скорее всего и сдаст заговорщиков, не потому что слабак, а потому что умный. При новом режиме у него шансы повысились. Новым людям в Москве нужны свои выдвиженцы. Так, что он скорее всего пойдет для начала в центральный аппарат ЦК. 6. Растрел Тухачевского лишний. Заговорщикам просто держатрь его свадебным генералом, имея у Агранова папочку о переговорах с французами и прочее. А вообще, браво! Вы проделали огромную работу.
ымы: Max пишет: цитатая бы добавил к заговорщикам еще кого-нибудь из высшего руководства Так уже треть политбюро. Куда больше? Кроме того, оппозиция, оставшаяся за бортом намечает следующий переворот. Max пишет: цитатаСогласованно Ну, не совсем уж согласованно. Скорее, общие взгляды и мнение, что помощь друг-другу полезна для их стран. Max пишет: цитатаБлок антигерманский, но не антианглийский Блока еще, собственно, нет. Что будет - посмотрим. Но Франция-СССР вместе с Англией выносят немцев и гегемонами становятся французы и русские. Британцы с их системой противовесов на это могут не пойти. Max пишет: цитатавторой заговор уже не пройдет Дело в том, что у первых заговорщиков нет поддержки в массах. Это был типичный дворцовый переворот. А после в стране, партии, армии - толпы обиженных, непонимающих, да еще им показывают официальные и доказательные документы об убийстве Сталина. А у Виссарионыча с харизмой и авторитетом полный порядок был. Многих это просто взбесит. Представьте, как аналогию, что в 1924 Зиновьев показывает доказательства, что Сталин Ленина прирезал. Сталина порвут. И тут так же. Max пишет: цитатане дадут никому встречаться Зубры с обеих сторон. В 1953 тоже зубры были. Итог - два переворота. А вскрыть за месяц заговор профессионалов - это небанальная задача. Max пишет: цитатаПри новом режиме у него шансы повысились. Новым людям в Москве нужны свои выдвиженцы Вот тут не соглашусь в корне. Новые выдвиженцы пойдут из своих. В таймлайне так и идет - Косиор и Якир везде суют своих людей. А Берия к ним не относится аж совсем. У него после смерти Кирова и Орджоникидзе в Кремле вообще своих покровителей не оставалось, и в РИ он стал лидером новой группы. Так и здесь - кому он в центральном аппарате нужен, когда для своих мест не хватает? Max пишет: цитатаРастрел Тухачевского лишний. Заговорщикам просто держатрь его свадебным генералом Думал. Не рискнут. Где его держать? На свободе он в любом случае смертельно опасен - опыт переворота у него есть Люди в армии могут поддержать его просто в противовес Якиру, который далеко не всех устраивает. Да и после переворота у Тухачевского сторонников прибавилось.
ымы: Агранов принимает решение арестовать Бельского. При попытке ареста в рабочем кабинете, Бельский, прекрасно осознающий риск участия в заговоре и готовый к такому повороту событий, застрелился. Заговорщики встревожились, но выбора уже не было – в прощение Косиора никто не верит (сами не простили бы), поэтому принято решение форсировать события. Однако оппозиции везет - Агранов назначает на должность начальника ГУРКМ знакомого ему по ленинградской чистке (после убийства Кирова) Заковского. Заковскому поставлена задача выявления возможного заговора в РКМ и чистки в милиции. В Москве происходит встреча Жданова, Буденного, Заковского и Уншлихта. Обсудив сложившуюся ситуацию, они приходят к выводу, что положение неоднозначное – в партии на стороне Косиора и оппозиции примерно по 25% в ЦК и такое же соотношение будет на съезде, но при обнародовании документов Мануильского-Вышинского можно рассчитывать на поддержку большинства оставшихся 50%. В НКВД – управление гозбезопасности контролируется Аграновым, но… - Понимаешь, если нас сейчас накроют – чекисты сработают – горячился Заковский - если мы бьем первыми – Кручинкин поднимет войска, я дам спецсообщение по РКМ… да с постановлением Вышинского… Мои привыкли принимать прокурорские указания, а вот доверять чекистам в милиции… ну прямо неприлично, как-то считается. Собравшиеся хмыкнули. - А милиция везде есть, в любом селе, в любом месте вообще! Если у моих будет приказ – Евдокимов просто ничего не сделает. Да и его орлы на местах – не все за ним пойдут, далеко не все. - Это гражданская – заметил Жданов. Это страна в заднице будет. На такое идти нельзя. А что у нас с армией? Буденный покрутил усы и мрачно сказал: - Хреново с армией. Докладываю: связь НКО мы сможем контролировать. Кавалерия пойдет за нами. В генштабе никак – Шапошников хороший человек, но в наши дела не полезет, а его замы – все дружки Якира. - Флот поддержит – бросил Уншлихт – и свое управление гарантирую. - Твое хорошо – рассудительно ответил Буденный – а флот – чего флот? В Москву-реку крейсер введешь? По округам: Московский – полностью косиоровский, если только с комдивами работать. Харьковский и Ленинградский – считай, тоже, но там с командирами корпусов связь есть. Белорусский, Северо-Кавказский, Средне-Азиатский – наши. В Закавказском, Приволжском, Уральском, Сибирском – тоже справимся, в Киевском Тимошенко - замкомандующего, да ребят своих много – но ведь округ-то Якира. Сложно там будет. - С Уборевичем как? – поинтересовался Жданов. - Нормально с Уборевичем – ответил Буденный – дожмем мы его с Постышевым. Да толку-то? Он с Дальвоста войска в Москву тянуть будет? Или, колчаковщину с ДВР повторить хотите? - Голову надо убирать – мягко произнес Уншлихт. В Польше мы хорошо в конце 20-х работали. - Теракт? – поинтересовался Заковский – это ж сколько их одновременно надо? Считай – Косиор, Агранов, Якир, Гамарник, Чубарь… да еще помельче есть. - Егорова забыл – буркнул Буденный - он сейчас с Гамарником только что не в обнимку ходит. - Ничего не забыл – ответил Уншлихт – если их всех в одном месте собрать, одной бомбы хватит. В Белоруссии для партизан такие мины готовили. И с радиоуправлением, и нажимным, и с временным – сейчас в Испании применяем, здорово получается. - А собрать их тоже не вопрос – добавил заинтересовавшийся Жданов – 7 ноября скоро. - Я, на всякий случай, из Испании спеца отозвал – ошарашил всех Уншлихт – хороший спец, чего хочешь соберет. И легенда есть – испытания мины для покушения на Франко. Мину сделаем, спец на закрытой даче посидит… потом видно будет. - Кто установит? – спросил Буденный. И где они соберутся все? Это ведь какой взрыв должен быть? Там и мы небось, присутствовать будем. - Идея неплохая – подвел итог Жданов – мину готовьте. – Лев Михайлович – обратился он к Заковскому – у Дагина уточните, какие мероприятия планируются.
Олег Невещий: ымы пишет: цитатаЭто, вряд ли Чем чёрт не шутит... Вероятность была. Процедура внедрения "троянского коня" в НКВД (Берии и позже его людей) с последующим развалом вражеского логова изнутри могла и сорваться. ымы пишет: цитатас массами и так все нормально было А могло стать и совсем хорошо. ымы пишет: цитатаблоки создавались-распадались быстро Этот факт угрозы для совдепии не снимает. ымы пишет: цитатаи времени на подготовку у него достаточно Если будет больший успех, вероятность Советско-японской войны повысится. ымы пишет: цитатаПо немецкой А не по вине Литвинова?
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаПроцедура внедрения "троянского коня" в НКВД (Берии и позже его людей) с последующим развалом вражеского логова Это чего-то того... Почему троянский конь? Нормальная процедура перехвата управления. Стандарт где-то. Сейчас так же. Олег Невещий пишет: цитатамогло стать и совсем хорошо Согласен. Но это мы сейчас видим. А процесс сложный, насущной необходимости нет, вот и не стали внедрять. Олег Невещий пишет: цитатане по вине Литвинова? А кто, по Вашему в 1935 кредит у немцев выбил? Берия, что ли? И те же пытались взять перекредитование. Но немцы сами в это время перекредитовывались у британцев, плюс наши к тому времени платежи затягивали и крючкотворски ненадлежащее сырье поставляли (хотя формально все в рамках договора).
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаЕсли будет больший успех, вероятность Советско-японской войны повысится Гм. А почему успех на Хасане повышает вероятность войны с Японией? Не наоборот - получили японцы разгром, пошли искать на юге полегче? И еще - когда повышает? В том же 1938, в 1939 (к Халхин Голу серьезней подойдут) или после начала войны в Европе?
Олег Невещий: ымы пишет: цитатаСейчас так же. Да, но в нормальных условиях. А в конце 1938 года Ежов через НКВД уже фактически контролировал СССР (армия сидит и помалкивает, других силовых органов у СССР нет). ымы пишет: цитатавот и не стали внедрять. ОК. Но в 1953 году Сталин сделал попытку № 2. И... ымы пишет: цитатак тому времени платежи затягивали и крючкотворски ненадлежащее сырье поставляли Т.е. косвенная вина СССр есть?
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаА в конце 1938 года Ежов через НКВД уже фактически контролировал СССР Мне тоже детектив "Контроль" нравится. Олег Невещий пишет: цитатав 1953 году Сталин сделал попытку № 2 Чего? Вы что в 1953 в виду имели? Олег Невещий пишет: цитатакосвенная вина СССр есть Угу. Причем эту вину до сих пор сталинисты (включая и форумчан) в заслугу лично Сталину постоянно ставят. Мол, как вождь лихо немцев кинул - шлак вместо руды поставил, и доказал, что по договору имел право.
Олег Невещий: ымы пишет: цитататоже детектив "Контроль" нравится Ага. Читал. Но власть Еова в вопросах репрессий и ГБ была в тот период очень большой. Не стоит его недооценивать. Вероятность переворота была. ымы пишет: цитатаВы что в 1953 в виду имели Я говорил о 19-м сьезде и его последствиях. ымы пишет: цитаташлак вместо руды поставил, и доказал, что по договору имел право. Это разьве не в 1940-41 годах было??
ымы: Олег Невещий пишет: цитатавласть Еова в вопросах репрессий и ГБ была в тот период очень большой Угу. С учетом, что он еще секретарем ЦК был. Но сильно далекой от "фактически контролировал СССР". Олег Невещий пишет: цитатао 19-м сьезде И что, на 19 съезде было принято какое-то решение о выборах? Там партию как раз крошить начали. Понемногу. Олег Невещий пишет: цитатаЭто разьве не в 1940-41 годах было?? В 40-х как раз нормально поставляли.
Олег Невещий: ымы пишет: цитатаТам партию как раз крошить начали. Понемногу. Всё верно. Но и о выборах на альтернативной основе начали задумываться (может это и криптоистория, не уверен). ымы пишет: цитатаНо сильно далекой Не очень сильно. Третий после Сталина и Молотова (в т.ч. и формально). Т.е. только 2 человека отделяют его от трона. Пара шальных пуль, пущенных застрелившимся потом "троцкистом", и... ымы пишет: цитатанормально поставляли Читал несколько источников, вроде бы именно в 1940-м такой финт ушами провели.
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаТретий после Сталина и Молотова Там третьи каждый месяц менялись. А формально третьего вообще нет, поскольку неясно кто формально первый. Олег Невещий пишет: цитатаименно в 1940-м такой финт ушами Значит, не угомонился вождь.
Олег Невещий: ымы пишет: цитатаА формально третьего вообще нет, поскольку неясно кто формально первый. В гос-ве - <Сталин>, Калинин, Молотов. В партии действительно с 1936 первого нет, но факт - Сталин. ымы пишет: цитатаТам третьи каждый месяц менялись Во 2-й половине 1938 - однозначно Ежов. ымы пишет: цитатане угомонился вождь По моим данным это было только в 1940. Ваши источники/ссылки?
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаВ гос-ве - <Сталин>, Калинин, Молотов В государстве их минимум два - председатель СНК и председатель ЦИК (ВС). Кто из них формально первее, вопрос весьма запутанный. Олег Невещий пишет: цитатаВ партии Тут как раз просто. Генсек в партии. Только он к государству отношения не имеет. Олег Невещий пишет: цитататолько в 1940 Я как раз про 40-й от Вас впервые слышу, помнится, там были четкие указания отгружать строго. Источник завтра найду.
Олег Невещий: ымы пишет: цитатавопрос весьма запутанный До 1936 - да запутанный, с 1936 (по новой конституции) - однозначно председатель президиума ВС (Калинин). ымы пишет: цитатаГенсек в партии С 1936 этой должности нет. ымы пишет: цитатаИсточник завтра найду. Жду.
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаЖду Дождались. В общем, тут я с кредитами запутался. Руда действительно, Вы правы, была в 1940. И это было в оплату кредита 1939. Кредит 1935 Союз вообще не отдал. Там были классные (Литвиновым, кстати, выторгованные) условия - связанный кредит, начало погашения кредита через 5 лет - т.е. в 1940. Но в 1940 погашение не начали, а потом, понятно, недосуг стало. А сбои по погашению были по предыдущему, 1931 года кредиту. Там погашение должно было пройти в 1933-34, но Союз затянул, причем не обоснованно, а так - "капиталисты съедят" до 1936. В связи с этим проблемы возникли в 1935 - немцы (МИД и экономика) не хотели давать новый кредит, но промышленники пали в ноги Алоизычу - мол, рынок ведь потеряем, обороты упадут, продукцию девать некуда будет, да еще Литвинов намекнул, что тогда старый кредит вообще неизвестно когда отдаст. Источник - тот, который я раньше приводил и "Плановая экономика СССР в предвоенный период", М. 1991.
ымы: Вышинский и Заковский для легализации компромата на группу Косиора-Якира готовят документы. Заковский, формирует из лично преданных ему сотрудников оперативную группу при начальнике ГУРКМ (по образцу СГОН ГУГБ Серебрянского), и ставит группе задачу проверки оперативным путем версии об убийстве Сталина «группой Ежова-Кагановича». Задача камуфлируется работой по указанию Агранова над выявлением возможного заговора в РКМ, проверкой сотрудников на причастность к «ежовцам». Соответствующее оперативное дело получило с подачи Берия название… 15.09.1937, дача первого секретаря ЦК Грузии - … Так как, говоришь, операцию называли? – переспросил Буденный. - Пер – сказал Мануильский. Это Гамарник вроде придумал. - Перс? – не расслышал Берия – какие они, к черту, персы? Так… пэрсики… Вышинский возбуждает уголовное дело по факту террористического акта в отношении Сталина и государственного переворота, и принимает его к своему производству. В деле собраны и оформлены в соответствии с процессуальным законодательством материалы, дающие возможность предъявить абсолютно законное обвинение всей группе Косиора-Якира, как собранные Вышинским с помощью Мануильского, так и из оперативного дела «Персик». Уншлихт ставит отозванному из Испании бригкомиссару Салныню (советнику 14 партизанского корпуса Испании, зам. начальника спецотделения «А» Разведупра) задачу по разработке мины для «ликвидации руководства фаланги». Мину по легенде предполагается заложить в трибуну либо рядом с трибуной, на «съезде фалангистов». Образец мины Салнынь изготавливает к 1.11.1937. Дагин, сообщает о собрании в честь 7 ноября. Известно, что планируется присутствие всего политбюро, Буденного, Егорова, Куйбышева, Федько, Уншлихта – от НКО, руководства Московского ВО – Дубового, Зиновьева, Соколова, Агранова и Евдокимова от НКВД и еще ряда лиц из руководства страны. Заговорщики решают, что мину должен будет установить Уншлихт (имеющий и до и после революционный опыт подобных мероприятий) с помощью Дагина. 7.11.1937. В президиуме находятся Косиор, Чубарь, Петровский, Якир, Гамарник, Егоров, Зеленский, Бауман, Агранов, Евдокимов, Дубовой. В зале – руководители партии, правительства, армии, НКВД. После начала доклада Федько, Дагин по телефону передает условный сигнал начальнику Управления связи РККА Лонгве, который дает радиосигнал на подрыв установленной Уншлихтом в полу под трибуной мины. При взрыве погибли Косиор, Петровский, Гамарник, Егоров, Федько, Бауман, Агранов, тяжело ранены Чубарь, Якир, Зеленский, Евдокимов, Дубовой.
ымы: После взрыва Жданов, Мануильский, Межлаук, немедленно собирают расширенное заседание политбюро, Совнаркома и руководства ЦИК. От армии присутствуют Буденный (как единственный оставшийся в стране маршал и старший по должности) и Шапошников (начальник ГШ), от НКВД – замнаркома Заковский. На заседании большинство членов и кандидатов ПБ (Мануильский, Межлаук, Микоян, Жданов, Калинин, Постышев) выдвигают исполняющим обязанности генерального секретаря Жданова. Литвинов, Рудзутак и примкнувший к ним Эйхе - против. Мнения наркомов и секретариата ЦИК разделились, но Буденный произносит ключевую фразу: - Если большинство не поддержит это решение, думаю, нам придется обратиться напрямую к партии… через армейские первичные организации. Его поддерживает Заковский: - НКВД поднято по тревоге. Наши первички тоже готовы участвовать в обсуждении… Заседание принимает решение о назначении исполняющим обязанности генерального Жданова. После этого, исполняющими обязанности назначаются: наркома обороны – Буденный, наркома внутренних дел – Заковский, председателя ЦИК и ВЦИК – Калинин. Решено XVIII съезд, начало которого планировалось на 9.11.1937, отложить, восьмого провести расширенный пленум ЦК (тем более, что все члены ЦК уже прибыли в Москву к съезду). В СССР введено военное положение. РККА и НКВД подняты по тревоге. Буденный, под предлогом недоверия к войскам МВО, перебрасывает в Москву из Ленинградского ВО войска 5-го кавкорпуса (комдив Рокоссовский), Кручинкин поднимает по тревоге войска НКВД. Утром следующего дня части Рокоссовского и Кручинкина занимают центральные учреждения и берут на себя охрану наиболее важных объектов (под предлогом охраны от возможного повторения терактов). Заковский временно нейтрализует деятельность ГУГБ. 8.11.1937, на расширенном пленуме ЦК, первый доклад Жданов предоставляет прокурору СССР Вышинскому. Вышинский, зачитывает «меморандум Мануильского» и собранные в дополнение к нему материалы из оперативного дела «Персик» и уголовного дела. После него, с трибуны излагает то же самое сам Мануильский. Доклады производят эффект еще одного взрыва. Присутствующий в президиуме Литвинов пытается оправдаться, но его мало кто слушает.
ымы: Первым решением пленума становится «арестовать «группу заговорщиков и убийц тов. Сталина» и направить дело для совместного расследования НКВД и прокуратурой Союза, при обязательном постоянном контроле следствия комиссией ЦК». ЦИК снова контролирует Калинин, наркомы поддерживают большинство. Из присутствующих 109 членов ЦК восемнадцать – это группа Косиора, которая пытается добиться изменения решения, но… 33 члена ЦК - это люди Жданова. «Нейтралы», полностью убежденные докладами Вышинского и Мануильского полностью поддерживают Жданова, однако введя обязательный надзор ЦК. Группа Жданова совершенно не против – заговор и убийство Сталина абсолютно реальные, и контроль ЦК только работает на них. Пленум утверждает исполняющим обязанности генерального секретаря и председателя СНК Жданова, «на срок до решения съезда». Жданов, закрепляя свой успех говорит о приверженности коллективному руководству партией: - Товарищи, здесь на Пленуме, неосторожно и явно неправильно был затронут вопрос о преемнике товарища Сталина. Я считаю себя обязанным ответить на это выступление и сказать следующее. Никто один не смеет, не может, не должен и не хочет претендовать на роль преемника. (Голоса. Правильно. Аплодисменты). Преемником великого Сталина является крепко сплоченный, монолитный коллектив руководителей партии, проверенных в трудные годы борьбы за судьбы нашей родины, за счастье народов Советского Союза, закаленных в борьбе с врагами партии, испытанных борцов за дело коммунизма, способных последовательно и решительно проводить выработанную нашей партией политику, направленную на успешное построение коммунизма. (РИ-Маленков, 1953). Пленум утверждает ранее принятые решения о других кадровых перестановках. В стране начинает раскручиваться дело «Косиора-Якира». Постышев, Заковский и Буденный арестовывают в госпитале Чубаря, Якира, Зеленского, Евдокимова, Дубового. В партии арестованы Литвинов, Кабаков, Стецкий, Хатаевич, Косарев, Голодед, Демченко, Попов и ряд других. В НКВД Заковский и Кручинкин арестовывают начальника оперативного отдела ГУГБ Воловича, начальника СГОН Серебрянского, начальника ИНО ГУГБ Слуцкого, начальника КРО ГУГБ Миронова, начальника СПО ГУГБ Курского, начальника особого отдела ГУГБ Леплевского, начальника спецотдела ГУГБ Бокий, начальника ГУЛАГ Бермана и близких к ним людей. В наркомате обороны арестованы инспектор пехоты РККА Куйбышев, начальник УКНС Урицкий, заместители начальника ГШ Гарькавый и Василенко, начальник УВВС Тодорский, зам. начальника РУ Артузов, заместитель командующего МВО Зиновьев, начальник штаба МВО Соколов-Соколовский, командующий КВО Великанов и его начальник штаба Туровский, командующий ХВО Степанов, его заместитель Меженинов и начальник штаба Антонюк, заместитель командующего БВО Фесенко, командующий ЛВО Кучинский, командующий ЗакВО Левандовский, командующий ПриВО Дыбенко, заместитель командующего УрВО Левичев и начальник штаба УрВО Восканов, командующий СибВО Эйдеман и ряд их подчиненных.
ымы: В группе пришедшей к власти существует общее понимание направления развития страны, но также существует несколько центров сил. В принципе, все согласны с тем, что переворотов уже хватит. Однако, армия желает подстраховаться от партии и госбезопасности, Жданов же осознает, что он не является единым лидером партии. В связи с этим, Жданов предполагает опереться на собственно исполнительную власть – Совнарком и усилить (в противовес партии) роль советских органов, и, в первую очередь ЦИК и ВЦИК. 17.11.1937 открывается XVIII съезд ВКП(б). На съезде Постышев, Вышинский, Заковский докладывают о ходе расследования. Их доклад подтверждают члены комиссии по контролю следствия - старые большевики Бадаев, Кржижановский, Крупская. На съезде Жданов избирается генеральным секретарем ВКП(б), с совмещением поста Председателя Совнаркома. Законодательный орган переименован в Верховный Совет, председателем остается Калинин, зампредседателя стал Шверник. Секретарями ЦК избраны Жданов, Андреев, Постышев, Берия, Шверник. НКВД разделен на три организации. Собственно НКВД СССР, (наркомом стал повышенный в звании до комкора Н.К. Кручинкин) куда вошли: ГУРКМ – рабочее-крестьянская милиция (начальник комкор Ковалев А.А.); ГУПВВ – пограничные и внутренние войска (начальник комдив Масленников И.И.); ГУЛАГ (начальник коринтендант Плинер И.И.); Специальный оперативный отдел при наркоме внутренних дел СССР (выделен из ряда отделов ГУГБ и ГУУР РКМ при разделении НКВД на два наркомата в самостоятельное подразделение, на отдел возлагалось наружное наблюдение и установка, оперативное внедрение, опертехника а также оперативное сопровождение по делам особой важности или общественной значимости ); 1 Специальный (учетно-регистрационный) отдел; 2 Специальный (особые конструкторские бюро) отдел; Дальстрой; ГУПО; ЦОАГС; Главное архивное управление; Инспекция по котлонадзору; АХУ; НКГБ СССР (наркомат госбезопасности, наркомом стал комиссар ГБ 1 ранга Заковский Л.М.), куда вошли: 1 Управление (разведывательное) – начальник Попашенко И.П. 2 Управление (контрразведывательное) – начальник И.Я. Дагин 3 Управление (секретно-политическое) – начальник Федоров Н.Н. 4 Управление (охрана руководителей партии и правительства) – начальником стал Ф.В. Рогов, из пограничников. 5 Управление (оперативно-поисковое); 6 Управление (чекистское наблюдение за военизированными организациями – НКВД, Осоавиахимом, и т.д.); 7 Управление (чекистское наблюдение по транспорту и связи); 8 Управление (чекистское наблюдение за оборонной промышленностью); 9 Управление (чекистское наблюдение за промышленностью); 10 Управление (чекистское наблюдение за торговлей, заготовками и сельским хозяйством); Управление коменданта Московского Кремля – начальник Спиридонов Н.К. Следчасть НКГБ СССР; Группа особого назначения (ГОН) при наркоме гозбезопасности СССР (проведение террора и диверсий за границей) – начальник Шпигельглас; Отдел оперативного учета, регистрации и статистики; Отдел оперативной техники; Секретно-шифровальный отдел; Тюремный отдел. Из НКВД в наркомат обороны передана военная контрразведка, ставшая III Главным (военной контрразведки) Управлением (ГУВКР) НКО СССР – начальником стал комиссар ГБ 3 ранга Чернышев В.В. В армии, сменилось девять командующих округов: командующим Московским округом стал Тюленев, Киевским - Тимошенко, Харьковским – Соколовский, Ленинградским – Рокоссовский (за заслуги в обеспечении переворота), Закавказским - М.Ефремов, Приволжским – Савицкий, Средне-Азиатским – Конев, Сибирским – Ковтюх, Уральским – Горячев. Наркомом обороны назначен Буденный, 1 зам. наркома - Уншлихт, 2 зам. наркома Седякин. Начальником УКНС стал Щаденко, начальником ВВС – Пумпур, Разведуправление возглавил кадровый военный разведчик Никонов.
ымы: 6.11.1937 Италия, присоединяется к германо-японскому Антикоминтерновскому пакту. (РИ) 11.11.1937 В ходе японско-китайской войны японские войска захватывают Шанхай. (РИ) 17.11.1937 Член британского правительства лорд Галифакс встречается с Гитлером, пытаясь решить судетский вопрос мирным путем (переговоры продолжались до 21 ноября). (РИ) Французский парламент упраздняет Кодекс законов о труде. В стране продолжаются реформы, направленные на усиление роли государства, в политике продолжается пропаганда националистических и право-консервативных идей Союза патриотов. Основными лозунгами стали «Величие Франции – гегемония в Европе и мире» как взгляд на внешнюю политику, и - «Труд, Семья, Родина» - внутри страны. В экономике приоритет поддержки государства отдан росту тяжелой промышленности, колониальная политика не меняется. В армии идут реформы, направленные на создание фактически профессиональной «ударной армии» из механизированных, насыщенных артиллерией и бронетехникой частей. Предполагается, что в случае войны части укомплектованные призывниками прикроют второстепенные направления, а «ударная армия» начнет немедленное наступление. В качестве основного противника в Европе рассматривается Германия, однако заходит речь и о противостоянии с Англией, в основном поводом к этому служат начинающиеся противоречия на Ближнем Востоке. В СССР Жданов начинает расставлять своих людей на ключевые позиции в партии и госорганах. Вышинский назначен наркомом иностранных дел, Межлаук, оставаясь наркомом тяжёлой промышленности СССР, становится 1-м заместителем председателя СНК (фактически курируя всю тяжелую, добывающую и оборонную промышленность), его заместителями становятся выдвиженцы из промышленности – Первухин и Тевосян. Ванников назначен наркомом вооружений СССР, Вахрушев наркомом угольной промышленности, Зверев - наркомом финансов, Косыгин – заместителем Микояна. Выдвиженец Жданова – Вознесенский, назначен председателем Госплана СССР. Завотделом руководящих парторганов ЦК (в РИ пост Маленкова) назначен Кузнецов А.А. (ближайший помощник Жданова). Митин назначен 1-м секретарем ЦК ВЛКСМ вместо Косарева (снят с поста и арестован за поддержку Косиора и грубое нарушение внутрикомсомольской демократии, враждебное отношение к честным работникам комсомола, покровительство морально-разложившимся, спившимся, чуждым партии и комсомолу элементам и укрывательство двурушнических элементов). Смородин (2-й секретарь Ленинградского обкома) избран 1-м секретарем Московского областного и городского комитетов партии. Шкирятов назначен председателем Комиссии партийного контроля (КПК) при ЦК ВКП(б). Поспелов назначен редактором "Правды" и одновременно завотделом печати и издательств ЦК. Берия кроме поста секретаря ЦК получает назначение 1-м секретарем ЦК Украины, его задача провести на Украине чистку от сторонников Косиора. Постышев занимает пост наркома госконтроля и курирует по партийной линии спецслужбы. Позже, в связи с обострением положения на Дальнем Востоке, он так же занимает пост уполномоченного ЦК по Дальнему Востоку. Складывается группа сторонников Жданова в руководстве. Межлаук фактически становится заместителем главы государства по тяжелой, добывающей и оборонной промышленности, Микоян – по легкой промышленности и торговле. Вышинский начинает проводить осторожную внешнюю политику, зондируя отношение ведущих и граничащих с СССР стран к сложившейся ситуации и не предпринимая пока серьезных шагов. Калинин и Шверник под личным руководством Жданова планируют реформу законодательной власти страны, Буденный, закончив чистку в армии (ограничившуюся в основном высшими руководителями преданными лично Якиру и почти не затронувшую командиров ниже командующего корпусом), проводит совещание Военного совета по поводу дальнейшего развития армии. Мануильский остается «серым кардиналом» Коминтерна, формально главой Коминтерна стал Димитров. Активность этой организации фактически свернута, основной задачей, как ее видит новое руководство страны, становится поддержка внешней политики СССР, вместо попыток захвата власти. Постышев фактически становится «полномочным представителем» Жданова в управлении вертикалью власти и партией. Именно ему поручен контроль за ситуацией на Дальнем Востоке, он курирует все контрольные и правоохранительные органы, ему поручается курирование наиболее важных проектов. В связи с большой ролью Вышинского в перевороте и переориентации Жданова с партии на госорганы, решено повысить роль прокуратуры, как надзорного органа. Прокуратура переподчинена Президиуму Верховного Совета, т.е. фактически лично Жданову, полномочия прокуроров увеличены, однако для баланса прокуратура лишена возможности ведения следствия, предварительное следствие передано НКВД и НКГБ (по делам о государственных преступлениях), в связи с чем в НКВД создано Следственное Управление. Новым Генеральным прокурором СССР назначен С.И. Аралов, советский разведчик, дипломат, крупный государственный деятель.
Modo: ымы пишет: цитатакрупный государственный де Часть текста зажевана буфером... А так - вот это я понимаю работа... 0_о...
ымы: Modo пишет: цитатаЧасть текста зажевана буфером Исправил.
ымы: Тему поднимаю, в технических целях - чтоб совсем не ушла.
krolik: ымы пишет: цитатаСигареты «Конопля»: поговори с Минздравом лично! Вижу, не получилось. И бобер до сих пор не понят
ымы: 5.12.1937 Японские войска захватывают город Нанкин на севера-западе от Шанхая. В результате последовавшей за этим "нанкинской резни" было убито около четверти миллиона китайцев (события продолжались до 13 декабря). (РИ) 11.12.1937 Италия выходит из Лиги Наций. (РИ) 16.12.1937 Подписана франко-сирийская конвенция. (РИ) 28.12.1937 Новое правительство в Румынии после отставки Николаса Титулеску формирует Октавиан Гога. (РИ) В СССР, принят ряд решений о дальнейшем развитии РККА. Реформы армии поддерживает Жданов – пока военные заняты обсуждением и внедрением перевооружения и новых штатов, они не занимаются политикой. Обозначены два основных направления возможных боевых действий. Первым, как и ранее, признается дальневосточный театр военных действий, на котором основными задачами остаются оборона границ СССР и союзной МНР. Вторым, и стратегически наиболее важным, является европейский театр, при этом, однако, основой является мнение, озвученное Ждановым на заседании Военного совета в декабре 1937г.: «всякая война на западном фронте СССР может привести к соответствующим результатам только в том случае, если она закончится стратегическим наступлением. Политических задач может быть поставлено три – 1. Открытие свободного экономического доступа к Балтийскому морю, что требует наступления против Эстонии и Латвии. 2. Освобождение захваченных и угнетаемых Польшей областей западных Украины и Белоруссии, естественным образом потребует наступления против Польши. 3. Освобождение захваченной и угнетаемой Румынией Бесарабии, потребует наступления против Румынии.» Основной концепцией боевых действий принят прорыв обороны противника пехотой при поддержке артиллерии, и последующий ввод подвижных соединений в «чистый прорыв» с целью развития успеха. Для повышения возможностей пехоты, с подачи Уборевича принято решение об увеличении количества артиллерии больших (122 мм и более) калибров в штате стрелкового корпуса, увеличении дивизионной артиллерии. В корпус введен зенитный артиллерийский дивизион из трех четырехорудийных батарей, на вооружение которых планируются 76-мм зенитные пушки. Принято решение, о формировании на основе немецких наработок, изученных командирами «немецкой школы» и поддерживаемых «первоконниками» трех танковых корпусов (300 танков в корпусе) в составе – две танковые дивизии, одна мотострелковая дивизия, кавбригада, два корпусных артполка (152 мм пушек (Бр-2) – 24 штук, 152 мм гаубиц обр. 37 г – 24 штук), части усиления. Корпуса формируются в Белорусском, Киевском и Ленинградском округах. Принят штат танковой дивизии, в нее входят два танковых полка, один мотострелковый полк, артполк, части усиления. В дивизии насчитывается 150 танков, 48 орудий. Принято решение о формировании 10 отдельных тд, из них две – на Дальнем Востоке. Танковые корпуса рассматриваются как подвижная группа фронта для развития прорыва и решения оперативных задач в наступлении, и как маневренный фронтовой резерв в обороне. Танковые дивизии предполагается использовать как армейские маневренные группы, а также для усиления стрелковых корпусов. Для обеспечения маневренности танковые корпуса и дивизии насыщаются автотранспортом приоритетно, по сравнению со стрелковыми частями. Руководство армии видит эти части как оперативный, высокомобильный инструмент оперативного уровня. Танки, имеющиеся в войсках и не включенные в состав корпусов и дивизий, сводятся в бригады, часть бригад придается корпусам, часть остается в подчинении командующих округами. Основным танком остается Т-26 (вариант со сварной конической башней), однако дано задание на разработку нового основного танка. Предъявленные требования – противоснарядное бронирование (по опыту войны в Испании, для защиты от противотанковой артиллерии), повышенная (в сравнении с Т-26) проходимость и запас хода. Новый танк должен отвечать следующим основным тактико-техническим требованиям: тип – гусеничный, броня не менее 40 мм, дизель-мотор, вооружение – одна 45 мм пушка, спаренная с пулеметом нормального калибра и два отдельных пулемета, скорость – 50-60 км в час, запас хода –300-350 км. Также по предложению Генштаба и АБТУ (Федоренко и Иссерсон) промышленности дано задание на разработку тяжелого танка, предназначенного для «решительного усиления пехоты при прорыве подготовленных укреплений обороны противника и истребления ПТО и бронетехники противника». Предполагаются следующие основные тактико-техническими данные: танк прорыва - тип – гусеничный, броня – не менее 60 мм, мотор – М-34, с учетом в конструкции танка – переход на дизель-мотор, вооружение – 1 пушка 76 мм, не менее 3 пулеметов, скорость – 25-35 км в час, запас хода – 200-250 км. Комитет Обороны обязал Народный комиссариат машиностроения изготовить опытные образцы танков и сдать на испытание до сентября 1938 года.
ымы: В ВВС, Военный совет поставил задачи НКАП по разработке новых самолетов. НКО требовало разработать: 1. Двухмоторный многоцелевой пикирующий дневной фронтовой бомбардировщик с бомбовой нагрузкой не менее 1000 кг, имеющий внутреннюю подвеску бомб крупного калибра, скорость, близкую к скорости истребителя, большую дальность полета, способный к вылетам в любую погоду, имеющий броневую защиту экипажа. Самолет планируется использовать как основной фронтовой бомбардировщик. 2. Основной истребитель - одноместный низкоплан, скорость которого должна достигать 600 км/ч на боевой высоте, превосходя тем самым достижения зарубежных истребителей. 3. Самолет-штурмовик, предназначенный для действий по живой силе и технике противника на поле боя и в ближних его тылах. 4. Высотный истребитель. 5. Ускорить внедрение в производство лицензионного Дуглас DC-3. На основе опыта войны в Испании была раскритикована концепция «двух истребителей» — взаимодействия скоростного истребителя-моноплана и маневренного биплана, как отражающая временный, переходный этап а не закономерный процесс. Испанская война показала, что важнейшим фактором является перевес в скорости (горизонтальной и вертикальной), без которого маневренность не может иметь значения. Истребители-бипланы признаны изживающими себя, монопланная схема принята как единственно возможная для истребителей.
Олег Невещий: ымы пишет: цитатаПолитических задач может быть поставлено три Война против всех? При англо-германском союзе? ИМХО ошибка. ымы пишет: цитатабольших (122 мм и более) калибров в штате стрелкового корпуса Насколько? ымы пишет: цитата тяжелый артполк 203 мм гаубиц (36 штук) Если не самоходных (ЕМНИП таких нет), то излишне перегружен. ымы пишет: цитата была раскритикована концепция «двух истребителей» Я не в курсе, как в реале?
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаВойна против всех Почему всех? По очереди. И потом - это указание ближайших притязаний Союза, пока не план нападения. Олег Невещий пишет: цитатаПри англо-германском союзе А его еще нет. Олег Невещий пишет: цитатаНасколько? Тут так - эта штатка по результатам 1938 будет серьезно меняться, поэтому расписывать все я не стал. Основные направления указал. Олег Невещий пишет: цитатаизлишне перегружен Ага. Только вот в РИ это после финской поняли. Олег Невещий пишет: цитатакак в реале Так же, но на полгода позже. Причем, ИМХО - просто этим вопросом на высоком уровне не заморачивались (оно и понятно - перестановки сплошные). А тут - вполне время.
Олег Невещий: ымы пишет: цитатаПо очереди. Опасно. Они блокируются. ымы пишет: цитатаА его еще нет. будет. неизбежен (?) ымы пишет: цитатаасписывать все я не стал ок. ымы пишет: цитата Только вот в РИ это после финской поняли. тут ОЧЕНЬ сильно перегружен.
ымы: Олег Невещий пишет: цитатабудет. неизбежен В принципе, может, и неизбежен. А так - может и временный союз СССР и Германии быть. "Почему послезавтрашний враг не может быть завтрашним другом?" (Гитлер) Олег Невещий пишет: цитатаОЧЕНЬ сильно перегружен В чем очень?
Олег Невещий: ымы пишет: цитата временный союз СССР и Германии быть. Маловероятно. Гитлеру надо выбрать - Москва или Лондон. Хотя если против Польши... Не, тоже врятли. ымы пишет: цитатаВ чем очень? В тяжелом артполке гаубиц (36 орудий). И это для мобильного мехкорпуса . "Урежьте осетра" (с). Или переведите полк в ск. Да и гаубиц в СССР маловато (Б-4 до конца 1937 произведены 161 штука, М--40 нет даже в проектах, разных опытных, английских и японских - не более 60-80.
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаГитлеру надо выбрать - Москва или Лондон В конце 1937 ему еще не надо выбирать. Ему пока нужны Австрия, Судеты, Дациг. Олег Невещий пишет: цитатаИли переведите полк в ск В СК именно такой полк до финской был. Олег Невещий пишет: цитатагаубиц в СССР маловато В СССР и корпусов немного. Олег Невещий пишет: цитатаИ это для мобильного мехкорпуса Угу. До первой войны.
Олег Невещий: ымы пишет: цитатаВ конце 1937 ему еще не надо выбирать. Но и СССР к атаке всех западних соседей в 1937 не готов. ымы пишет: цитатаВ СК именно такой полк до финской был. Хмм... Наверно не обратил на это внимание. в СССР гап-203-мм на 23.X.39 было лишь 17, а ск - 59-62 (точно сходу не скажу). Откуда инфа, что в каждом? ымы пишет: цитатаУгу. До первой войны. Может и так, но из одного этого факта следует, что инттелектуальный уровень военно-технической элиты РККА тут не повысился, сравнительно с реалам а скорее понизился. Ждем 22.06.41 {в том или ином виде} и плачем...
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаи СССР к атаке всех западних соседей в 1937 не готов Один не готов. И разом всех тоже. Никто и не планирует. Обозначили свои ближайшие цели, и все. Олег Невещий пишет: цитатана 23.X.39 Это ключевая цифирь. Рассматривается пока конец 1937. Кстати, на 1.12.1938 СК было, ЕМНИП, 25. Олег Невещий пишет: цитатаОткуда инфа, что в каждом? Штатка СК с РККА. Олег Невещий пишет: цитатано из одного этого факта следует, что инттелектуальный уровень военно-технической элиты РККА тут не повысился Да нет, просто идея создания подвижного соединения оперативного уровня предусматривала "насыщение огневыми средствами, дающее возможность действовать самостоятельно, в том числе, при прорыве подготовленной обороны противника, без опоры на общевойсковые части". Олег Невещий пишет: цитатаЖдем 22.06.41 Зря ждете. "Все не так было"...
Олег Невещий: ымы пишет: цитатаОбозначили свои ближайшие цели, и все. Лучше даже в этом так не загадовать. Решить воевать в союзе с кем-то. Например с Литвой против Польши... ымы пишет: цитатабыло, ЕМНИП, 25. В подробности влезать лень, но всё же маловато 203-мм орудий в СССР, чтоб все корпуса снабдить полком+ запас. ымы пишет: цитатаШтатка СК с РККА. ОК, гляну. ымы пишет: цитата при прорыве подготовленной обороны противника, без опоры на общевойсковые части Типичная благоглупость. Подготовленную оборону без стрелков не прорвать (или включить сильные стрелковые подразделения на БТР (?) в мк), если имеется в виду узел обороны внутри неприятельского тыла, то нужны САУ. ымы пишет: цитата "Все не так было" Хуже?
ымы: Олег Невещий пишет: цитатавоевать в союзе с кем-то. Например с Литвой против Польши... В союзе - да. Но лимитрофы - это не субьект. Это обьект. СССР все же позиционирует себя как кандидата в державы, так что и рассматривать в союзники будет державы. Олег Невещий пишет: цитатавсё же маловато 203-мм орудий в СССР На период утверждения - маловато. В перспективе планировали оснастить. Нормально, штатное расписание всегда на будущее принимается. Олег Невещий пишет: цитатаПодготовленную оборону без стрелков не прорвать В АИ-штате предусмотрены мотострелки и конница (те же мобильные стрелки, по сути). Олег Невещий пишет: цитатана БТР Я только один советский вариант сравнимый с БТР припоминаю, и было их... Олег Невещий пишет: цитатанужны САУ САУ на тот момент рассматривали как "ухудшенный танк". Не будет пока. Олег Невещий пишет: цитатаХуже? Совсем другая обстановка в мире, совсем другие границы, совсем другие блоки.
Олег Невещий: ымы пишет: цитатарассматривать в союзники будет державы. Ну... тогда сателлиты. Насчет союзников - Францию лучше не брать. Немцев или Японцев или штаты. ымы пишет: цитата штатное расписание всегда на будущее принимается. Только если это указано в планах. А сейчас как? ымы пишет: цитата мотострелки и конница А хватит их для прорыва? В реале не зря сначало в бой бросали стрелков а потом ТА, кк, тк, мк и т.д. ымы пишет: цитатаи было их. СУ-14? ымы пишет: цитатаНе будет пока. А моторизованные пушки? ымы пишет: цитатасовсем другие границы Пока не вижу. ымы пишет: цитатасовсем другие блоки. Тоже пока не видно. Когда продолжение?
ымы: Олег Невещий пишет: цитататогда сателлиты Да, разумеется. Осталось определиться - кто чей. Олег Невещий пишет: цитатаНасчет союзников - Францию лучше не брать. Немцев или Японцев или штаты Это Вы вперед забегаете. Кроме того, лучше - не всегда возможно. Олег Невещий пишет: цитатаесли это указано в планах. А сейчас как В планах. Часть успеют реализовать. Олег Невещий пишет: цитатаВ реале не зря сначало в бой бросали стрелков а потом ТА, кк, тк, мк и т.д. Все правильно. Сначала шли стрелковые соединения, потом - механизированные, включая их собственную мотопехоту. Стрелковые части никуда не делись. Олег Невещий пишет: цитатаКогда продолжение? В течении недели - двух, постепенно. Сейчас как раз расклад сил в Европе смотрю.
Олег Невещий: ымы пишет: цитатаОсталось определиться - кто чей. На январь 1938 с СССР предпочитают не дружить. По крайней мере всерьез (до планирования отправления дивизий туда или сюда). ымы пишет: цитатаКроме того, лучше - не всегда возможно Ну мы же альтисторики И можем сделать так, чтобы было как НАДО ымы пишет: цитатаЧасть успеют реализовать. Жаль мне всё таки РККА... ымы пишет: цитатаСтрелковые части никуда не делись. Да. Но вы же указали, что мк действует в каком-то ваккуме... Прорывает в одиночку и т.д. Или мне показалось? ымы пишет: цитатапостепенно ОК.
Вандал: ымы пишет: цитатаДля повышения возможностей пехоты, с подачи Уборевича принято решение об увеличении количества артиллерии больших (122 мм и более) калибров в штате стрелкового корпуса, увеличении дивизионной артиллерии. Значит, большие, тяжелые, неповоротливые дивизии, а-ля штат 4/20. ымы пишет: цитатаПринято решение, о формировании на основе немецких наработок, изученных командирами «немецкой школы» и поддерживаемых «первоконниками» трех танковых корпусов (300 танков в корпусе) в составе – две танковые дивизии, одна мотострелковая дивизия, 1. Откуда такие теоретические наработки у немцев? Вы Мюллер-Гиллебрандта читали? 2. С чего это мы отбрасываем свои наработки, проверенные на практике в пользу совершенно непроверенных практически немецких? ымы пишет: цитатаартполк (152 мм пушек (Бр-2) – 24 штук, 152 мм гаубиц обр. 37 г – 24 штук), тяжелый артполк 203 мм гаубиц (36 штук), 1. Зачем мехкорпусу артиллерия большой мощности, когда полка МЛ-20 за глаза хватит? 2. Вы представляете подвижность этих соединений? Ведь по опыту все Б-4 даже из состава корпусных артполков вывели, по причине их низкой подвижности. 3. Для справки: артдивизион большой мощности - 6 орудий (3 двухорудийных батареи). Соответственно, полки были по 18-24 орудия. ымы пишет: цитатаНа основе опыта войны в Испании была раскритикована концепция «двух истребителей» — взаимодействия скоростного истребителя-моноплана и маневренного биплана, как отражающая временный, переходный этап а не закономерный процесс. Испанская война показала, что важнейшим фактором является перевес в скорости (горизонтальной и вертикальной), без которого маневренность не может иметь значения. А испанская война это показала? ымы пишет: цитатаОсновной концепцией боевых действий принят прорыв обороны противника пехотой при поддержке артиллерии, и последующий ввод подвижных соединений в «чистый прорыв» с целью развития успеха. Простите, это не концепция, а тактика. Вы бы еще тактику боевых групп в концепцию записали. Кстати, что, вся теория глубокой операции похерена? А как на это посмотрит товарищ Уборевич? ымы пишет: цитатаПервым, как и ранее, признается дальневосточный театр военных действий, на котором основными задачами остаются оборона границ СССР и союзной МНР. Вторым, и стратегически наиболее важным, является европейский театр, А чего это такое миролюбие на востоке при такой агрессивности на западе? ымы пишет: цитата1. Открытие свободного экономического доступа к Балтийскому морю, что требует наступления против Эстонии и Латвии. Свободный экономический доступ куда? Кто с нами захочет торговать после этого? ымы пишет: цитата2. Освобождение захваченных и угнетаемых Польшей областей западных Украины и Белоруссии, естественным образом потребует наступления против Польши. Сколько у нас там дивизий получается против примерно 110 немецких и польских, а также 12 латышских и эстонских?
ымы: Вандал пишет: цитатаА испанская война это показала? В РИ было то же самое, на полгода позже. С той же формулировкой. Вандал пишет: цитатаэто не концепция, а тактика С учебника списывал. История военного исскуства. Не выдумывал ничего. Вандал пишет: цитатаВы представляете подвижность этих соединений? Ведь по опыту все Б-4 даже из состава корпусных артполков вывели Абсолютно согласен. Вывели. После финской. До - так и было. Вандал пишет: цитатачего это такое миролюбие на востоке при такой агрессивности на западе? А на Востоке отторгнутых территорий нет. Китайцев Союз поддерживает как в РИ, ничего измениться не успело. Вандал пишет: цитатаКто с нами захочет торговать после этого? После чего? В РИ было точно так же. Вандал пишет: цитатаСколько у нас там дивизий получается против примерно 110 немецких и польских, а также 12 латышских и эстонских? Во первых, почему "немецких и польских"? По частям. Во вторых - никто не планирует с 1.01.1938 начать войну. Обозначены основные направления. Их будут добиваться. Дивизий для этого надо увеличить.
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаНа январь 1938 с СССР предпочитают не дружить Уже не совсем. Уже был союз с французами, пакт Петена-Тухачевского, т.е. прорыв уже начинается.
Modo: ымы пишет: цитата. Уже был союз с французами, пакт Петена-Тухачевского, т.е. прорыв уже начинается Почтенный, объясните, может, упустил. Как в остальной Европе, США и. если можно, в Японии восприняли французский переворот? Помнится, пристойно - а ля Бонапартизм - не ошибаюсь?
ымы: Modo пишет: цитатав остальной Европе, США и. если можно, в Японии восприняли французский переворот? Помнится, пристойно - а ля Бонапартизм - не ошибаюсь? В принципе да. В Европе в то время правые националисты рулят, так что - вполне комильфо. Но примерно так же восприняли и переворот Косиора-Тухачевского, причем в первую очередь Тухачевского. А после второго переворота - все в растерянности.
ымы: Вандал пишет: цитатаС чего это мы отбрасываем свои наработки В РИ же МК расформировали? Кстати, как раз кто-то из первоконников был против воссоздания МК, мотивируя это тем, что слишком много там танков и нет командиров, умеющих такую орду водить. Предлагался штат похожий на изложенный в данной АИ. Вандал пишет: цитатаЗачем мехкорпусу артиллерия большой мощности, когда полка МЛ-20 за глаза хватит? Гм. Ладно, убедили вы с Невещим меня. Исправлюсь. Вандал пишет: цитатачто, вся теория глубокой операции похерена Нет. А причем тут? Вандал пишет: цитатачего это такое миролюбие на востоке при такой агрессивности на западе? В дополнение. У СССР на ДВ нет серьезных целей, заслуживающих конфликта. "Освобождение китайцев от колониализма" - это как то не заслуживает вступления в войну, на это даже в РИ, при стабильности власти не пошли. По Освобождение захваченных и угнетаемых Польшей областей западных Украины и Белоруссии, естественным образом потребует наступления против Польши. Вандал и Невещий - натолкнули на мысль. Если уж у них вопросы возникают... в общем, господа - ваши вопросы и мои ответы, полагаю, следует рассматривать как черновик (пока) "неспровоцированной травли СССР в буржуазной прессе" и дипломатической переписки.
ымы: Исправил, убежденный Невещим и Вандалом штатное ТК. ымы пишет: цитатарех танковых корпусов (...) в составе – две танковые дивизии, одна мотострелковая дивизия, кавбригада, два корпусных артполка (152 мм пушек (Бр-2) – 24 штук, 152 мм гаубиц обр. 37 г – 24 штук), части усиления. Корпуса формируются в Белорусском, Киевском и Ленинградском округах.
Олег Невещий: ымы пишет: цитатаУже был союз с французами, пакт Петена-Тухачевского, т.е. прорыв уже начинается. А какова судьба союза после краха Тухачевского? ымы пишет: цитатаИсправил, убежденный Невещим и Вандалом штатное ТК. Более реалистично, да. А что в ск?
ымы: Олег Невещий пишет: цитатакакова судьба союза после краха Тухачевского? В разработке. Если вкратце - колеблется, но озвученная ранее идея французских правящих правых "пояс стабильности от Атлантического до Тихого" где-то во главе угла. С учетом разногласий одновременно с Германией и Англией, получается очень нестандартная картина. P.S. Думаю, в этой АИ в марте-апреле 1938 (как предоплата кончится) СССР поменяет испанских республиканцев на добрые отношения... с кем нибудь.
Олег Невещий: ымы пишет: цитата на добрые отношения... с кем нибудь. немцами? итальянцами? ымы пишет: цитата "пояс стабильности от Атлантического до Тихого" где-то во главе угла ИМХО для 30-х малоосуществимо. Кстати, какова позиция США на АИ события 1936-1937 г.г.??
ымы: Олег Невещий пишет: цитатанемцами? итальянцами? Думаю. Олег Невещий пишет: цитатадля 30-х малоосуществимо Э-э, вот где-то тут порылась собака... Коллега, ну глупо с моей стороны неоформленные спойлеры выдавать, а оформить времени не хватает. Выложу - поспорим.
Олег Невещий: ымы пишет: цитата Выложу - поспорим. Ждем-с.
Sergey-M: ымы пишет: цитататрех танковых корпусов (300 танков в корпусе) в составе – две танковые дивизии, одна мотострелковая дивизия, кавбригада, два корпусных артполка (152 мм пушек (Бр-2) – 24 штук, 152 мм гаубиц обр. 37 г – 24 штук), вренусь к войскам.А куды делись 4 существоавших до еэто мезкорпуса -2 тбр 1 мбр? ымы пишет: цитатаОсновным танком остается Т-26 (вариант со сварной конической башней), основным танков для тепосредственной поддрежки пехоты.Для -корпусов -БТ ымы пишет: цитата4. Высотный истребитель. вариант основного
Sergey-M: ымы пишет: цитатаВ РИ же МК расформировали? а конце 39-го,осле польскогопохода ымы пишет: цитатаВо первых, почему "немецких и польских"? потому что в плнах РККА 38-го года они рассматривались как противникии дейсвовали совместно против нас в разных вариантах группировки
Sergey-M: ксати про 152 мм пушки Бр-2 Их вроде в 41-ом году всего 52 штуки было, есть еще 137 штук образца 1910-30 года.Так что в лучшем случае А-19 или 107 мм
ымы: Sergey-M пишет: цитатаА куды делись 4 существоавших до еэто мезкорпуса Переформированы. Sergey-M пишет: цитатаДля - корпусов -БТ Речь была об основном танке РККА. Для корпусов - а БТ хватит? Sergey-M пишет: цитатавариант основного Это уж чего по заданию разработают. Sergey-M пишет: цитатав плнах РККА 38-го года они рассматривались как противникии И рассматриваются... пока. Sergey-M пишет: цитата137 штук образца 1910-30 года.Так что в лучшем случае А-19 или 107 мм Угу, они. Хотели как лучше, дали что было.
ымы: Идея нормализации пришедших с 1933 г. в полное расстройство советско-германских отношений возникала еще у Сталина. В Берлине же видели, что смена власти в Москве может изменить советский курс коллективной безопасности, вплоть до пересмотра советской политики в отношении Германии, Италии и Японии, в частности возвращения Москвы к традициям внешнеэкономической ориентации на Германию. Одновременно представители министерства экономики, ведомства по четырехлетнему плану и министерства иностранных дел высказывались за выяснение возможности увеличения советских поставок сырья для выполнения новых задач, поставленных перед военной промышленностью. Уже в ноябре 1937 г. сложился неофициальный блок промышленников, экономических ведомств и министерства иностранных дел Германии, выступавший в пользу расширения экономических связей с СССР. Торгпредство в Берлине сообщало, что немцы заинтересованы в увеличении завоза сырья и настаивают, чтобы «мы приняли в учет их потребности в сырье». Статс-секретарь министерства иностранных дел рейха Э. фон Вайцзеккер задал 16 января 1938 г. советскому полпреду прямой вопрос, имеет ли он «какие-либо конкретные планы и предложения относительно расширения экономического сближения СССР и Германии». Это был первый зондаж с немецкой стороны. В феврале 1938г. Политбюро дало согласие на начало переговоров. Первым результатом явилось германское предложение Советскому Союзу о начале переговоров о заключении торгово-кредитного соглашения. Это предложение было принято СССР, включая выражение готовности принять в Москве немецкую делегацию для переговоров, что само по себе уже было фактом сенсационным, так как последний раз такая немецкая делегация приглашалась в Советский Союз в 1932 г., т. е. еще во время послерапалльского сотрудничества. Принципиальное решение начать серьезные переговоры с Германией было реализовано директивой Политбюро для наркоматов внешней торговли, авиапромышленности, путей сообщения, вооружений, боеприпасов, машиностроения и судостроения. Наркоматы должны были представить свои заявки. На их базе были составлены два списка: «А» — станки на 125 млн, военное оборудование на 28,4 млн, оборудование для системы производства синтетического бензина Фишер-Тропша на 13 млн; «Б» — станки на 42 млн, химическое оборудование на 10,5 млн, военное оборудование на 30 млн марок. Решающую роль в размещении заказов в Германии должны были сыграть фирмы «Крупп» и «Рейнметалл». Заявки были вручены германской стороне 21 февраля 1938 г. во время встречи Микояна с германским послом в Москве Ф. В. фон дер Шуленбургом. Так началась сложная дипломатическо-политическая процедура, внешне имевшая лишь экономический торгово-кредитный характер, которая шла на фоне запутанных политических переговоров: СССР с Францией, Германии с Англией и Италии с Англией, Германией и Францией.
ымы: В кругах германской промышленности, обсуждалась идея о том, что для осуществления своих далеко идущих планов Германии необходимо соглашение с Англией. С другой стороны, в Лондоне было немало деловых людей и политиков, которые считали необходимым иметь сильного партнера на континенте, в противовес набирающей силу Франции. Гитлер также считал необходимым более активные меры по сближению с Англией, полагая, что достижение соглашения с Англией реально. Под видом переговоров о китобойном промысле, в Лондоне в январе 1938г. начались неофициальные переговоры Вильсона и посла Дирксена. Стороны обсуждали заключение пакта о ненападении, (при этом Вильсон хотел, чтобы под пактом о ненападении понимался отказ от принципа агрессии как таковой) и пакта о невмешательстве, который должен включать разграничение расширенных пространств между Англией и Германией. Обсуждался и вопрос о будущем развитии Африки. Вильсон имел в виду при этом проект образования обширной колониально-африканской зоны, для которой должны были бы быть приняты некоторые единообразные постановления. Вопрос, в какой мере индивидуальная собственность на немецкие колонии, подлежащие возвращению, сохранилась бы за Рейхом после образования интернациональный зоны пока остался открытым, хотя в этой области англичане готовы пойти далеко навстречу. В форме хозяйственно-политических вопросов британцы предложили широкую конструктивную программу. По мнению Вильсона, «соглашение с Германией химически, так сказать, растворило бы Судетскую, Данцигскую и Мемельскую проблемы». Сокровенный план английского правительства по вопросу заключения договора о «ненападении» по которому обе стороны обязываются не применять одностороннего агрессивного действия как метода своей политики, представлял собой англо-германское соглашение, включающее отказ от нападения на третьи державы, что начисто освободило бы британское правительство от принятых им на себя обязательств в отношении Польши, Турции и т. д. Эти обязательства приняты были только на случай нападения и в своей формулировке, по мнению руководства Британии, имели в виду именно эту возможность. С отпадением этой опасности отпали бы также и эти обязательства. В ходе обсуждения был согласован проект дальнейшего сближения, включающий: 1. Оборонительное соглашение на 25 лет. 2. Английская декларация о постепенном возвращении Германии ее бывших колоний и создание совместного англо-германского комитета. 3. Договор о разграничении экономических сфер влияния между Англией и Германией, в ходе которого Англия была готова признать специфическую сферу интересов Германии на континенте в том случае, если это не приведет к ущемлению английских интересов. 4. Открытие для Германии лондонского финансового рынка и заем размером до 4,5 миллиарда имперских марок. 5. Гитлер должен обязаться не предпринимать никаких акций в Европе, которые бы привели к войне, за исключением таких, на которые он бы получил полное согласие со стороны Англии. Как заявил в феврале Чемберлен, «Цели Германии ограничиваются слиянием с Австрией, исправлением немецкой границы с Польшей и получением выхода для германской энергии в направлении Юга или Востока, а Россия является неустойчивым фактором. Основная политика Британии - работать с Германией почти во что бы то ни стало и, в конце концов, против СССР. Но эту политику нельзя проводить непосредственно, нужно всячески маневрировать... Главное препятствие — невозможность проводить эту политику в контакте с Гитлером и существующим строем в Германии... Наша цель — не сопротивляться германской экспансии на Востоке...
Sergey-M: ымы пишет: цитатаПереформированы. когда и во что? ымы пишет: цитата Для корпусов - а БТ хватит? Отож, всех моделей БТ тысяч 9 имеется.Даже если брать новые БТ-7 -хватит с избытком. Затем по штату тд -150 танков -это никак на 2 полка нетянет( как раз на один полк довоенного образца получается).тогда или танков больше надо или тп только один.Скорее всего первое т к во всех армиях до ВМВ и в начале ее в тд был большой крен в сторону танков
ымы: Sergey-M пишет: цитатакогда и во что? В начале 1938 в тк новой штатки. Sergey-M пишет: цитатаДаже если брать новые БТ-7 -хватит Убедили, пусть так и будет. Sergey-M пишет: цитатапо штату тд -150 танков -это никак на 2 полка нетянет Штат изменился. Кто из первоконников говорил, что нельзя так много танков сразу в соединении иметь, мол, нет пока людей умеющих такой оравой танков руководить? Кстати, по меркам года 1944...
Sergey-M: просто о том что невозможно такой кучей танков руководить пришли на основании опыта войны, а тут его нет.
ымы: Sergey-M пишет: цитатао том что невозможно такой кучей танков руководить пришли на основании опыта войны Нет, это именно 1938. Не помню, кто, но кто-то из первоконников, как раз по поводу переормирования мк.
ымы: Англия продолжает политику обозначенную в начале 1937г. «Было бы несправедливо пытаться не допустить того, чтобы Германия завершила свое единство или чтобы она была подготовлена для войны против славян при условии, что приготовления ее таковы, чтобы убедить Британскую империю, что они одновременно не направлены против нее». В марте 1938 года состоялся визит Галифакса в Берлин. Гитлер поставил перед посланником Лондона вопрос о недостатке у Германии жизненного пространства и необходимости возврата Германии колоний (хотя в феврале 1938 Гитлер на секретном совещании с военным руководством страны заявил, что жизненное пространство для Германии нужно искать в Европе, а возврат колоний, пока что не актуален для немцев). В то же время, в беседе с Галифаксом фюрер усиленно педалировал именно проблему возврата Германии ее бывших колоний, и одновременно утверждал, что у него якобы нет никаких территориальных претензий к соседним государствам: «Одной лишь Германии заявляют, что она ни при каких условиях не может иметь колонии... Между Англией и Германией имеется по существу только одно разногласие: колониальный вопрос». Таким образом, Гитлер намеренно представлял английскому эмиссару позицию, диаметрально противоположную той, которую он уже выбрал для себя в качестве генеральной. Галифакс предложил Гитлеру сделку: Германия должна отказаться от своих претензий на её бывшие колонии, а взамен за это ей обещалась свобода действий в Восточной и Центральной Европе. «Все остальные вопросы, можно характеризовать в том смысле, что они касаются изменений европейского порядка, которые, вероятно, рано или поздно произойдут. К таким вопросам относятся Данциг, Австрия и Чехословакия. Англия заинтересована лишь в том, чтобы эти изменения были произведены путем мирной эволюции и чтобы можно было избежать методов, которые могут причинить дальнейшие потрясения, которых не желал бы ни фюрер, ни другие страны». Гитлер прекрасно понял суть английской интриги и со своей стороны заявил, что «никакое урегулирование с большевиками и французами невозможно в принципе и, следовательно, по отношению к Москве и Парижу возможен лишь военный путь решения вопроса». А названные Галифаксом проблемы: Данциг, Австрия, Чехословакия вполне решаемы: «Все остальное поддается урегулированию». Чемберлен заявил, что он не желает воевать с фашистами, поскольку они являются его главным союзником в борьбе против коммунизма: «Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами как против коммунизма, так и агрессивной, пытающейся спровоцировать новую войну реакционной Галлии, и поэтому необходимо мирным путём преодолеть наши нынешние трудности... Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме Франции и России… Англия более не станет отправлять своих солдат на смерть для спасения галлов». Ключевыми вопросами англо-германских переговоров в конце февраля стали: а) признание Восточной Европы естественным жизненным пространством Германии. б) отказ от всех так называемых союзов «окружения» в Восточной Европе. в) признание Англией готовящегося аншлюсса Австрии.
Sergey-M: ымы пишет: цитатаНет, это именно 1938. Не помню, кто, но кто-то из первоконников, как раз по поводу переормирования мк. вообще сороковой год.нашел в мемуарах Захарова." И.в.смородинов заявил что получил отсталина указание -в танковых полках иметь не менее 200 танков.Для разработки ОШС мехкорпуса я предложил привлечь начальника АБТУ комкора павлова\. пусть докажет что командир полка может управлять частью в которой 200 танков. На реплику смородинова -" мы дадим командиру полка ромбик" я ответил что дело не в ромбике а в сложности управления таким громоздким полком."
ымы: Sergey-M пишет: цитатасороковой год.нашел в мемуарах Захарова Значит и Захаров тоже. Т.е., мнение такое было, согласны? Хотя я не это имел в виду, про Захарова узнал впервые, спасибо - м.б. использую. А своего поищу, тот был из известных - Буденный, Кулик, Щаденко - кто-то такое.
Маруся: ымы, 1). Когда у нас Франция денонсировала Лондонский договор? 2) Новое руководство СССР собирается экономить на флоте или просто не собирается воевать на море с Англией (как Усач)? 3)Насколько крепок союз СССР и Франции (т.е. верит ли Франция в помощь СССР в случае конфликта с Германией)? В любом случае Чистым Авторским Произволом альткорабела: 1) Францией. Начинаю переоборудование Коммадана Теста в учебный АВ на 30 машин. Заморачиваюсь с ЛК с 406-420мм артиллерией (башни двухорудийные, компоновка как у довашингтонских британцкв или Тоне), форсирую работы по АВ Жоффр. 2) Союзом. Перестаю тратить деньги на новые ЛК и ЛнКР. Перестаю тратить деньги на заводы и кораблестроительство на ДВ. Перестаю тратить деньги на ЧФ, Парижанка, Червона Украйна и лидеры ЭМ д/б перегнано на Балтику. Перестаю тратить деньги на океанские ПЛ типа К. Начинаю переоборудовать лайбу Червона Украйна в эскадренный авиатранспорт примерно на 15 машин, промышленности необходимо заказать катапультный средний разведчик и катапультный тяжелый истребитель для оной лайбы (из чего их делать – ума не приложу). Заказываю серию миноносцев «Новик-повторный» в 1000 тонн, с 3мя 100мм зенитками, 2 3трубными ТА, ходом около 30 узлов и хорошей мореходностью (высокий полубак, крепкий корпус). Эти миноносцы должны со временем заменить семерок, лидеры прослужат дольше. Заморачиваюсь настоящим КРЛ (в 5-6кТ). ПЕРЕСТАЮ СОТРУДНИЧАТЬ С ИТАЛИЕЙ.
Вандал: ымы пишет: цитатаВандал пишет: цитатачто, вся теория глубокой операции похерена Нет. А причем тут? Теория глубокой операции предполагает одновременное воздействие на фронт и тыл противника. Армады ТБ-3 создавались именно под это. То, что написано у Вас - это отрицание комплексности и объемности современного боя. Только и всего. ымы пишет: цитатаВ РИ же МК расформировали? Кстати, как раз кто-то из первоконников был против воссоздания МК, мотивируя это тем, что слишком много там танков и нет командиров, умеющих такую орду водить. Предлагался штат похожий на изложенный в данной АИ. Мехкорпуса расформировали по опыту войны в Испании и польского похода. Количество танков можно и не увеличивать (мехкорпус образца 1935 года - 348 БТ, а всего порядка 400 танков, вполне нормально согласно воззрениям того времени). А предлагалось много чего в разное время. Я всего лишь говорю о том, что копировать германские танковые дивизии в 1937-38 никто не будет. Даже в 1939 предпочли создавать не танковые, а моторизованные дивизии (танковый и два мотострелковых полка, артполк, всего 256 танков). И планировали таких дивизий аж 15 штук, из которых по меньшей мере 8 сформировали (потом часть расформировали обратно).
Вандал: Маруся пишет: цитата2) Союзом. Перестаю тратить деньги на новые ЛК и ЛнКР. Перестаю тратить деньги на заводы и кораблестроительство на ДВ. Вы сначала определитесь - какова военно-морская политика нового СССР. Будет НКВМФ или нет? А резкие телодвижения ни к чему, кроме бардака, не ведут (order, reorder, disorder)
Sergey-M: Маруся пишет: цитатаПЕРЕСТАЮ СОТРУДНИЧАТЬ С ИТАЛИЕЙ. а наши самостоятельноттакогг напотрачат
Вандал: ымы пишет: цитата152 мм пушек (Бр-2) – 24 штук Уберите эти уе... из корпуса, очень прошу. Им там делать совершенно нечего. У них и назначение другое. Хотите пушек - добавьте дивизион А-19 (больше и не нужно). Кстати, чем их буксировать? В реале полки МЛ-20 и А-19 буксировались тракторами ЧТЗ С-60 и С-65. Но для мехкорпуса это совершенно несерьезно.
Sergey-M: нужно что то более быстроходное.Потянут их коминтерны -ворошиловцы?
Вандал: Олег Невещий пишет: цитатаВ подробности влезать лень, но всё же маловато 203-мм орудий в СССР, чтоб все корпуса снабдить полком+ запас. Все и не снабжали. В 1937 в нескольких корпусах (примерно в половине) сформировали второй корпусной артполк. В его составе было три дивизиона: 2- 152-мм гаубиц и 203-мм гаубиц, причем все дивизиона по 6 орудий (двухорудийные батареи). Читайте материалы сайта rkka.ru. Кстати, оснащение корпусов гаубицами Б-4 было паллиативом. Предполагалось разработать и принять на вооружение специальную легкую 203-мм корпусную гаубицу. Такая гаубица была разработана уже перед войной (М-40). Командиры корпусов на 203-мм гаубицы постоянно жаловались, так как они мешали маневрировать, поэтому после финской их окончательно из корпусов убрали, заменив третьим дивизионом 152-мм гаубиц (к тому времени 152-мм дивизионы уже стали 12-орудийными).
Вандал: Sergey-M пишет: цитатанужно что то более быстроходное.Потянут их коминтерны -ворошиловцы? "Коминтерны" потянут, в 1937 году они только начинают поступать на вооружение. Поэтому на них могут возлагать определенные надежды, тем более, что и создавался тягач по заказу ГАБТУ. Военные еще не знают, что ввиду низкой технологичности, ежемесячный выпуск "Коминтернов" будет составлять всего 25-32 единицы. "Ворошиловцы" пока только в опытных образцах.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаа наши самостоятельноттакогг напотрачат Чем Вам не нравятся проект 30, проект 68, проект 48?
Sergey-M: Ну значит коминтерны.если использовть их только в МК.-раз МК у нас токо 4 и по 24 МЛ-20 и стоко же А-19 в каждом то вполне хватит.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаНу значит коминтерны.если использовть их только в МК.-раз МК у нас токо 4 и по 24 МЛ-20 и стоко же А-19 в каждом то вполне хватит. Зачем столько А-19? 8-12 вполне достаточно. Кстати, еще такой момент. МЛ-20 образца 1937 года не была приспособлена для быстрой буксировки. Максимальная скорость возки - 20 км/ч.
ымы: Маруся пишет: цитатаКогда у нас Франция денонсировала Лондонский договор? В начале 1938. Маруся пишет: цитатаНовое руководство СССР собирается экономить на флоте или просто не собирается воевать на море с Англией Экономить. Воевать собирается обороняя ЧМ (в итоге турки в Черное никого не пусят и не выпустят до конца ВМВ), обороняя ТО, но там как в РИ - Япония на СССР не нападет. Основные события - Балтика. Маруся пишет: цитатаНасколько крепок союз СССР и Франции (т.е. верит ли Франция в помощь СССР в случае конфликта с Германией В 1938-первом полугодии 1939 союз неустойчив, хотя франки его жаждут всеми фибрами, Союз активно дружит с Германией. Потом - да, союз крепок, французы уверены в помощи СССР... хотя не уверены в сроках и обьеме (за которые советские товарищи в отличие от царя нагло просят взаимно расплачиваться ). Маруся пишет: цитатаФранцией (вздыхая) А денег Вам много надо? Там армию и авиацию укрепляют, потому как ежели немцы возьмут Париж, флот в общем, непринципиален. Маруся пишет: цитатаСоюзом. Перестаю тратить деньги Это правильно... Маруся пишет: цитатаПерестаю тратить деньги на ЧФ, Парижанка, Червона Украйна и лидеры ЭМ д/б перегнано на Балтику А на ЧМ чего хоть останется? Маруся пишет: цитатапромышленности необходимо заказать катапультный средний разведчик и катапультный тяжелый истребитель для оной лайбы М-м... где ж их взять? Су-2 и Як. Ну Пе в истребительном варианте. Больше нету. Маруся пишет: цитатаПЕРЕСТАЮ СОТРУДНИЧАТЬ С ИТАЛИЕЙ Почто? С дуче дружба, отягощенная желанием отрывать его от Гитлера как можно дальше, так что, по политическим соображениям придется сотрудничать.
ымы: Вандал пишет: цитатаотрицание комплексности и объемности современного боя Моя думает, что Ваша правду глаголет. И это послужит причиной для изменений в руководстве НКО... чуть позже. Вандал пишет: цитатакопировать германские танковые дивизии в 1937-38 никто не будет. Даже в 1939 предпочли создавать не танковые, а моторизованные дивизии Пошел думать. Но все же, думаю, что танковые корпуса останутся. Попробую обосновать до Нового года. Заодно поищу, кто много танков не хотел. Вандал пишет: цитатакакова военно-морская политика нового СССР Коллега, тут так: я Марусе для создания флота вкратце обрисовал, а в тему выложить не готов - в процессе формулирования. Могу отдельную "спойлерскую" тему открыть, но есть ли смысл? Вандал пишет: цитатаБудет НКВМФ или нет Нет. В составе НКО. Вандал пишет: цитатаХотите пушек - добавьте дивизион А-19 Убедили. Изменю. Насчет буксировки - что все же можно придумать?
Sergey-M: ымы пишет: цитатаА на ЧМ чего хоть останется? эсминцы пр 7 и новики.возможно молотов и ворошилов ымы пишет: цитата Но все же, думаю, что танковые корпуса останутся. очень хорошо что останутся.толькокакие -как до 39-го? вполне себе соединения но анга дивизии. 4-х явно не хватит. кстии по соотношннию такнки-пехота совпадают с немецкой тж того времени .
Вандал: ымы пишет: цитатаУбедили. Изменю. Насчет буксировки - что все же можно придумать? МЛ-15. ымы пишет: цитатаНо все же, думаю, что танковые корпуса останутся. Здесь ведь как. Мехкорпус образца 1935 - еще вполне ничего. По размерам примерно соответствует немецкой танковой дивизии, но с управляемостью получше (3 бригадных штаба). Вот когда в 1938 году перешли на 5-танковые взводы, то мехкорпуса действительно стали слишком раздутыми. Может быть, что-то сделать в направлении уменьшения танков в мехкорпусе? Правда, такому мехкорпусу корпусной артполк не нужен, вполне достаточно 122-мм гаубиц и 76-мм пушек.
Вандал: ымы пишет: цитатаМ-м... где ж их взять? Су-2 и Як. Ну Пе в истребительном варианте. Больше нету. Кстати, как версия: истребительно-разведывательный вариант Су-2. Вооружение - 2 ШВАК в крыльях, шкворневая установка ШКАС для обороны задней полусферы. Аэродинамически вылизан (был такой вариантец). Экипаж - 2 человека. Вот только выдержит ли фанерный полумонокок рывки крюка при посадке? Возможно, придется возвращаться к цельнометаллическому варианту.
Вандал: ымы пишет: цитатаПочто? С дуче дружба, отягощенная желанием отрывать его от Гитлера как можно дальше, так что, по политическим соображениям придется сотрудничать. Так на 1937-38 сотрудничество плавно сводится на нет. Последний заказ - "Ташкент". Не отказываться же от уже заказанного.
Sergey-M: Вандал пишет: цитата Может быть, что-то сделать в направлении уменьшения танков в мехкорпусе? Правда, такому мехкорпусу корпусной артполк не нужен, вполне достаточно 122-мм гаубиц и 76-мм пушек. тогда уж в напралении неувеличения кол-ва танков.если это юнит дивизионнго уровня то ей 122 мм гаубиц мб и хватит.но ту тпредлягалось создать мехкорпуас именно дивизионного сотства вместо прежних.
Маруся: Вандал пишет: цитатаВы сначала определитесь - какова военно-морская политика нового СССР Мене ув. автор в личке требовал всемерной экономии. Что автоматически означает отказ от наполеоновских планов Усача. Тем более промышленность пока ещё не того-с. Потребуют линкоров, займусь корпусами и машинами гангутцев, буду копить опыт. Sergey-M пишет: цитатаа наши самостоятельноттакогг напотрачат Зато это будут наши, самостоятельные, совершенно бесплатные ошибки. А не дорогостоящие итальянские. Имеется в виду, что наша ошибка дает опыт нам, а вот итальянская ничего кроме расходов. Кроме того можно сотрудничать с французами. По вопросам. На ЧФ останутся КК и "7", причем по мере введения в строй "тысячетонников" на ЧМ перегоним "7" с Севера - там от них все равно только проблемы. Есои в войну захотят поиграть турки - хватит, если кто-то серьёзный - всё равно , хоть с Парижанкой, хоть без неё. Воззрения советского морского руководства обр. 36 уточню. С авиагруппой Червоы Украйны - косяк. Обчественность не поняла - она гидроавиатранспорт (в легкий крейсер начала ПМВ палуба не лезет). Соответственно, еропланы - поплавкоые. Да, на Балтике получит распространение вариант, когда колесный самолет взлетает с катапульты и садится на береговой аэродром, но это будет не сразу. С разведчиком проблем быть не должно, какой нить из войсковых на поплавках проканает. На 37й еще Р-5 был помню. А вот истребитель. Зеро неплохо с поплавками летал, может и ишак сможет по первости? Затем что-то из И-180 сделать (нужен очень мощный мотор, чтобы с поплавками получалось не так убого). З.ы. совсем забыла. В тысячетонник лезут 5трубные ТА. 3трубними они станут потом, по мере скопление на палубе более нужных вещей.
Вандал: Маруся пишет: цитатаЗеро неплохо с поплавками летал, может и ишак сможет по первости? Да Вы что? Это чудо летать будет просто удивительно. Кстати, у наших друзей-французов есть поплавковые истребители, можно поинтересоваться у них.
ымы: Вандал пишет: цитатана 1937-38 сотрудничество плавно сводится на нет Это в РИ. В этой АИ оно наоборот становится важным для СССР, и одним из приоритетов для Франции. Потому как французам враждебный дуче в случае войны с немцами и англами - совсем нож вострый, даже если наступать не будет - войска держать на границе. Sergey-M пишет: цитататпредлягалось создать мехкорпуас именно дивизионного сотства вместо прежних Тут предполагалось создать таки танковый корпус. Дивизионного состава, да. Обосновать такой девайс я и попытаюсь. А мехкорпус... гм. Может и танковые и мех? Все равно пока их мало. Маруся пишет: цитатаПотребуют линкоров После ВМВ обязательно... Маруся пишет: цитатаИмеется в виду, что наша ошибка дает опыт нам, а вот итальянская ничего кроме расходов. Кроме того можно сотрудничать с французами. С французами можно, они готовы на любое сотрудничество для укрепления советской армии (если не за свой счет). А с Италией дружить придется, хотя формат военно-морского сотрудничества - предлагайте почти любой, абы Муссолини не обижался. Маруся пишет: цитатаЕсои в войну захотят поиграть турки - хватит, если кто-то серьёзный - всё равно Принято, уточните время. Осень 1938 пойдет? Экономия важна для Франции и СССР. С Италией делайте чего душа пожелает, в рамках разумного. И кстати, на эти действия по идее должен последовать ответ немцев и англов? Или там как в РИ?
Маруся: Вандал пишет: цитатаКстати, у наших друзей-французов есть поплавковые истребители, можно поинтересоваться у них Больше чем експеримент? Исчу. А ишаки на поплавки пытались, видела где-то. Летать должен очень хреново
ымы: Продолжение. Начало тут: http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-13-0-00000108-000-0-0
ымы: Вандал пишет: цитатау наших друзей-французов есть поплавковые истребители, можно поинтересоваться у них Вот тут нельзя поподробнее? Совместная разработка самолета будет вполне кстати и очень в тему. З.Ы. Какое лучше теме сокращение дать? А то уже 3 тема, а все без названия... Мир Двух Переворотов? Мир Петена-Жданова?
krolik: ымы пишет: цитатаМир Двух Переворотов? Можно "Согласованных". МДП или МДСП
Маруся: Под сотудничеством с итальянами понимала в вопросах Темы. В том вкусе, что Кирофф это Е. Савойский без башни, а СовСоюз и вовсе невашингтонский Литторио. Нам такой не нужен дискосуперстар. Кстати, отказ от 7 это прогрессорство и галактизм. Но уж больно людей жалко. Если не смогут французы и откажутся немцы у италиан можно прикупать некоторое высокотехнологичное барахло - СУАО, катапульты, морские еропланы. В рамках линейной программы будем перестраивать перегнанную с ЧФ Парижанку по образу и подобию Лиз. Что можно сделать с ЧУ - уточню, плохо помню ТТХ Светлан. В рамках войны с Турцией - дождемся самОй войны. На флоте КК, ККр, семерки, новики, лодки. АВИАЦИЯ. При правильном употреблении хватит, чтобы Гёбен не высовывался из Стамбула. Будет ли правильное употребление - решим. Мир Петяна-Жданова. Они у нас скорее именные все (МЦМ, МБД )
шаваш: HD.780 - поплавковый истребитель, разработанный французской фирмой Dewoitine. Самолет представлял собой истребитель Dewoitine. D.520 установленный на поплавки. Первый экземпляр истребителя был закончен в апреле 1940 года, однако летные испытания так и не состоялись.
Вандал: Маруся пишет: цитатаВ том вкусе, что Кирофф это Е. Савойский без башни, Он уже строится. Предлагаете разобрать на стапеле? Если Вы отказываетесь от мощного флота, проект 26 - в самый раз. Наиболее подходящий корабль для усиления легких сил флота. Маруся пишет: цитатаа СовСоюз и вовсе невашингтонский Литторио. С какой это стати? Полностью отечественный продукт. Но, разумеется, его не будет. Маруся пишет: цитатаКстати, отказ от 7 это прогрессорство и галактизм. Прогрессорство - да. Более вероятно, что ввиду неприятия оргмер, вызванных небезызвестным совещанием по подрыву английского эсминца, все 53 заложенные "семерки" будут успешно достроены в 1938-40 гг по первоначальному проекту. В 1937-38 годах будет заложена вторая серия (31 эсминец), в которые будут вноситься изменения по ходу эксплуатации эсминцев первой серии. Часть этих кораблей начнет вступать в строй уже в 1941 году. Маруся пишет: цитатаНо уж больно людей жалко. А на "новиках" людей топить - не жалко? Они ж проржавели насквозь. Ваши же чудо-корабли еще надо спроектировать. И артсистемы под них совершенно нерабочие. Я так понимаю, что относительно реальных технических возможностей Б-34 Вы имеете весьма приблизительное представление. Эти установки довели только после войны. Так что единственный работоспособный вариант - Б-24БМ, неуниверсальная, с длиной ствола 56 калб, ставилась в береговой обороне, на подлодки С, Л и К. И я что-то не пойму, чем заново спроектированные 1000-тонные уродцы лучше уже отлаженных в производстве "семерок"? Для справки: у Б-34 ненадежно работала полуавтоматика, не удалось довести силовые синхронно-следящие приводы, не работали и ручные установщики трубок, что сильно снижало эффективность стрельбы по воздушным целям. Так что как ни крути, единственной надежной зениткой флота остаются 76-мм 34-К. Проблема в этом, а не в проектах.
Вандал: шаваш пишет: цитатаHD.780 - поплавковый истребитель, разработанный французской фирмой Dewoitine. У французов были и другие варианты. Помнится, был какой-то морской истребитель - лтающая лодка.
Sergey-M: Маруся пишет - Зеро неплохо с поплавками летал, да уж, скоростишка на 100 км меньше Ымы -Тут предполагалось создать таки танковый корпус. Дивизионного состава, да. Обосновать такой девайс я и попытаюсь. А мехкорпус... гм. Может и танковые и мех? Все равно пока их мало. ну это вопрос терминологический .Мк в 38 году переименовали ив Тк, а в 40-м начали формировать мк.Главное что дивизионого соттава предлагаете.это правильно.Мь делать путем развертывания соответсвующих бригад Мк в дивизии? тогда в тд дейсвительно по 150-200 танокв, вот мд надо танков подкинуть
ымы: krolik пишет: цитатаМДСП Кролик, спасибо! Это то, что надо. Мир ДСП Это оно!!! Маруся пишет: цитатаотказ от 7 это прогрессорство и галактизм Может, не надо тогда? Вариант Вандала хорош в плане реализма, и с моей далекой от флота точки зрения дешевле и быстрее? Или нет? Маруся пишет: цитатау италиан можно прикупать некоторое высокотехнологичное барахло У них оно вроде неплохое? Так что его и брать. Sergey-M пишет: цитатаМь делать путем развертывания соответсвующих бригад Мк в дивизии? тогда в тд дейсвительно по 150-200 танокв, вот мд надо танков подкинуть Коллега, не поясните мысль?
Вандал: ымы пишет: цитатаКоллега, не поясните мысль? В том смысле, что если мбр --> тд, а спбр --> мд, то в моторизованную дивизию надо ввести танки, так как в спбр их не было (мбр - мехбригада, спбр - стрелково-пулеметная бригада мехкорпуса).
ымы: Вандал пишет: цитатамбр --> тд, а спбр --> мд, то в моторизованную дивизию надо ввести танки Теперь понял. Все-таки я пошукаю, чего там соответствующие люди писали.
Маруся: Вандал пишет: цитатаОн уже строится. Предлагаете разобрать на стапеле Он уже плавает. С середины лета 37го началась многолетняя борьба с неисправимыми глюками. Я имею в виду, что прекратить столь близкое сотрудничество теперь и впредь. СовСоюз слава Нептуну еще не заложен. Однако 26й прожект я зарубаю - останется 2 карамулька в строю. Если и будет достроена пара Пешковых, то много позже, когда устранят страшнейшие глюки Кировых (середина 40х РИ, у меня даст конь пораньше). Далее. Все полста 7 (поменьше - без дальневосточных) будут достроены по первоначальному проекту, однако к моменту закладки следующей серии успеют всплыть никакие мореходность и прочность корпуса. Поэтому следующая серия будет 1000тонной с приоритетом морских качеств над боевыми. И универсальной в проекте артиллерией. О "достоинствах" наших/итальянских 100мм я в курсе, совсем за дуру не держите, однако: 1) на мимоносцах более простые одинарные установки, т.е. даже с ручным приводом будет польза; 2) 7 не имеет зенитной артиллерии даже такой; 3) я не трачу денег на разработку 6дм, 12ди и 16дм установок, наибольшее внимание направлено именно на отлов тараканов в том, что есть. Вандал, посмотрите на силуэтт СовСоюза
Маруся: к 38му году всплывет невозможность эксплуатации башен ГК Кировых, поэтому Пешковы пойдут с 6 орудиями ГК в 3 башнях и 6 100мм в одиночных установках. С самолётами авиатранспорта косяк, на что я указала сразу. В идеале нужно что-то очень скоростное в прошлом, чтобы стать приемлемо скоростным с поплавками. Пока же ставим на поплавки что есть. А есть - И-16, будет летать километров 400 макс Заодно будут опыты с взлетел с корабля сел на землю. Готовый в 40м г. девуатин не тянет. Мы к тому времени И-18-М будем активно гонять. Впрочем, потихоньку-полегоньку, а планты на 37-38 вырисовываются Спасибо тоже вот.
Вандал: Маруся пишет: цитатаВсе полста 7 (поменьше - без дальневосточных) Почему без дальневосточных? Маруся пишет: цитатабудут достроены по первоначальному проекту, однако к моменту закладки следующей серии успеют всплыть никакие мореходность и прочность корпуса. Мореходность для Балтики и Черного моря вполне удовлетворительна. Прочность для этих ТВД тоже. Было бы, конечно, хорошо перейти с поперечного набора на продольно-поперечный, но вот каким образом может всплыть никакая прочность в 1938 прдставить себе не могу. Маруся пишет: цитатаПоэтому следующая серия будет 1000тонной с приоритетом морских качеств над боевыми. Не понял логики. Как это, уменьшая водоизмещение, мы повышаем мореходность? Маруся пишет: цитатаИ универсальной в проекте артиллерией. Ну, то есть, Б-34. Только почему эсминцы? Корабли такого класса в советском флоте тоже были. Про "дивизион плохой погоды" слышали? А в дополнение к ним разрабатывался проект "Кугуар", именно то, что Вы хотите. Каким боком это отменяет планы строительства "семерок"? Маруся пишет: цитата1) на мимоносцах более простые одинарные установки, т.е. даже с ручным приводом будет польза; Это и есть Б-34. Польза была даже от 130-мм Б-13. Говорят, весьма неплохо расстреливали низколетящие торпедоносцы. Маруся пишет: цитата2) 7 не имеет зенитной артиллерии даже такой; Имеет. Пару 76-мм 34-К. По крайней мере, у них исправно работает автоматика, и скорости наведения вручную выше существенно. И РУТ к ним прикрутили еще до войны, если не ошибаюсь. Маруся пишет: цитатаВандал, посмотрите на силуэтт СовСоюза Вы все тщитесь доказать, что это итальянский проект? Извините, не поверю. Я здесь верю только документам. По документам - это чисто наша разработка. Маруся пишет: цитатак 38му году всплывет невозможность эксплуатации башен ГК Кировых, Интересно, как же это "Киров", "Ворошилов" и "Молотов" всю войну провоевали, не догадываясь о том, что их главный калибр, оказывается, неработоспособен. Маруся пишет: цитатапоэтому Пешковы пойдут с 6 орудиями ГК в 3 башнях Ну да, теоретически, оно, может и правильно. А практически, от трехорудийных тоже не ожидали полутора залпов в минуту. Маруся пишет: цитатаи 6 100мм в одиночных установках. А здесь в чем отличие от реала? Маруся пишет: цитатаВ идеале нужно что-то очень скоростное в прошлом, чтобы стать приемлемо скоростным с поплавками. И-17.
Вандал: Маруся пишет: цитатаОднако 26й прожект я зарубаю - останется 2 карамулька в строю. Вдогонку. Это в корне неверно. Один крейсер на весь ТВД - это пустая трата денег. Для придания боевой устойчивости флоту, крейсеров нужно не меньше двух единиц. Потому что не говоря уже о возможных боевых повреждениях, даже обычная эксплуатация требует периодических ремонтов и профилактик. Причем, ни "Красный Крым", ни даже "Красный Кавказ" на роль такого крейсера не тянут.
Маруся: Вандал пишет: цитатаВдогонку Придется стягивать обеих на Балтику. Чего собирались делать (я). На ЧФ остаются КК и ККр, 2 канонерки, против турок хватит их, ПЛ и авиации. Вандал пишет: цитатаПочему без дальневосточных? Потому-чта 18 ЕМНИП очень дорогих и очень немореходных ЭМ против Японии - лишняя трата денег. Их просто зарубим. Вандал пишет: цитатаКак это, уменьшая водоизмещение, мы повышаем мореходность? Очень просто, отказываясь от 13см пушек и 38узлов скорости. Вес ЭУ и ГК снижаем примерно вдвое. На вырученный вес делаем крепенький корпус с высоким полубаком. Кстати, вот и вырисовалась полностью программа по ЭМ: 53 заложены, 18 рубим сразу, десяток в наименьшей готовности перезакладываем по новому прожекту, остатние 25 достраиваем по проекту 7. З.ы. непрочность выявляется ПЕРЕСЧЕТОМ Вандал пишет: цитатаКаким боком это отменяет планы строительства "семерок"? Ненужностью класса в принципе из-за отсутствия в ближайшем 10летии "большого" флота. Про кугуаров не слышала, но это плюс - есть наработки по проекту. "Дивизион плохой погоды" это старые глючные сторожевики, построенные и экслпуатирующиеся от бедности. Будем эксплуатировать
Маруся: Вандал пишет: цитатаА практически, от трехорудийных тоже не ожидали полутора залпов в минуту. Вроде в конце 37 как раз первые испытания. Показавшие, что вообще стрелять невозможно. Полтора залпа было в войну, после долгих и упорных работ по отладке и с натасканными расчетами. Вандал пишет: цитатаПо документам - это чисто наша разработка Хорошо, посмотрите на силуэтт Измаила (костенкоида, бубноида, потуг Балтийского завода) и таки сравните с силуэтом СовСоюза. И после этого смело утверждайте, что совСоюз детище русской кораблестроительной школы. Кстати, извиняюсь, почему-то запомнила на Кировах 3 спаренные сотки, а не 6 одиночных . Кстати, переставлять их все равно придется .
Маруся: Вандал пишет: цитатаПрочность для этих ТВД тоже Да щас. И еще раз повторюсь. Коньструктора не заняты разработкой 2 и 3 орудийных 6дм башен, 2 орудийных 13см установок (Ташкент получит 3 6дм канэ и станет уч. кораблем), 3 орудийных 12дм и 16дм башен. Они ловят тараканов в том, что сами за 10 лет намудрили. Авось толк будет.
ымы: 04.01.1938 Великобритания откладывает выполнение плана раздела Палестины и назначает комиссию во главе с Джоном Вудхедом для изучения вопроса о границах. Арабы бойкотируют работу комиссии. (РИ) 09.01.1938 В Испании республиканцы отбивают у националистов город Теруэль. (РИ) 04.02.1938 В Германии главнокомандующий немецкой армией фельдмаршал Вернер фон Бломберг уходит в отставку. Гитлер официально объявляет себя главнокомандующим, а Вильгельм Кейтель занимает пост начальника Генерального штаба. Гитлер назначает Иоахима фон Риббентропа министром иностранных дел. (РИ) 12.02.1938г. Австрийский канцлер Курт Шушниг посещает Адольфа Гитлера в Берхтесгадене и получает приказ назначить сторонника нацистов Артура Зейса-Инкварта членом своего правительства и выпустить на свободу всех австрийских нацистов (16 февраля австрийское правительство объявляет об амнистии нацистов). Британский министр иностранных дел Энтони Иден в знак протеста против проводимой премьер-министром Невиллом Чемберленом внешней политики уходит в отставку. 25 февраля министром иностранных дел Великобритании назначается лорд Галифакс. (РИ) 22.02.1938г. В Испании националисты снова заняли город Теруэль и продвигаются к побережью Средиземного моря. Японские войска в Северном Китае начинают наступление на юг от города Цзинань, но встречают сильное сопротивление крупной группировки китайской армии и вынуждены отступить (бои продолжаются до 24 марта). (РИ) В Германии с приходом к власти Гитлера резко усилилось государственное вмешательство в экономику на основе стимулирования в первую очередь тяжелой промышленности и милитаризации. Целью германской внешней торговли, также полностью контролировавшейся государством, стало обеспечение страны стратегическим сырьем. Это происходило на фоне хронической конкуренции США и Англии между собой. После того как Германия смогла выйти на третье место по экономическим показателям в мире, началось её активное переманивание в свой лагерь. Со стороны США это создание европейского консорциума для эксплуатации бассейна реки Конго и предоставление средств для «стабилизации» экономики Германии, Германо-Американские переговоры в Сан-Франциско в ноябре 1937 г. о разделе мировых рынков. Со стороны Великобритании конечным итогом стало Дюссельдорфское соглашение 14 марта 1938г., когда было заключено англо-германское картельное соглашение, которое давало возможность изменить картельную структуру мира в пользу англо-германских монополий. Положение скандинавских стран в этот период определялось их вхождением в стерлинговый блок, тесными экономическими связями с Англией, Германией и США и традиционным нейтралитетом. Общественно-политические симпатии скандинавских стран, в которых у власти находились социал-демократические правительства, были на стороне Англии, а фашизм рассматривался как меньшее зло по сравнению с коммунизмом. По мере нарастания европейского кризиса скандинавские страны все больше замыкались в политике нейтралитета, отклоняя все предложения участия в коллективных действиях. Эта позиция вызывала недовольство СССР, одобрение Германии и использовалась Англией для обоснования ее политики умиротворения Берлина. В апреле 1938 г. Норвегия, Швеция, Дания и Финляндия открыто заявили о своем неучастии в санкциях Лиги Наций. Несмотря на провозглашенную политику нейтралитета, Финляндия опасалась России, Дания — Германии; Швеция не могла решить, кого же она больше должна опасаться; а Норвегия считала свое положение достаточно прочным, чтобы вообще кого-либо бояться. Швеция также была заинтересована в расширении экономических связей с СССР. В результате переговоров было установлено регулярное воздушное сообщение на линии Москва — Стокгольм и открыта пароходная линия Ленинград — Стокгольм — Штеттин. В конце 1938г. был подписан советско-шведский договор о торговле и кредите, согласно которому Швеция предоставила СССР кредит в сумме 100 млн крон на 5 лет из расчета 4,5% годовых. Импорт из СССР в Швецию возрос в 2,5 раза, а советские инженеры получили возможность посещать шведские предприятия.
ымы: В январе-марте 1938 ситуация в Европе была напряжена и туманна. Перед Советским Союзом стоял выбор: согласиться со статусом региональной державы или вновь вступить в борьбу за возвращение статуса "великой державы". Советское руководство в Москве выбрало вторую альтернативу и активно вступило на путь ее реализации. Советские дипломаты активно вели зондаж руководства Франции и Германии. Немцы склонялись к союзу против Польши и торговому сотрудничеству (поскольку столько оборудования у них кроме СССР не покупал никто, а союз СССР с Францией вызывал нехорошие ассоциации с первой мировой и русскими армиями под Кенигсбергом). Французы также вспоминали 1914, но в отличие от северных соседей с удовольствием. Германия, поддержанная ресурсами (а может, и живой силой) СССР, стала кошмарным сном для французского руководства. Великобритания в это время начала резкое сближение с Германией, руководствуясь концепцией сохранения противовесов в Европе и опасаясь активной внешней политики Франции и сближения немцев с СССР. Встречи советского посла Майского с руководителями британского МИД и парламентскими лидерами, зондаж настроений английского правительства показали, что у СССР и Британии возможность партнерства на текущем этапе исключена. Французское руководство серьезно обеспокоило сближение Великобритании и Германии. Англо-германский союз, даже при невступлении самих англичан в войну, ставил французов в заведомо проигрышное положение. «Если и есть что-то неприятнее русско-немецкого союза, то это англо-русско-немецкий союз» заявил Лаваль. Французы стремились ослабить до предела Германию, уничтожив опасность с ее стороны на обозримое время. «В любом противостоянии с Германией мы единственный естественный союзник России» заявил Вейган. Французы активизировали контакты с Италией, в феврале прошли переговоры Вейгана с Франко, в Югославии начались переговоры о реформации «Малой Антанты» во франко-советско-югославский союз.
Вандал: Маруся пишет: цитатаПотому-чта 18 ЕМНИП очень дорогих и очень немореходных ЭМ против Японии - лишняя трата денег. Их просто зарубим. 1. Кто сказал, что дорогих? 2. Вы ничего не выиграете. Эти эсминцы уже строятся. Причем, насколько помню, агрегаты изготавливались на Черном море и везлись на Дальний Восток. Разборка уже построенного - это а) выбрасывание денег, б) дополнительные деньги на разборку. Насчет 18 для Дальнего Востока - откуда цифра? Я, конечно, могу уточнить (источники у меня в другом месте), но по-моему, там меньше было. Маруся пишет: цитатаОчень просто, отказываясь от 13см пушек и 38узлов скорости. То есть, Вы создаете кораблики, которые даже вражеским эсминцам противостоять не могут. Пардон, но это решение не для страны, которая экономит деньги. Если у нас денег мало, нужно строить более крупные и сильные единицы, способные одержать победу над равным противником. Это аксиома. Тогда уж надо отказаться от флота вообще. Маруся пишет: цитатанепрочность выявляется ПЕРЕСЧЕТОМ Да? И что же ее не выявили? Маруся пишет: цитатаНенужностью класса в принципе из-за отсутствия в ближайшем 10летии "большого" флота. Да кто ж Вам сказал, что "семерки" под большой флот создавались? Читайте источники, и не говорите глупостей. Программа Большого флота принимается где-то в течение 1937 года. Семерки же разрабатывались с 1933. Без программы Большого флота как раз программа строительства "семерок" имеет максимальные шансы на реализацию. Маруся пишет: цитатаПро кугуаров не слышала, но это плюс - есть наработки по проекту Судя по тому, что Вы натворили, Вы много чего не слышали из истории программ отечественного флота. Может, стоит прежде с источниками познакомиться? Маруся пишет: цитата"Дивизион плохой погоды" это старые глючные сторожевики, построенные и экслпуатирующиеся от бедности. Это у нас они назывались сторожевиками. А во всем мире этот тип назывался эсминцы 2 класса или миноносцы. Собственно, Вы и предлагаете строить эсминцы 2 класса, только очень дорогие. Не пройдет.
шаваш: Маруся вы только не забывайте про планы развития Турецкого флота. На ВИФе нашёл следующие данные по разитию ТурФлота: 2 6000 т крейсера (франция или Италия, 190мм орудия) - не случились 8 эсминцев типа И - конфискованы В 1939-1940 Великобританией. 4 лидера потсройки Италии (не случились, как вариант вместо них 12 миноносцев типа Спика). Так, что может не надо усерддствовать с ослаблением ЧФ ?
Вандал: Маруся пишет: цитатаИ еще раз повторюсь. Коньструктора не заняты разработкой 2 и 3 орудийных 6дм башен, 2 орудийных 13см установок (Ташкент получит 3 6дм канэ и станет уч. кораблем), 3 орудийных 12дм и 16дм башен. Они ловят тараканов в том, что сами за 10 лет намудрили. Авось толк будет. Какое отношение разгрузка конструкторов-артиллеристов имеет к решению вопроса прочности корпусов эсминцев? Маруся пишет: цитатаВроде в конце 37 как раз первые испытания. Показавшие, что вообще стрелять невозможно. Повторяю свой вопрос: если вообще стрелять невозможно, как же это эти крейсера всю войну своим главным калибром стреляли? Вы, Маруся, не понимаете одной простой вещи, потому что не инженер Вы. Так вот послушайте, что Вам скажет человек с почти 20-летним инженерным стажем. Любое сложное изделие поначалу содержит в себе недоработки. Порой им даже вообще невозможно пользоваться. Это не значит, что изделие надо выбрасывать и вместо него заказывать новое. Потому что данное изделие уже есть в металле, его глюки известны, и их можно исправить. А новое изделие еще надо спроектировать. Это время и деньги. Причем, без работы над ошибками (выявления глюков уже выпущенного изделия), нет никакой гарантии, что спроектированное и заново построенное через несколько лет изделие будет безглючным. Вот сделают наши конструктора такую глупость, как предлагаете Вы. думаете, созданная через три года башня будет работать? Да ни хрена подобного. Точно так же она не будет работать, как и имеющаяся. И что тогда? Опять забрасывать изделие и проектировать все заново? В любом случае доводить уже созданное легче, чем пытаться сделать что-то с нуля. Конечно, бывают случаи, когда действительно проще спроектировать заново (истребитель Сильванского там, или ракета Н-1, которая является хрестоматийным примером того, как не надо проектировать). Но, в данном случае нам известен результат. Трехорудийные башни можно довести. Причем уже в декабре 1939 "Киров" своим главным калибром поддерживает наступающие советские войска на Карельском перешейке. И, я думаю, конструктора уже в 1937 году знали, что изделие можно довести. Ну а что сразу не заработало - чего Вы хотите от страны, в которой была фактически разрушена инженерная школа, и ее пришлось создавать заново? В 30-е годы все наши изделия были такими глючными. Поэтому расчитывать на то, что если мы переиграем заново, то все сразу заработает, наивно. Маруся пишет: цитатаХорошо, посмотрите на силуэтт Измаила (костенкоида, бубноида, потуг Балтийского завода) Я посмотрю на проект линкора Костенко 1916 года и увижу значительное сходство. А вообще женская логика - это что-то. Я определял родственность по внешнему сходству классе в седьмом, когда только начал корабликами интересоваться. Аффтар, пиши исчо!
Вандал: шаваш пишет: цитатаТак, что может не надо усерддствовать с ослаблением ЧФ ? Именно. Как ни крути, а минимум 4 КрЛ проекта 26 нам нужны. Равно как и "семерки" и на Черном море, и на Балтике. Причем, "семерок" побольше.
ымы: В составе командования флотом изменений во время событий 1937 не произошло. Командующим ВМС РККА оставался флагман флота 1-го ранга Орлов В.М., заместителем командующего ВМС РККА - флагман флота 1-го ранга Панцержанский Э.С., командующими флотами остались: Черноморским флотом флагман флота 2-го ранга Кожанов И.К., Тихоокеанским флотом флагман флота 1-го ранга Виктором М.В., Балтийским флотом флагман флота 1-го ранга Галлер Л.М., Северным флотом флагман 1 ранга К. Душенов.
ымы: Вандал шаваш Давайте про корабли в отдельной теме: http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00001121-000-0-1-1135510650 Там я ответил.
Вандал: ымы пишет: цитатаВ составе командования флотом изменений во время событий 1937 не произошло. Командующим ВМС РККА оставался флагман флота 1-го ранга Орлов В.М., заместителем командующего ВМС РККА - флагман флота 1-го ранга Панцержанский Э.С. Насколько понимаю, эти товарищи имели непосредственное отношение к программе 1933-38 гг. Следовательно, их судьба связана с судьбой программы. Если программу признают левым уклоном, тогда их надо снимать, как уклонистов (и, впоследствии, репрессировать за вредительство). Если же они остаются, то и программа (8 легких крейсеров и 53 эсминца, а всего более 1400 судов) должна быть выполнена. Даешь 8 "Кировых", включая парочку для Северного флота.
Sergey-M: про Сев.флот забыли - флагман 1 ранга К.Душенов
ымы: Sergey-M пишет: цитатаСев.флот забыли - флагман 1 ранга К.Душенов Моя вина, сейчас добавлю. Вандал пишет: цитатаДаешь 8 "Кировых", включая парочку для Северного флота А на Северный зачем? Выйти в Атлантику? Кстати, по ТОФ я вижу логику в построении Маруси. Там с японским флотом не тягаться, если много и серьезно не строить. Так может, оставить разумное число лайб, способных дойти до границы морской зоны и не утопнуть - для демонстрации флага и постулата "это наша рыба". А прикрытие морской границы - лучше (и дешевле и эффективнее) сформировать морскую авиацию. Самолеты и аэродромы и дешевле, и могут использоваться в мирных целях. Что у нас в те годы способно долго летать по над морем? Катилина? Для разведчика-патрульного защита, вооружение не важны, максимум пулемет - чужого рыбака погонять.
Sergey-M: ымы пишет: цитатаДля разведчика-патрульного защита, вооружение не важны, .Каталины у нас ксати производились-под нпазванием ГСТ но в маленьком кол-ве. ымы пишет: цитатаА на Северный зачем? Выйти в Атлантику? использовать в качестве лидеров легих сил
ымы: Sergey-M пишет: цитатаКаталины у нас ксати производились-под нпазванием ГСТ но в маленьком кол-ве Так а много и не надо - малая серия для ТОФ, абы кружили все время. Плюс дежурные авиаполки, ДБ-3, ИМХО, или ТБ-3. Sergey-M пишет: цитатаиспользовать в качестве лидеров легих сил Это даже я понял. Вопрос где их использовать на Севере?
Sergey-M: ымы пишет: цитата малая серия для ТОФ, еще и для СФ -там тоже сил мало ымы пишет: цитатаи, ДБ-3, ИМХО, или ТБ-3. ну ТБ-3 до получения надлежащего кол-ва ДБ-3 ымы пишет: цитата Вопрос где их использовать на Севере? в р-не Кольского п-ва
Вандал: ымы пишет: цитатаА на Северный зачем? Затем, что по программе положено. Или тогда надо разбираться с оперативными планами нашего ВМФ по этим ТВД, зачем им нужны были КрЛ на Севере и Дальнем Востоке. У меня таких данных нет. ымы пишет: цитатаКстати, по ТОФ я вижу логику в построении Маруси. За неимением возможности ознакомиться с логикой принимавших программу, получается авторитет Маруси против авторитета Муклевича, Орлова и Панцержанского.
ымы: Sergey-M пишет: цитатаеще и для СФ Все равно недорого. Вандал пишет: цитатаЗатем, что по программе положено. Или тогда надо разбираться с оперативными планами нашего ВМФ по этим ТВД Но оперпланы и бюджет меняются, на Севере предполагается оборона без выхода за пределы. Хотя могут опасаться, что Скандинавы присоединятся к англо-германцам... Гм. Сложный вопрос. А малый флот плюс мины и авиация вопрос обороны Севера с моря решают или нет?
Вандал: ымы пишет: цитатаНо оперпланы и бюджет меняются, на Севере предполагается оборона без выхода за пределы. Не думаю, что теми силами, что выделялись для севера, предполагалось что-то большее. Кстати, я могу и ошибаться с распределением. Возможно, предполагалось по три крейсера на двух ТВД и два крейсера на третьем. А на севере - ни одного крейсера. Поищу - может найду чего на этот счет. Насчет "Каталин". В реале у завода №31 были большие проблемы с освоением их выпуска. Отчасти из-за большой загруженности программой по выпуску ТБ-3, МБР-2, МДР-4.
Sergey-M: Вандал пишет: цитата получается авторитет Маруси против авторитета Муклевича, Орлова и Панцержанского. против 3-х матёрых врагов народа?
Вандал: Sergey-M пишет: цитатапротив 3-х матёрых врагов народа? Это у нас они враги народа, а в МДСП - достойные и уважаемые люди.
ымы: В начале 1938 во Франции вновь ухудшалось отношение к Англии, вызванное отказом противодействовать усилению Германии, а также усилением Германии (в экономическом, а следовательно, и в военном) аспекте. Петэновское правительство окончательно выбрало вариант Европы, ведомой Францией. Отказ от Британии, как партнера в Европе стал неизбежным. Возмущенный такой политикой министр юстиции Рейно написал Петэну письмо, в котором протестовал против такого отношения к старому союзнику. Две недели спустя, он получил конверт, подписанный лично Петэном. Конверт был пуст, однако на его задней поверхности была приписка, сделанная той же рукой: «В случае отсутствия адресата, просьба направить в Ажинкур (Сомма) или в Ватерлоо (Бельгия)». Европа двадцатых - тридцатых была ареной противостояния в первую очередь Англии и Франции. Еще в 1934 году, бельгийский премьер-министр, граф де Броквиль, выступая в бельгийском Сенате, прямо заявил об отказе Бельгии от оборонительного союза с Францией против Германии. Снова становиться заложником Франции бельгийцам не хотелось. Теперь Франция просто вынуждена была искать возможность создать периметр обороны против Германии и, одновременно, защитить свои рынки сбыта от Англии. Среди населения Франции наблюдалось массовое нежелание воевать. В первую очередь, это проистекало от неизжитого психологического страха от Первой Мировой войны, в которой именно у Франции была наивысшая доля потерь от общей численности населения. Руководство страны старалось обернуть этот страх в обратную сторону, пропагандируя превентивную наступательную войну, пытаясь перевести нежелание воевать вообще в неприязнь к конкретному объекту - немцам. Увеличились военные расходы, продолжалось перевооружение армии. В Англии включается старый имперский принцип – дружить со второй страной на континенте. После первой мировой прошло полтора десятка лет, и в английском истеблишменте находят понимание идеи, которые можно выразить одной фразой – «не с тем воевали» и нежеланием повторения кошмара мировой войны, как и во Франции. В конце концов, победа в прошлой войне подорвала мировое господство Британии, и часть общества связывает это с решением воевать на стороне французов. Великобритания готова уступить Германии в вопросе о протекторате над Восточной Европой и предоставить ей свободу рук в экономическом отношении в Восточной Европе. Чемберлен заявил, что «Единственное решение европейской проблемы возможно лишь по линии Берлин-Лондон». Усиление Германии не вызывает протеста в Англии: «Кажется неминуемым, что с течением времени Мемель и Данциг и возможно, некоторые другие районы, будут вновь присоединены к Рейху на основе самоопределения... Стремление Гитлера объединить немцев, будь это австрийцы или судетские немцы – в великой Германии не было низменным… это осуществление стремления германцев на протяжении веков». 09.03.1938г. Австрийский канцлер Курт Шушниг объявляет о проведении 12 марта плебисцита по вопросу о сохранении независимости. (РИ) 12.03.1938г. Германские войска вступают в Австрию, и 13 марта объявляется, что она входит в состав рейха. (РИ) Аншлюс состоялся. СССР, уведомленный немцами, поддержал аншлюс Австрии под лозунгом «борьбы за пересмотр грабительского Версаля». Британия также поддержала «самоопределение австрийских немцев». Аншлюс, поддержанный СССР и Англией, возмутил Францию и изменил положение Италии, получившей общую границу с Германией. Муссолини, как и СССР, занял двойственную позицию, ведя активные переговоры одновременно с Францией и Германией. Французы резко протестовали, но воевать с Германией в одиночку готовы не были.
ымы: В конце марта Вышинский в Париже встретился с Петеном и Муссолини. В ходе встречи с дуче, СССР было полностью признано присоединение Эфиопии к Италии, подписано новое взаимовыгодное торговое соглашение, обсуждался вопрос о прекращении советской помощи республиканцам в Испании. Дуче и Петен заключают договор о нейтралитете, ведутся переговоры об углублении сотрудничества. В Риме начинаются пока неофициальные зондажные переговоры между советским послом Штейном и представителями Франко. СССР, ставит одним из условий прекращения помощи республиканцам и признания фалангистов отказ от взаимных претензий по денежно-товарным расчетам (по образцу Рапалло). СССР начинает зондировать возможность обмена территориями с Финляндией, на переговорах с Германией и Францией поднимается вопрос о Прибалтике и Бесарабии. Там же, в Риме, проходят франко-итало-испанские переговоры. Лаваль продвигает идею «Средиземноморского союза» (Франция, Италия, Испания, Югославия, возможно Греция и Турция) который будет способен (особенно в союзе с СССР) противостоять как Великобритании или Германии, так и союзу этих держав и их сателлитов. Францию в таком союзе интересует, в первую очередь, прикрытие франко-итальянской и франко-испанской границы, более свободные руки в Средиземном море. Франко получает поддержку в войне и возможность после победы ограничиться «дружественным нейтралитетом» в надвигающейся войне в Европе. Дуче колеблется. В это время обострились отношения Муссолини и Гитлера из-за Австрии. После аншлюса, немцы вышли на границу с Италией, кроме того, аншлюс уменьшил влияние Муссолини в правых кругах Европы. «Гитлер слишком цинично решает все свои вопросы. Так, поддерживая в своей прессе наши военные действия, он в то же время поставлял оружие Абиссинии» заявил Муссолини. Ему не нравится усиление немецкого влияния в Испании, и он склоняется к поддержке французского предложения о Средиземноморском блоке Франции, Италии и Испании, целью которого является контроль Средиземноморья. Гитлер является его старым партнером и союз Германии, Англии и Италии представлялся ему вполне перспективным. Однако в англо-германском союзе Италия явно будет играть роль сателлита, что не устраивает Муссолини. В «Средиземноморском союзе» он становится одним из ключевых игроков в Средиземноморье, особенно учитывая, что французы явно будут отвлечены немцами, а в случае франко-немецкого конфликта дуче может выступить посредником. Дуче интересуют в основном Джибути в Эфиопии, место в Совете Суэцкого канала, прочный статус итальянцев в Тунисе (там проживает большое количество итальянцев), интернационализация Гибралтара и Балканы - в первую очередь, Албания. Воевать, однако, Муссолини не настроен. Он понимал, что война Италии не нужна, зная об истощении ее ресурсов после военных действий в Абиссинии и участия в гражданской войне в Испании. Французский Союз патриотов воспринимается Муссолини и Франко как вполне близкий по идеологии, Муссолини произносит речь о единстве взглядов национально-ориентированных партий в Италии, Франции и Испании, противопоставляя их шовинистическим лозунгам НСДАП. Гитлер, впрочем, никогда не доверял Италии, заявив в марте 1938, что «в этом нереальном мире есть лишь одна реальная вещь — ненадежность Италии и Муссолини». Французов Испания интересует не только в плане обороны испано-французской границы, но и как поставщик сырья. Франко выражает готовность присоединиться к франко-итальянскому «Средиземноморскому блоку». Заключено предварительное торговое франко-испанское соглашение, ведутся переговоры о французском кредите на восстановление испанской добывающей промышленности.
ымы: В апреле состоялся визит Вышинского в Берлин. Переговоры с немцами направлены против Польши, кроме того, немцы пытаются оторвать СССР от блока с Францией. Польша стремительно теряет союзников. Высказанное Петэном мнение: «торговать с Польшей незачем, как союзник она опасна и непредсказуема… остается только использовать ее как предмет для "дружбы против"», фактически разделяется и Муссолини, и британцами, и, разумеется, немецким и советским руководством. Гитлер изначально использовал пакт о ненападении с Польшей для обеспечения процесса перевооружения, направленного, прежде всего, против нее. В то же время, Польша рассматривалась как прикрытие с тыла в случае интервенции западных стран и как барьер при нападении со стороны СССР. Однако попытки использования Польшей договора о ненападении с Германией для проведения самостоятельной политики окончательно рассеяли иллюзии Гитлера относительно благожелательного нейтралитета Польши в случае нападения Германии на Францию. Польша мечтала о создании так называемой «третьей Европы» конфедерации нейтральных стран от Балтики до Черного моря при главенствующей роли Польши. Эта конфедерация должна была стать противовесом как англо-французской «Антанте» и странам «оси». Подобные намерения выражались в планах создания Балтийского союза под польским руководством, установления обшей польско-венгерской границы и в создании польско-румынского союза. Осуществлению таких планов препятствовали неурегулированные конфликты с Литвой и Чехословакией, устранению которых, в свою очередь, мешали германо-польские разногласия. При изменении системы европейских союзов, эти идеи оказались ненужными никому. Влияние Франции на Балканах заметно уменьшалось, как вследствие британской политики, так и по мере того, как стало возрастать экономическое и политическое проникновение Германии в балканские страны. Своими действиями в 1934 французы подготовили базу для создания ставшего проанглийским балканского пакта, однако он начал рассыпаться уже в 1937 году. Еще в марте 1937 года, длительные переговоры, которые долго держались в секрете, привели к тому, что в Белграде был подписан пакет итало-югославских соглашений о дружбе, нейтралитете, торговле и мореплавании. Для Парижа естественной представлялась ось Париж – Рим – Белград – Мадрид - Афины, как противостояние Лондону на Средиземноморье. Греция и Югославия были настроены против Болгарии, у сербов и греков вот уже 200 лет имело место сердечное согласие, но положение осложнялось тем, что Греция ориентировалась на Англию. Болгария же в то время уже начинала ориентироваться на Германию, и претендовала на Македонию. В целом, Югославия, Румыния и Греция, стремились к сохранению сложившегося статус-кво, тогда как Венгрия и Болгария были заинтересованы в ревизии Версальских соглашений. В политическом плане Германия была заинтересована в нейтрализации Балкан и предотвращении войны между самими балканскими государствами, ибо такая война помешала бы непрерывному поступлению сырья и могла бы спровоцировать вмешательство других держав, включая СССР. Экономическая экспансия Германии на Балканах сопровождалась усилением ее политического влияния. Закупая товары Балканских стран в кредит, поставляя им военную технику, Германия приобретала рычаги воздействия на их внешнюю политику. Обстоятельства благоприятствовали Германии. Франция, ослабленная экономическим кризисом, не могла быть покупателем балканских сырьевых товаров. Англия же смотрела сквозь пальцы на усиление экономических связей Германии с балканскими государствами, поскольку их развитие «шло не в ущерб британской торговле». По мнению премьер-министра Н. Чемберлена, само географическое расположение Балкан означало, что «Германия должна играть там доминирующую роль».
ымы: В Болгарии с 19 мая 1934 был установлен авторитарный режим. Народное собрание было распущено, политические партии запрещены, введена строгая цензура и намечена широкомасштабная программа по преодолению экономического кризиса. Правительство «19 мая» стремилось нормализовать отношения с Югославией, придерживалось ориентации на Францию и Великобританию, установило дипломатические отношения с СССР. Главным отличительным признаком болгарского режима было отсутствие яркого или хотя бы авторитетного лидера, который мог бы оттеснить монарха на второй план. Поэтому после переворота 1934 г. Борис III сохранял всю власть в стране. Борису тогда удалось отстранить от власти правительство и ввести личный авторитарный режим при поддержке сговорчивых премьер-министров. Таковыми последовательно были генерал Пенчо Златев, Андрей Тошев, дипломат Георгий Кьосеиванов и профессор археологии Богдан Филов. Царь продолжал политику сближения с Югославией и в 1937 подписал с ней договор о «вечной дружбе». Одновременно упрочились связи с Германией и Италией. Расширение германо-болгарской торговли усилило зависимость Болгарии от Германии. Оживились болгарские территориальные претензии к Греции относительно Западной Фракии. В результате Болгария оказалась в эпицентре борьбы Франции, Англии, Германии и СССР. В Софии опасались осложнить отношения с Югославией, Грецией, Турцией, Англией и СССР. У монархии имелись крепкие связи не только с Германией, но и с Италией (в 1930 царь Борис женился на дочери итальянского короля), однако в марте 1938 царь Борис заключил первое тайное соглашение с Германией о кредитах на поставки вооружения, и в июле 1938 в Салониках Балканская Антанта была поставлена перед фактом перевооружения болгарской армии. В Болгарии был введен режим наибольшего благоприятствования для немецких предпринимателей, что сделало Болгарию зависимой от Германии в экономическом отношении. Однако было совершенно очевидно, что Берлин потребует и большего. Тогда Борис III решил найти мирные способы нарушения договора в Нейи. К тому же Великобритания и Франция (хотя и по разным причинам) ничего не имели против ревизии Версальско-Вашингтонской системы на Балканах, так как в Великобритании считалось, что это поможет остановить франко-итальянскую и советскую экспансию, а Франция предполагала остановить экспансию германо-английскую. 24 января 1938г. Болгария и Югославия подписали договор о «вечной дружбе», а 31 марта 1938г. болгарский и греческий премьер-министры Г. Кьосеиванов и Й. Метаксас в Салониках договорились об отмене большей части ограничений, наложенных на вооруженные силы Болгарии. Борис III понимал, что не способен сопротивляться Гитлеру даже в союзе с Грецией и Югославией, не говоря уже о том, что царя могли свергнуть и его собственные правые. Царь Борис, пытаясь заручиться внутренней поддержкой своего режима, в 1938 решил провести парламентские выборы. Однако, поскольку политические партии оставались под запретом, кандидаты могли выступать лишь с индивидуальными программами. Примерно треть из 160 избранных депутатов отождествляла себя с бывшими партиями, которые находились в оппозиции к политике царя. Оппозиция была ослаблена за счет исключения из парламента депутатов от БЗНС и Коммунистической партии.
ымы: По германо-югославскому торговому договору от 1934 г. Югославия увеличивала экспорт сельскохозяйственной продукции в Германию. Вместе с тем Югославия продолжала уделять внимание укреплению союза балканских государств. После убийства короля Александра югославский престол занял его 11-летний сын, коронованный как Петр II. 15 мая 1935 г. в Югославии были проведены выборы в скупщину. В июне 1935 г. М. Стоядинович сформировал новое правительство. Стоядинович смог стабилизировать обстановку в стране. На базе правых политических сил он создал партию «Югославский радикальный союз», расширив несколько базу для существовавшего в стране режима. В экономике Югославии наступило некоторое оживление. Наряду с отраслями легкой промышленности стали развиваться металлургия, машиностроение, химическое производство, военная промышленность. Усилились позиции французского капитала. В октябре 1938 г. был оформлен политический Блок народного соглашения в составе Крестьянско-демократической коалиции и Объединенной оппозиции (сербские земледельцы, демократическая и радикальная партии). Блок потребовал отмены конституции 1931 г., проведения выборов в Учредительную скупщину, введения гражданских и политических свобод, преобразования государства на федеративных началах. В то же время Блок народного соглашения отказался от единого фронта с КПЮ, ослабив тем самым силы оппозиции. С середины 30-х годов внешняя политика Югославии ориентировалась на сближение с Германией. Этому способствовал Стоядинович, который стремился укрепить отношения также и с Италией. Связанные с Круппом предприниматели построили в Югославии несколько металлургических предприятий. Усиленно шло строительство стратегически важной для Германии шоссейной дороги Вена — Белград — Стамбул с ответвлением в Салоники. Еще в марте 1937 г. между Югославией и Италией был заключен договор о нейтралитете и добром соседстве. К договору было приложено секретное соглашение, в соответствии с которым усташские лагеря были расформированы, часть усташей интернирована в итальянских заморских колониях и на средиземноморских островах, лидеры поставлены под надзор полиции. Небольшое число усташей с согласия югославских властей вернулись на родину.
ымы: В Румынии, боясь захвата Трансильвании Венгрией, которую поддерживала Германия, Кароль II подписал торговый договор с Германией, дающий последней массу преимуществ и возможность значительного влияния на Румынию. Выборы декабря 1937 показали политический подъем Железной Гвардии; умеренная Национал-либеральная партия потерпела поражение. 17.04.1938г. после раскрытия заговора, в Румынии арестовано почти 200 членов Железной гвардии (27 мая ее глава Корнелиу Кодряну приговаривается к 10 годам тюремного заключения, а 28 июня приговор выносится остальным участникам заговора). Кароль пытался сохранить нейтралитет в отношении всех европейских блоков.
ымы: В Чехословакии наблюдалось укрепление оппозиционного немецкого меньшинства. Сохранялось враждебное отношение к чехословацкому государству многих немцев, венгров, поляков и словаков. Словаки обвиняли чехов в монополизации административных должностей в Словакии и в обострении отношений государства с церковью. Недовольство вызывало и государственное устройство страны. Словаки видели в республике двуединое государство чехов и словаков и надеялись, что соглашение, подписанное в Питтсбурге (США) между ними и чехами во время Первой мировой войны (в котором говорилось о праве Словакии на автономию), имеет если не юридическую, то хотя бы моральную силу. Многие немцы в Чехословакии, проживавшие главным образом на западе в Судетской области, под влиянием нацистской пропаганды объединились в Судето-немецкой партии Конрада Генлейна. Генлейн заверял президента, что речь идет только о «децентрализации управления» и свободе для немцев «в рамках конституции». Новый премьер-министр, лидер словацких аграриев Милан Годжа, который вел переговоры с руководителями немецкого меньшинства, обещал удовлетворить их требования относительно равного представительства в общественных организациях и равных пособий по безработице. Тем не менее в феврале 1938 Гитлер объявил, что Третий рейх является «защитником всех немцев, являющихся подданными другого государства». 14 апреля 1938 Генлейн выдвинул т.н. «Карлсбадскую программу» (Карловарские требования), содержавшую требование полной автономии для Судетской области, самоуправление для проживающих в Чехословакии немцев и радикального изменения всей государственной системы. (РИ)
ымы: В марте 1938г. закончились поставки СССР испанским республиканцам, обеспеченные испанским золотом. На заседании Политбюро рассмотрен вопрос об открытии для испанцев кредитной линии в 170 млн. долларов под поставки республиканцам вооружения и иных товаров. В свете улучшения отношений с Италией, дружественных отношений с Францией и улучшения сотрудничества с Германией, советским руководством принято решение о непредоставлении кредита Испании. Республиканцам предложено закупать в СССР оружие и другие товары на основе предварительной оплаты либо нового залога. В апреле 1938, после операции фалангистов по рассечению республиканской Испании на две половины, руководство СССР принимает решение о сворачивании активной помощи республиканцам, и, одновременно, об установлении секретных контактов с Франко. В ходе секретных, франко-итало-советских переговоров и последующих встреч представителей Франко с советским послом в Италии Штейном, достигнута договоренность об отзыве советских военных советников из Испании. Прекращение советских поставок и отзыв советников считают своей дипломатической победой и Муссолини и Лаваль. Оба расценивают уступку СССР в этом вопросе, как готовность к более тесным отношениям с Францией и Италией. Муссолини предлагает СССР заключение пакта о взаимопомощи, аналогичного франко-советскому пакту Петена-Тухачевского. Сдача Советским Союзом республиканцев, явно влечет победу Франко, причем в этой ситуации эта победа обеспечивается дипломатией Муссолини и Лаваля. Франко желает не только скорейшей победы, но и быстрой стабилизации внутренней жизни страны. В связи с этим, он гарантирует советским представителям высылку в СССР попавших в плен испанских коммунистов, отказ от взаимных претензий по денежно-товарным расчетам. Каудильо готов отказаться от репрессий коммунистов, прекративших политическую деятельность, в обмен на прекращение Москвой поддержки антифранкистских сил в стране: «Ошибочно утверждают, что коммунисты трусы. Нет, они стойко сражаются, упорно отстаивают каждую пядь земли, мужественно умирают. Ведь они родились на священной земле, которая закаляет сердца. Они испанцы, следовательно, они отважны. Я обещал, что после победы не будет дома без хлеба и очага без огня. Если люди, которые защищают не добро кучки бандитов, засевших в Мадриде, но Испанию, величие нашей нации, так, как они его понимают, вернутся домой – они вправе рассчитывать на справедливость и прощение» заявил Франко.
ымы: 09.03.1938 Войска Франко перешли в наступление на Арагонском фронте. (Арагонская операция). (РИ) 15.04.1938 Войска Франко взяли Винарос и вышли к Средиземному морю, отрезав Каталонию от центральной части Испании. Итогом операции фалангистов стало рассечение республиканской Испании на две половины. (РИ) Франция закрыла границу с Испанией. 17.04.1938 Заключено соглашение между Францией и Италией о сохранении статус-кво на Средиземном море. 19.04.1938 Части 5 АК под командованием Листера под натиском франкистских войск отошли на левый берег р. Эбро, взорвав мосты через реку. Завершена Арагонская операция. 07.05.1938 Лондон. Решение Комитета по невмешательству в Испанскую войну об эвакуации всех иностранных волонтеров из Испании. НКИД СССР отозвал своего представителя из Лондонского комитета по невмешательству в войну в Испании. 12.05.1938 Правительство Петэна направило республиканскому правительству Испании ультиматум с требованием вступить в мирные переговоры с Франко. 17.05.1938 Правительство Негрина заявило о выводе из Испании интернациональных бригад. СССР отозвал большую часть советских советников, в Испании осталось лишь минимальное количество специалистов, в основном сотрудники НКГБ и военной разведки. 19.05.1938 Франция заявила о признании единственно законным правителем Испании Франко, и разорвала отношения с правительством Испанской республики Х. Негрина. 01.06.1938 Прощальный парад интербригад в Барселоне. 15.06.1938 Республиканские войска оставили плацдарм на левом берегу р. Эбро и отошли на ее правый берег. 19.07.1938 Итальянская дивизия "Литторио" при поддержке 40 танков прорвала позиции республиканцев в секторе Серос и двинулась на п.Льярдеканс. На следующий день итальянцы взяли п.п. Льярдеканс и Торребесес. Наваррский АК франкистов занял п.п. Альматрет и Майяльс. 24.07.1938 Итальянские войска после 10 дней ожесточенных боев прорвали оборону республиканцев в р-не п. Кастельданс. 14.08.1938 Войска Франко взяли г. Барселона. 19.08.1938 Войска Франко при поддержке французского флота захватили о. Менорка. 23.08.1938 Войска Франко вышли на границу с Францией на всем ее протяжении, завершив Каталонскую операцию. Части республиканского 5 АК полковника Э.Листера перешли испано-французскую границу, были разоружены французскими войсками и отправлены в лагерь под Тулузой. 28.08.1938 Мятеж генерала Касадо и Бестейро, объявивших о низложении правительства Негрина и создании "Национальной хунты обороны". По приказу Касадо с Гвадалахарского фронта сняты и переброшены в Мадрид войска анархиста Мера, атаковавшие части КПИ. Гарнизоны Валенсии, Аликанте, Мурсии, Альмерии перешли на сторону Касадо. Правительство Негрина на 2-х самолетах вылетело во Францию. Совещание Политбюро ЦК КПИ также приняло решение об эвакуации ЦК. В Алжир вылетели члены ЦК КПИ Д.Ибаррури, Монс, Морено, Кателас, Н.Масас, Альберти, М.Леон. 31.08.1938 "Национальная хунта обороны" Касадо предложила Франко начать переговоры о перемирии. Переговоры начались через два дня, но 4.09.1938 были прерваны и войска Франко перешли в наступление на Мадрид. 7.09.1938 В Мадрид вошли войска Франко. Началась повсеместная капитуляция республиканских войск. 9.09.1938 Войска Франко вошли в Картахену. Официальное заявление Франко об окончании гражданской войны в Испании. Правительства США и Великобритании признали режим генерала Франко законной властью в Испании. В силу того, что решающей оказалась роль дипломатии и посредничество Муссолини и Лаваля, в Испании падает авторитет немцев. Франко, начинает выдавливать немецких специалистов и советников из страны. Будучи не столько фашистом, сколько традиционалистом, он ориентируется на близкий его взглядам правый режим Петэна и фашистскую Италию. СССР официально каудильо не признал, что, однако, не помешало заключить в Париже советско-испанское соглашение о ненападении с правительством Франко. В соглашении указано, что «правительство Испании, определенно является правопреемником предыдущего правительства», соглашение основано на отказе от взаимных претензий по денежно-товарным расчетам, имевшим место до заключения соглашения. Перешедшие во Францию коммунисты, заинтересовавшие Советский Союз были негласно переданы советскому посольству, часть плененных фалангистами коммунистов была высланы из Испании. И Франко и Жданов выполнили свои негласные обязательства, и хотя дипломатические отношения так и не были установлены, советско-испанские контакты на территории третьих стран поддерживались постоянно.
Вандал: Продолжаем
Вандал: ымы пишет: цитатаВ смысле, не стоит ли вместе с Тухачевским и флот обновить? Выдвинуть Кузнецова, Юмашева, Исакова еще кого-то? Хорощо бы. Но указанных лиц выдвигать рановато. Кузнецов сейчас вообще в Испании. Где Исаков? Из старых хорошие отзывы были о Смирнове-Светловском (хороший специалист-технарь). Но если менять летом 1937, то как и в реале, Орлова сменит Викторов. А потом неизбежна чехарда наркомси и наркомфлотов, что на пользу флоту не пойдет. ымы пишет: цитатаостальные три - конечно в повестке. ОК, годится.
Zlыdenь: Если линкоры выкинуть из программы по причине неготовности промышленности - не будет ли попытки пропихнуть их позже, со ссылкой на французкую помощь?
ымы: Вандал пишет: цитатаесли менять летом 1937, то как и в реале, Орлова сменит Викторов Викторов - комфлота на ТОФ. Его можно сразу того... А если командующим ВМС Галлера?
Sergey-M: ну он вроде из линкоролюбов. После воны жог типа -"строительство 9 ЛК по 75 тыс.тонн , 9 КРТ с 220 мм орудиями, 30 КР с 180-мм орудиями, 60 КРЛ со 152 мм орудиями, 9 больших и 6 малых авианосцев, 144 больших и 222 простых эсминца,, 546 СКР, 168 больших,204 средних и 117 малых ПЛ"
ымы: По просьбе Вандала изменена дата пленума. - цитатаВ СССР 23 августа 1937 начался пленум ЦК. Пленум обсудил следующие вопросы: «Дело тт. Тухачевского, Блюхера, Белова» (докладчики Косиор, Агранов); «Об усилении позиций СССР в сфере сотрудничества с иностранными государствами» (докладчики Литвинов, Мануильский); «О положении дел в армии и оборонной промышленности» (докладчик Рудзутак); «О проведении XVIII съезда ВКП(б).
Вандал: Начинаю выкладывать флотскую программу. 1. Предистория. 16 июля 1936 года Советом Труда и Обороны была принята программа военно-морского кораблестроения на период 1936-1943 гг. Эта программа обычно называлась "Программой крупного морского судостроения". В отличие от предыдущей программы (1933-38 гг.) в новой программе предусматривалось широкое строительство крупных кораблей всех типов: 24 линкоров, 15 легких крейсеров, 17 лидеров, 136 эсминцев. Предполагалось также строительство тяжелых крейсеров и авианосцев. Поскольку по ряду запланированных программой кораблей не было разработано готовых проектов, судостроительным КБ (ЦКБС-1, КБ Балтийского завода, КБ завода имени Жданова) были выданы ТЗ на проектирование ряда новых проектов. Согласно программе крупного морского судостроения следовало построить 8 линкоров типа "А" и 16 линкоров типа "Б". Линкоры типа "А" разрабатывались для Тихого океана и должны были укладываться в рамки предполагаемого расширенного Лондонского соглашения (Dст=45000 т, ГК 406 мм). Линкоры типа "Б" предполагалось использовать на всех ТВД, по своим ТТЭ (Dст=26400 т, 30 уз., 9х305-мм, 12х130-мм и 8х100-мм) они соответствовали строящимся в это время французским линкорам типа "Дюнкерк" и немецким типа "Шарнхорст". При выдаче ТТТ на проектирование проект линкора типа "А" назвали проектом 23, а проект линкора типа "Б" - проектом 25. На проектирование этих двух типов линкоров были выданы конкурсные задания КБ Балтийского завода (завода №189) и ЦКБС-1 (позднее ЦКБ-17). По итогам конкурса для дальнейшего технического проекта были выбраны разработка проекта 23 Балтийского завода и проекта 25 ЦКБ-17. В декабре 1936 года, не дожидаясь завершения техпроекта, наморси Орлов выдал наркомату оборонной промышленности задание на строительство в 1937-1941 году 2 линкоров проекта 23 и 6 линкоров проекта 25. Таким образом, корректировался план II пятилетки, в рамках которого строительство этих кораблей не было предусмотрено. Линкоры проекта 23 следовало строить на Балтике, а линкоры проекта 25 - 2 на Балтике и 4 на Черном море. Проекты имели следующие данные (далее проект 23/проект 25): Dст 45900-47000/30900 т, скорость 30 узлов, бронирование борта 380/200 мм, бронирование палубы 185/150 мм, вооружение 9 406/305 мм, 12 152/130 мм, 12/8 100 мм, 40/24 37 мм, 2 катапульты и 4 самолета. Разработке заново подлежал также проект тяжелого крейсера. Согласно требованиям, крейсер должен был усиливать легкие силы для боя с тяжелыми крейсерами противника (поскольку строящиеся крейсера проекта 26 уступали "вашингтонским" тяжелым крейсерам). Проект тяжелого крейсера получил название проект 22, требования к проекту (предположительно, автор будет благодарен за более точные данные по проекту): водоизмещение 15-19 тыс. т, бронирование борта 130 мм, бронирование палубы 70 мм, скорость хода 35 узлов, вооружение 9 орудий калибра 254 или 280 мм, а также 12 100-мм орудий. Предварительные расчеты показали невозможность уложиться в заданное водоизмещение. По водоизмещению крейсер с заданными характеристиками приближался к линкору типа "Б". Легкие крейсера планировалось продолжать строить по слегка откорректированному проекту 26.
Вандал: Что касается лидеров, то при составлении программы планировалось, достроив 6 лидеров проектов 1 и 38, в дальнейшем перейти к постройке лидера типа "И". Этот проект был разработан итальянской фирмой "Одеро-Терни-Орландо" (ОТО) и в феврале 1936 г. утвержден наморси Орловым. 11 января 1937 года головной лидер проекта (получившего в СССР официальное название "проект 20И") был заложен на верфи ОТО. Еще 3 лидера этого проекта планировалось начать строить на советских верфях: два на заводе №190 в Ленинграде и один на заводе №198 в Николаеве. Сроки сдачи для них были установлены 1938-39 годами. Однако освоение итальянских технологий, применявшихся в проекте, встретило большие трудности на советских судостроительных заводах. Это ставило под сомнение возможность получения на построенных кораблях заданных в проекте элементов. В итоге до второй половины 1937 года, несмотря на интенсивную подготовку, ни один лидер не был заложен. При составлении плана по эсминцам расчет был на перспективный проект 45. Этот эсминец, благодаря применению конструктивных и технологических новинок (широкое использование сварки в корпусных работах, применение высоконапорных котлов Рамзина, двухорудийных башенных установок Б-31 и 5-трубных торпедных аппаратов) при уменьшенном по сравнению с проектом 7 водоизмещении должен был обладать значительно более высокими тактическими элементами (скорость, вооружение). Однако к осени 1936 года стало ясно, что рассчитывать на готовность головного эсминца и опробование на нем всех новых решений не приходится. Поэтому было принято решение первые 30 эсминцев заложить по чертежам проекта 7 с необходимыми коррективами, выявленными в процессе постройки.
ымы: Я так понял, это пока РИ?
Вандал: ымы пишет: цитатаЯ так понял, это пока РИ? Почти. Позволил себе немного пофантазировать с недостающии данными. Мне известно только про 84 эсминца, но 17 лидеров на 84 эсминца - многовато. К тому же, в 1936 могли рассчитывать на постройку всех 84 эсминцев не позднее 1941. Спрашивается: что строить потом, и зачем делался проект 45 ("Орджоникидзе", а затем "Опытный")? Поэтому взял за основу английскую норму: 1 лидер на 8 эсминцев. Ну и по тяжелым крейсерам проекта 22 пока почти никаких данных не нашел.
Вандал: ымы Вопрос: кто будет наркомом оборонной промышленности? В реале был М.М.Каганович. И кто будет заведовать авиационным управлением НКОП (в реале он же)?
ымы: Вандал пишет: цитатакто будет наркомом оборонной промышленности "Ванников назначен наркомом оборонной промышленности СССР". В первом варианте опечатка - он там наркомом вооружений назван, в этой АИ не факт, что НКОП разделят. Вандал пишет: цитатакто будет заведовать авиационным управлением НКОП Хороший вопрос. Кандидатуры есть? Если нет поищу. В РИ после Кагановича был, ЕМНИП, Шахурин, но на 1937 он еще даже не парторг завода. Вандал пишет: цитатаПозволил себе немного пофантазировать с недостающии данными Вандал, Вы учтите, политика изменилась. Т.е., в принципе, внутри страны возврат к сталинскому курсу, но в более мягком варианте (не от абстрактной "любви" к народу, разумеется, а только из-за меньшей уверенности власти после двух переворотов), а на внешней - с одной стороны уже втянулись в союз с Францией, хотя его еще бы и можно было переиграть - но обстановка изменилась во всей Европе и зависит расклад уже не от СССР. С другой стороны, неустойчиво чуствуя себя после прихода к власти, Жданов и команда (еще и не полностью однородная) осторожнее ведут себя во внешней политике. С третьей ( ) стороны - им выгодна активная внешняя политика - отвлекает от внутренних проблем и народ и элиту, плюс мобилизует. В целом, все средства уйдут на сушу, так что никаких больших кораблей и флот вообще с сугубо оборонительными (за исключением м.б. Балтики) целями.
Вандал: ымы пишет: цитатав этой АИ не факт, что НКОП разделят. Разделят. Это трудноуправляемый монстр. По той же авиации были тормоза из-за того, что это Главк в наркомате, а не отдельный наркомат. Законы управления просто вынудят поделить наркомат на несколько. ымы пишет: цитатаВ целом, все средства уйдут на сушу, так что никаких больших кораблей и флот вообще с сугубо оборонительными (за исключением м.б. Балтики) целями. А я что делаю? С сугубо оборонительными целями, и большие корабли зарезаю. Сейчас вот 23-й и 25-й проекты зарезал. Но! Заводы простаивать не должны, и флот реала был ниже необходимого. В реале получилось, что к 1943 году наши корабли кончились и флот был обречен на безделье. Непорядок. ымы пишет: цитатавнутри страны возврат к сталинскому курсу, но в более мягком варианте (не от абстрактной "любви" к народу, разумеется, а только из-за меньшей уверенности власти после двух переворотов) Неуверенность - штука опасная. Неприятности на этой почве я Вам со своей стороны обещаю
Platov: По 22 проекту работ практически не велось. Конструкторов просто не хватало. Было, насколько мне известно, представлено три варианта проекта - все под несуществующие орудия (240мм, 254 мм). Три тройных башни. Был подвариант с использованием немецких 280 мм стволов. Но даже до эскизной разработки дело не дошло. Заказа на проработку орудий также не было.
ымы: Вандал пишет: цитатаРазделят. Это трудноуправляемый монстр Но все равно не раньше осени 1938 (в РИ - сентябрь 1939). Вандал пишет: цитатаЗаводы простаивать не должны, и флот реала был ниже необходимого Заводы можно переориентировать, как в ВОВ и сделали. Здесь сделают раньше. А флот - ниже необходимого для чего? Он и тут на безделье обречен. Вандал пишет: цитатаНеприятности на этой почве я Вам со своей стороны обещаю Давайте. Неуверенность штука полезная, меньше наполеоновских планов.
Вандал: Platov пишет: цитатаБыло, насколько мне известно, представлено три варианта проекта - все под несуществующие орудия (240мм, 254 мм). А второй калибр заданием предусматривался? Или только зенитки? Толщина брони по заданию неизвестна?
Platov: Не знаю. Вообще, насколько я могу судить - проект 22 штука скорее виртуальная, чем реальная. Миф. У меня в записях есть только пожелания по максимальной скорости - 33 узла, и дальности - 6000 миль на непонятно какой скорости.
Вандал: ымы пишет: цитатаХороший вопрос. Кандидатуры есть? Если нет поищу. В РИ после Кагановича был, ЕМНИП, Шахурин, но на 1937 он еще даже не парторг завода. Какое-то время обязанности начальника авиационного главка будет исполнять его зам. по опытному строительству. Угадайте, кто? Но для начальника главка, тем более наркома, у него происхождение неправильное, поэтому нужен кто-то еще. Может, Алксниса кинуть на авиастроение, а начальником ВВС кого-то из командующих ВВС округами? Алкснис - мужик грамотный, в технике хорошо разбирался, и видел проблемы авиации со стороны заказчика. Это было бы полезно и продуктивно. Прецедент есть: Баранов, если не ошибаюсь (первый начальник ВВС, а затем начальник авиационного главка в тогда еще НКТП).
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаУгадайте, кто? неужто Яковлев? Вандал пишет: цитатаначальником ВВС кого-то из командующих ВВС округами? тут предлягали Пумпура.но вот его в РИ за провл БП ВВС МВО сняли, кого то другого надо Вандал пишет: цитата Прецедент есть: Баранов, если не ошибаюсь (первый начальник ВВС, а затем начальник авиационного главка в тогда еще НКТП). он самый, Петр Ионович
Вандал: Platov пишет: цитатаНе знаю. Вообще, насколько я могу судить - проект 22 штука скорее виртуальная, чем реальная. Миф. ОК. Тогда по тяжелому крейсеру проекта 22 предлагаю небольшую правку. Во-первых, требование по скорости снижается с 35 до 33 узлов, убираем точное количество универсалок, оставляем только требования к 254-280 мм (насколько понимаю, 240 мм это все-таки более ранние проработки, вероятно, под чешские пушки), во-вторых, вместо того, что написал я по истории проекта вводим такое: По причине перегруженности судостроительных КБ другими проектами, работы по проекту 22 не вышли из стадии предэскизного проектирования. К тому же стало ясно, что по стоимости такой тяжелый крейсер приближается к линкору типа "Б", что и послужило формальным основанием для прекращения работ по проекту. Platov пишет: цитатаУ меня в записях есть только пожелания по максимальной скорости - 33 узла, Ну это еще реально. Я завысил по аналогии с тем, как требовали 50 узлов от бронированного лидера. Platov пишет: цитатаи дальности - 6000 миль на непонятно какой скорости. Да на крейсерской, конечно же, 17-20 узлов.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатанеужто Яковлев? Не угадали, но близко. Попробуйте еще раз. Sergey-M пишет: цитататут предлягали Пумпура.но вот его в РИ за провл БП ВВС МВО сняли, кого то другого надо Да и кто такой Пумпур в 1937? Давайте Алксниса. А на пост командующего ВВС можно Лапина или Ингауниса.
Platov: Да, 240 - в качестве прототипа бралась именно Шкода. Как раз тогда с ними разворачивалось сотрудничество по тяжелым стволам. 254 - прототип Виккерс, но с удлиненным стволом и повышенной скоростью снаряда. 280 - немецкая "дойчландовская" пушка. Если я правильно понимаю, то первые варианты были 240 и 254 в водоизмещении около 22кт, третий 254 в водоизмещении около 24кт, и он же допускал переработку под немецкие орудия или даже под башенные установки в сборе. Исходя из этого можно оценить бронирование, как не превышающее таковое у Дойчланда. В первичном задании были предусмотрены ТА, потом от них отказались. В конечном счете в конце 37-го решили, что крейсер по цене получается похожим на Линкор-Б, и отдельного смысла не имеет.
Вандал: Platov пишет: цитатаВ конечном счете в конце 37-го решили, что крейсер по цене получается похожим на Линкор-Б, и отдельного смысла не имеет. ОК, подправил.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаДа и кто такой Пумпур в 1937? Давайте Алксниса. я его именно вмето алксниса на пост ком. ВВС предлагаю( вернее ымы предлагал в основной теме по МСП)
Вандал: Sergey-M пишет: цитатая его именно вмето алксниса на пост ком. ВВС предлагаю В 1937 на пост начальника ВВС у нас есть более ромбастые кандидатуры, чем Пумпур. И управленческого опыта на больших постах у них побольше. Тут или Якир заберет своего начальника авиации округа, или по деловым критериям возьмут кого-то из дальневосточников.
Sergey-M: есть еще НШ ВВС комкор Лавров, командующий 1 АОН комкор Хрипин. а кто из дальневосточников кроме Лапина есть?
Вандал: Крутой поворот Майский переворот поначалу никак не повлиял на положение дел во флоте и судостроительной промышленности. Пока путчисты упрочняли свою власть, им было не до производственных и военных проблем. Поэтому вокруг строительства флота была та же картина, что и раньше: моряки требовали, производственники рапортовали, дело не двигалось. Но к августу ветры перемен подули и в морском направлении. 13-15 августа состоялось совещание Комитета Обороны, посвященное положению дел с выполнением программы крупного морского судостроения. На совещании присутствовали предсовнаркома Тухачевский, нарком обороны Якир, начальник УМС Орлов, его заместитель Смирнов-Светловский, начальник штаба ВМФ Стасевич, нарком оборонной промышленности Ванников, начальник судостроительного главка НКОП Тевосян и пр. Совещание проходило в остро критическом духе. Был констатирован ряд серьезных упущений и провалов в деле обновления и пополнения корабельного состава ВМФ. По линкорам проекта 23 была отмечена полная неготовность промышленности к постройке кораблей. К выпуску турбин необходимой мощности не было готово наше турбиностроение. Сталепрокатные заводы (Ижорский и Мариупольский) не были готовы прокатывать броню толщиной больше 200 мм, для проката более толстой брони требовалось их полное переоснащение. Артустановки всех типов существовали только в проекте. Проблемы были и с поставкой обычной кораблестроительной стали в необходимых масштабах. По итогам обсуждения было признано недопустимым и преступным начинать строительные работы по линкорам проекта 23 в 1937-38 гг. По линкорам проекта 25 вердикт был мягче, но и здесь был озвучен ряд проблем. Постройка сразу 6 линкоров в 1937-38 гг. была признана неподъемной для промышленности по причинам дефицита корабельной стали, броневой стали, неготовности к серийному выпуску турбинных агрегатов потребной мощности, отсутствия разработанных 130-мм артустановок и ряда других проблем. Было отмечено, что несмотря на заявленное в программе крупного морского судостроения намерение иметь на вооружении флота авианосцы, УВМС не озаботилось даже определением потребности в авианосцах и выработкой ТТТ к проекту. По лидерам и эсминцам был отмечен провал в разработке 130-мм двухорудийной палубно-башенной установки, влекущий проблемы в вооружении не только новых эсминцев и лидеров, но и линейных кораблей. Отмечен полный провал программы строительства "сталинской серии" эсминцев проекта №7. Отмечена неудача с созданием и производством лидеров эсминцев. Было подвергнуто жесткой критике решение о постановке в серию лидера иностранного проекта, принятое без учета мнения промышленности о возможности реализации строительства лидеров этого типа в СССР.
Вандал: Такая жесткая (и не во всем справедливая) критика не могла не привести к "оргвыводам". И оргвыводы были сделаны. Вскоре Орлов был снят с поста начальника Управления ВМС и направлен командовать Тихоокеанским флотом. Командующий ТОФ Викторов был назначен командующим Черноморским флотом, а командующий Черноморским флотом Кожанов был назначен новым начальником УВМС (видимо, не обошлось без протекции Якира). Уже после "дела Тухачевского-Белова" Орлов был арестован. Впрочем, Орлову повезло. Вскоре после сентябрьского переворота он, как "жертва необоснованных репрессий" был выпущен и реабилитирован. Впрочем, его возврата на должность начальника управления ВМС не состоялось. Досталось и Панцержанскому со Стасевичем. Панцержанского с поста начальника управления УСУ (учебно-строевого управления) ВМС РККА направили старшим руководителем Военной Академии Генштаба. Стасевич был арестован. Новым начальником штаба ВМС стал Галлер. Вместо него на пост командующего КБФ был назначен начальник штаба КБФ флагман 1 ранга Сивков, а начальником штаба КБФ стал капитан 1 ранга (позднее флагман 2 ранга) И.С.Исаков. Удивительным образом репрессии не коснулись Смирнова-Светловского. Вероятно, его аргументированное и технически грамотное выступление произвело должное впечатление на Тухачевского и Якира. Смирнов-Светловский был оставлен на посту заместителя начальника УВМС.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаачальника КБФ был назначен начальник штаба КБФ флагман 1 ранга Сивков, мб не начальника а командующего?
Виталий: Люди, а где предыдущая тема? Вандал пишет: цитатадолжны были укладываться в рамки предполагаемого расширенного Лондонского соглашения (Dст=45000 т, ГК 406 мм). Вот это не ясно? Зачем делать ЛК в рамках соглашения, а крейсера - явно из него выбивающимися? Вандал пишет: цитатаОК. Тогда по тяжелому крейсеру проекта 22 предлагаю небольшую правку. Во-первых, требование по скорости снижается с 35 до 33 узлов, убираем точное количество универсалок, оставляем только требования к 254-280 мм Как я понимаю в послевоенные года эта идея реинкарнировалась под видом пр.66? Вандал пишет: цитатаПо линкорам проекта 25 вердикт был мягче, А почему? Мощных силовых установок таки нет. Новых двенадцатидюймовок тоже нет.... Вандал пишет: цитатаПо лидерам и эсминцам был отмечен провал в разработке 130-мм двухорудийной палубно-башенной установки, Какой именно? Б-2ЛМ? Вандал пишет: цитатаПо итогам обсуждения было признано недопустимым и преступным начинать строительные работы по линкорам проекта 23 в 1937-38 гг. Вопросы следущие: любовь со "Шкодой" будет или нет? В реале лето 37, ЕМНИП. Что с комиссией НКОП в США? Будет ли ускорение ее работы и оргвыводы?
ымы: Вандал пишет: цитатаМожет, Алксниса кинуть на авиастроение Алкснис расстрелян в сентябре вместе с Тухачевским. Вандал пишет: цитатакто такой Пумпур в 1937 После второго переворота - начальник УВВС. Лапин и Хрипин это люди Тухачевского.
Sergey-M: ну уроме Лапина и Хрипина -есть Лавров, Ингаунис.Тут сомнения именно в томчто Пумпур станет нач.УВВС
Вандал: Виталий пишет: цитатаВот это не ясно? Зачем делать ЛК в рамках соглашения, а крейсера - явно из него выбивающимися? А Вы это соглашение видели? И потом, я здесь ничего не выдумываю, а честно компилирую данные из разных источников. Виталий пишет: цитатаКак я понимаю в послевоенные года эта идея реинкарнировалась под видом пр.66? Нет. Скорее, проект 22 - это первый прародитель проекта 69 реала. Вторым был легкий линкор типа "Б" (проекты 25 и 64). Виталий пишет: цитатаА почему? Мощных силовых установок таки нет. Новых двенадцатидюймовок тоже нет... Про силовые установки написано. С двенадцатидюймовками проще. Есть 12/52 обр.1907 года, есть снаряд. С разработкой новой 12-дюймовки при таких вводных могут не видеть проблем. Виталий пишет: цитатаКакой именно? Б-2ЛМ? Б-31. Универсальная, с двумя стволами на одной люльке. Виталий пишет: цитатаВопросы следущие: любовь со "Шкодой" будет или нет? В реале лето 37, ЕМНИП. Будет. Любовь началась давно, горная пушка уже сделана, куплена и проходит испытания. Летом 1937 делегация артиллеристов изучает на полигоне "Шкоды" новые образцы 210-мм пушки и 305-мм гаубицы. Но к теме флота это не имеет отношения. Виталий пишет: цитатаЧто с комиссией НКОП в США? Будет ли ускорение ее работы и оргвыводы? Как Вы думаете, зачем я Исакова вытаскиваю? А вообще, Вы бежите впереди паровоза. Работа комиссии - это 1939 год. Посмотрим, как будет развиваться внешнеполитическая ситуация в мире. Вполне возможно, что не то что не ускорится, но замедлится.
Вандал: ымы пишет: цитатаАлкснис расстрелян в сентябре вместе с Тухачевским. Ужас какой. Тогда сами ищите. Нет у меня больше подходящих кандидатур на тот момент. В общем, бардак в самолетостроении неизбежен.
ымы: Sergey-M пишет: цитатаесть Лавров, Ингаунис.Тут сомнения именно в томчто Пумпур станет нач.УВВС Ф. А. Ингаунис это начальник ВВС КВО? Может побыть после Алксниса, но только до ждановского переворота - он из команды Якира. Лавров - это кто? А Пумпура я взял как сугубо нейтральную во внутриармейских группировках личность.
Вандал: ымы пишет: цитатаФ. А. Ингаунис это начальник ВВС КВО? Нет, он на Дальнем Востоке. А ВВС КВО командовал, кажется, комдив Чернобровкин. Пардон. Ингаунис действительно был замом по ВВС командующего КВО. Потом направлен на Дальний Восток, командовать 2-й воздушной армией.
Sergey-M: Ингаунис был в БВО, в ОКДВА -Лапин. Чернобровкин в 35-37 ком ВВС МВО, в 37 превели в БВО вместо Ингауниса очевидно
Sergey-M: а ВВС КВО командовал комдив Бахрушин А.Ф.( но назначен только в 37-ом, в этом же гшоду повыенв звании, очевидно после того как прежненго ком ВВс того). А может кстати главного морского летчика -комдива Бергстрема назначить?
ымы: Sergey-M пишет: цитатаВВС КВО командовал комдив Бахрушин А.Ф. А до него? У меня Ингаунис ВВС КВО значится, может его Бахрушин и сменил? Sergey-M пишет: цитатаЧернобровкин в 35-37 ком ВВС МВО Я его буду смотреть. Sergey-M пишет: цитатакомдива Бергстрема У него где-то биография есть?
Sergey-M: Ну где и у всех убиенных стратегов -на РККА. ымы пишет: цитатаА до него? У меня Ингаунис ВВС КВО значится, может его Бахрушин и сменил? вот что есть про Ингауниса -25. Ингаунис Феликс Антонович. Род.1894, г.Либава (Латвия); литовец, член ВКП(б) с 1931, обр. высшее, 1934-1937 помощник командующего Белорусского ВО по ВВС, 1937 командующий 2-й Армией Особого назначения, начальник ВВС ОКДВА, комкор, прож. в Хабаровске, на момент ареста - в Москве, в гост.ЦДКА. Награжден двумя орденами Красного Знамени, орденом Ленина, орденом Красной Звезды (1930). Арест 29.11.1937. Приговорен ВКВС СССР 28.07.1938 по обв. в участии в к.-р. террористической организации. Расстрелян 28.07.1938. Реабилитирован 2.06.1956.
Вандал: Sergey-M пишет: цитата1934-1937 помощник командующего Белорусского ВО по ВВС, 1937 командующий 2-й Армией Особого назначения, начальник ВВС ОКДВА, Все понятно. Человек Уборевича. Перевод на Дальний Восток, вероятно, произведен в рамках проекта передачи дальневосточного направления Уборевичу. Уборевича еще не было, но инерция планов работала. А давайте по военным персоналиям отдельную ветку заведем? Здесь я буду плавающие железяки выкладывать. Планируется много, поэтому ветку лучше не захламлять.
Sergey-M: ОК
Sergey-M: создаю тему
ымы: Sergey-M пишет: цитатавот что есть про Ингауниса Это с РККА. У Вершинина и на авиаторе он КВО значится. А на РККА такие ошибки есть. Кстати, помощником командующего Белорусского ВО по ВВС в 1934-37 значатся еще Лапин и Локтионов. Вандал пишет: цитатапосле "дела Тухачевского-Белова" Орлов был арестован Коллега, Орлова не отдам. Понимаю, что Вам нужно и я сам на эту мысль навел, но по мнению Минакова он входил в "группировку" Буденного, и трогать его не станут, а потом он один из активных участников ждановского переворота и снимать его точно не будут. Можно после совещания ему выговор устроить или в звании понизить (пусть на Якира с Тухачевским обижается). Кожанова можно сделать замкомандующего, кстати, Вы не возражаете, если он в группе Якира под расстрел пойдет? Если есть еще кандидаты - рассматриваются... Теперь что касается дальнейшего. Мы можем пойти таким путем: поскольку НКВМФ нет, можно Орлова оставить командующим ВМФ, и создать главный морской штаб, руководить которым назначить Галлера. Позже (году в 1939) Орлова отстаивать не буду.
Sergey-M: собственно просьбе тов.Вандала
ымы: Дублирую. Sergey-M пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- вот что есть про Ингауниса -------------------------------------------------------------------------------- Это с РККА. У Вершинина и на авиаторе он КВО значится. А на РККА такие ошибки есть. Кстати, помощником командующего Белорусского ВО по ВВС в 1934-37 значатся еще Лапин и Локтионов. Вандал пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- после "дела Тухачевского-Белова" Орлов был арестован -------------------------------------------------------------------------------- Коллега, простите, Орлова не отдам. Понимаю, что Вам нужно и я сам на эту мысль навел, но по мнению Минакова он входил в "группировку" Буденного, и трогать его не станут, а потом он один из активных участников ждановского переворота и снимать его точно не будут. Можно после совещания ему выговор устроить или в звании понизить (пусть на Якира с Тухачевским обижается). Кожанова можно сделать замкомандующего, кстати, Вы не возражаете, если он в группе Якира под расстрел пойдет? Если есть еще кандидаты туда же - рассматриваются... Теперь что касается дальнейшего. Мы можем пойти таким путем: поскольку НКВМФ нет, можно Орлова оставить командующим ВМФ, и создать главный морской штаб, руководить которым назначить Галлера. Позже (году в 1939) Орлова отстаивать не буду.
Sergey-M: ымы пишет: цитата У Вершинина и на авиаторе а это что за зверьки?
Sergey-M: повторю -что за авиатор?
ымы: По авиации. Что если начальником авиационного главка НКОП станет кто-то из известных летчиков? Чкалов еще жив (он депутат Верховного Совета СССР кстати), есть Громов, Байдуков и прочие? Это в стиле эпохи, известных на руководящие посты выдвигать. И вряд ли они будут хуже Шахурина, бывшего парторга? И второе: я достаточно сдержано отношусь к роли личности и мемуарам. Но в РИ авиацию дальнего действия (АДД) создал почти с нуля один человек - Голованов. Были попытки до него, были наработки, но судя по мемуарам, Голованову удалось создать АДД именно потому, что он не был военным а имел опыт ГВФ - дальних слепых полетов во всякую погоду и использования навыков полетов по приборам. В ВВС этому учили мало (что понятно - это ж сколько бензина надо сжечь и самолетов угробить) и опыта такого не было, поэтому в АДД старались набирать летчиков и штурманов из ГВФ, особенно вначале. Причем натолкнул Голованова по его воспоминаниям на эту мысль Смушкевич, после совместной работы на Халкин-Голе и в финскую. Что у нас с этим?
ымы: Sergey-M пишет: цитатачто за авиатор http://www.allaces.ru/ Вершинин: Затем он возглавлял ВВС сначала Северо-Кавказского военного округа, а теперь вот нашего, Киевского. Среди авиаторов Ингаунис пользовался большим уважением. К встрече с ним в частях всегда готовились тщательно. http://militera.lib.ru/memo/russian/vershinin/03.html
Вандал: Однако, совещание не ограничилось наказаниями виновных. В постановлении, принятом совещанием, Управлению ВМС приказывалось откорректировать программу крупного морского судостроения с учетом возможностей промышленности. Кроме того, был принят ряд частных моментов: судостроительному главку НКОП поручалось разработать новый проект лидера на базе освоенного в производстве проекта 38, а также откорректировать проект "семерки" с учетом выявившихся при их постройке проблем. Управлению ВМС поручалось разработать ТТТ на проектирование легкого авианосца для Тихого и Северного Ледовитого океанов. В октябре 1937 года откорректированная программа была представлена в Комитет Обороны. Планы строительства линкоров были значительно откорректированы в сторону уменьшения. Всего в программе планировалась постройка 2 линкоров типа "А" для Тихого океана и 8 линкоров типа "Б" (по 3 для Балтики и Тихого океана, 2 для Черноморского флота). В программу были введены 4 легких авианосца (по 2 для Северного флота и ТОФ). Строительство тяжелых крейсеров из плана убрали (их задачи теперь возлагались на линкоры типа "Б"). Программы строительства легких крейсеров, лидеров и эсминцев были оставлены прежними. УВМС настаивало на закладке в 1938 году двух линкоров типа "Б" (по одному на Черном море и Балтике) для получения промышленностью опыта постройки кораблей такого типа. Проект 25 было решено откорректировать в плане усиления вертикального бронирования до 250 мм и увеличения скорости до 32 узлов. Турбины для первых двух линкоров предлагалось закупить у швейцарской фирмы "Броун-Бовери", с которой был заключен контракт на разработку энергоустановок новых линкоров. В 1939 году планировалось заложить еще 2 линкора типа "Б" и 2 авианосца, в 1940 году - еще 2 авианосца и в 1941 году - 2 линкора типа "А". Закладка легких крейсеров предполагалась по следующему графику: до конца 1937 года - 2 (на Тихом океане и на Черном море) в 1938 году - 3 (на Тихом океане, на Черном море и на Балтике), в 1939 году - 2 (на Балтике и на Черном море), в 1940 году - 2 (на Тихом океане и на Черном море) и в 1941 - 2 (на Тихом океане и на Балтике). Однако представленная программа была отклонена Комитетом Обороны. Основаниями были отсутствие готовых техпроектов линкора типа "Б" и авианосца. Было санкционировано выполнение работ по программе, касающихся постройки легких крейсеров и эсминцев. Забегая вперед, отметим, что планам постройки линкоров так и не суждено было осуществиться. Переработка проекта 25 под новые требования заняла много времени. Затем возникла идея вооружить линкор 14-дюймовыми орудиями. Никак не могли определиться со средним калибром (то нажимали на 130 мм, то стали требовать 152 мм). Это привело к переносу закладки линкоров сначала на 1939, затем на 1940 год. В конце концов оказалось, что линкор проекта 25 является ухудшенным вариантом проекта 23, что и привело к окончательному отказу от проекта. Что касается проекта 23, то его ТТЭ постоянно росли в соответствии с требованиями моряков, а промышленность постоянно отказывалась его строить, ссылаясь на неготовность турбостроения, бронепрокатной промышленности и артиллерийских заводов. Средняя артиллерия для линкора так и не была разработана. А в 1940 году стало не до постройки линкоров.
Вандал: ымы пишет: цитатаКоллега, Орлова не отдам. Я не понял: чем вариант ареста и последующих освобождения и реабилитации плох? ымы пишет: цитатаа потом он один из активных участников ждановского переворота и снимать его точно не будут. А что, без него никак? Как флот будет участвовать в переворотах? Что Орлов может? ымы пишет: цитатаКожанова можно сделать замкомандующего, кстати, Вы не возражаете, если он в группе Якира под расстрел пойдет Зам уже есть. Насчет расстрела Кожанова не возражаю. Главное - обеспечить преемственность линии ВМФ через "вечного зама" Смирнова-Светловского. Поэтому, собственно, я и против всяких замов. А если Орлов - человек Буденного, то убрать за провалы в работе - вполне в интересах Тухачевского и Якира. Косвенно, таким образом под удар ставится сам Буденный. А снимать с должности за такие провалы надо.
Вандал: ымы пишет: цитатаЧто если начальником авиационного главка НКОП станет кто-то из известных летчиков? Хороший вариант. ымы пишет: цитатаЧкалов еще жив (он депутат Верховного Совета СССР кстати), есть Громов, Байдуков и прочие? Чкалов - самый подходящий вариант. Рабоче-крестьянское происхождение, коммунист, любимец Сталина и народный герой. Громов - хорош, но из "бывших". На наркома не пойдет. Я - за Чкалова. Тогда Поликарпов вовсю развернется Базу хорошую получит (например, завод №1), будет делать одновременно И-173 и И-180. Какой-нибудь из них да выгорит.
ымы: Вандал пишет: цитатаЯ - за Чкалова Пусть будет Чкалов. Вандал пишет: цитатаТогда Поликарпов вовсю развернется Базу хорошую получит (например, завод №1), будет делать одновременно И-173 и И-180 Я не уверен. Поясню: мы знаем что такое ЯК, МиГГ и ЛАГГ, как они созданы, летали и модифицировались. Что такое И-173 и И-180 сказать точно сложно. Кроме того, если Яковлеву повезло, а Поликарпову нет - стоит ли здесь менять? Я не против сдвинуть сроки в разумных пределах (полгода - год), но расписать самолеты реально не пошедшие в серию?
ымы: Ответил в теме про персоналии.
ымы: Вандал пишет: цитатаесли Орлов - человек Буденного, то убрать за провалы в работе - вполне в интересах Тухачевского и Якира Не совсем. Якир и Косиор валят Тухачевского. "Буденновцев" в это время они не станут трогать ни в коем случае, тем паче что в этом они на стороне Якира. Это не уверенный в себе Сталин, это пришедшие к власти путчисты двух-трех месячной давности. Не будут, согласитесь, связываться с сильной внутриармейской группировкой. А Тухачевский - Вы ж сами арест Орлова после ареста Тухачевского планируете? Вандал пишет: цитатаКосвенно, таким образом под удар ставится сам Буденный Вот именно. А надо это Косиору когда он Тухачевского валит? Вандал пишет: цитатачерез "вечного зама" Смирнова-Светловского Не возражаю. Давайте так: Чем Вам Орлов принципиально мешает? Если Тухачевский после совещания требует его снятия, а Якир по сугубо политическим причинам внутриармейской групповщины, именно в пику Тухачевскому и "задабривая" "Буденновцев" его оставляет?
Вандал: ымы пишет: цитатаЧто такое И-173 и И-180 сказать точно сложно. И-173 - что-то типа Як-9 (не дальний вариант), но в 1941 году. И-180 - обсуждалось в теме по И-180. Для 1941 года машина с одной стороны лучше, чем И-16, но хуже новейших истребителей. Главное - то, что а) самолет уже пущен в серию, б) мотор М-88 доведен без проблем и есть потенциал модернизации. Я бы поставил на И-173, тем более, что Чкалов лично испытывал И-17, и будет эту машинку проталкивать. Возможно ускорение работ по М-105 (в реале в 1938 году М-105 не торопились доводить, так как потребности особенной не было). На самом деле, как я уже говорил, думал я над разными альтернативными вариантами развития авиации долго, материала по теме у меня предостаточно. P.S. Блин, как все тесно завязано. Из-за офтопика ушли из темы железа в темы персоналий, а в итоге опять получается офтопик: на этот раз железо в персоналиях.
ымы: Вандал пишет: цитата-173 - что-то типа Як-9 (не дальний вариант), но в 1941 году Гм. Завлекательно, конечно. Вандал пишет: цитатая над разными альтернативными вариантами развития авиации долго, материала по теме у меня предостаточно Так. Давайте я над этим подумаю и отвечу завтра, хорошо? Вандал пишет: цитатаушли из темы железа в темы персоналий, а в итоге опять получается офтопик: на этот раз железо в персоналиях.
Вандал: ымы пишет: цитатаЧем Вам Орлов принципиально мешает? Своим присутствием. Надо вытаскивать на свет божий Исакова и Кузнецова. Для этого нужно, чтобы пошли кадровые подвижки. Если Орлова не снять, то потом его тем более не снимут, когда клан Буденного придет к власти. Объективно это ведет к худшей боеготовности флота и большим потерям в начале войны. ымы пишет: цитатаЯкир и Косиор валят Тухачевского. "Буденновцев" в это время они не станут трогать ни в коем случае, тем паче что в этом они на стороне Якира. Для того, чтобы завалить Тухачевского, им не нужны "буденновцы", достаточно поработать Агранову. Это и по тайм-лайну так. К тому же Буденный не будет поддерживать Тухачевского по-любому: во-первых, старые счеты, а во-вторых, Буденный слишком хитер, чтобы открыто выступать против власти. Тем более, что поначалу Орлова просто снимают с поста начальника УВМС. Можно его даже на Черноморский флот направить. Арестовывать его будут уже после дела Тухачевского, когда Якир начнет забирать власть в свои руки. Так что снятие Орлова - это сильный ход Якира в борьбе против Буденного.
ымы: Вандал пишет: цитатаНадо вытаскивать на свет божий Исакова и Кузнецова Я бы спорил... По Орлову подумаю.
Вандал: ымы пишет: цитатаЯ бы спорил... Чем плохи Исаков и Кузнецов? Именно при Кузнецове флотские программы стали сбалансированными, а боеготовность флота реально повысилась. Ведь 22 июня только флот встретил противника во всеоружии, при этом без всяких подготовительных мероприятий. Что касается Исакова, то мне понравились его мысли во время командировки в США. Очень дельный и практичный мужик. Хотя, конечно можно строить альтернегативу и посмотреть, что будет, если флот загнать в задницу. Орлов может, и не потому что он дурак, сволочь, вредитель или что-то в этом роде. Он мичман, воевал в ранге мичмана. Флот он восстанавливал, а покомандовать не довелось. У него неоткуда взяться новым идеям, тут нужны новые веяния, которые может принести Кузнецов, с его опытом управления боевыми действиями современного флота. Орлова неплохо бы на флот поставить. И вообще, это была бы неплохая традиция: поработал главкомом, приобрел широкое стратегическое видение задач флота в рамках решения задачи обороноспособности страны - снова возвращайся на флот, чтобы от реалий не слишком отрываться.
Вандал: Программа под угрозой срыва Между тем выполнение программы продолжалось. Однако вскоре стали проявляться трудности, спровоцированные нестабильной внутриполитической обстановкой. Репрессии, которые начали разворачиваться с 1936 года, несмотря на демонстративное выражение верноподданических чувств (митинги, на которых клеймили очередного врага народа, партсобрания, заканчивавшиеся исключением из партии очередного проштрафившегося и т.л.), на самом деле вызвали рост недовольства. Поэтому майский переворот был воспринят массами в целом благосклонно. И их ожидания начали оправдываться. Вал репрессий стал спадать, арестованных стали выпускать из-под следствия, дела на них закрывали. Даже последовавшие затем процессы были целевыми, с жестко очерченным кругом вовлеченных. Простым людям было понятно: власть разбирается сама с собой, и пока это так, им бояться нечего. Надо отметить, что этот период был отмечен ростом энтузиазма трудящихся, ростом производительности труда и т.д. Поэтому сентябрьский переворот был воспринят как возврат к кошмару 1936 - первой половины 1937 года. Но в то же время само доверие к партии и высшим органам власти оказалось подорванным. Никто не мог гарантировать того, что через полгода не произойдет очередной переворот, и власть опять не сменится на более либеральную. Эти настроения, естественно, становились известными руководству партии, поэтому решили пока не закручивать гаек. Да и некому было закручивать. После нескольких перенесенных чисток органы зализывали раны. Пришлось прибегнуть к комсомольскому набору новых сотрудников, а они принесли с собой в органы дух вольнодумства и оппозиционности. Все это дало неожиданный эффект: почувствовав слабость новой власти, граждане страны начали наглеть. И первым делом это сказалось на трудовой дисциплине. Уже в октябре на судостроительных заводах увеличилось число прогулов, простоев по вине работников, увеличилось количество работников, являющихся на работу в нетрезвом виде. Возросла текучесть кадров. В итоге намеченные планы спуска на воду всех строящихся "семерок" к 7 ноябрю 1937 года были сорваны. Отчасти, это еще определялось недопоставками комплектующих, но в том, что декабрьский срок был провален по причине снижения производительности труда, нет никаких сомнений. Если первые эсминцы спускались на воду за 6-8 месяцев, то для основной массы стапельный период составлял до полутора лет. И немалую роль сыграли здесь нарастающие проблемы из-за снижения производительности труда. В результате были сорваны не только планы спуска на воду эсминцев, но и напрямую завязанные на освобождение стапелей закладки новых эсминцев. Возникли проблемы и со строительством крейсеров. Дошло до ЧП: закладка на Черном море нового крейсера "Чапаев" была сорвана забастовкой рабочих, недовольных плохими условиями труда.
ымы: Вандал пишет: цитатаЧем плохи Исаков и Кузнецов Э-э, Вы меня не верно поняли. "Я бы спорил..." - имелось в виду, что согласен, я Кузнецова с Исаковым сам и предлагал раньше. Вандал пишет: цитатаОрлова неплохо бы на флот поставить В общем, подумаю как его в этом ракурсе вписать.
ымы: Вандал пишет: цитатаРепрессии, которые начали разворачиваться с 1936 года, несмотря на демонстративное выражение верноподданических чувств (митинги, на которых клеймили очередного врага народа, партсобрания, заканчивавшиеся исключением из партии очередного проштрафившегося и т.л.), на самом деле вызвали рост недовольства Где они его вызвали? Как раз те репрессии и были целевыми и касались в основном партию. Вал позже начался, с лета 1937. Так что, все наоборот. В чем и была суть выбора времени. Вандал пишет: цитатав то же время само доверие к партии и высшим органам власти оказалось подорванным К партии да. А к власти нет - в этой среде мало что поменялось. Вандал пишет: цитатаприбегнуть к комсомольскому набору новых сотрудников, а они принесли с собой в органы дух вольнодумства и оппозиционности Коллега, тут ведь есть прямая аналогия. В 1939-40 такие наборы и были. Какую они оппозиционность принесли? Наоборот, старые чекисты этим отличкались, а новые более дисциплинированные. Вандал пишет: цитатаВозросла текучесть кадров Указ от 7.08.1932 никто не отменял. И указ от 1.12.1934 (ускоренное производство, ужесточение борьбы с контрреволюцией) тоже. Хотя некоторый спад возможен. Вандал пишет: цитатабыла сорвана забастовкой рабочих, недовольных плохими условиями труда. Этого точно не может быть. Собственно, откуда такие мрачные идеи? В 1953-54 были какие-то забастовки или массовые прогулы?
Вандал: ымы пишет: цитатаВал позже начался, с лета 1937. Вообще-то раньше. Всякие там планы по валу Ежовым спускались уже на 1937 год. А план надо выполнять. ымы пишет: цитатаК партии да. А к власти нет - в этой среде мало что поменялось. Партия и власть уже лет 15 как одно и то же. ымы пишет: цитатаВ 1939-40 такие наборы и были. 1. Не было трех чисток подряд на протяжении года. 2. Не было коренной двухкратной смены внутриполитического курса. 3. Старые чекисты дезориентированы. Молодежь тоже. 4. Два переворота и одна внутригруппировочная разбборка за полгода - это круто. Башню сносит капитальнее. Возникает та самая мысль: "А ну как через полгода опять?" И уже начинаешь думать: тот кого сейчас пытаешь, не поменяется ли с тобой через полгода креслом? В общем, нервозность возрастет, склонность искать компромиссы тоже. ымы пишет: цитатаУказ от 7.08.1932 никто не отменял. И указ от 1.12.1934 (ускоренное производство, ужесточение борьбы с контрреволюцией) тоже. Хотя некоторый спад возможен. Так некому ужесточать. А те, кто остался думают о том, что все может в очередной раз с ног на голову перевернуться и не усердствуют. ымы пишет: цитатаЭтого точно не может быть. Так это была не забастовка типа "Солидарности", а что-нибудь вроде: "Мы горим всей душой за то, чтобы выполнить задание партии и правительства. Но как же мы можем работать, когда нам не создано элементарных условий?" И не в чистом виде забастовка, а просто митинги в рабочее время, делегации в дирекцию, сопровождаемые демонстрациями. А если еще кто-то в дирекции замечен в дружбе с кем-то из низвергнутых - пиши пропало. ымы пишет: цитатаВ 1953-54 были какие-то забастовки или массовые прогулы? В 1953-54 - совсем другая ситуация. Во-первых, это уже другое поколение, не дышавшее относительно свободным воздухом 20-х, прошедшее войну, которая сплотила страну. Во-вторых, Вождь умер, но произошла легитимная передача подвижникам все из того же Пантеона. Затем разоблачили Берию (про которого давно всякие темные слухи ходили) стали потихоньку облегчать режим. Народ вздохнул посвободнее. Политическая борьба протекала в целом в цивилизованных формах. На очередном пленуме разоблачалась очередная антипартийная группа, никого не расстреливали, просто снимали с постов и отправляли на отдых. В общем, власть демонстрировала свою прочность и устойчивость. А в МДСП вдруг оказалось, что живем как на вулкане. Это совсем другой коленкор. В конце концов, я же Вам обещал проблемы А как красиво будет в этой ситуации вести себя Чкалов! Сам, лично, на персональном аэроплане будет прилетать на очередной бузящий завод, собирать митинг, где кроя всеми допустимыми словами старое и новое руководство, в то же время будет взывать к революционной совести, типа: "Не на этих же дураков работаем - на себя, для самозащиты оружие куем." И в авиапроме в целом этот период удастся миновать с минимальными потерями.
ымы: Вандал пишет: цитатая же Вам обещал проблемы Я согласен с проблемами. Но не стоит перебарщивать. Не так много изменилось. Производительность снизится, но не глобально. Вандал пишет: цитатаВообще-то раньше. Всякие там планы по валу Ежовым спускались уже на 1937 год Вообще-то нет. А план спускается и сейчас. Он представляет собой в основном два момента - количество дел и процент раскрываемости. Ничего страшного в нем нет. Вандал пишет: цитатаПартия и власть уже лет 15 как одно и то же. В смысле, все в партии? Ну так процессы бухаринцев и прочих уже идут, а вот руководителей главков, заводов и облисполкомов еще не трогают. И армию, кстати по минимуму. Вандал пишет: цитатаНе было трех чисток подряд на протяжении года Как раз были. Ягодинцы, второй набор ягодинцев, Ежов с командой, потом бериевская чистка "нарушавших соцзаконность" Ну не за год, за два. Кстати, почему три чистки? Две в НКВД. Аграновская и потом от него. Вандал пишет: цитатаНе было коренной двухкратной смены внутриполитического курса Коренной внутриполитической и тут не было. Внешняя была, но в русле договора 1935 в целом. Вандал пишет: цитатаСтарые чекисты дезориентированы. Молодежь тоже Старые да, но не больше чем в РИ (больше некуда). А молодежь нет, она, молодежь, в свете идей коммунизма и социалистического централизма воспитана. Вандал пишет: цитатаДва переворота и одна внутригруппировочная разборка за полгода - это круто. (...) нервозность возрастет, склонность искать компромиссы тоже. Это да, безусловно. В связи с чем общее смягчение режима неизбежно. Но не в отношении прогульщиков на оборонном заводе и "контрреволюционных (а они так и будут квалифицированы, можно не сомневаться) митингов". Эти-то, любая пришедшая власть однозначно рассмотрит. Т.е., условно говоря, за прогул теперь сразу в суд не отправят, но за второй - отправят точно. Но в суде, опять же, скорее всего исправработы дадут. Примерно так. Хотя по тем временам это уже либерализм. Вандал пишет: цитатамитинги в рабочее время, делегации в дирекцию, сопровождаемые демонстрациями Не может такого быть. Для этого время должно пройти. А тут это будет расценено однозначно и пресечено немедленно. На оборонном заводе - крайне жестко. Это ЧП Союзного масштаба по тем временам. Вандал пишет: цитатаприлетать на очередной бузящий завод, собирать митинг Это да, похоже. И не только Чкалов, все там будут. Но бузящий исключительно в рамках.
Вандал: ымы пишет: цитатаЯ согласен с проблемами. Но не стоит перебарщивать. Не так много изменилось. Производительность снизится, но не глобально. Я рассчитывал где-то на полгода бардака максимум. По нарастающей с октября по декабрь, затем ЧП с закладкой крейсера и закручивание гаек. К весне справятся. Но задержка имеет место быть, плюс дефекты, число которых неизбежно увеличится, будут еще отлавливать какое-то время. ымы пишет: цитатаВообще-то нет. А план спускается и сейчас. Он представляет собой в основном два момента - количество дел и процент раскрываемости. Ничего страшного в нем нет. В том плане, который видел я, на места спускалось количество контрреволюционеров, которых надо выявить. Причем цифры круглые. Конечно, может и фальшивка (печаталось сие в "Московском Комсомольце"), но в таком случае фальшивка сработана очень убедительно. Стиль документов того времени выдержан. Для МК слишком круто. ымы пишет: цитатаНу так процессы бухаринцев и прочих уже идут, а вот руководителей главков, заводов и облисполкомов еще не трогают. А с чего, по-Вашему Орджоникидзе застрелился? ымы пишет: цитатаИ армию, кстати по минимуму. Круто чистить армию начали после февральско-мартовского пленума и прозвучавших там грозных предупреждений о заговоре в армии. Народ стали брать в марте-апреле. Да и в 1936 году брали (комкор Туровский, комдив Шмидт, не говоря о Путне и Примакове). ымы пишет: цитатаКстати, почему три чистки? Две в НКВД. Аграновская и потом от него. Первая шла в 1936-37. Вторая - Агранов чистит от ежовцев. Третья - Берия чистит аграновцев. Тут главная беда - кадровый голод, который возникнет. ымы пишет: цитатаКоренной внутриполитической и тут не было. Если все события второй половины 1936-первой половины 1937 объявляются происками банды Кагановича-Ежова - это коренная смена курса. Ну а потом курс лета 1937 года объявляется происками банды Косиора-Тухачевского-Якира. ымы пишет: цитатаНо не в отношении прогульщиков на оборонном заводе и "контрреволюционных (а они так и будут квалифицированы, можно не сомневаться) митингов". Разумеется. Просто сыграет свою роль эффект растерянности и нехватка кадров. ымы пишет: цитатаЭто ЧП Союзного масштаба по тем временам. Именно ЧП. Исключительный случай. Больше не повторится. Квинтессенция растерянности и беспорядка. Звоночек политическому руководству, что силовые разборки между собой допускать нельзя, потому что они на вулкане сидят. По итогам немало голов полетит. Непосредственным "организаторам", скорее всего, "вышка". Участников массово на 10+5. Ну и руководство завода полетит со своих мест в места не столь отдаленные в полном составе. Что приведет к очередным задержкам в производстве и снижению качества.
ымы: Вандал пишет: цитатана места спускалось количество контрреволюционеров, которых надо выявить У блин... Не читайте до обеда МК... после обеда лучше тоже. Нормальный план по оконченным делам. Считается в упрощенном виде так: дела, по которым срок расследования истекает в планируемом месяце (с учетом продленных, возобновленных и т.д.), минус уже оконченные из них, плюс средняя цифра из тех, по которым срок не истекает, но которые могут быть оконченны. Полученное число округляете в сторону увеличения Получаете план - в январе должно быть окончено 120 дел, например. Реально несколько сложнее, но смысл такой. По лицам исходя из средних значений. Страшного тут ничего нет, если не расписывать сие как "страшные замыслы".
ымы: Вандал пишет: цитатаНарод стали брать в марте-апреле. Да и в 1936 году брали (комкор Туровский, комдив Шмидт, не говоря о Путне и Примакове). Шмидт, Путна и прочие - это именно целевые аресты. А в марте-апреле брать только начали. Вандал пишет: цитатаПервая шла в 1936-37. Вторая - Агранов чистит от ежовцев. Третья - Берия чистит аграновцев Это Вы о каком мире? Вандал пишет: цитатаЕсли все события второй половины 1936-первой половины 1937 объявляются происками банды Кагановича-Ежова ??? Происки банды Кагановича-Ежова это конкретное убийство Сталина и верхушки. Косиора - период с мая по ноябрь 1937. И кстати, тут нет критики политики до майского переворота, наоборот. Вандал пишет: цитатаИменно ЧП. Исключительный случай. Больше не повторится Как исключительный ладно. Вандал пишет: цитатаПо итогам немало голов полетит Так, случай оставьте, больше его не трогайте. В основной таймлайн он войдет, но... с несколько другим развитием. Вандал пишет: цитатагде-то на полгода бардака максимум. По нарастающей с октября по декабрь Бардак поменьше Вами описанного и скорее с ноября по март.
Вандал: ымы пишет: цитатадела, по которым срок расследования истекает в планируемом месяце (с учетом продленных, возобновленных и т.д.), минус уже оконченные из них, плюс средняя цифра из тех, по которым срок не истекает, но которые могут быть оконченны. Полученное число округляете в сторону увеличения Получаете план - в январе должно быть окончено 120 дел, например. Во-первых, план был не на месяц, а на год. Во-вторых, цифры там - существенно больше ста тысяч дел по стране. Если это план на 1937, а составлялся по описанному Вами принципу, тогда вал репрессий раскрутился уже в 1936 (это должно быть все дела, уже начатые). ымы пишет: цитатаСтрашного тут ничего нет, если не расписывать сие как "страшные замыслы". Да ну, какие страшные замыслы? Простое вредительство. ымы пишет: цитатаБардак поменьше Вами описанного и скорее с ноября по март. На самом деле даже с учетом описанного мной бардака ситуация по "семеркам" лучше, чем в реале. ымы пишет: цитатаИ кстати, тут нет критики политики до майского переворота, наоборот. Так поиск вредителей и репрессии продолжались или нет? ымы пишет: цитатаТак, случай оставьте, больше его не трогайте. В основной таймлайн он войдет, но... с несколько другим развитием. Руководство завода снимут или нет? От этого зависит дата закладки "Чапаева".
ымы: Вандал пишет: цитатаплан был не на месяц, а на год Естественно. Штатную численность исходя из плана корректируют, бюджет и много чего еще. Вандал пишет: цитатацифры там - существенно больше ста тысяч дел по стране. Если это план на 1937, а составлялся по описанному Вами принципу 100 тыс. это видимо все "государственные", т.е. по тем временам все, кроме общеуголовных (включая бандитизм, хищения госимущества, растраты, взятки и подобные). А на год план как везде, исходя из прошлого и с учетом влияющих факторов. Это нормально. Вандал пишет: цитатапоиск вредителей и репрессии продолжались или нет Вредители уже отошли, хотя умников типа Курчевского и подобных сажать будут именно по вредительству. "Национальных" не будет, репрессии целевые. По авиации, я бы прикидочно сказал, что Петляков и компания останутся на свободе, а вот Туполев ИМХО сядет. Ибо хоть ты и гений, а государственную денежку не воруй. Другое дело, что посидеть может меньше и сесть в другое время по сравнению с РИ. Вандал пишет: цитатаРуководство завода снимут или нет? Снимут. Однозначно (С).
ымы: В принципе, я планирую сейчас прикинуть Японию, Китай и США на 1 полугодие 1938, потом буду выкладывать внутреннюю ситуацию СССР и Франции на 1938. Если есть пожелания - лучше дайте сейчас, хотя бы в неоформленном виде, чтобы я их учел и потом не спорить и переделывать. Можно ЛС.
Виталий: Вандал пишет: цитатаНет. Скорее, проект 22 - это первый прародитель проекта 69 реала. Это ясно. Просто хар-ки больно на пр. 66 похожи. Ладно, сие не особо важно, вопрос был "для личного развития". Вандал пишет: цитатаА Вы это соглашение видели? Первоисточник нет. Но если вы скажете, что соглашения допускали крейсера с калибром более 8дм, то очень сильно меня удивите. (только не надо про ЛнКр, они проходили по классу ЛК) Вандал пишет: цитатаПро силовые установки написано. С двенадцатидюймовками проще. Есть 12/52 обр.1907 года, есть снаряд. С разработкой новой 12-дюймовки при таких вводных могут не видеть проблем Про силовые не нашел, если честно, про пушки - имхо 305/54 очень сильно отличалась от 305/52. Но с другой стороны может вы и правы - проблем могут не видеть. Ага, нашел про силовые. Кстати мощные турбины нужны не только для ЛК. Они и для электростанций бы не помешали. Вандал пишет: цитатаБ-31. Универсальная, с двумя стволами на одной люльке. Так.... Я отдал справочник, но имхо из универсалок у нас была только Б-2-У. Ага, вроде нашел кое-что: ТТЗ на проектирование башенной закрытой артиллерийской установки, предусматривавшее размещение в ней двух 130-мм орудий длиной 50 калибров с баллистической частью, аналогичной создававшейся для вооружения лидеров пр.1 и серийных эсминцев пр.7 пушке Б-13. Согласно оперативно-тактическому заданию Отдела кораблестроения УМС, новые артустановки предназначались исключительно для поражения морских и береговых целей .... Башенной установкой, получившей индекс Б-31... Но это аж 1934. Впрочем смотрите здесь Вандал пишет: цитатаБудет. Любовь началась давно, горная пушка уже сделана, куплена и проходит испытания. Щаззз. Прототип горной пушки обр.1938 приехал в Россию в 1938, а сама она поступила на вооружение только в мае 1939. Вандал пишет: цитатаЛетом 1937 делегация артиллеристов изучает на полигоне "Шкоды" новые образцы 210-мм пушки и 305-мм гаубицы. Но к теме флота это не имеет отношения. Соглашение по разработке артилерии для кораблей (280мм, что ли) имхо тоже по результатам летней поездки. Вандал пишет: цитатаА вообще, Вы бежите впереди паровоза. Работа комиссии - это 1939 год Не совсем так. В марте 1937 г. в Нью-Йорк с задачей размещения заказа на проект линейного корабля прибыла комиссия Наркомата обороной промышленности СССР, которую возглавлял гл. инженер ЦКБ-17 В.Л.Бжезинский. Т.е. состав комиссии постоянно менялся, в СССР ее деятельность в частности курировалась Исаковым, а в феврале 1939 он непосредственно поехал в США. Но дело в том, что почти два года комиссия почти ни хрена не делала. Т.е. ускорение работы возможно элементрным наведением порядка во внешнеторговой сфере. Вместо того чтоб превращать эту сферу в кормушку "для своих". ымы пишет: цитата"контрреволюционных (а они так и будут квалифицированы, можно не сомневаться) митингов". ЕМНИП, нечто подобное было на ХПЗ что ли, в первой половине 30х. Вздрючили руководство, а не рабочих. Для рабочих вроде бы все прошло бесследно. ымы пишет: цитатаОн представляет собой в основном два момента - количество дел и процент раскрываемости. Ничего страшного в нем нет. Оффтоп конечно, но я слышал и другое мнение, по поводу подобных планов.
ымы: Виталий пишет: цитатаОффтоп конечно, но я слышал и другое мнение, по поводу подобных планов По поводу современных или 30-х? Кстати, Вы с Вандалом планы с т.н. "лимитами" не путаете?
ымы: Изменения в Европе внесли сумятицу во внешнюю политику США. В начале 1938г. в Европе начал складываться союз Франции и Италии, активно наращивалось англо-германское сближение. В целом, ситуация для США стала неясной. К середине года франко-итальянский союз стал реальностью, как и разрыв этого союза с Англией. Германия, присоединив Австрию, предъявляла претензии на земли в Чехословакии, Польше и Прибалтике, а ее противостояние с Францией стало краеугольным камнем политики обеих этих стран. Великобритания, расценивая Германию Гитлера как более слабого игрока на континенте, усилила контакты с немцами в противовес французам и итальянцам. СССР занял выжидательную позицию, одновременно сближаясь с Францией и Германией и предсказать окончательную конфигурацию европейских блоков было невозможно. В этой ситуации США, не заблуждаясь относительно возможности сохранения в Европе длительного мира, вернулись к политике изоляционизма, не желая пока вмешиваться в развитие европейских дел и определяться с союзниками. Свою позицию США основывали на вступившем в силу в 1937 году законе о нейтралитете. Закон впрочем, носил компромиссный характер, учитывая интересы национального военно-промышленного комплекса. Запрещая прямые поставки оружия и предоставление кредитов и займов воюющим странам, в том числе и охваченным гражданскими войнами, закон допускал торговлю вооружением и боеприпасами с нейтральными партнерами, которые, в свою очередь, были вольны распоряжаться приобретенными в Америке товарами. Продолжали обостряться отношения США с Японией. В июле 1937 года японская армия вторглась в Китай. Так как формально война не была объявлена, и Китай не считался воюющей страной, США начали поставлять ему оружие, желая не допустить усиления японцев и их выхода в Индокитай и Индонезию, которые считались областью американских стратегических интересов. Однако американские фирмы занимались поставкой стратегических товаров и в Японию, и прекратили эту деятельность в январе 1938 года, после того, как подобные сделки были законодательно запрещены Конгрессом до тех пор, пока Япония не выведет свои войска из Китая. Отказ американского правительства признать завоевания Японии в Китае привел к разрыву торговых и финансовых отношений между двумя странами. 11.03.1938 Польша. Литовцами уничтожен польский погранотряд. Польские войска начали сосредоточение на границе с Литвой.(РИ) Литовские войска начали сосредоточение на границе с Польшей. 16.03.1938 Массовые антилитовские демонстрации. (РИ) 17.03.1938 Правительство Польши предъявило Литве в ультимативной форме ряд требований (установить дипломатические отношения, открыть польско-литовскую границу, прекратить репрессии польского меньшинства в Литве, выплатить компенсацию за инцидент 11.03.1938), угрожая в случае их отклонения войной. (РИ) 19.03.1938 После серии вооруженных инцидентов на польско-литовской границе, правительство Литвы приняло требование Польши об открытии границы. (РИ) 31.03.1938 Установлены дипломатические отношения между Литвой и Польшей.(РИ) В декабре 1937 начался турецко-французский конфликт с Сирией из-за Александреттского санджака. Ссылаясь на предстоящую отмену французского мандата над Сирией, Турция предъявила претензии на пограничный Александреттский санджак, населенный на 40% турками. Великобритания поддержала турецкие притязания в Лиге Наций и правительство Франции пошло на уступки. По решению Лиги Наций Александретский санджак был передан под совместный франко-турецкий контроль. (РИ) В марте 1938 турки попытались ввести войска в Александретский санджак (французская Сирия). Однако французские колониальные части, сосредоточенные на границе заставили их отказаться от этого плана.(АИ) Существенную роль в урегулировании конфликта, сыграло и выдвижение войск советского Закавказского ВО к турецкой границе. Вмешательство в избирательную кампанию французских колониальных войск обеспечило большинство мест в парламенте санджака лояльным Франции депутатам. В июле 1938 по соглашению между Турцией и Францией при посредничестве СССР, на территории Александретского санджака провозглашено создание "государства Хатай", формально находящегося под суверенитетом Сирии, реально подконтрольного французам. 13.08.1938 СССР и Франция дали гарантии неприкосновенности границ Турции.
Вандал: Виталий пишет: цитататолько не надо про ЛнКр, они проходили по классу ЛК Это первый вариант. Второй вариант - это то, что в расширенном Лондонском соглашении могло допускаться увеличение калибра ГК крейсеров. Впрочем, первый вариант более вероятен. В таком случае, это еще один аргумент, почему проект 22 был закрыт. Виталий пишет: цитатаНо это аж 1934. Впрочем смотрите здесь Я нарыл больше. Задание на проектирование башни Б-2 выдано осенью 1937 года. В таком случае, в проекте 25 линкора типа "Б" могли быть 130-мм башни только Б-31 (или вообще без проекта, а примерная прикидка по массо-габаритам). А вообще свое видение событий я изложил в тайм-лайне. Виталий пишет: цитатаЩаззз. Прототип горной пушки обр.1938 приехал в Россию в 1938, а сама она поступила на вооружение только в мае 1939. Источник Вашего "Щаззз", пожалуйста. Я опираюсь на энциклопедию Широкорада. Войсковые испытания в Закавказье в 1936, вся документация на пушку куплена уже в январе 1937 года. Виталий пишет: цитатаСоглашение по разработке артилерии для кораблей (280мм, что ли) имхо тоже по результатам летней поездки. Не стыкуется по времени. Проекты с чешской артиллерией - первая половина 30-х. Виталий пишет: цитатаТ.е. ускорение работы возможно элементрным наведением порядка во внешнеторговой сфере. Вместо того чтоб превращать эту сферу в кормушку "для своих". ОК, значит не будет никакого ускорения. Мне бы Исакова к тем же срокам, что в реале, на соответствующий пост вытащить. Разбираться пока некому. Все свои продолжают сидеть у кормушек.
Виталий: ымы пишет: цитатаПо поводу современных или 30-х? Кстати По поводу современных. Вандал пишет: цитатаВпрочем, первый вариант более вероятен. В таком случае, это еще один аргумент, почему проект 22 был закрыт. Тогда непонятен пр. 26. За счет довольно посредственного корабля выбирать лимит на тяжелые крейсера - нелогично (хотя лимита для СССР и не было) Вандал пишет: цитатаНе стыкуется по времени. Проекты с чешской артиллерией - первая половина 30-х. Вы уверенны? Разработка проекта тяжелого крейсера для советского флота началась в середине 30-х годов. В 1934—1935 годах в сотрудничестве с итальянской фирмой “Ансальдо” были выполнены предэскизные проекты тяжелых крейсеров водоизмещением от 15500 до 19500 т, с артиллерией главного калибра от 240 до 280 мм. В последующие два года советские конструкторы разработали несколько эскизных проектов тяжелых крейсеров (проекты 22, 25, 64). По ряду причин работу над ними прекратили. Т.е. похоже, что ранние проекты имели итальянские корни. А вот насчет заказ крупнокалиберной флотской артиллерией перед войной в Чехии я точно читал. Вандал пишет: цитатаИсточник Вашего "Щаззз", пожалуйста. А. Иванов "Артиллерия СССР в период Второй Мировой Войны". Горная пушка обр. 1938, разработанна в КБ Горлицкого, в 1938г., на основе "Шкодовской" C-5. Кстати, у того же Иванова есть упоминание о разработке дивизионок кал. 95мм. Помниться мы с вами спорили - было или нет. Вандал пишет: цитатаЯ нарыл больше. Задание на проектирование башни Б-2 выдано осенью 1937 года. Тока Б-31 и Б-2 соответсвенно - не универсальные. А вообще, у вас Платонов под рукой есть? Там и история 130мм установок, и упоминаются контакты со "Шкодой" по КК артиллерии. Вандал пишет: цитатаОК, значит не будет никакого ускорения. Жаль. Кстати, а что с Молотовым? Все контакты в штатах были через родню его жены.
ымы: Виталий пишет: цитатаПо поводу современных. А с ними то чего не так? Виталий пишет: цитатачто с Молотовым? Убит.
ымы: 3.12.1937 Начальник Управления НКВД по Дальневосточному краю Люшков перешел советско-маньчжурскую границу и сдался японцам. В Китае СССР продолжает помогать Чан Кайши. Основная цель осталась прежней – ослабление Японии. Январь 1938 В Китай прибыла очередная группа советских летчиков-добровольцев. Прибыло грузовое судно с военными грузами для китайской армии. Второе судно разгрузилось в порту Хайфон (Фр.Индокитай). На борту обоих кораблей - 82 танка Т-26, 10 автомашин ЗИС-6, пять 76-мм зенитных батарей (20 орудий) с приборами управления огнем (ПУАЗО-1), 40 тыс.зенитных снарядов, 30 тракторов "Коминтерн", 4 прожекторные станции, 2 звукоуловителя. (РИ) 06.02.1938 Эскадрилья бомбардировщиков СБ под командованием Ф. Полынина подвергла бомбардировке аэродром Ханчьжоу в районе Шанхая, где уничтожила 30 японских истребителей. (РИ) 18.02.1938 Ханькоу. В воздушном бою советские и китайские летчики сбили 12 японских самолетов. (РИ) Японскими военными кораблями в Японском море задержан советский пароход "Кузнецкстрой". (РИ) 23.02.1938 Ханькоу. 28 бомбардировщиков СБ, пилотируемых советскими летчиками произвели налет на о.Формоза (Тайвань), бомбардировав японскую авиабазу в г.Тайбэй и порт Синьчжоу. Советские самолеты сбросили 2080 бомб. В результате налета было уничтожено более 40 японских самолетов, много авиационной техники в контейнерах, ангары и трехлетний запас горючего. Аэродром Тайбей был выведен из строя на месяц. (РИ) Март 1938 Подписан торговый договор между СССР и Китаем. СССР, предоставляет Китаю на льготных условиях кредит (50 млн. долларов), военную технику и специалистов. Советской бомбардировочной авиагруппой в водах р.Хуанхе потоплен японский легкий авианосец, так и не успевший поднять свои самолеты для перехвата. (РИ) 24.03.1938 Первое Тайэрчжуанское сражение. Китайские войска разгромили под г.Тайэрчжуан две японские дивизии. (РИ) 26.03.1938 В Японии принят "Закон о всеобщей мобилизации нации". (РИ) 28.03.1938г. Япония создает в Нанкине марионеточное правительство Китайской Республики. Японские соединения в районе Цзинаня и Нанкина переходят к обороне. Апрель 1938 В Китае, в провинции Синцзян завершено строительство шоссе от границы СССР до г. Хами. По этой трассе, из СССР, прибыла крупная партия артиллерийских орудий в сопровождении советских военных советников-артиллеристов. В Китай прибыла вторая партия советских самолетов (62 истребителя И-15) и 10 комплектов авиационных боеприпасов. Советские истребители включены в боевой состав китайских ВВС. 29.04.1938 В Китае, Ханькоу, во время налета на город японской авиации (54 самолета) советские и китайские летчики сбили 21 японский бомбардировщик, потеряв два своих. 12.05.1938 Германия заявила о признании прояпонского марионеточного государства Маньчжоу-Го. 31.05.1938 В Китае, в Ухани во время очередного налета на город японской авиации (54 самолета) советскими летчиками сбито 15 японских бомбардировщиков. Потерян один истребитель И-16. Летчик Губенко произвел первый в истории советской авиации успешный таран японского самолета И-96 и благополучно совершил посадку. (РИ) Июнь 1938 СССР. Секретариат ИККИ принял постановление об активизации помощи освободительной борьбе китайского народа против японских захватчиков. В Китай отправлена партия из 100 пулеметов ШКАС для установки их на 60 советских истребителях И-16, переданных в состав китайских ВВС, а также 2 млн. патронов к ним. (РИ)
ымы: Предполагая, что двойная смена руководства СССР должна отрицательно сказаться на боеготовности войск на Дальнем Востоке, японское командование решает попытаться ввести войска в Монголию. В январе 1938 г. в генеральном штабе японской армии был разработан план войны против МНР и СССР, предусматривавший захват Монгольской Народной Республики и овладение Советским Приморьем. Основной стратегический замысел японского командования по этому плану заключался в том, чтобы сосредоточив в Восточной Маньчжурии главные военные силы направить их против советского Дальнего Востока. Квантунская армия должна была захватить Уссурийск, Владивосток, а затем Хабаровск и Благовещенск. Первый этап – захват МНР. Японцы считали, что овладение территорией Монгольской Народной Республики дает им крупное стратегическое преимущество. Начальник штаба Квантунской армии генерал Итагаки говорил, что Монголия "является очень важной с точки зрения японо-маньчжурского влияния сегодняшнего дня, ибо она является флангом обороны Транссибирской железной дороги, соединяющей советские территории на Дальнем Востоке и в Европе. Если Внешняя Монголия будет объединена с Японией и Маньчжоу-Го, то советские территории на Дальнем Востоке окажутся в очень тяжелом положении и можно будет уничтожить влияние Советского Союза на Дальнем Востоке без особенных военных усилий. Поэтому целью армии должно быть распространение японо-маньчжурского господства на Внешнюю Монголию любыми средствами". Словом, японские стратеги считали, что, прорвавшись через Монголию и дойдя до Байкала, они тем самым поставят под угрозу весь советский Дальний Восток. Эти планы имели и еще одну задачу. Усилившиеся с января 1938 налеты китайской авиации (на советских самолетах и с советскими летчиками) и увеличение советской военной помощи в целом, серьезно мешали японцам в Китае. Подразумевалось, что успехи в боевых действиях против советских войск, в любом случае дадут возможность надавить на СССР и заставить отказаться от оказания помощи Чан Кайши. Японские войска и раньше организовывали диверсии в приграничных районах СССР и МНР. В 1936-1937 гг. на границе СССР и захваченной японцами Маньчжурии было зафиксировано 170 нарушений, из них 25 крупных боевых столкновений. В Маньчжурии на границах с Советским Союзом и Монгольской Народной Республикой японцы создали 11 укрепленных районов, в населенных пунктах вдоль государственных границ разместили сильные военные гарнизоны; они строили и совершенствовали шоссейные дороги. В Северной и Северо-Восточной Маньчжурии сосредоточивалась основная группировка Квантунской армии. К лету 1938 г. ее численность здесь была доведена до 300 тыс. человек; в группировке имелось более тысячи артиллерийских орудий, 380 танков и 350 самолетов. Однако отвлечение войск заставило японские войска отложить наступление в Китае и в районе Цзинаня и Нанкина перейти к обороне. Ссылаясь на Хунчуньский договор 1867 г., по которому было определено территориальное разграничение между Россией и Китаем, Япония, выступив защитницей интересов Маньчжоу-го, утверждала, что граница должна проходить по реке Халха. Подтверждая свои претензии соответствующими картами, японцы волевым порядком передвинули границу Маньчжурии с Монголией на 20 км на запад. Монгольская же сторона называла эти карты, изготовленные японцами в 1935 г., поддельными. Ситуация была так запутана еще и потому, что Монголия формально считалась протекторатом Китая и как самостоятельное государство была признана только Советским Союзом. Для японцев, планировавших строительство железной дороги из Солуни на Ганьчжур (с юга на север в направлении советской границы), которая должна была проходить в непосредственной близости от Номонханской возвышенности, спорная территория приобретала важное оперативное значение. Японцы хотели отодвинуть границу с Монголией на запад и тем обезопасить будущую железную дорогу. Советская же сторона восприняла это как непосредственную угрозу Забайкалью, а Внутреннюю Монголию (Барга) рассматривала как удобный плацдарм для нападения японцев на СССР, тем более что японцы в спешном порядке создавали Хайларский укрепленный район.
ымы: Японское командование избрало объектом нападения восточный выступ республики в районе р. Халхин-Гол. Овладение этим районом дало бы японцам ряд преимуществ, кроме того, с маньчжурской стороны к этому району близко подходили две железные дороги, ближайшая же железнодорожная станция снабжения советских и монгольских войск находилась на расстоянии 650 км. Степной и безлюдный район восточнее р. Халхин-Гол охранялся лишь отдельными пограничными дозорами, заставы находились на удалении 20-30 км от государственной границы. Учитывая напряженность положения и угрозу военного нападения, правительство Советского Союза принимало меры дипломатического и военного характера. Еще 12 марта 1936 г. был подписан советско-монгольский Протокол о взаимной помощи. В нем говорилось: "Правительства Союза Советских Социалистических Республик и Монгольской Народной Республики обязуются в случае военного нападения на одну из договаривающихся сторон оказать друг другу всяческую, в том числе и военную помощь". В соответствии с этим соглашением в Монголию были направлены части Красной Армии, из которых был сформирован 57-й особый корпус. Сталин заявлял, что "границу Монгольской Народной Республики, в силу заключенного между нами договора о взаимопомощи, мы будем защищать так же решительно, как и свою собственную". Жданов и командующий Особым Дальневосточным фронтом Уборевич полностью разделяли такой подход. В целях укрепления ОДВФ был принят ряд мер, в частности, было решено увеличить численность советских войск на Дальнем Востоке. Приказом НКО СССР от 4.12.1937 г. Тихоокеанский флот и Краснознаменная Амурская флотилия были оперативно подчинены командующему ОДВФ. К маю 1938 г. в состав советских войск на Дальнем Востоке входили 1-я отдельная Краснознаменная армия, 2-я отдельная Краснознаменная армия и 57-й особый корпус, дислоцировавшийся на территории МНР. В оперативном подчинении 1-й отдельной Краснознаменной армии находился Тихоокеанский флот, 2-й отдельной Краснознаменной армии - Краснознаменная Амурская флотилия. Из авиационных частей и соединений создано новое оперативное объединение - 2-я воздушная армия. В стрелковые и кавалерийские соединения включались танковые батальоны и механизированные полки. Территориальные дивизии переводились на кадровое положение. Когда был сформирован ОДВФ, дорожная сеть, особенно в Приморье, была уже относительно развита. Но части дислоцировались не на дорогах. А подъездные пути шоссированы не были. Начальник штаба фронта Венцов-Кранц при полной поддержке Уборевича обратил внимание на состояние дорог в первую очередь. Были привлечены силы армии и при помощи Постышева - народного хозяйства, построены грунтовые дороги параллельно железным. Все части занялись строительством подъездных путей. Во все городки построили шоссе, сами городки — улицы, технические парки, хозяйственные дворы — были загравированы, а кое-где и заасфальтированы. До этого времени невозможно было в распутицу выйти из городков по тревоге. Теперь же - в любое время года и суток выходи в бой. Время с лета 1937 стало на Дальневосточном фронте эпохой дорожного строительства и отличного содержания дорог, что серьезно повысило мобильность войск. Перед военными событиями в мае 1938 г. японское военное командование подтянуло в район боевых действий около 40 тыс. войск, 135 танков и 225 самолетов. Советско-монгольские войска, оборонявшиеся восточнее р. Халхин-Гол на фронте в 75 км, имели в своем составе 14 тыс. бойцов, 186 танков, 266 бронемашин и 82 самолета. 11 мая 1939 г. японские части неожиданно напали на погранзаставы восточнее р. Халхин-Гол в районе оз. Буир-Нур. Советско-монгольские войска вынуждены были отойти к реке. Дальнейшие бои какого-либо успеха японцам не принесли. 20 мая, командующий Квантунской армией отдал распоряжение о наступлении японо-маньчжурских войск в районе Халхин-Гола. План японского командования сводился к следующему: перейдя в наступление по всему участку, сковать советские части с фронта, а затем ударной группировкой обойти левый фланг обороны, переправиться через р. Халхин-Гол, занять господствующую в этом районе высоту Баин-Цаган и ударить в тыл советско-монгольским частям. Японское командование рассчитывало завершить эту наступательную операцию как можно быстрее, чтобы до наступления осени закончить все военные действия в пределах МНР.
ымы: В ночь на 24 мая японские войска перешли в наступление. Форсировав р. Халхин-Гол, они развивали удар в направлении горы Баин-Цаган. Сражение продолжалось трое суток, с обеих сторон участвовало около 400 танков и бронемашин, более 300 орудий и несколько сот самолетов. Часть японской группы перешла на левый берег р. Халхин-Гол. Гора Баин-Цаган была занята. Уборевич перебрасывал в этот район дополнительные части. Первыми подошли 11 танковая бригада комбрига М. П. Яковлева и 24-й мотострелковый полк полковника И. И. Федюнинского, вступившие в бой с ходу. К 19 часам 27 мая противник был атакован с трех сторон. Бой продолжался ночью и весь день 29 мая. Все попытки японцев перейти в контратаку и перебросить через реку новые части были отбиты. В результате японская ударная группировка, прижатая к реке, была разгромлена. Враг потерял почти все танки, значительную часть артиллерии, 45 самолетов и около 10 тыс. солдат и офицеров. 5 июня японцы после сильной артиллерийской подготовки перешли в атаку, однако все их попытки добиться перевеса над советскими войсками закончились неудачно. 9 июня японские войска, потеряв еще 5,5 тыс. человек убитыми и ранеными, прекратили наступательные действия и перешли к обороне. Продолжались только воздушные бои. В боевых действиях 24 мая – 9 июня обе стороны понесли немалые потери, но остались на старых позициях. В июне обе стороны начали стягивать в район боевых действий дополнительные силы. Одновременно продолжались воздушные бои. В течение месяца японское командование в срочном порядке перебрасывало в район боев новые части и соединения. 3.07.1938 г. из них была сформирована 6-я армия во главе с генералом Огису Риппо. Эта армия, расположившаяся на территории 70 км по фронту и 20 км в глубину, имела в своем составе 75 тыс. человек, 500 орудий, 182 танка, более 300 самолетов. Советское командование также усиливало свои войска. К середине июля советско-монгольские войска насчитывали в своих рядах около 57 тыс. человек, на вооружении их состояло 500 танков, 385 бронемашин, 542 орудия и миномета и 515 боевых самолетов. Большая работа проводилась по организации тыла. Тысячи автомашин от станции снабжения, находившейся на расстоянии 650 км, доставили за исключительно короткое время советско-монгольским войскам 18 тыс. т артиллерийских боеприпасов, 6500 т боеприпасов для авиации, 15 тыс. т различных горюче-смазочных материалов, 7 тыс. т топлива, 4 тыс. т продовольствия. В основе замысла советского командования лежала идея, сковав силы японских войск с фронта, нанести упреждающий двусторонний удар по флангам, в общем направлении на Номон-Хан-Бурд-Обо, а затем окружить и уничтожить противника между р. Халхин-Гол и государственной границей. Для осуществления этого замысла создавались три группы войск. Главный удар наносила южная группа, состоявшая из двух дивизий, танковой и механизированной бригад и нескольких танковых батальонов. Вспомогательный - северная группа. Центральной группе ставилась задача сковать противника с фронта. Подготовка операции проводилась в строжайшей тайне с широким применением оперативной маскировки и дезинформации. Японское командование рассчитывало начать "генеральное наступление" 30 июля 1938 г. Упредив противника, советско-монгольские войска утром 25 июля перешли в решительное наступление. Советские войска прикрывали около 100 истребителей, для авиаподдержки использовались более 180 бомбардировщиков, сосредоточившихся в исходных районах ударных группировок. Уборевич выдвинул на передний край для проведения артподготовки всю имеющуюся артиллерию. В то время как войска центрального участка фронтальными атаками сковывали главные силы, на флангах после мощной авиационной (для нанесения удара была задействована вся имеющаяся авиация) и артиллерийской подготовки длившейся 3 часа, нанесли удар советско-монгольские танковые и стрелковые части. Южная и северная ударные группировки советских войск прорвали фронт на всем протяжении и стремительным глубоким охватом начали окружать противника. К исходу первого дня серьезный успех был достигнут на внешних флангах южной и северной групп, где кавалерийские соединения советско-монгольских войск разгромили части японо-маньчжурской кавалерии и овладели намеченными рубежами вдоль государственной границы. Оценив создавшуюся обстановку, Уборевич принял решение ввести в сражение на северном направлении все силы резерва. Подвижная группа под командованием полковника Панфилова, перейдя в наступление, к исходу 28 июля достигла Номон-Хан-Бурд-Обо и на следующий день вошла в огневую связь с частями южной группы. Японские войска оказались полностью окруженными.
ымы: Попытки японского командования прорвать кольцо окружения извне ударами подтянутых свежих резервов не увенчались успехом. Понеся большие потери, деблокирующая группа врага вынуждена была отступить. Советское командование приступило к планомерному уничтожению окруженных японских войск. Одновременно с внешним фронтом окружения, состоявшим в основном из мотоброневых, кавалерийских, авиационных и частично стрелковых войск, перешедших к обороне вдоль границы, был образован внутренний фронт - из стрелковых частей. 30.07.1938 Встреча посла Японии Того Сигемицу с Вышинским, предложение японского посла урегулировать конфликт дипломатическими средствами. Вышинский заявил: "Под восстановлением положения, я имею в виду положение, существовавшее до 11 мая, т.е. до той даты, когда японские войска перешли границу и начали занимать территорию МНР". Оказавшись в котле, японские войска отчаянно сопротивлялись, но 5 августа последние очаги обороны были ликвидированы. Как докладывал в Москву Уборевич, «территория Монгольской Народной Республики была полностью очищена от японских захватчиков». После полного разгрома наземной группировки японское командование предприняло попытки нанести поражение советской авиации. В течение первой половины августа 1938 г. советские летчики провели ряд воздушных боев, в которых был уничтожен 71 вражеский самолет. В боях на Халхин-Голе японцы потеряли около 61 тыс. убитыми, ранеными и пленными, 660 самолетов, значительное количество военного имущества. Трофеями советско-монгольских войск стали 12 тыс. винтовок, 200 орудий, около 400 пулеметов, более 100 автомашин. Халхингольский "котел" до основания потряс Квантунскую армию. Ее командование в полном составе было вынуждено уйти в отставку. Были смещены командующий армией генерал Уэда и начальник штаба армии генерал Мосиган. 18 августа 1938 г. в Москве народный комиссар иностранных дел В. М. Молотов и Посол Японии в СССР Того Сигэнори подписали соглашение о прекращении военных действий. Был произведен обмен военнопленными, а для урегулирования спорных территориальных вопросов была создана четырехсторонняя смешанная комиссия (СССР, МНР, Япония и Маньчжоу-го). В июле 1938 подписано соглашение о предоставлении СССР военных кредитов Китаю на сумму 100 млн. долларов. (РИ) Посол Китая Я. Цзэ передал Вышинскому просьбу китайского правительства о сооружении в г.Урумчи с помощью СССР авиасборочного завода. (РИ) Август 1938 Правительство Чан Кайши обратилось с просьбой к СССР, предоставить новую партию самолетов; эта просьба была удовлетворена. (РИ) 08.08.1938 Китай, Центральный фронт. 5 китайских бомбардировщиков СБ, пилотируемых советскими летчиками, атаковали группу японских кораблей на р.Янцзы в р-не г.Матань. (РИ)
Вандал: Виталий пишет: цитатаТогда непонятен пр. 26. Он был. И планы строительства 15 крейсеров проекта 26 тоже были. Без линейного флота строить что-то иное не имеет смысла, потеря времени и денег. А так проект 26 имеет шансы даже против линкора на большой дальности. Виталий пишет: цитатаЗа счет довольно посредственного корабля выбирать лимит на тяжелые крейсера - нелогично (хотя лимита для СССР и не было) Ну Вы уж сами с собой разберитесь. Виталий пишет: цитатаВы уверенны? Разработка проекта тяжелого крейсера для советского флота началась в середине 30-х годов. В 1934—1935 годах в сотрудничестве с итальянской фирмой “Ансальдо” 1934-35 - это не первая половина 30-х? Виталий пишет: цитатаА. Иванов "Артиллерия СССР в период Второй Мировой Войны". Горная пушка обр. 1938, разработанна в КБ Горлицкого, в 1938г., на основе "Шкодовской" C-5. Он прав, и я прав. Мы друг другу не противоречим. Разбирайтесь. Виталий пишет: цитатаКстати, у того же Иванова есть упоминание о разработке дивизионок кал. 95мм. Помниться мы с вами спорили - было или нет. Если Вы утверждали, что не было, то теперь Вы убедились, что были неправы. Если же Вы утверждали другое, то значит спор у нас был о чем-то другом. Только к чему это? К войне эти дивизионки все равно не успевают. Виталий пишет: цитатаТока Б-31 и Б-2 соответсвенно - не универсальные. В приведенном Вами источнике ничего не говорится про универсальность/неуниверсальность Б-31. Из других источников у меня есть данные, что она была универсальной. Но спор беспредметный, установку похерят, как и в реале (мой принцип - если я не знаю, почему именно так было в реале, я предпочитаю сохранять реал). Так что будет неуниверсальная Б-2. Кстати, вопрос к "ымы" по поводу внутренней политики - как у нас с шарагами? Та же Б-2 разрабатывлась зеками, причем, судя по тому, что задание выдано в 1937, эти зеки к моменту переворота уже сидят. Если их выпускать - дополнительные тормоза. Я ничего не предлагаю - как скажете, так и будет. Но от этого зависит дальнейшее развитие событий, причем все последствия я сейчас предсказать адже не берусь. Так что делайте шаг, а там посмотрим, куда кривая вывезет.
Sergey-M: Такая штука. В реальном 37-ом вель вновь ввели институт военных комиссаров.Тут при стольактивных разборках -будет что нить подобное? Затем -как с комиссарами высоких рангов -их кого рассстреляют?
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаТакая штука. В реальном 37-ом вель вновь ввели институт военных комиссаров. Не будет по крайней мере до осени 1937. Sergey-M пишет: цитатаЗатем -как с комиссарами высоких рангов -их кого рассстреляют? Кого-то расстреляют, вне всяких сомнений.
Sergey-M: просто там тож всяких группипровк люди.Да и ымы как антисемит не может пройти мимо такого скопища характерных фамилий
Вандал: ымы пишет: цитатаСоветской бомбардировочной авиагруппой в водах р.Хуанхе потоплен японский легкий авианосец, так и не успевший поднять свои самолеты для перехвата. (РИ) Есть сомнения, что этот факт имел место быть. То есть, в реале могли потопить ккую-нибудь речную канонерку. ымы пишет: цитатаНачальник Управления НКВД по Дальневосточному краю Люшков перешел советско-маньчжурскую границу и сдался японцам. А смысл ему переходить в этой АИ?
Вандал: ымы пишет: цитатаК маю 1938 г. в состав советских войск на Дальнем Востоке входили 1-я отдельная Краснознаменная армия, 2-я отдельная Краснознаменная армия и 57-й особый корпус, дислоцировавшийся на территории МНР. Во-первых, армии ни в коем случае не отдельные, коль скоро они входят в состав ОДВФ. Название отдельных они получили в реале осенью 1938 года, когда ДВФ был расформирован, а на его базе были созданы 2 армии с непосредственным подчинением НКО. Во-вторых, если уж вы считаете армии, то надо считать еще и Хабаровскую армгруппу, а также силы Забайкальского военного округа.
Вандал: И я не понял, каким образом Уборевич командует войсками на Халхин-Голе? Это совсем не его епархия. Да и не может он оперативно управлять так удаленно расположенной группой - слишком плечо для связи значительное.
Виталий: Вандал пишет: цитатаОн был. И планы строительства 15 крейсеров проекта 26 тоже были. Я понимаю. Мне непонятен следующий факт - давать задание на ЛК учитывая договорные ограничения и одновременно давать задания на крейсера, забивая на эти же ограничения. Вандал пишет: цитатаА так проект 26 имеет шансы даже против линкора на большой дальности. Ну очень небольшие. К сожалению 180мм орудие несколько не довели. В идеале могла бы быть очень приличная пушка. Вандал пишет: цитатаНу Вы уж сами с собой разберитесь. Тут и разбираться нечего. СССР участником Вашингтонского и Лондонского договоров не является. Но если в эти договора вписываться, то получается, что часть лимита на тяжелые крейсера уже выбрана. И выбрана кораблями де-факто являющимеся крейсерами легкими. Вандал пишет: цитата1934-35 - это не первая половина 30-х? Это первая половина 30х. Но вот фирма "Ансальдо" - это никак не чехи. Вандал пишет: цитатаЕсли же Вы утверждали другое, то значит спор у нас был о чем-то другом. Я утверждал другое. Вы сомневались вообще в существовании таких разработок. А вспомнил я про это, потому что недавно нашел подтверждение и у Иванова. От разработок отказались потому что решили переходить на 107мм. К войне они действительно не успевают. Вандал пишет: цитатаВ приведенном Вами источнике ничего не говорится про универсальность/неуниверсальность Б-31 Я ж говорил, у Платонова это есть. Вандал пишет: цитатаустановку похерят, как и в реале Я понял так, что ее не похерили, а постепенно перевели в Б-2. Вандал пишет: цитатаОн прав, и я прав. Как я понимаю все же не "вы правы", а "Широкорад прав". А вот прав он или нет - это вопрос. ымы пишет: цитатаУбит. Хм. Тогда есть шанс что работать будут не через С. Карпа. ымы пишет: цитатаА с ними то чего не так? Как я понял липовые дела приходиться проводить. Ради цифири. Но это уже совсем офф.
ымы: Sergey-M пишет: цитататам тож всяких группипровк люди Там в таймлайне кое-кого уже и постреляли. Sergey-M пишет: цитатаымы как антисемит ымы не антисемит. Я к арабам хорошо отношусь... А если серьезно - граждан СССР мы будем рассматривать в этом качестве. Sergey-M пишет: цитатаВ реальном 37-ом вель вновь ввели институт военных комиссаров.Тут при стольактивных разборках -будет что нить подобное? До марта 1938 нет. Потом - не знаю, есть ли смысл.
ымы: Вандал пишет: цитатав реале могли потопить ккую-нибудь речную канонерку. Пусть в АИ авиа топят. Японцы больше уважать будут, и разъярятся тоже сильнее. Могут утопить? Могут, раз есть в РИ такая версия. Считаем - в АИ повезло больше. Вандал пишет: цитатасмысл ему переходить в этой АИ? Он украинский кадр Агранова. Просидел на ДВ но пора бы уже. Вандал пишет: цитатаармии ни в коем случае не отдельные Есть логика, согласен. Вандал пишет: цитатаХабаровскую армгруппу, а также силы Забайкальского военного округа Там чего было? Я не найду почему-то. Вандал пишет: цитатакаким образом Уборевич командует войсками на Халхин-Голе? Это совсем не его епархия. Да и не может он оперативно управлять так удаленно расположенной группой Епархия его - он командует ОДВФ. Почему именно он - потому что есть решение показать японцам кузькину мать, доказав всему миру, что РККА не ослабла, а наоборот крута как никогда. Распишу это подробнее. Собственно, выложил Халхин-Гол вперед паровоза как раз для критики.
ымы: Вандал пишет: цитатакак у нас с шарагами? Та же Б-2 разрабатывлась зеками, причем, судя по тому, что задание выдано в 1937, эти зеки к моменту переворота уже сидят. Кто уже сидит - пусть сидит. Сделают - сразу выпустим. Виталий пишет: цитатаКак я понял липовые дела приходиться проводить. Ради цифири. Так я ж и писал: получившуюся цифру округляете в большую сторону Если серьезно - план сверстанный таким образом выполнить сложно, т.к. дела приостанавливаются, обвиняемые уходят в розыск, справки о раскрытии не подтверждаются и т.д. А "липовые дела" (в РФ сейчас эпизоды) это не дела выдуманные, а эквилибристика с эпизодами преступной деятельности и карточками. Плюс довески... В какой-то из тем по МЦМ мы с Гутником эту тему обсуждали, он там классные примеры приводил, именно по делам, т.к. на Украине как я понял как раньше - считают по делам а не эпизодам.
Вандал: Виталий пишет: цитатаМне непонятен следующий факт - давать задание на ЛК учитывая договорные ограничения и одновременно давать задания на крейсера, забивая на эти же ограничения. Одновременно - это Ваши личные домыслы. Не было одновременности, это даже у меня написано. Про требование вписаться в условия расширенного Лондонского соглашения мне известно только относительно линкоров проекта 23 в 1937 году. Выдвигалось ли такое требование раньше и к другим проектам - не знаю. Виталий пишет: цитатаК сожалению 180мм орудие несколько не довели. Недоведенность - обычная ситуация для новых образцов советской морской артиллерии в то время. Давайте не будем развивать эту тему, ибо к тайм-лайну она не имеет отношения. Виталий пишет: цитатаНо если в эти договора вписываться, то получается, что часть лимита на тяжелые крейсера уже выбрана. И выбрана кораблями де-факто являющимеся крейсерами легкими. Ну и что? Понятно, что пробить лимиты на строительство крейсеров - дело дипломатов. Понятно, что, чем больше крейсеров мы построим на момент договора, тем легче липлоатам выбить на них лимиты. Понятно, что в интересах США и Великобритании усиление ТОФ, направленного против Японии. Вообще, все это неинтересно, поскольку на тайм-лайн не влияет. Виталий пишет: цитатаЭто первая половина 30х. Но вот фирма "Ансальдо" - это никак не чехи. 1. Какое это имеет отношение к тайм-лайну? Не засоряйте тему уклонениями в детали, этим тайм-лайном не охватываемые. 1934-35 - это события до развилки, причем на ход событий после развилки не влияющие (мало ли что разрабатывалось?) 2. К чехам собирались обратиться за артиллерией (240-мм пушки), а не за проектами кораблей. Вопрос закрыт. Виталий пишет: цитатаВы сомневались вообще в существовании таких разработок. 1. Вы все путаете. Я не мог сомневаться, поскольку про существование разработок 95-мм пушек (и, кстати, пушек-гаубиц) давно знаю из Широкорада и от Свирина. Если я сомневался, то в возможности постановки их на производство, по вполне прозаической причине, что стоимость снарядов под пушку на порядок превышает стоимость самой пушки. 2. К данной теме это вообще не имеет отношения. 3. Когда будем обсуждать сухопутную артиллерию в МДСП, тогда посмотрим. Пока же вопрос закрыт. Виталий пишет: цитатаЯ ж говорил, у Платонова это есть. Наверняка Вы опять путаете, хотя с этими Б-31 вопрос темный, дальше эскиза они не вышли. На проекте 45 должны были стоять универсальные установки, в то время как на проекте 25 планировалось устанавливать специально 100-мм зенитки при 130-мм установках. Виталий пишет: цитатаЯ понял так, что ее не похерили, а постепенно перевели в Б-2. Вы неправильно поняли. Во-первых, у Б-2 другая принципиальная схема (индивидуальная люлька на каждое орудие). Во-вторых, Б-31 проектировалась КБ завода "Большевик", в то время как Б-2 - спецКБ НКВД. В-третьих, окончательный отказ от универсальности. Виталий пишет: цитатаКак я понимаю все же не "вы правы", а "Широкорад прав". А вот прав он или нет - это вопрос. Энциклопедии артиллерии Широкорада можно верить в фактологии, касающейся орудий. Тем более, что пока Вы не привели ничего, что его опровергало бы. Общее резюме: я не вижу, чтобы Вы предложили что-то принципиально новое по собственно тайм-лайну. Пожалуйста, не засоряйте тему. Если Вам так хочется проявить себя в теме МДСП - заведите тему "Левые базары об МДСП" (или что-нибудь в этом роде). Возможно, я даже поучаствую.
Вандал: ымы пишет: цитатаТам чего было? Я не найду почему-то. Хабаровская армгурппа? Я так понимаю, что войска бывших 18 и 20 ск (Благовещенская группировка в составе 12 или 21 сд и Благовещенского укрепрайона, а также 34 и 35 сд, Усть-Сунгарийский укрепйрайон). Забайкальский округ: 57 и 93 сд, 11-й мк/20-й тк, 25/33 химическая танковая бригада, 22 кавалерийская дивизия, Бурят-Монгольская кавбригада, Забайкальский УР, несколько авиабригад. ымы пишет: цитатаЕпархия его - он командует ОДВФ. В состав ОДВФ включили ЗабВО и 57-й особый ск? В реале ДВФ формировался на основе окдва, которая с 1935 года имела несколько уменьшенную территорию. В принципе, в реале так и сделали, когда начался конфликт, но это надо прописать. ымы пишет: цитатаПусть в АИ авиа топят. Японцы больше уважать будут, и разъярятся тоже сильнее. Могут утопить? Могут, раз есть в РИ такая версия. Считаем - в АИ повезло больше. Наверное, не стоит всерьез относиться к охотничьим байкам летчиков. Непонятно, что делал японский авианосец на Хуанхэ. В реале японская морская авиация действовала с сухопутных аэродромов.
ымы: Вандал пишет: цитатаВ состав ОДВФ включили ЗабВО и 57-й особый ск? Да. И это было в таймлайне. Вандал пишет: цитатаепонятно, что делал японский авианосец на Хуанхэ Написано "легкий авианосец". Чего это могло быть, из покрупнее?
Вандал: ымы пишет: цитатаНаписано "легкий авианосец". Чего это могло быть, из покрупнее? "Хосё", "Рюдзё", "Дзуйхо". Или какой-то гидроавиатранспорт. Тоже авианосец в тогдашнем советском понимании.
ымы: Вандал пишет: цитатаВ состав ОДВФ включили ЗабВО и 57-й особый ск? "На Дальнем Востоке для объединения и направления действий ОКДВА и Забайкальского ВО (а также с целью отблагодарить Уборевича за поддержку и, одновременно, стабилизировать ситуацию в поддерживавшем Тухачевского Забайкальском ВО; кроме того, назначение Уборевича командующим наиболее крупного войскового объединения дает возможность рассчитывать на его поддержку в дальнейшем) создан Особый Дальневосточный фронт под командованием Уборевича. Заместителем командующего ОДВФ становится Горбачев, начальником штаба – Венцов-Кранц". Это сентябрь 1937.
ымы: Вандал пишет: цитата"Хосё", "Рюдзё", "Дзуйхо". Или какой-то гидроавиатранспорт Вам "Дзуйхо" зачем нибудь нужен? Давайте утопим для повышения репутации советских ВВС, а? Есть ведь вероятность? И стимул для развития морской авиации.
ымы: Кстати, по персоналиям. Тут масса партийцев с февраля-апреля 1937 сидит. Я их, врагов народа, выпускать не собирался, (т.к. хоть Косиору, хоть Жданову ни троцкисты ни правые не нужны). В руководстве продолжатели дела Сталина, только без него. Кому-то кто-то из сидельцев нужен? Бухарин, например?
Вандал: ымы пишет: цитатаЭто сентябрь 1937. Про 57-й особый ск ничего не написано. И это правильно. Надо добавить, что с началом боевых действий 57-й особый ск развернут в армейскую группу и подчинен ОДВФ. Кстати, его командиром в 1937-38 гг. был Конев. ымы пишет: цитатаВам "Дзуйхо" зачем нибудь нужен? "Дзуйхо" вряд ли. Он только вступил в строй. Скорее "Рюдзё". В общем, когда будет время, пошарю по интернету, на предмет, что наши потопили.
ымы: Вандал пишет: цитатаего командиром в 1937-38 гг. был Конев. Я его забрал. Он после второго переворота Средне-Азиатским ВО командует. Кстати, он ведь ЕМНИП, второй ОКА командовал? Вандал пишет: цитатаПро 57-й особый ск ничего не написано. ИМХО, отдадут Уборевичу. В оперативное.
Вандал: Про "потопление" японского авианосца Как я и говорил, трудно потопить то, чего нет. ымы пишет: цитатаКстати, он ведь ЕМНИП, второй ОКА командовал? Это, насколько понимаю, после "оргмер". ымы пишет: цитатаОн после второго переворота Средне-Азиатским ВО командует А зачем? Что-то планируется? Поставьте Петровского, как в реале. ымы пишет: цитатаИМХО, отдадут Уборевичу. В оперативное. Отдадут. Но после начала конфликта, поэтому упомянуть надо. Отдать Уборевичу особый корпус в мирное время - это ересь. Особые корпуса размещались на территориях других государств и управлялись непосредственно НКО, в том числе и потому, что управление ими было задачей на стыке военной администрации и дипломатии. Отдавать Уборевичу корпус в управление - означает превращать его в самовластног наместника на Дальнем Востоке с правами проведения самостоятельной внешней политики. Еще замечание. Мне не нравится подробный перечень мероприятий, проведенных Уборевичем. Я, конечно, понимаю, что Суворов всем плешь проел про то, какие умные вещи делал Апанасенко, но неужели боеспособность РККА на Дальнем Востоке зависела только от подъездных путей? Имеет смысл просто написать, что при Уборевиче начали проводиться мероприятия по повышению боеготовности войск на Дальнем Востоке, как посредством их обучения, так и обеспечением тыла.
ымы: Вандал пишет: цитатаПоставьте Петровского, как в реале. У него с папой проблема. Так что, Петровский, думаю, уже того. Во избежание. Планировать особо пока ничего, но Конева надо растить. Я думаю, тут тоже пойдут выдвижения, хотя и меньше. Ведь "старые" типа Ковтюха и Кутякова - они люди самостоятельные, кто их в такой ситуации как перевороты и после знает. Вандал пишет: цитатаНо после начала конфликта, поэтому упомянуть надо. Отдать Уборевичу особый корпус в мирное время - это ересь. Так я и не отдавал в мирное. В мирное - НКО, все верно. Вандал пишет: цитатаИмеет смысл просто написать, что при Уборевиче начали проводиться мероприятия по повышению боеготовности войск на Дальнем Востоке, как посредством их обучения, так и обеспечением тыла. Ну со строительством дублирующей автодороги паралельно ж/д, это действительно при Апанасенко. А до того, ЕМНИП, на разборе деятельности Блюхера эта тема звучала. Т.е. вполе возможно, что дороги Апанасенко не сам придумал, а перед приездом в Москве по этому поводу его накрутили, вот он и ринулся в первую очередь их строить.
ымы: Вандал пишет: цитататрудно потопить то, чего нет Со ссылки: цитатаХрюкин как утверждают некотрые современные китайские источники действительно атаковал тендер гидроавиации "Ноторо", но вот где и как неясно. Вот пусть эту штуковину и топит. Это в разумных рамках, полагаю.
Вандал: Вот еще: "Грузовой пароход водоизмещением 9500 тонн был построен в 1915 году в Италии. Затем был куплен японской судоходной компанией и получил название Ямато-мару (не путать с линкором Ямато!). Во время войны занимался перевозкой самолётов на фронт. Во время стоянки в порту Тайбэя был атакован торпедоносцами под руководством Хрюкина. Одна из двух сброшеных торпед зарылась в грунт, вторая попала в корапь прямым попаданием прямо в средину палубы. Корабль был повреждён но вскоре отремонтирован и продолжал работать сухогрузом пока не был потоплен американской подводной лодкой в 1943 году." Похоже на правду, за исключением торпед (не торпедоносец СБ совсем, и не было у нас торпедоносцев тогда кроме Р-5, КР-6 и ТБ-3). А за "авианосец" надо сказать спасибо супруге Чан Кай Ши. ымы пишет: цитатаВот пусть эту штуковину и топит. Повредить - может, потопить - нет. Десятитысячетонник потопить сложно, тем более одним самолетом. Боезапаса не хватит. Давайте все-таки не будем буйно фантазировать, а то так и до Галактической империи недалеко.
Вандал: ымы пишет: цитатаТак что, Петровский, думаю, уже того. Во избежание. Горбачев вступится, уж больно Петровский хорош как специалист. А САВО - это самое подходящее место для "во избежание". И вроде как при деле, и вдали от столицы.
Вандал: ымы пишет: цитатаНу со строительством дублирующей автодороги паралельно ж/д, это действительно при Апанасенко. Поясню свою мысль. Если в тайм-лайне Вы пишете, что при Уборевиче проведен ряд серьезных мероприятий по повышению боеспособности РККА, то потом под это дело можно записать все, что угодно. Если же вы пишете, что впри Уборевиче устроили рокадное шоссе и подъездные пути к казармам, то складывается впечатление, что Уборевич сделал только это. К тому же, согласно принципу Оккама, если эти дороги впоследствии не сыграют, то и упоминать про них не надо.
ымы: Вандал пишет: цитатаПовредить - может, потопить - нет Мешаете развитию авиации... Повредить. Но сильно!!! Вандал пишет: цитатаГорбачев вступится, уж больно Петровский хорош как специалист Пусть вступается кто угодно. Сына председателя ЦИК при Косиоре, до этого председателя УкрЦИК и одного из активных путчистов живым не оставят. Никак. Не пойдет на это никто. Вандал пишет: цитатаВы пишете, что при Уборевиче проведен ряд серьезных мероприятий по повышению боеспособности РККА, то потом под это дело можно записать все, что угодно. Если же вы пишете, что впри Уборевиче устроили рокадное шоссе и подъездные пути к казармам, то складывается впечатление, что Уборевич сделал только это. К тому же, согласно принципу Оккама, если эти дороги впоследствии не сыграют, то и упоминать про них не надо. Мысль здравая, пока пусть висит, потом скорректируем.
Вандал: ымы пишет: цитатаМешаете развитию авиации... Да никто не мешает. Была такая игрушка древняя Carriers at War. Так вот посылать level bombers против кораблей, даже транспортов было безнадежным делом. В том налете участвовало 12 самолетов. Они могли нести 72 бомбы калибра 50-100 кг. К чему это могло привести? 29 мая на рейде острова Ивиса «Дой-чланд» атаковали с воздуха 2 самолета, добившись двух прямых попаданий и одного близкого разрыва, потопившего катер у борта «броненосца». Хотя бом-бы были всего-навсего 50-килограммо-выми, они причинили кораблю значитель-ный ущерб. Два взрыва (в районе перед-ней надстройки и в центральной части корпуса, около правой 150-мм установ-ки № 3) вызвали серьезный пожар, унич-тоживший гидросамолет, унесли жизни 19 моряков и ранили еще 81, из которых четверо позже умерли Учитывая, что при увеличении числа участвовавших самолетов рост повреждений не будет пропорциональным, вряд ли стоит ожидать потопления корабля подобного водоизмещения. ымы пишет: цитатаПовредить. Но сильно!!! Сухогруз "Ямато-мару" с грузом истребителей. ымы пишет: цитатаСына председателя ЦИК при Косиоре, до этого председателя УкрЦИК и одного из активных путчистов живым не оставят. "Сын за отца не отвечает" - как говорил товарищ Сталин. Сам-то Петровский в этой авантюре участвовал?
Вандал: ымы пишет: цитатаУборевич перебрасывал в этот район дополнительные части. Еще такой момент. Если Уборевич сам руководил ходом операций, то это никуда не годится. Это не его дело, из Хабаровска руководить войсками он не имеет возможности, бросить общее руководство, самолично прибыть на Халхин-Гол и руководить боями лично - проявление некомпетентности. Задача Уборевича - следить за общей обстановкой, грамотно расходовать резервы и крепить оборону на всех участках. А с частной задачей разгрома японцев на Халхин-Голе может справиться командир 57-го особого ск (на тот момент, вероятно, уже 1-й армгруппы). Вот почему я бы хотел видеть Конева на этом посту.
sas: Вандал пишет: цитатаВот почему я бы хотел видеть Конева на этом посту.Простите, что вмешиваюсь, и заранее извиняюсь, если что-то пропустил, но почему бы не отправить туда того самого Жукова, тем более, что он ЕМНИП у Уборевича в Белоруссии служил?
Sergey-M: цитата"Хосё", "Рюдзё", "Дзуйхо". что им делать на Янцзы? они в нее войти то по габаритам смогут? Вандал пишет: цитата К тому же, согласно принципу Оккама, если эти дороги впоследствии не сыграют, ну что значит не сыграют? дороги всегда нужны. sas пишет: цитатаи заранее извиняюсь, если что-то пропустил, но почему бы не отправить туда того самого Жукова, тем более, что он ЕМНИП у Уборевича в Белоруссии служил? а поднимется ли жуоков со своей дивизии ? к тому ж Конев так сказать из месных,ТВД знает. Вандал пишет: цитатаымы пишет: цитата Уборевич перебрасывал в этот район дополнительные части. Еще такой момент. Если Уборевич сам руководил ходом операций, то это никуда не годится. ну а если так -приказал напавить в 1 АГ дполнительные части.Сам там ессно не светился
Вандал: Sergey-M пишет: цитатану что значит не сыграют? дороги всегда нужны. Принцип Оккама. Как эти дороги влияют на развитие АИ? Если никак не влияют, то про них можно не упоминать. Sergey-M пишет: цитатаа поднимется ли жуоков со своей дивизии ? До командира корпуса однозначно поднимется. Sergey-M пишет: цитатак тому ж Конев так сказать из месных,ТВД знает. Конев не из местных. До своего назначения на командира 57-го корпуса, Конев, как и Жуков, служил в Белоруссии под началом Уборевича, был командиром 37-й стрелковой дивизии. Конечно, времени на изучение ТВД у Конева было больше, чем у Жукова, но вряд ли это серьезно могло улучшить исход операции. Sergey-M пишет: цитатану а если так -приказал напавить в 1 АГ дполнительные части. А что, в реале не отправляли? Опять же принцип Оккама: если непонятно, какое влияние на исход операции оказывает факт наличия Уборевича, то и нечего об этом упоминать. Как говорится, сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаКак эти дороги влияют на развитие АИ? Если никак не влияют, то про них можно не упоминать. Ну еще не все написано, можно придумать.Хотя принципиальное значение у них появится если джапы крупными силами к нам полезут что маловероятно. Кстати вместо автострительства Уборевича я б вставил увеличение пропускной спрсобности транссиба на ДВ -постановление в реале 40-го года и как я понимаю выполнено до войны не было.а если Ымы захочет крупномасштабной войны с японией то это важнее Вандал пишет: цитатаА что, в реале не отправляли? Опять же принцип Оккама: если непонятно, какое влияние на исход операции оказывает факт наличия Уборевича, то и нечего об этом упоминать. ну если Конев / Жуков спарвляются то влияние только такое -не светился там и не меешал.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаХотя принципиальное значение у них появится если джапы крупнвми сиалма к нам полезут что маловероятно. Вот именно. Sergey-M пишет: цитатаКстати вместо автострительства Уборевича я б вставил увеличение пропускной спрсобности транссиба на ДВ Так в том-то и дело, что в случае войны Транссиб парализовывался действиями нескольких диверсионных групп. Sergey-M пишет: цитатапостановление в реале 40-го года и как я понимаю выполнено до войны не было. Ну это надо смотреть, почему раньше такого постановления не было издано. Чай не дурачки были, понимали важность дорог. Вероятнее всего - средств не было. Sergey-M пишет: цитатану если Конев / Жуокв спарвляются то влияние только такое -не светился там и не меешал. Ну и чем это отличается от поведения Штерна? Разве у 1-й армгруппы были какие-то проблемы с вмешательством вышестоящих инстанций?
Sergey-M: Вандал пишет: цитата Вероятнее всего - средств не было. возможно. или потребности возрасли -группировка то растет Вандал пишет: цитатаТак в том-то и дело, что в случае войны Транссиб парализовывался действиями нескольких диверсионных групп. хочется сказать сладкое слово БАМ но не реально это
Вандал: Sergey-M пишет: цитатахочется сказать сладкое слово БАМ но не реально это А разве БАМ не примерно в это время начали строить? (я про первую попытку).
Вандал: К ымы Тайм-лайн Халхин-гола меня смущает. По первому впечатлению у Вас концентрация войск производится раза в два быстрее, чем в реале. В выходные посмотрю монографию по Халхин-голу и вынесу на эту тему свой вердикт. Если это действительно так, то это просто невозможно.
Вандал: ымы пишет: цитатаОн украинский кадр Агранова. Просидел на ДВ но пора бы уже. И кстати. Кадр Агранова просидел на Дальнем востоке под крылышком у одного из громителей аграновцев-косиоровцев Уборевича? Не верю. Убежит в сентябре 1937, после переворота. Здесь имеет смысл плясать не от даты, когда он это сделал в реале, а от личности Люшкова. Если в реале он убежал, когда для него запахло жареным, то и у нас убежит, когда для него запахнет жареным. И вести себя будет точно так же. Кстати, данные о реальной численности РККА на Дальнем Востоке могут повергнуть японцев в панику. У них дивизий на Квантуне и в Манчжурии раза в два меньше.
ымы: Вандал пишет: цитатаСухогруз "Ямато-мару" с грузом истребителей. Вот его и повредим. Вместе с истребителями, из которых процентов 50 в хлам. Вандал пишет: цитата"Сын за отца не отвечает" - как говорил товарищ Сталин. Сам-то Петровский в этой авантюре участвовал? Сам не участвовал, за мелкостью для разборок должности. Но смотрите: Вы предлагаете, чтобы люди расстрелявшие отца (причем в ходе путча, т.е. повод для мести вполне легетимен), его родного сына назначили командовать приграничным округом. Сталин авторитет, конечно, но это не "Сын за отца". Это какое-то стремление к самоубийству. Так не бывает, никто не поверит, что сын - серьезный военный, будет радоваться и не станет мстить. Я считаю и Жданова-Буденного-Заковского и Петровского-мл. вполне нормальными людьми, родителей уважающими. Так что, Петровские мертвы все трое. Вандал пишет: цитатаЕсли Уборевич сам руководил ходом операций, то это никуда не годится. Это не его дело, из Хабаровска руководить войсками он не имеет возможности, бросить общее руководство, самолично прибыть на Халхин-Гол и руководить боями лично Я исхожу из следующего: Советское руководство рассматривает конфликт как повод "дать урок зарвавшимся японцам", но с расчетом на дальнейшие переговоры, поэтому как в РИ - приказ границу не переходить. Далее - это повод продемонстрировать всему миру, что РККА после двух переворотов "круче яиц", что даст усиление позиций в разговоре с Францией и Германией, да и в Китае. Поэтому на время конфликта задействованные войска возглавляют Уборевич и остальное командование округа лично, значение операции важно как пример политически, и ответственность больше, чем масштабы самой собственно операции. А округ на это время можно поручить кому-то, кого планируется двинуть выше, нач. штаба - Венцов-Кранцу или заму - Горбачеву. Вандал пишет: цитатая бы хотел видеть Конева на этом посту С приграничного округа он тоже выдвинется.
ымы: sas пишет: цитататого самого Жукова Вандал пишет: цитатаSergey-M пишет: цитатаа поднимется ли жуоков со своей дивизии ? До командира корпуса однозначно поднимется. С Жуковым так. Он командует дивизией в БВО. Поджнимать его надо, но я считаю, что на дальнейшую деятельность всегда накладывается прошлый опыт. Вот как пример - Жуков в РИ свел на Х-Г бой к решительной операции, и далее к этому стремился, не считаясь с ресурсозатратами (людей, техники). На Х-Г это принесло победу, а в ВМВ не всегда. Поэтому я бы предпочел притравить его на финнов, загнать к ним в окружение и заставить выпутываться в условиях когда вместо резервов - "держитесь" и потери не восполняются. "Злобности" (агрессивности и наступательности) это у него не убавит, а вот к ресурсосбережению приучится. Sergey-M пишет: цитатаесли Ымы захочет крупномасштабной войны с японией Если и захочет - не раньше конца ВМВ. Вандал пишет: цитатав случае войны Транссиб парализовывался действиями нескольких диверсионных групп. Вот для этого паралельно автодорогу при Апанасенко и построили. Вандал пишет: цитатау Вас концентрация войск производится раза в два быстрее, чем в реале Значение придается большее и (главное) с самого начала относятся как к поводу развязать "показательное выступление". Вандал пишет: цитатапосмотрю монографию по Халхин-голу Обсуждаемо, конечно, но вышеизложенное учитывайте.
ымы: Вандал пишет: цитатаУбежит в сентябре 1937, после переворота Переворот в ноябре. А так согласен, в начале декабря убежит.
ымы: Чего-то лимит у тем уменьшился. Продолжаем. ымы исправил: цитата3.12.1937 Начальник Управления НКВД по Дальневосточному краю Люшков перешел советско-маньчжурскую границу и сдался японцам. Вандал пишет: цитатаДа никто не мешает Если авианосец утопить - могут больше морской авиацией заморочится. Но раз нельзя - будем из повреждений исходить.
Вандал: Советское руководство рассматривает конфликт как повод "дать урок зарвавшимся японцам", но с расчетом на дальнейшие переговоры, поэтому как в РИ - приказ границу не переходить. Это напоминает мне анекдот: немцы наступают, пулемет строчит, потом замолкает. - В чем дело? - Патроны кончились. - Но Вы же коммунист! И пулемет застрочил снова. 1. Откуда железная уверенность, что этот конфликт - не повод для развязывания войны? В реале боялись именно этого. Достаточно посмотреть на меры, которые были приняты в связи с конфликтом. В сентябре 1939 года 1-я армгруппа усилилась на 2 дивизии и 2 бригады, Забайкальский округ - на 4 дивизии и силы на Дальнем Востоке - на 2 дивизии. Это не считая усиления тылового Сибирского округа (тройное развертывание всех его дивизий, плюс переброска 37-й дивизии из Белоруссии). Налицо подготовка к возможной эскалации конфликта. И командующему всеми силами на Дальнем Востоке не учитывать угрозы эскалации никак нельзя. Выпускать из рук управление всей группировкой на потенциальном ТВД в таких условиях - дезертирство. Если Уборевича так высоко ценят, ему никто не может приказать взять управление операцией на себя. И он, как умный человек и хороший руководитель, конечно же, делать этого не будет. Вместо этого, он позаботится о кадрах на критическом участке. А сам будет заниматься тем, что положено делать командующему фронтом. 2. Выше головы прыгнуть нельзя. Операция на Халхин-Голе уникальна по возможностям снабжения. Мало того, что численность группировки нарастили в разы, ее еще и снабдили всеми необходимыми припасами, причем в условиях удаленности от железной дороги. Откуда такая уверенность, что не все ресурсы были использованы? Я даже больше скажу: годом раньше проблем с организацией снабжения будет больше, потому что в Красной армии меньше автомобилей. Причем существенно меньше, так как основная автомобилизация как раз и началась в 1938. Так откуда получено удовение темпов подвоза боеприпасов на "последней миле"? 3. В конце концов, кто сказал, что Уборевич будет лучше Конева или Жукова? Он давно уже вырос из масштаба даже не армейской, а корпусной операции. Вполне мог подзабыть, как это делается.
Вандал: ымы пишет: цитатаЕсли авианосец утопить - могут больше морской авиацией заморочится. А кто Вам сказал, что в реале не были этим озабочены?
Вандал: По Коневу. За какие заслуги Коневу форсируют карьеру? В реале летом 1937 комдива Конева с должности командира дивизии назначили на командира корпуса. Это нормально. Вы предлагаете его в САВО. Кем? САВО - это не корпус, это армия, с учетом территории, которую он занимает и вытекающего из этого объема мероприятий. В реале даже в условиях повышенной текучести в ходе репрессий на высшие должности старались назначать лишь дав возможность человеку освоиться на предыдущей ступеньке (другое дело, что времени было мало, несколько месяцев - и вперед, на новое повышение).
ымы: Вандал пишет: цитатаОткуда железная уверенность, что этот конфликт - не повод для развязывания войны? В реале боялись именно этого. Достаточно посмотреть на меры, которые были приняты в связи с конфликтом. В сентябре 1939 года В сентябре конфликт кончился уже. В РИ в 1936-38 было много мелких конфликтов, так что считать Х-Г поводом для войны до второй фазы - нет, ИМХО. А "серьезной пробой сил" вполне. Особенно с учетом того, что в Китае на май 1938 драка идет во всю (хотя наступление японцев прекращено). И наоборот - если конфликт первая фаза войны, логичнее нанести удар на территрии МНР, связать японцев там, а не на советском ДВ. Вандал пишет: цитата1-я армгруппа усилилась на 2 дивизии и 2 бригады, Забайкальский округ - на 4 дивизий и силы на Дальнем Востоке - на 2 дивизии. Это не считая усиления тылового Сибирского округа (тройное развертывание всех его дивизий, плюс переброска 37-й дивизии из Белоруссии) А вот это (не бейте) я банально забыл. Хотя знал и собирался вставить. Мысль была такая - после перехода к обороне и накоплению сил на Х-Г в июне, начать эти мероприятия именно в силу разрастания конфликта. Т.е. сначала зарвались - потом испугались. 1-я армгруппу усилить, ЗабВО и ДВ тоже, но на 5 дивизий и 2 бригады всего (за счет ускорения темпов). СибВО - развертывание проводить, из Белоруссии не перебрасывать. Вандал пишет: цитатаЕсли Уборевича так высоко ценят, ему никто не может приказать взять управление операцией на себя. И он, как умный человек и хороший руководитель, конечно же, делать этого не будет. Вместо этого, он позаботится о кадрах на критическом участке. А сам будет заниматься тем, что положено делать командующему фронтом. Гм. Логика есть, признаю. Давайте Горбачева туда. Жуков и Конев - в АИ нет таких репрессий как в РИ, и есть понятие старшинства, все же. Вандал пишет: цитатаоткуда получено удовение темпов подвоза боеприпасов на "последней миле"? Не факт, что на последней. Если раньше начали подтягивать к "предпоследней", могли быстрее перебросить дальше. А так, ЕМНИП, до приезда Жукова там вяло все было. Хотя я уже говорил - темпы обсуждаемы, здесь я упорствовать не готов.
ымы: Вандал пишет: цитатаВы предлагаете его в САВО. Кем? САВО - это не корпус, это армия, с учетом территории, которую он занимает и вытекающего из этого объема мероприятий. Предлагал командующим. В РИ его на армию назначили? Хотя можно на САВО Брянских, Грибова, Зотова, или Покуса. Конева оставить на особом корпусе, на Х-Г возгавит ударную группу чем и выдвинется. Вандал пишет: цитатане были этим озабочены? Могут больше. Но нет, так нет.
Вандал: ымы пишет: цитатаВ РИ его на армию назначили? После того как он год покомандовал 57-м корпусом. ымы пишет: цитатаХотя можно на САВО Брянских, Грибова, Зотова, или Покуса. Да. ымы пишет: цитатаКонева оставить на особом корпусе, на Х-Г возгавит ударную группу чем и выдвинется. Вот так уже лучше.
ымы: Вандал пишет: цитата цитата Хотя можно на САВО Брянских, Грибова, Зотова, или Покуса. Да. Зотов толмачевец, Покус вообще смертник (кореш Якира и Блюхера одновременно). Пусть будет Грибов: комкор, штабс-капитан, член ВКП(б) с 1926, командир 5-го стрелкового корпуса, в РИ в 1937-1938 командующий Северо-Кавказским ВО, награжден тремя орденами Красного Знамени (1920, 1921, 1921). Забирайте своего Конева...
Вандал: ымы пишет: цитатаначать эти мероприятия именно в силу разрастания конфликта. А возможен ли конфликт с эскалацией на Халхин-Голе в 1938? Если отрешиться от штампов советского времени об агрессивном японском милитаризме, а подойти к вопросу непредвзято, как и полагается альтисторикам, то что мы увидим? Япония серьезно увязла в Китае. Большая часть ее армии (в 1937 отмобилизовано 24 дивизии, в 1938 - еще 10) находится там (в 1937 из 24 дивизий 16 оказывается в Китае). Армия в Манчжурии в 1938 - 6 дивизий. По численности эти дивизии очень большие (25-29 тыс. против 13 тысячной советской), но вот по насыщенности артиллерией советские дивизии не уступают. Орудий калибра 70 мм и больше в японской дивизии 80, в советской 66, причем дальневосточные дивизии вооружаются в первую очередь гаубицами. Правда, у японцев еще минометы есть (не знаю, как много). Зато в каждой советской дальневосточной дивизии батальон танков. И главное: в составе ОКДВА, ДВФ и 57 стрелкового корпуса 17 дивизий (не считая Сахалина и Камчатки) и 5 бригад против 6 японских. Укомплектованность дальневосточных дивизий близка к штатам военного времени. Плюс возможности получения подкреплений, хоть из Сибири, хоть с Урала, хоть из той же Европы. Японцы аналогичных возможностей по наращиванию своей силы лишены. Получается, что ни Япония, ни СССР не заинтересованы в эскалации напряженности в 1938 году. Для СССР увязание на Востоке чревато серьезными неприятностями на Западе. Японцы же просто не обладают силами для войны с СССР. ымы пишет: цитатаТ.е. сначала зарвались - потом испугались. 1-я армгруппу усилить, ЗабВО и ДВ тоже, но на 5 дивизий и 2 бригады всего (за счет ускорения темпов). СибВО - развертывание проводить, из Белоруссии не перебрасывать. Механически переносить ситуацию 1939 года на 1938 не стоит. Прежде всего, развертывание будет проводиться по схеме 1935 года, потому что схема 1938 еще не готова. Это значит, что Сибирь даст только 8 дивизий, вместо 12. И дивизии из Европы на Дальвост не от хорошей жизни перебрасывали.
Sergey-M: Вандал пишет: цитата Большая часть ее армии (в 1937 отмобилизовано 24 дивизии, в 1938 - еще 10) находится там а больше мобилизовать они не могут? собственно 24 дивизии похоже на армию ирного времени, планирвалось каждую пбр развернуть в пд.или нет к этому времени соответсвующих мобзапасов?
Вандал: Sergey-M пишет: цитатасобственно 24 дивизии похоже на армию ирного времени Армия мирного времени - 17 дивизий. В 1937 действовал мобплан развертывания 51 дивизии, то есть трехкратного увеличения. Но на эту цифру японцы вышли только в 1940 году. Я же о том, что весной 1938 ресурсов на войну с СССР у японцев нет. Кстати, сухопутные ВВС в 1937 году - 54 эскадрильи (порядка 550-650 самолетов). В 1938 - 70 эскадрилий (700-840 самолетов).
ымы: Вандал пишет: цитатавозможен ли конфликт с эскалацией на Халхин-Голе в 1938? Да. Япония увязла в Китае, но в таймлайне указано: цитата28.03.1938г. (…) Япония создает в Нанкине марионеточное правительство Китайской Республики. Японские соединения в районе Цзинаня и Нанкина переходят к обороне. Именно под пробу сил в Монголии. Второго Тайэрчжуанского сражения не было. Концепция «решительного прекращения враждебности» (соккузен сокецу, если я ее правильно написал) - быстро ударить, подорвать волю противника к сопротивлению. Замысел японцев - цитатаПервый этап – захват МНР. Японцы считали, что овладение территорией Монгольской Народной Республики дает им крупное стратегическое преимущество. Т.е. ухватить кусок, если сошло – можно двигаться дальше, бить РККА по частям. Про проблемы с логистикой японцы знают, и считают, что их армия качественно лучше, плюс в СССР после двух переворотов ослабло руководство. И вариант ГВ с ДВР вполне вспоминается. Да и перебежчики (Люшков тот же) про нестроение в Союзе поют (а чего им еще петь?). Если при таком подходе отрезать ДВ – дальше можно работать многовариантно но с качественно сильной позиции. А серьезно японцы к РККА до Х-Г в РИ не относились. Кроме того, первоначально это конфликт формально с МНР. До начала – не факт, что новое руководство СССР вообще влезет. Так что, «проба сил», почти как на Хасане но с большими целями. А в серьезное противостояние выливается уже в ходе, но в войну не перерастает, именно по указанным Вами причинам – быстро отхватить кусок – да (для японцев), стянуть все что есть из войск и показательно разгромить «агрессоров» - да (для СССР), а большая война ни тем ни другим не выгодна. Поэтому и не разрастается. Вандал пишет: цитатадивизии из Европы на Дальвост не от хорошей жизни перебрасывали Да. Но тут японцы понесли потери, есть договор и в Китае у них масса нерешенных (по сравнению с 1939) проблем. Можно ограничится тем, что возможно. И в Японии вполне вменяемое правительство Коноэ. Вандал пишет: цитатасхема 1938 еще не готова Гм. А если ее в конце 1937 принять?
Вандал: ымы пишет: цитатаЯпонские соединения в районе Цзинаня и Нанкина переходят к обороне. А это возможно? При том соотношении сил японцы могли только наступать. Переход к обороне был чреват для них разгромом. ымы пишет: цитатаТ.е. ухватить кусок, если сошло – можно двигаться дальше, бить РККА по частям. А у японцев действительно были такие планы? Какими источниками Вы пользуетесь? ымы пишет: цитатаПро проблемы с логистикой японцы знают, и считают, что их армия качественно лучше, Но не настолько же. Захват Монголии не дает японцам никакого преимущества, потому что коммуникации СССР не нарушаются. А вот попытка вторгнуться в Монголию подставляет японские войска под фланговый удар из Забайкалья. Не говоря уже о Приморской советской группировке. ымы пишет: цитатаДа и перебежчики (Люшков тот же) про нестроение в Союзе поют (а чего им еще петь?). Читал я, что "песни" Люшкова вызвали у японских военных состояние легкой паники. Оказалось, что они проморгали усиление Красной армии на Дальнем Востоке и сильно занижали ее численность. ымы пишет: цитатаА серьезно японцы к РККА до Х-Г в РИ не относились. Вы в этом уверены? Насколько помню, как командюущий Квантунской армией, так и непосредственный руководитель боевыми действиями на Халхин-Голе хорошо знали русский язык, кто-то из них был одно время военным атташе в СССР. То есть, что из себя представлял противник, они знали. По-моему, про недооценку Красной армии японцами - это еще один миф. А то, что Вы пишете, возможно только при очень сильной недооценке противника. ымы пишет: цитатаИ в Японии вполне вменяемое правительство Коноэ. Наличие вменяемого правительства противоречит безудержно агрессивным планам.
Вандал: ымы пишет: цитатаГм. А если ее в конце 1937 принять? Не получится. У Вас сначала Тухачевский с одной схемой, потом Якир с другой, наконец, Егоров с третьей. Схема Тухачевского принципиально отличается от схемы Егорова. В реале на разработку схемы развертывания нужен примерно год. Это же надо провести переучет и перераспределение наличных человеческих и материальных ресурсов с учетом логистики.
ымы: Вандал пишет: цитатаПри том соотношении сил японцы могли только наступать. Переход к обороне был чреват для них разгромом. Китаю СССР помогал. Если попробовать вывести его из игры - это стоит того. Вандал пишет: цитатау японцев действительно были такие планы? Какими источниками Вы пользуетесь? Планы были, разработаны в конце 1938 - начале 1939. Источники - официальная советская история. Если точнее надо, вечером скажу. Но вроде никто не опровергал? Вандал пишет: цитата"песни" Люшкова вызвали у японских военных состояние легкой паники Так он в РИ позднее сбежал. И потом - паника это хорошо, в японском стиле - ударить, пока не усилились до конца. У них в Китае как раз такой опыт, да и 1905. Вандал пишет: цитатаПо-моему, про недооценку Красной армии японцами - это еще один миф. А то, что Вы пишете, возможно только при очень сильной недооценке противника. Но ведь в РИ были и Халхин-Гол и Хасан? В этой АИ руководство СССР воспринимается как более слабое после двух военных переворотов (а первый однозначно воспринимается именно так - "переворот Тухачевского", второй - в принципе партийно-военный, но с учетом участия единственного оставшегося живого маршала - Буденного...), и соответственно воспринимается как более слабая и армия. Проба сил крупнее Хасана и прошлых мелких конфликтов ИМХО возможна, и ее перерастание в более серьезный - тоже. Вандал пишет: цитатаНаличие вменяемого правительства противоречит безудержно агрессивным планам. А вот тут поспорю. В РИ армия принимала это решение (Х-Г) самостоятельно. И как раз в пику правительству, тут я еще на Молодякова (Меч на весах) ориентируюсь. Вандал пишет: цитатасначала Тухачевский с одной схемой, потом Якир с другой, наконец, Егоров с третьей Егорова тоже нет. Убил нафиг... А Тухачевский с Якиром не могут эту схему где-то летом 1937 до конца года разработать?
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаАрмия мирного времени - 17 дивизий. В 1937 действовал мобплан развертывания 51 дивизии, то есть трехкратного увеличения. откуда дрвишки?
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаоткуда дрвишки? Про 17 дивизий мирного времени - в том числе из материалов Лиги Наций. Про развертывание я Вам в свое время приводил ссылку. Если не ошибаюсь, сборник "Начальный период войны", есть на милитере.
Вандал: ымы пишет: цитатаВ РИ армия принимала это решение (Х-Г) самостоятельно. И как раз в пику правительству, тут я еще на Молодякова (Меч на весах) ориентируюсь. ОК, беру тайм-аут на выходные. Надеюсь за это время посмотреть на Молодякова. По первому впечатлению книжки этой серии не производят впечатления серьезных источников, но, конечно, надо ее внимательнее посмотреть. Заодно и со своим источником сверюсь. ымы пишет: цитатаА Тухачевский с Якиром не могут эту схему где-то летом 1937 до конца года разработать? Да даже если и разработают - все равно придет Шапошников, который все переделает. Подход Генштаба и подход Тухачевского концептуально отличаются, поэтому переделка неизбежна. Кстати, по факту в конце концов пришли к концепции Тухачевского.
Sergey-M: в маетриалах лиги наций как раз 21 дивизия есть( 20 пехотных обычгых и гвардейская) -это аж 25-ый год. позже вряд ли сократилось кол-во.. а про двойное развертывание - в ИВМВ написано.
ымы: Вандал пишет: цитатапосмотреть на Молодякова. По первому впечатлению книжки этой серии не производят впечатления серьезных источников, Серия - да, в ней кроме Молодякова только еще одну про Китай серьезную помню, а так это Калашников и подобные. А Молодяков логичен и серьезен. Хотя да!!! Там еще Кремлев выходил... А это уж АИ и за это серию надо похвалить. Вандал пишет: цитатадаже если и разработают - все равно придет Шапошников, который все переделает. Подход Генштаба и подход Тухачевского концептуально отличаются, поэтому переделка неизбежна. Кстати, по факту в конце концов пришли к концепции Тухачевского Логично. А если так: концепция нормальная, зачем Шапошникову ее переделывать? Введем фактор постановки задач Шапошникову на скорейшее развертывание, ограниченное время на подготовку, может, тогда он решит не пересчитывать, а внести косметические изменения и назвать это своим?
Вандал: Sergey-M пишет: цитатав маетриалах лиги наций как раз 21 дивизия есть( 20 пехотных обычгых и гвардейская) -это аж 25-ый год. позже вряд ли сократилось кол-во. Читайте материалы Лиги Наций 1927 года и позднее, и не говорите глупостей.
Вандал: ымы пишет: цитатаА если так: концепция нормальная, зачем Шапошникову ее переделывать? Потому что Шапошников ее не понимал. Вы представляете, что способен сделать с концепцией офицер царского Генштаба, который считает, что так, как его выучили в Генштабе, его уже не выучит никто, нигде и никогда, а все, что напридумывали Тухачевский и компания - ненаучные фантазии полузнаек? У него же подход к оперативным подсчетам принципиально иной.
Sergey-M: блин, а вчем тогда концепция шапошникова 38-го года была и как в 38-ом могла быть приенята концепция Тухачевского? или это про концепции 35-го года?
ымы: Вандал пишет: цитатаШапошников ее не понимал. Вы представляете, что способен сделать с концепцией офицер царского Генштаба, который считает, что так, как его выучили в Генштабе, его уже не выучит никто, нигде и никогда, а все, что напридумывали Тухачевский и компания - ненаучные фантазии полузнаек? У него же подход к оперативным подсчетам принципиально иной Коллега, так не бывает. Концепция, если я правильно понимаю, это грубо говоря, такой бизнес-план по войскам - откуда что взять, куда раскидать и что получить на выходе. Эту штуку не понять сложно. Не соглашаться - можно, но не понять можно только в случае, если концепция совсем уж из ряда вон. В чем собственно кардинальное отдличие?
Sergey-M: ну про концепции 35го года -читать здесь - http://rkka.ru/ihandbook.htm состав, организация и мобразвертывание стрелковых войск РККА в 35-37-ом.
Вандал: ымы пишет: цитатаКонцепция, если я правильно понимаю, это грубо говоря, такой бизнес-план по войскам - откуда что взять, куда раскидать и что получить на выходе. Где-то так. ымы пишет: цитатаЭту штуку не понять сложно. Тем не менее, Шапошников не понял (или сделал вид, что не понял). ымы пишет: цитатаНе соглашаться - можно Ну вот Шапошников и не согласится. А чтобы прочие его мнение разделили, вывернет проект Тухачевского так, что всем станет понятна абсурдность плана. После чего протолкнет свой план. ымы пишет: цитатаВ чем собственно кардинальное отдличие? Тухачевский берет две колонки цифр: потребность РККА в дивизиях и наличные ресурсы, после чего получает штат дивизий. Шапошников, исходя из всяких расчетов, создает штат дивизии, после чего имея штат и наличные ресурсы, определяет количество дивизий, которые мы можем себе позволить. Ну еще такой момент, что Тухачевский использует всякие переводные коэффициенты для определения производства в военное время, а Шапошников руководствуется плановыми заданиями промышленности. Sergey-M пишет: цитатану про концепции 35го года -читать здесь Посмотрите также здесь интересное обсуждение вопроса в теме «Сергею. А не пора ли нам замахнуться... на Владимира нашего Богданыча? :))» Тема развивалась в период 24 декабря 2005 - 2 января 2006.
Sergey-M: не, это не я на вифе был :-)
Вандал: По оперативным планам Японии (из книги War in Asia and the Pacific. N.Y., L., 1980. Vol.10. Pt.1., перевод фрагментов в Русском архиве, т. 18, 7(1) "Советско-японская война 1945 года: история военно-политического противоборства двух держав в 30--40-е годы") Из оперативного плана Квантунской армии на 1937 финансовый год. С началом военных действий Квантунская армия выдвигает основные свои силы к восточной границе , где захватывает и закрепляет за собой ключевые пункты. Сосредоточившись на границе, квантунская армия (в течение примерно 30 дней) прикрывает прибытие пополнений из метрополии и Кореи и их сосредоточение в Маньчжурии. Получив пополнение, квантунская армия наступает в южные районы Приморья с тем, чтобы ослабить и разгромить главные силы советской Дальневосточной армии. Войска Северного и Западного фронтов (против Забайкалья и по Амуру) ведут сдерживающие действия... Разгромив главные силы противника в южных районах Приморья и удерживая оккупированные районы частью сил, японские войска перегруппируют свои главные силы на северный и западный фронты, наносят удары и громят силы противника, затем наступают до рубежа Рухлово - западные скаты Большого Хингана.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаблин, а вчем тогда концепция шапошникова 38-го года была и как в 38-ом могла быть приенята концепция Тухачевского? или это про концепции 35-го года? Я неточно выразился. К концепции Тухачевского пришли во время Великой Отечественной.
Sergey-M: блин, что то не найду этой темы. в архивах еще нет, на дереве тоже. что там в кратце?
ымы: Sergey-M пишет: цитатаздесь - http://rkka.ru/ihandbook.htm состав Эту я знаю. Вандал пишет: цитатаПосмотрите также здесь интересное А эту не нашел, почему-то. Вандал пишет: цитатаТухачевский берет две колонки цифр: потребность РККА в дивизиях и наличные ресурсы, после чего получает штат дивизий. Шапошников, исходя из всяких расчетов, создает штат дивизии, после чего имея штат и наличные ресурсы, определяет количество дивизий, которые мы можем себе позволить. Ну так на мой непросвещенный взгляд Шапошников для мирного времени прав - считаете, какие где штаты нужны - исходя из _возможностей_ их заполняете, потом распределяете. А для войны другое дело - берете ресурсы и распределяете куда надо, исходя из этого их (по возможности однородно) организуете. В мирное время это невозможно - ресурс увеличить не дадут и следует работать с оргштатными формами. А в военное - ресурс максимален и оборот его больше. Ну а по переводным коэффициентам для определения производства в военное время и плановым заданиям это что-то непонятное. В мирное время действительно оборонная промышленность работает по плану пятилетки. А коэффициент, я так понял, расчетная величина на случай войны с учетом мобилизации промышленности. Это разные вещи, противоречия нет.
ымы: Вандал По японским планам вроде примерно совпадает?
Sergey-M: ымы пишет: цитатаА эту не нашел, почему-то. она там внизу дерева, весьма интересно ымы пишет: цитата А коэффициент, я так понял, расчетная величина на случай войны с учетом мобилизации промышленности да уж, производство двух тракторов=пр-ву одного танка
Вандал: ымы пишет: цитатаА для войны другое дело - берете ресурсы и распределяете куда надо, исходя из этого их (по возможности однородно) организуете. Вы не забывайте, что времени для перехода со штатов мирного времени на штаты военного должно быть как можно меньше. То есть, подход Тухачевского требовал коренной реорганизации армии мирного времени. А подход Шапошникова не позволял сразу в случае войны перейти к более легким и многочисленным дивизиям военного времени. Короче, совместить их никак невозможно. Вообще, штаты мирного времени тесно завязаны на армию военного времени. Правильно сначала разработать то, какая нам нужна армия военного времени, а уже отталкиваясь от этого разрабатывать штаты, расписания и проч. армии мирного времени.
Вандал: ымы пишет: цитатаВандал По японским планам вроде примерно совпадает? Нет. Непонятно, за каким чертом при таком плане нужна заварушка на Халхин-Голе. Богом забытый уголок. Ни воды (кроме как в самом ручье), ни коммуникаций. А вообще, по вопросу я сейчас собираю информацию, говорить пока не готов, так как сам пока к окончательному мнению не пришел.
ымы: Вандал пишет: цитатавремени для перехода со штатов мирного времени на штаты военного должно быть как можно меньше Угу. Только это не коэффициентами достигается, а наличием запаса мощностей. Если мощности есть, вопрос во времени их переориентации на другую продукцию. Второй вариант - использование мобмощностей. Коэффициенты (почитал я ВИФ) тут должны быть не абстрактные - танк/трактор, а расчетные заводом - время на переход с поточного производства трактора на производство танка. Это и закладывается в мобплан. Вандал пишет: цитатаподход Тухачевского требовал коренной реорганизации армии мирного времени. А подход Шапошникова не позволял сразу в случае войны перейти к более легким и многочисленным дивизиям военного времени Развертывание новых на базе старых оба предлагали? Вандал пишет: цитаташтаты мирного времени тесно завязаны на армию военного времени Это оба признавали. Мирный штат - основа военного, но не одно и то же. Вандал пишет: цитатаПравильно сначала разработать то, какая нам нужна армия военного времени, а уже отталкиваясь от этого разрабатывать штаты, расписания и проч. армии мирного времени Нет. Правильно иметь обе разработки. Армия военного и мирного - отличаются. Армия мирного времени не только основа развертывания, но и имеет свои задачи, локальные конфликты в том числе, подавления мятежей, поддержка дружественных режимов и прочее. Поэтому штаты неизбежно более разнообразны. Вандал пишет: цитатаНепонятно, за каким чертом при таком плане нужна заварушка на Халхин-Голе А зачем в РИ. с Вашей точки зрения? Вандал пишет: цитатасам пока к окончательному мнению не пришел А чтобы Вас окончательно запутать, в выходные постараюсь японскую политику прикинуть...
Sergey-M: ымы пишет: цитата Коэффициенты (почитал я ВИФ) тут должны быть не абстрактные - танк/трактор, а расчетные заводом - время на переход с поточного производства трактора на производство танка. Это и закладывается в мобплан. именно что не абстрактные к-ты а конкретный рассчет ымы пишет: цитатаРазвертывание новых на базе старых оба предлагали? в 35-ом оба, затем очевидно тоже
Вандал: Порывшись в интернете, готов более-менее аргументированно говорить на тему Халхин-Гола в 1938. Во-первых, полностью согласен с тезисом уважаемого ымы, что армия правительству не подчинялась. Более того, Квантунская армия не подчинялась японскому Генштабу, а вытворяла сама, что хотела. Поэтому: цитатаВ январе 1938 г. в генеральном штабе японской армии был разработан план войны против МНР и СССР, предусматривавший захват Монгольской Народной Республики и овладение Советским Приморьем. к реальным конфликтам отношения не имеет. Это все инициатива на местах. Хасан вообще был частной инициативой командира 19-й пехотной дивизии, хотя, конечно, свою роль сыграла дипломатическая неурегулированность спора о границе. Аналогичным образом и Халхин-Гол стал инициативой командира 23-й дивизии, а причиной - спор из-за участка границы, причем изначально это был спор между Монголией и Маньчжоу-Го. Кстати: цитатаКвантунская армия должна была захватить Уссурийск, Владивосток, а затем Хабаровск и Благовещенск. Первый этап – захват МНР. Сравните с тем, что я написал в плане. По приведенной мной цитате сначала оборона против Забайкалья при активных операциях против Приморья, а уже затем наступление против Забайкалья. А это значит, что как операция в рамках плана ИГШ Халхин-Гол невозможен. Наоборот, на первом этапе надо насколько возможно усыпить бдительность противника, чтобы можно было спокойно, не отвлекая сил на прикрытие северо-западного направления, быстрым ударом добиться успеха на востоке. Если же начать конфликт мелкими провокациями вроде Халхин-Гола, то утрачивается примущество внезапности. Противник начинает подтягивать войска, приводит в готовность армии не только в Забайкалье, но и в Приморье, а Забайкальское направление усиливает за счет резервов из тыловых округов. В результате, Квантунской армии приходится вести бои на два фронта, что ей крайне невыгодно. Ну и наконец фактор незапланированной войны в Китае, как написано в одном из моих источников «классический пример неправильной войны в неправильном месте, в неправильное время против неправильного противника». Эта война съедает все ресурсы японской армии. То есть Халхин-Гол как провокация войны имперским Генштабом отпадает. Остается частная инициатива Квантунской армии. Это во-вторых. В-третьих, Халхин-Гол в том виде, как он произошел в 1939, в 1938 невозможен вообще. Немалую роль в разжигании японской агрессивности сыграли относительно неудачные действия на Хасане. А кроме того (и это, пожалуй, самый главный фактор), японцы действительно придавали этому куску границы серьезное значение. Настолько серьезное, что с осени 1938 года протянули через Большой Хинган железнодорожную ветку почти до Номонхана (конечный пункт - Хандагай всего примерно в 70 км от Номонхана, и к нему от Хандагая проложена дорога). Так вот готова эта ветка была только к весне 1939 года. Кстати, и 23-я дивизия, которая заварила всю бучу на Халхин-Голе, появилась в Манчжурии только в августе 1938. Только с ее появлением возникает смысл в строительстве железнодорожной ветки, потому что 23-я дивизия прикрывает границу с Забайкальем, и под ее прикрытием по указанной ветке можно перебрасывать войска для нанесения удара по Монголии (по всей видимости, в реале так и было сделано с 7-й пехотной дивизией, которая концентрировалась в районе конфликта с августа 1939). В общем, делаю резюме: масштабный конфликт на Халхин-Голе весной 1938 года невозможен по причине: а) отсутствия сил с японской стороны и б) неподготовленности ТВД в логистическом отношении. Без железной дороги сомнительно участие в конфликте более чем одной японской пехотной дивизии. Предлагаю изменить в этой части тайм-лайн и вернуться к более логичному конфликту на Хасане. И уж на Хасане дать этим узкоглазым прикурить так, чтобы охота воевать у СССР у них отпала надолго: мешать их с землей, выжигать из блиндажей танковыми огнеметами, а потом гнать километров 10, мотая их кишки на гусеницы танков. Чтоб они хорошенько усвоили: иметь дело с Красной армией - это им не беззащитных китайцев резать. По указанным причинам обсуждать тайм-лайн Халхин-Гола пока не вижу смысла.
Читатель: "Разговаривая с людьми — с танкистами и с пехотинцами, — я понемногу уяснял себе картину боев, происходивших в течение четырех месяцев в этой бесконечной травянистой пустыне. С самого начала конфликта мы были поставлены в очень тяжелые условия. У нас до ближайшей железнодорожной станции армейского снабжения — Борзи — было семьсот с лишним километров, а у японцев всего в ста километрах был Хайларский, железнодорожный узел, а примерно в тридцати километрах — последний пункт строившейся Холун-Аршанской железной дороги. Кстати говоря, постройка этой дороги явилась одной из причин конфликта. Примерно в пятнадцати километрах от границы между Монголией и Маньчжурией начинались первые отроги Хинганского хребта. Японцы тянули дорогу вдоль этих отрогов с юго-востока на северо-запад с таким расчетом, чтобы подвести ее к нашей границе, возможно ближе к Чите. На участке Халхин-Гола монгольская граница образовывала большой выступ в сторону Маньчжурии, и японцы должны были или вести здесь дорогу через отроги Хингана, или строить ее в непосредственной близости к границе, на расстоянии орудийного выстрела. Видимо, это не устраивало их, и они, помимо очередной провокации, ставили перед собой еще и практическую цель — захват всей полосы реки Халхин-Гол и прилегающих к ней высот для обеспечения строительства своей стратегической ветки, которое остановилось как раз перед Тамцаг-Булакским выступом. Наверное, оттуда, с отрогов Хинганского хребта, были видны наши передовые позиции. Сопки без единого дерева, кое-где мелкий низкий кустарник, узкая и глубокая река Халхин-Гол и еще более извилистый, чем она, впадающий в нее ручей Хайластин-Гол. Западней за Халхин-Голом снова шла гряда сопок и возвышенностей, а дальше тянулась бесконечная монгольская степь до самого Тамцаг-Булака, а за ним еще на триста километров до Баин-Тумени и еще на полтысячи километров до Улан-Батора, по-старому Урги. Было что-то странное в этой войне, не похожее ни на что, чему я стал свидетелем потом. Это была война в полном смысле слова в пустыне; справа и слева тянулись бесконечные, ничем не защищенные степи, и только здесь, на участке в пятьдесят — шестьдесят километров, возводились вдоль гряды сопок легкие полевые укрепления. Конница, всадники могли обойти все это степями, взяв на сто или даже двести километров в сторону. И с одной и с другой стороны было что-то упорно обусловленное в том, что именно на этом участке четыре месяца происходили кровопролитнейшие бои. Маневрируя в пределах этой полосы, противники ни разу не раздвигали ее в стороны больше чем еще на пять — десять километров. " http://militera.lib.ru/prose/russian/simonov6/01.html
Вандал: Читатель пишет: цитатаа примерно в тридцати километрах — последний пункт строившейся Холун-Аршанской железной дороги. Кстати говоря, постройка этой дороги явилась одной из причин конфликта. Примерно в пятнадцати километрах от границы между Монголией и Маньчжурией начинались первые отроги Хинганского хребта. Японцы тянули дорогу вдоль этих отрогов с юго-востока на северо-запад с таким расчетом, чтобы подвести ее к нашей границе, возможно ближе к Чите. Вот другое мнение: The severity of the fighting seemed to catch the Japanese off guard... Lieutenant General Komatsubara and Kwantung Army Headquarters regarded the battle as a draw and accepted that verdict because they believed that the Nomonhan desert was worth no more Japanese blood. «Серьезность столкновения, похоже, застала японцев врасплох. Генерал-лейтенант Комацубара и штаб Квантунской армии рассматривали бой как ничью, и приняли этот вердикт, потому что считали, что пустыня у Номонхана не стоит больше японской крови» Это о разгроме отряда Адзумы в конце мая.
ымы: Вандал пишет: цитатаОстается частная инициатива Квантунской армии Я и не против... Вандал пишет: цитатас осени 1938 года протянули через Большой Хинган железнодорожную ветку почти до Номонхана (конечный пункт - Хандагай всего примерно в 70 км от Номонхана, и к нему от Хандагая проложена дорога). Так вот готова эта ветка была только к весне 1939 года. Кстати, и 23-я дивизия, которая заварила всю бучу на Халхин-Голе, появилась в Манчжурии только в августе 1938. Только с ее появлением возникает смысл в строительстве железнодорожной ветки, потому что 23-я дивизия прикрывает границу с Забайкальем, и под ее прикрытием по указанной ветке можно перебрасывать войска для нанесения удара по Монголии. Гм. А если это все на год сместиь? Т.е. начать переброску и строительство осенью 1937, как инициативу квантунцев, связанную с первым переворотом в СССР, смещением Тухачевского (т.е. тоже переворот, но "сверху") и слухами о еще заговорах (тут Люшков может сбежать вовремя). Вандал пишет: цитатаизменить в этой части тайм-лайн и вернуться к более логичному конфликту на Хасане. Так там японцев мало. Большого конфликта не получится. Почему я цепляюсь за Х-Г - интерес именно в серьезном ударе по японцам, после которого с ними можно договариваться и рассчитывать на поворот против другого противника. Иначе очень осложняется ситуация - "свободных" французских колоний тут не будет, английских и голландских тоже. А яоно-германские отношения уже есть. И тут и так глобальный выбор на дальнейшее - если Германия в союзе с Англией, Голландия - там же в качестве сателлита, а французский Индокитай - не богат разведанными ресурсами и вообще куда менее привлекателен, то...
Вандал: ымы пишет: цитатаА если это все на год сместиь? А получится? Ведь обычно постройка железной дороги предполагает предварительную инженерную разведку местности и прокладку маршрута, особенно это важно в сложных условиях вроде гор. Так что вполне возможно, что работы по строительству они и начали если не в конце 1937, то в начале 1938 года самое позднее. ымы пишет: цитатаТак там японцев мало. Большого конфликта не получится. А оно надо? Думаете, если им хорошенько дать по зубам, они не успокоятся? В конце концов, что мешает нам и здесь повторить события реала 1938-39 гг. с двумя приличными головомойками? ымы пишет: цитатаА яоно-германские отношения уже есть. И советско-французские тоже есть. ымы пишет: цитатато... Не понял. Цель, вроде, и была, посмотреть, что из этого получится, а не подогнать задачку под задуманный результат.
Sergey-M: Вандал пишет: цитата Так что вполне возможно, что работы по строительству они и начали если не в конце 1937, то в начале 1938 года самое позднее. ну значит и это на год сместить.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатану значит и это на год сместить. А это с какой стати? Это же получается начало 1937 года, то есть уже до развилки. Хватит с нас одного Радуги.
Sergey-M: а как строительсво ЖД у границ МНР связано с разборками в СССР? японцы впролне могут принять такое решение годом раньше
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаа как строительсво ЖД у границ МНР связано с разборками в СССР? Никак не связано. Следовательно, это не наш метод. Мы строим чистую АИ, а не псевдо-АИ, насколько понимаю, следовательно, исходные условия приняты и обговорены заранее. Все остальное должно вытекать из заданных условий. За подробностями обращайтесь к материалам осенней конференции ФАИ.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаЗа подробностями обращайтесь к материалам осенней конференции ФАИ. а они типа есть? Вандал пишет: цитата Мы строим чистую АИ, а не псевдо-АИ, ессно, марсиан -гномов -прогресоров не наблюдается Вандал пишет: цитатаНикак не связано. Следовательно, это не наш метод. в мире много чего не связано с СССР и тоже могло развиваться по другому
Вандал: Sergey-M пишет: цитатав мире много чего не связано с СССР и тоже могло развиваться по другому В любом случае, развитие по-другому, не предполагает изменение до развилки. В общем, этот путь, как ведущий к Галактической империи - давить. К тому же системному исследованию противоречит. Мы изучаем, как изменится мир от предложенного воздействия, а не как он может измениться вообще, от всяких случайных флуктуаций. В общем, согласно принципу Оккама не проходит.
ымы: Вандал пишет: цитатаА получится? (...) возможно, что работы по строительству они и начали если не в конце 1937, то в начале 1938 года Искать пошел. Вандал пишет: цитатаесли им хорошенько дать по зубам, они не успокоятся? На Хасане хорошенько не получается - силы маленькие с обеих сторон. Вандал пишет: цитатаЦель, вроде, и была, посмотреть, что из этого получится Цель и осталась. Но если нам это очевидно, то это же должно быть очевидно и японцам и советским и всем остальным, согласны? Sergey-M пишет: цитатаи это на год сместить Это я против. Тут Вандал прав - зачем плодить сущности и вносить изменения до развилки?
ымы: Вандал пишет: цитата цитата А если это все на год сместиь? А получится? Вот мнение японцев: цитата В 1936 году начальник штаба Квантунской армии генерал Итагаки заявил, что Монголия является "...флангом обороны Сибирской железной дороги... Поэтому целью армии должно быть распространение японо-маньчжурского господства на Внешнюю Монголию любыми средствами, имеющимися в распоряжении..." Хадеказе утверждал: "По единодушному мнению военных экспертов, наступление Японии на СССР через Внешнюю Монголию будет успешней, чем через Маньчжурию". цитатаПосле Второй мировой войны отставной генерал Мишима, беседуя с Элвином Куксом, так изложил суть своих соображений, представленных на суд комиссии: [143] 1. Роковое значение для Номонганского дела в целом и проведенной военной операции имело то обстоятельство, что офицеры и солдаты японской императорской армии не знали, ради чего они умирают в пустыне, где неясно обозначена граница. В то время как армия оказалась в тупике на Юге Китая после многих лет борьбы, форменным издевательством над здравым смыслом было «гнать волну» и жертвовать жизнью хотя бы одного солдата на монгольской границе. Разрешение конфликта с Китаем требовало большой войны на юге, а не на севере. «Я никогда не видел причины сражаться у Номонгана», — утверждал Мишима. 2. Очевиден провал военного руководства, причем на самом высшем, а не на низшем уровне. Высшие начальники витали в облаках. Они планировали операции со слишком большим размахом, не учитывая ограниченных возможностей японских войск. Штаб Квантунской армии, вынашивая агрессивные замыслы, чувствовал себя независимым от высшего командования, а то, в свою очередь, не смогло контролировать руководство Квантунской армии. 3. Организация и снабжение японских войск не соответствовали требованиям борьбы против Советского Союза в условиях данного региона. В особенности, использование главным образом лошадей для подвоза снабжения было бесспорной ошибкой. Ведь даже легко раненая лошадь сразу становилась бесполезной, тогда как автомобили могли использоваться и дальше даже после серьезных повреждений, пока не были разрушены их двигатели. (...) 7. Опыт войны в Китае сыграл с командованием злую шутку. Стало привычным ожидать, что враг будет повержен всегда, когда силы японской императорской армии решат атаковать его. Однако в Номонгане японцы натолкнулись на «кирпичную стену». К русским попытались подойти так же, как к китайцам. Конечно, здесь надо учитывать и моральный фактор, но еще большее значение имела материальная мощь Красной Армии. Выделено мной, именно об этих мнениях я выше говорил.
ымы: А вот мнение советской классики: цитата В середине 1937 года в Улан-Баторе стало известно, что в сентябре японская военщина собирается напасть на МНР. В связи с этим правительство Монгольской Народной Республики обратилось к Советскому Союзу с просьбой о военной помощи. В начале сентября первые советские танковые и моторизованные части вступили на территорию МНР. Так были сорваны планы японских империалистов, надеявшихся путем вооруженного вторжения крупных военных сил с авиацией и танками, поддержанных внутренними контрреволюционными силами, оккупировать страну и поставить у власти марионеточное правительство, состоящее из феодалов и духовенства. Японский генеральный штаб надеялся быстро разгромить сравнительно немногочисленную монгольскую Народно-революционную армию. Теперь же предстояло встретиться с объединенными советско-монгольскими силами. К такой операции Квантунская армия не была готова, и план вторжения временно отложили. (...) Японские генералы рассчитывали, что из-за отдаленности района боев от железных дорог и жизненных центров СССР советская сторона не пойдет на дальнейшую эскалацию конфликта, а согласится принять японскую версию начертания монголо-маньчжурской границы. Вот Жуков в 1940, в первой своей статье о Халхин-Голе, считал, что плацдарм на Халхин-Голе должен был прикрыть будущую стратегическую магистраль: цитата По плану японского генштаба через район Номун-Хан-Бурд-Обо должна была быть проложена железная дорога Халунь-Аршан-Ганьчжур, обеспечивающая питание войск, действующих против Монгольской Народной Республики и Забайкалья. Жуков же, оценил японские намерения на Халхин-Голе: «Думаю, что с их стороны это была серьезная разведка боем. Японцам важно было тогда прощупать, в состоянии ли мы с ними воевать», "Думаю, что, если бы на Халхин-Голе их дела пошли удачно, они бы развернули дальнейшее наступление. В их далеко идущие планы входил захват восточной части Монголии и выход к Байкалу и к Чите, к тоннелям, на перехват Сибирской магистрали". Выделения везде мои. На мой взгляд, можно принять в _данной АИ_ мнение Жукова, самих японцев и советской историографии за верное и ориентироваться на попытку "разведки боем" плюс обеспечение будущей ж/д. А так, там у японцев уже были бывшая КВЖД (проходила в 125 километрах от Халхин-Гола) и две грунтовые дороги, идущие к Халхин-Голу от Хайлара.
Вандал: ымы пишет: цитатаВ 1936 году начальник штаба Квантунской армии генерал Итагаки заявил, что Монголия является "...флангом обороны Сибирской железной дороги... Поэтому целью армии должно быть распространение японо-маньчжурского господства на Внешнюю Монголию любыми средствами, имеющимися в распоряжении..." Тем не менее, мобплан 1937 года предусматривал относ линии развертывания армии к востоку от Хингана. Возможно, причиной тому был недостаток сил. ымы пишет: цитатаВыделено мной, именно об этих мнениях я выше говорил. Мнения эти понятны, только вопроса они не проясняют. ымы пишет: цитатаА вот мнение советской классики: В середине 1937 года в Улан-Баторе стало известно, что в сентябре японская военщина собирается напасть на МНР. В связи с этим правительство Монгольской Народной Республики обратилось к Советскому Союзу с просьбой о военной помощи. В начале сентября первые советские танковые и моторизованные части вступили на территорию МНР. В данном случае (как и в других случаях) советская классика порет чушь. Первые своетские моторизованные войска прибыли в Монголию в 1936 году, после заключеия в марте того же года договора. Такое впечатление, что за маститых военных ученых халтурку гнали их МНСы, которым результат был по-барабану. ымы пишет: цитатаВот Жуков в 1940, в первой своей статье о Халхин-Голе, считал, что плацдарм на Халхин-Голе должен был прикрыть будущую стратегическую магистраль: ымы пишет: цитатаЖуков же, оценил японские намерения на Халхин-Голе Мнения Жукова, в данном случае, не очень интересны, поскольку в ходе своих поисков я встретился с мнением японской стороны. Все эти мнения объясняют, почему конфликты у Хасана и Халхин-Гола стали возможными. Но они не объясняют, почему эти конфликты произошли именно в это время и в этом месте. То есть, с одной стороны, эти конфликты были закономерны. Не в одном, так в другом месте, противостояние должно было рано или поздно перейти в открытую фазу. Иначе и быть не могло при том взаимно враждебном отношении, которое испытывали советские люди к японским милитаристам, а офицеры Квантунской армии - к советскому строю. Но, с другой стороны, почему в 1938 был Хасан, а не Халхин-Гол? И вот здесь, посмотрев на описание событий с японской стороны, приходится признать, что причин мы не понимаем. Посмотрим на Хасан. Есть неурегулированная территория. Япония выставляет СССР требование уступить кусок территории. СССР не только не уступает, но проявляет твердость и неуступчивость, демонстративно выставляет на спорной территории пограничный пост и гоняет японских пограничников. В конце концов, командир японской 19-й ПД, сочтя такое поведение оскорбительным для Японии, решает наказать обидчиков, и затевает конфликт, ночной атакой выбивает пограничный пост со спорной территории, а затем две недели упорно защищает сопку. По итогам конфликта японское командование делает вывод о правильности их основного постулата о примате духа над техникой. В данном случае схема такова: нарастание дипломатической напряженности --> неуступчивость сторон, нежелание договориться, забалтывание спорного вопроса --> частная инициатива японского командира среднего звена, основанная на его убежденности, что русские понимают только силу --> конфликт. Теперь смотрим на Халхин-Гол. Мы опять видим спорную территорию. Обе стороны считают себя правой, а другую сторону неправой. Желания договориться нет. Убеждение японцев, что русские понимают только силу, а японская армия сильнее духом, а потому победоноснее, окрепло после Хасана. С мая монголы активно вторгаются на спорные территории, вытесняя оттуда баргутов. Командир 23-й дивизии посылает отряд для помощи войскам Манчжоу-Го. Посланный отряд сначала прогоняет монголов, но затем жестоко треплется советскими войсками (само присутствие которых в больших количествах здесь оказывается для японцев сюрпризом). После стычки японцы на некоторое время утихают, но их вновь провоцируют активные действия советских войск на этом участке границы с середины июня. Японцы усиливаются, и решают нанести жестокое поражение советским войскам (русские понимают только силу!) В июльских боях японцы не добиваются желаемого результата, конфликт переходит в фазу позиционной борьбы. В августе русские усиливают давление. В свою очередь японцы форсируют концентрацию войск (для контрудара?) Дальнейшее неинтересно. И опять налицо нарастание дипломатической напряженности --> неуступчивость сторон --> частная инициатива командира --> конфликт, приводящий к поражению японцев --> новые проявления неуступчивости советской стороны --> частная инициатива командира дивизии, запрашивающего подкреплений у вышестоящего командования --> эскалация конфликта.
Вандал: Здесь есть и еще такой общий момент. В обоих случаях высшие инстанции поначалу не вмешиваются. Хасан закончился быстро, высшие инстанции предпочли делать выводы о своей тактике на будущее. На Халхин-Голе с определенного момента высшие инстанции пришли к решению о необходимости действовать в духе "сокузен сокецу". В чем разница? Думаю, что в 1938 высшее командование испытывает неуверенность в том, что им хватит сил. И только по результатам Хасана они приходят к решению впредь действовать более решительно. В апреле 1939 года издается приказ, называемый примерно как «Принципы разрешения споров на советско-манчжурской границе». Это был весьма агрессивный документ, согласно которому планировалось пресекать эскалацию конфликтов быстрым и решительным отпором. Опять же, почему он не издан раньше? Полагаю, недостаток сил, недостаток уверенности и опыта. В любом случае, в 1938 году главный принцип "против" - это недостаток сил в районе Халхин-Гола. Нет у японцев здесь 23-й дивизии. Поэтому я все-таки за Хасан. С возможным повторением урока в следующем году на Халхин-Голе.
sas: В Вашей интерпретации все это очень напоминает начало ВОВ: немцы посмотрели, как РККА воюет в финскую ирешили, что "СССР-колосс на глиняных ногах..." :)
Вандал: sas пишет: цитатаВ Вашей интерпретации все это очень напоминает начало ВОВ: немцы посмотрели, как РККА воюет в финскую ирешили, что "СССР-колосс на глиняных ногах..." :) Только не посмотрели, как другие воюют, а сами попробовали. А так все верно.
ымы: Вандал пишет: цитатаосмотрев на описание событий с японской стороны, приходится признать, что причин мы не понимаем Посмотрев на описания нынешних историков встретил по Хасану версию, близкую к моей: эскалация мелкого конфликта _советской_ стороны, с целью - именно "показательного выступления" и разведки боем. Так что, не в одних японцах дело. Вандал пишет: цитатав 1938 высшее командование испытывает неуверенность в том, что им хватит сил. И только по результатам Хасана они приходят к решению впредь действовать более решительно Это в РИ. Вандал пишет: цитатая все-таки за Хасан Есть ли возможность на Хасане провести более широкое столкновение? Т.е. японцы "усиливаются, и решают нанести жестокое поражение советским войскам (русские понимают только силу!)" СССР, естественно, тоже в эскалации посильно участвует? Вот есть у меня почему-то ощущение, что не утерпят японцы после двух-трех переворотов слабого на вид соседа прощупать.
Вандал: ымы пишет: цитатаТак что, не в одних японцах дело. Именно. Но в 1938 наши почему-то выбрали Хасан, а не на Халхин-Гол. ымы пишет: цитатаЕсть ли возможность на Хасане провести более широкое столкновение? Техническая возможность есть, и намного более благоприятная (более развитая дорожная сеть, наличие неподалеку крупных сил Квантунской армии). Смущает лишь то, что 19-я японская ПД не подчинялась Квантунской армии. Надо подумать над тем, как: 1. Спровоцировать эскалацию конфликта. 2. Привлечь к боям Квантунскую армию.
ымы: Вандал пишет: цитатав 1938 наши почему-то выбрали Хасан Я так понял, они не выбрали, а раскрутили попавшийся малый корнфликт. Вандал пишет: цитатаСпровоцировать эскалацию конфликта. Это при наличии желания с обеих сторон осуществимо. Вандал пишет: цитатаПривлечь к боям Квантунскую армию. Вот это вопрос. У них и задачи и командование разные.
ымы: Вот основная тема: http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-40-00001244-000-0-0-1137481149 Собственно, таймлайн Хасана для обсуждения. ИСПРАВЛЕНО: Первый варинт забракован.
Sergey-M: ымы пишет: цитата1 мотострелковая и 5 стрелковых дивизий, 2 танковые, 3 мотоброневые, 1 стрелково-пулемётная и 1 авиадесантная бригады, 1 кавалерийскую дивизию и кавалерийский полк, насчитывавшие около 57 тыс. чел., около 500 танков, 380 бронемашин, 500 орудия и миномётов, 515 самолётов. Дивизии ОДВФ близки к штатам военного времени так что народу будет не меньше 100 тыс, орудий тож попбольше. японцы -аналогично, пехоты больше в разы -5 пд( кстати каких -если усиленных, то они по 29 тыс. каждая) и 1 пбр. затем. оз.Хасан врлоде как на корейской границе, причем здесь манчжоу-го. соответсвенно японцы там не из Квантунской аримии а из корейской ( как там она называлась)
ымы: Sergey-M пишет: цитатаДивизии ОДВФ близки к штатам военного времени так что народу будет не меньше 100 тыс, орудий тож попбольше. японцы -аналогично, пехоты больше в разы -5 пд( кстати каких -если усиленных, то они по 29 тыс. каждая) и 1 пбр. Логично. А точнее численность есть? Sergey-M пишет: цитатапричем здесь манчжоу-го В РИ они протест заявляли. И Хасан их территория. А армия да, корейская. Но из Квантунской в нее в РИ части передавали, тут передадут больше.
Sergey-M: ымы пишет: цитатаЛогично. А точнее численность есть? Нету. У Вандала лучше спросите.А эта численность видимо просто сдута с Халхингольсокй? ымы пишет: цитата Но из Квантунской в нее в РИ части передавали, тут передадут больше. корейская арим\ ЕМНИП всего 2 пд -19 и 20-я.туд очень много ей надо передавать -половину Квантуноской ( если в ней всего 6 пд). может урежете осетра с обеих сторон? у нас -корпус усиленный танками у японцев -пара пд
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаможет урежете осетра с обеих сторон? у нас -корпус усиленный танками у японцев -пара пд Подерживаю. Кстати, что это за мехбригада с японской стороны?
sas: Sergey-M пишет: цитатаА эта численность видимо просто сдута с Халхингольсокй? ИМХО другого мнения просто не может быть....
Вандал: ымы пишет: цитатаВ штаб недавно сформированного 39 стрелкового корпуса прибыли командующий и начштаба фронта - Уборевич и Венцов-Кранц. Ну, если 1936 год - это недавно сформированный, то да. Я догадываюсь, откуда Вы это взяли - там лажа. ымы пишет: цитата3.06.1938 В р-н оз.Хасан переброшены части 30 стрелкового корпуса. Очепятка? ымы пишет: цитата1 мотострелковая Что за мотострелковая дивизия на Хасане? ымы пишет: цитата1 стрелково-пулемётная Не было ее еще в 1938 году, только планировали сформировать. Впрочем, как хотите (в АИ процесс можно и ускорить), но обойтись можно и без нее. Не говоря уже о том, что ослаблять Забайкальскую группирвоку нельзя, она создает угрозу японцам, сковывает их силы. ымы пишет: цитата3 мотоброневые Совершенно нереально. Это означает выдергивать эти бригады из Монголии, причем совершенно непонятно, зачем. В Приморье в 1938 у нас две-три танковых бригады, плюс танковые батальоны в каждой дивизии, по-моему, достаточно.
Вандал: ымы пишет: цитатаВсего в ходе конфликта потери японских войск составили около 15 тыс. чел. убитыми, ранеными и пленными, потери советских войск — свыше 3 тыс. чел. Соотношение нереальное.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаСовершенно нереально. Это означает выдергивать эти бригады из Монголии, причем совершенно непонятно, зачем. это да, к тому же ТВД другой- горно лесистый ЕМНИП, тут БА особо не покатаются. собственно наши силы -1 Ск -(39-ый) -3 сд, придать можно 2 тбр и 1 вббр., у японцев или 2 пд ( 19-я и еще 1 из Квантунсокой армии) или 1 пд 1 пбр. кавалерии и танков не будет.
ымы: Sergey-M пишет: цитатаэта численность видимо просто сдута с Халхингольсокй? Почти. Микс... Sergey-M пишет: цитатаможет урежете осетра с обеих сторон? у нас -корпус усиленный танками у японцев -пара пд Тоже верно. Опечатки исправлю, к замечаниям прислушаюсь. P.S. Вообще, не дают разгуляться - сотнями тысяч повоевать...
Вандал: ымы пишет: цитатаОпечатки исправлю, к замечаниям прислушаюсь. Рекомендую состав 39 корпуса в конфликте: 32, 39, 40 сд, 2-я омбр, сводная тбр (из 206-го отдельного, а также 26-го и 35-го танковых батальонов), воздушно-десантная бригада, полк 69-й сд, воздушно-десантная бригада (номер уточню позже). Использование 23-й омбр вместо сводной - только после уточнения местонахождения места Монастырище, где она стояла. С японской стороны - 8-я и 19-я пд, общее руководство осуществляло управление 3-й армии.
Sergey-M: монастырище -км 50 к югу от Спасска-Дальнего
Вандал: Sergey-M пишет: цитатамонастырище -км 50 к югу от Спасска-Дальнего У меня сейчас карты нет. Спасск - это на Амуре или ближе к Ворошиловску-Уссурийскому?
Sergey-M: ближе к воврошиоловску, собственно монастырище между ними и есть.а название точно монастырище -там еще куча всяких монастыровок имеется?
ымы: Для начала, возвращаясь к замечанию Вандала про строительство дорог. В приказе по итогам Хасана это было отражено, но так и не сделано и неудивительно, что Апанасенко их строить ринулся. http://khasan-district.narod.ru/history/1923-1946/hasan_vor_konf/doc_khasan/pr_0040.htm#t2 цитатаПРИКАЗ народного комиссара обороны Союза ССР1 №0040 4 сентября 1938 г. г. Москва 2. События этих немногих дней обнаружили огромные недочеты в состоянии КДфронта. Боевая подготовка войск, штабов и командно-начальствующего состава фронта оказались на недопустимо низком уровне. Войсковые части были раздерганы и небоеспособны; снабжение войсковых частей не организовано. Обнаружено, что Дальневосточный театр к войне плохо подготовлен (дороги, мосты, связь).
ымы: Второй вариант: Япония взяла курс на быстрое наращивание размещенной у советских границ Квантунской армии. Для обоснования требований резко увеличить бюджетные ассигнования командование сухопутных сил инициировало пропагандистскую кампанию под лозунгом "нарастания советской угрозы". Оперируя голыми цифрами, японские генералы заявляли, будто увеличение численности Красной Армии на Дальнем Востоке "создало кризис для обороны Японии". Для подтверждения этого тезиса командование армии сознательно провоцировало многочисленные пограничные инциденты. За три года с 1936 по 1938 гг. таких инцидентов было зафиксировано 231, из них 35 крупных столкновений. В условиях, когда опасность советско-японского вооруженного столкновения становилась все более реальной, советское руководство было вынуждено проявлять заботу об укреплении обороноспособности в восточных районах страны. Увеличивалась численность войск, усиливался Тихоокеанский флот, шло строительство укрепленных районов. Осенью 1937 – в начале 1938г. в ОДВФ, новым командованием были проведены мероприятия по повышению боевой и тактической подготовки войск, штабов и командно-начальствующего состава фронта. Улучшено снабжение войсковых частей, подготовлены дороги, мосты, связь. К работам были привлечены силы армии и при помощи Постышева - народного хозяйства. Уборевичем было прекращено растаскивание из боевых подразделений бойцов на всевозможные посторонние работы. К апрелю все бойцы, находящиеся в таких откомандировках были возвращены в части. Все части фронта, в особенности пехота, усиленно готовились действовать на поле боя, маневрировать, сочетать движение и огонь, применяться к местности в условиях Дальнего Востока, изобилующего горами и сопками. В начале мая 1938 г. японские пограничные войска западнее озера Хасан были усиленны полевыми войсками, сосредоточенными ранее на восточном берегу реки Туманная. 12.05.1938 Советские пограничники по приказу начальника погранотряда заняли сопку Заозерную (Чангуфэнь) на спорной территории с Манчжоу-Го и начали строительство там укреплений. Об этом было доложено командующему японской Корейской армии генералу Куниаки Коисо. Командующий немедленно направил рапорт в Токио. В оперативном управлении генштаба проявили к сообщению немалый интерес. Генштабисты и ранее предполагали испытать силу Особого Дальневосточного фронта. Японскому командованию важно было также проверить информацию о состоянии советских войск в Приморье, полученную от перебежавшего к японцам высокопоставленного сотрудника НКВД по Дальневосточному краю комиссара 3-го ранга Люшкова. В генштабе, предполагая, что двойная смена руководства СССР должна отрицательно сказаться на боеготовности войск на Дальнем Востоке, выработали идею: "Атаковав советских солдат на высоте Текохо, выяснить, как будет реагировать на это Советский Союз. Воспользовавшись случаем, прощупать силу Советов в этом районе". Предлагая провести разведку боем именно на этом участке границы, офицеры генштаба учитывали, что здесь советскому командованию будет весьма непросто развернуть войска, находившиеся в 150-200 км от высоты Заозерная. Принималось во внимание то, что к пограничным сопкам вела лишь одна размытая дождем грунтовая дорога. Это затрудняло быстрое сосредоточение в данном районе советской тяжелой техники и артиллерии. С другой стороны, маньчжуро-корейская дорога отстояла от высоты Заозерной лишь на 6 км. Однако высшее военно-политическое руководство страны придавало намечавшейся провокации важное стратегическое значение. Конфликт на высоте Заозерной, начавшийся как один из пограничных инцидентов, был сознательно расширен императорской ставкой. В условиях разрастания японо-китайской войны у центрального командования сухопутных сил не могло быть намерения начинать еще и большую войну с СССР. Однако перед началом операции по захвату Ухани было решено использовать максимум имеющихся войск для провоцирования советского командования с целью выяснить, нет ли у СССР намерения, вмешаться в войну в Китае. Целью нападения было желание прощупать силу Советского Союза в этом районе, и захватить стратегически важную территорию на гряде, господствующей над коммуникациями, ведущими к Владивостоку и Приморью. Эти планы имели и еще одну задачу. Усилившиеся с января 1938 налеты китайской авиации (на советских самолетах и с советскими летчиками) и увеличение советской военной помощи в целом, серьезно мешали японцам в Китае. Подразумевалось, что успехи в боевых действиях против советских войск, в любом случае дадут возможность надавить на СССР и заставить отказаться от оказания помощи Чан Кайши. 14.05.1938 Правительство Маньчжоу-Го заявило протест СССР по поводу нарушения советскими войсками маньчжурской границы.
ымы: 15.05.1938 Посол Японии Сигемицу вручил замнаркома иностранных дел Стомонякову ноту правительства Японии с требованием вывода советских пограничных войск с высот Заозерная и Безымянная у о. Хасан. Сигемицу в частности заявил: «…Так как район, о котором идет речь, является территорией Маньчжоу-Го, то переход советских войск в этот район является незаконным действием и не может не вызвать законного негодования японо-маньчжурских военный властей, которые стоят на страже этого района. Императорское правительство не может не быть заинтересовано в этом событии ввиду особо тесных отношений с правительством Маньчжоу-Го из-за месторасположения, где происходит незаконное действие советских войск. Вследствие этого императорское правительство поручило мне потребовать самым решительным образом от Советского правительства немедленного отвода советских войск из этого района и заявить Вам, что вся ответственность за возможное осложнение положения, могущее возникнуть из-за невыполнения этого требования, падет целиком на Советское правительство». В ответ Стомоняков заявил, что «…Всем известны высокая дисциплинированность и выдержанность советских пограничников. Всем известно, что наши власти всегда строго следуют указаниям центрального правительства, всегда строго соблюдают границу. Я убежден, что в данном случае речь идет именно о неправильной информации японского правительства. Что касается предупреждения господина посла по поручению японского правительства о том, что если не будет выполнено требование японской стороны, то ответственность за возможное осложнение положения падет целиком на Советское правительство, то я со своей стороны должен предупредить о необходимости сохранения со стороны японо-маньчжурских властей максимальной осторожности. Если, в чем я совершенно убежден, окажется, что советские пограничники находятся на своей территории и в то же время подвергнутся вооруженному нападению с японо-маньчжурской стороны, то несомненно, что советские пограничники будут защищать свою территорию, и тогда вся ответственность за могущие возникнуть военные действия падет целиком на японо-маньчжурские власти». Вечером того же дня, Стомоняков сообщил послу Японии, что ни один советский солдат границы не нарушал. «…Как я и предполагал, наши дальневосточные власти подтвердили, что ни один красноармеец или пограничник не переходил маньчжурскую границу. Таким образом, полностью подтвердилось высказанное мною предположение, что Ваше представление основано на неверной информации японского правительства со стороны японо-маньчжурских властей». Сигемицу предложил отвести советские войска со спорной территории, в частности пояснив: «… Так как я не располагаю временем, то я коротко хотел бы сказать, что печальный инцидент является результатом провокационных действий советской стороны. (…) было бы разумно и целесообразно, чтобы Советское правительство эвакуировало обратно свои войска и чтобы было восстановлено положение, которое существовало до 12 мая». Стомоняков отреагировал довольно резко: «Я не знаю, понимает ли вполне г. Сигемицу значение слова «провокация». Я думаю, что не понимает, раз он так часто употребляет это слово. Я вновь заявляю, что советские пограничники никогда не занимались провокациями и что всему миру известно, что все конфликты на Дальнем Востоке спровоцированы, так же как и в данном случае, японо-маньчжурскими властями. Что же касается пожелания г. Сигемицу об эвакуации советских войск, то я поражен упорством г. Сигемицу, который после всех разъяснений, исчерпывающе освещающих положение, может еще серьезно говорить о том, чтобы советская сторона эвакуировала войска со своей собственной территории. Об этом, конечно, не может быть и речи. Единственное средство ликвидации данного конфликта заключается в том, чтобы японское правительство, изучив фактическую и международно-правовую стороны этого вопроса, поняло, что его власти вводят его в заблуждение, и энергично призвало их к порядку. Никакого другого выхода я не вижу». В перестрелке с советскими пограничниками в районе высоты Заозерная погиб японский жандарм.
ымы: 20.05.1938 Посол Японии Сигемицу вручил наркому иностранных дел Вышинскому очередную ноту правительства Японии с требованием передать район озера Хасан Манчжоу-Го. Сигемицу в частности заявил: «…Ведь ясно, что инцидент возник из-за того, что советская сторона вторглась на маньчжурскую территорию, и то предложение, которое я выдвинул - не затрагивать сейчас юридической стороны вопроса, а касаться лишь восстановления статус-кво на границе. (…) В связи с этим я заявляю протест против убийства японского солдата. (…) Можно считать, что он, очевидно, был убит во время обстрела их советскими войсками в районе, незаконно занятом советскими частями (…) Я уполномочен заявить решительный протест и оставляю за собой право в будущем предъявить конкретные требования, связанные с этим происшествием». Вышинский ответил, что «Г-н посол ничего нового не сказал. Единственная новость — это то, что он пригрозил нам силой. Посол, очевидно, считает тактику угроз хорошим средством дипломатии. К сожалению, теперь имеется немало стран, которые поддаются запугиванию и угрозам, но пусть посол знает, что это средство в Москве успешного применения не найдет. Что касается убийства солдата, то я протест должен отклонить, ибо это имело место на советской территории, где японским жандармам делать нечего. Я могу лишь заявить встречный протест против перехода жандармами нашей границы». Япония. Командование армии обсудило план военной операции у о. Хасан. Принято решение перебросить дополнительные силы в район операции. 22.05.1938 Директива наркома обороны маршала Буденного командующему Дальневосточным фронтом о приведении войск фронта в боевую готовность. Дальневосточный фронт. Директива фронта о приведении в боевую готовность частей 32 и 40 стрелковых дивизий. 29.05.1938 Японские войска в районе о. Хасан атаковали и заняли высоту Безымянная, убив 5 советских пограничников, но к вечеру были отброшены ударом пограничников и ротой 40 стрелковой дивизии. 30.05.1938 Японские войска предприняли новые атаки высот Безымянная и Заозерная. На помощь советским пограничникам переброшены части 53-го отдельного противотанкового артдивизиона 31.05.1938 Японские войска атаковали высоты Заозерная и Безымянная и заняли их, захватив выгодные в тактическом отношении сопки Заозерную и Безымянную, опираясь на которые они угрожали всему Посьетскому району. В результате предпринятого наступления, части 19-й дивизии при поддержке артиллерии вклинились в глубь советской территории и вышли к населенным пунктам Пакшекори и Новоселки, расположенным к северо-востоку от озера Хасан. Советские войска 40 стрелковой дивизии безуспешно атаковали японские части севернее и южнее о. Хасан. Главный удар наносился силами 119-го и 120-го стрелковых полков с приданным танковым батальоном и двумя артиллерийскими дивизионами. Атака успеха не принесла. Дивизия вступила в бой без тщательной подготовки, раздробленно и с ходу. Силы противника были недооценены, местность разведана плохо. Дивизия лишилась поддержки авиации. В штаб 39 стрелкового корпуса прибыли командующий и начштаба фронта - Уборевич и Венцов-Кранц. По результатам атаки 40 дивизии, принято решение увеличить силы. Японские войска укрепляются на высотах, строят долговременную оборону.
ымы: 5.06.1938 Японские войска отразили новые советские атаки 40 стрелковой дивизии в районе о. Хасан. В районе конфликта сосредотачиваются 32, 39, 40 стрелковые дивизии, 2 мехбригада, сводная танковая бригада (из 206-го отдельного, а также 26-го и 35-го танковых батальонов), воздушно-десантная бригада, полк 69-й стрелковой дивизии, 121 кавалерийский полк, около 300 орудий, 285 танков, до 400 самолётов. Командование созданной на базе 39 корпуса Хасанской группой войск по совместительству возложено на замкомандующего ОДВФ комкора Горбачева. Общее руководство боевыми действиями осуществляет командующий фронтом Уборевич. Встреча посла Японии Сигемицу с наркомом иностранных дел Вышинским, предложение японского посла урегулировать Хасанский конфликт дипломатическими средствами и вернуться к позициям, которые стороны занимали на утро 11 мая. Однако Вышинский заявил: "Под восстановлением положения, я имел в виду положение, существовавшее до 29 мая, т.е. до той даты, когда японские войска перешли границу и начали занимать высоты Безымянная и Заозерная". Японское командование сосредоточило в районе конфликта 19-ю, и части 15-й и 20-й пехотных дивизий, около 200 орудий, 150 самолётов. Общее руководство осуществляет управление 3-й армии. 6.06.1938 Директива Буденного, с разрешением при атаке использовать обход с флангов, через линию государственной границы. 9.06.1938 После удара 220 советских бомбардировщиков (ТБ-3 и СБ) и массированной артподготовки силами выдвинутых на передний край трех полков корпусной артиллерии и артиллерией частей, Хасанская группа, силами созданных двух группировок войск, перешла в наступление. Благодаря грамотному взаимодействию авиации и тяжелой артиллерии, эффективность артиллерийской и авиационной подготовки оказалась высокой. В результате артиллерия противника была подавлена и практически прекратила стрельбу. Южная группа в тот же день овладела высотой Безымянная и 10.06.1938 ударом с северо-запада (совместно с северной группой) выбила японцев с врага с высоты Заозерная. Северная овладела высотой Пулеметная Горка и 10.06.1938, ударом с северо-востока поддержанным южной группой - высотой Заозерная. Резервная группа обеспечивала прикрытие правого фланга по линии Ново-Киевское, высота 106,9. Советским войскам отдан приказ, перейти к обороне на достигнутых рубежах. 11 – 12 июня 1938 Многочисленные контратаки японцев, попытки вернуть утерянные позиции. Японцы подтягивают к Хасану новые части. Советское командование усиливает группировку 78 и 176 стрелковыми полками 26 стрелковой дивизии. После разведки позиций японцев советские истребители в качестве штурмовиков обрабатывали пограничную полосу, после полудня 115 СБ бомбили позиции артиллерии и скопление пехоты в ближнем тылу японцев. Истребители также использовались для подавления артиллерии японцев. 12.06.1938 Советская авиация непрерывно штурмует позиции противника. Охота идет даже за отдельными солдатами, японцы не рискуют показываться на открытой местности. 14.06.1938 Заключено перемирие между советскими и японскими войсками и в 12.00 прекращены боевые действия у о. Хасан. Советские потери составили около 3 тыс. человек убитыми и раненными, японские - около 5 тыс. человек убитыми и раненными.
Вандал: ымы пишет: цитатаВсе части фронта, в особенности пехота, усиленно готовились действовать на поле боя, маневрировать, сочетать движение и огонь, применяться к местности в условиях Дальнего Востока, изобилующего горами и сопками. В принципе, все это возможно. Но вот дальше Вы пишете: ымы пишет: цитатавзаимодействие авиации и тяжелой артиллерии было налажено удачно. Как это понимать? ымы пишет: цитатаЯпонское командование сосредоточило в районе конфликта 19-ю, 15-ю и 20-ю пехотные дивизии, около 200 орудий, 150 самолётов. Общее руководство осуществляет управление 3-й армии. 1. Соотношение сил получается невыгодное для нас. Такой блестящий результат при столь невыгодном соотношении сил невозможен. У японцев получается 11-12 полков, против 9 советских. 2. Когда я писал, про общее руководство 3-й армией, то это было не только из-за того, что 3-я армия была близко к району боевых действий, но и одна из двух предлагаемых мной дивизий (8-я) в эту армию входила. А здесь я вижу две корейских дивизии и непонятно откуда взявшуюся 15-ю дивизию. При таких условиях руководство должно осуществлять командование войсками в Корее.
ымы: Вандал пишет: цитатаКак это понимать? При авиа-арт. подготовке удачно одновременно ударили. В РИ нет. Или в чем непонятность? Вандал пишет: цитатанепонятно откуда взявшуюся 15-ю дивизию Ее в РИ туда перебросили. Например: цитатаНепосредственно во вторжении участвовала 19-я пехотная дивизия. Кроме того, к району боевых действий подтягивалась 15-я и 20-я пехотные дивизии, другие части http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/khasan.htm - но это везде так идет. Вандал пишет: цитатаруководство должно осуществлять командование войсками в Корее Можно и так. Вандал пишет: цитатаСоотношение сил получается невыгодное для нас. Такой блестящий результат при столь невыгодном соотношении сил невозможен. У японцев получается 11-12 полков, против 9 советских. Соотношение сил я пытался увеличить, но вы ж сплоченной группой осетра урезать заставили. Я не спорю - это дельно, но во втором варианте я от РИ не сильно отклоняюсь. Кроме того, идея была, что на советскую территорию зашли не все японские части, только ограниченный контингент, а когда их выбили - контратаки резервов отбили за счет поддержки артиллерии и авиации. Японскую же артиллерию выбили, это в таймлайне есть.
Sergey-M: так просили чтоб у японцев пара дивизий была, а то соотношение в силах больно ткислое получится. в деле только 2 дивизии -19 и 20-я, а 15-я допустим опоздала к делу...
ымы: Sergey-M пишет: цитатачтоб у японцев пара дивизий была, а то соотношение в силах больно ткислое получится. в деле только 2 дивизии -19 и 20-я, а 15-я допустим опоздала к делу Давайте подождем еще мнений. Но у меня контрпредложение - может, увеличим количество советских войск? Согласен в этом случае заранее с увеличением сроков, потерь, территории боев? Ну хочется конфликт помасштабнее, да. Сознаюсь. Но и в пределах разумного, конечно.
ымы: Флот пока в загоне, вернусь к спору о танковых корпусах. В таймлайне было: цитатаПринято решение, … о формировании трех танковых корпусов (300 танков в корпусе) в составе – две танковые дивизии, одна мотострелковая дивизия, кавбригада, два корпусных артполка (152 мм пушек (Бр-2) – 24 штук, 152 мм гаубиц обр. 37 г – 24 штук), части усиления. … Принят штат танковой дивизии, в нее входят два танковых полка, один мотострелковый полк, артполк, части усиления. В дивизии насчитывается 150 танков, 48 орудий. Вот из доклада Павлова в 1940. ИМХО, принять такую структуру никто не мешал и раньше. цитатаСовременный танковый корпус состоит из двух танковых и одной мотодивизии, мотоциклетного полка и частей усиления и обслуживания, батальона связи, инженерного батальона и авиаэскадрильи. Танковая дивизия - это основная ударная сила. Сама организация танковой дивизии, включающая, кроме двух танковых полков, мотострелковый полк, артиллерийский полк, средства связи, саперные и другие подразделения, показывает нам самостоятельность этой дивизии. http://mechcorps.rkka.ru/index.htm О необходимости уменьшения танков в полку и корпусе говорил Кулик, мотивируя это как раз тем, что пока нет командиров, умеющих водить такие количества танков. Мол, появятся такие - увеличим. И Сергей-М приводил подобный пример из Смородинова. Так что, вполне ИМХО.
Sergey-M: так это собственно реал и есть.или предлагается создать мехкорпуса обр 1940-го года на 2 года раньше?
ымы: Sergey-M пишет: цитатапредлагается создать мехкорпуса обр 1940-го года на 2 года раньше? Почти так. Различия небольшие в структуре и танков сильно меньше - 300 на корпус.
Sergey-M: ага, у вас 2 тд по 2 тп в каждой и еще мд -в ней тложе танки наверное есть -всего4 тп и 300 танков? маловато будет. собственно предляаю развернутьтд на базе тбр -добавить мсп, артполки спцчастей побольше а вот как сделать из мспбр мсд -не знаю, проще новую сдклать. к тому же в РИ прешли на 5-танковые взводы и в МКстало по 500 танков. собственнно 250 танков в тд -нормально
Вандал: А может, ну его нафиг - просто ввести моторизованные дивизии и оставить танковые бригады?
Sergey-M: если моторизоваанные дивизии с номральным кол-вом танков( полк БТ) то можно
Вандал: ымы пишет: цитатаПри авиа-арт. подготовке удачно одновременно ударили. А одновременно - это хорошо? По-моему, чем больше японцев будут держать под огнем - тем лучше. По поводу трех японских дивизий. Давайте все-таки не будем все три. Например, к началу решающих действий у японцев будет 19-я дивизия в полном составе, бригада 20-й дивизии и полк 15-й. В тайм-лайне переправить "19-ю, 20-ю и 15-ю дивизии" на "части 19-й, 20-й и 15-й дивизий". ымы пишет: цитатаЯпонскую же артиллерию выбили, это в таймлайне есть. Это надо хорошо разведать артиллерийские позиции японцев. ымы пишет: цитатаНо у меня контрпредложение - может, увеличим количество советских войск? За счет чего? Больше вырвать ничего реально нельзя - все остальные части 1-й и 2-й КА прикрывают границу. ымы пишет: цитатаНу хочется конфликт помасштабнее, да. Нда. Посмотрел я карту. Развернуться у Хасана трудно. И простора для двух танковых бригад нет. ымы пишет: цитатаСознаюсь Это получается покруче Халхин-Гола. Конечно, можно отмобилизовать войска Сибирского округа, получим 4 дивизии, только во-первых удлиняются сроки (мобилизация, перевозка), а Уборевич на это не пойдет, он понимает, что промедление - дальнейшая эскалация конфликта, а там и до войны недалеко, а во-вторых, это же резервисты. Вы, надеюсь, в курсе, каким низким было качество такой отмобилизованной 82-й дивизии?
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаесли моторизоваанные дивизии с номральным кол-вом танков( полк БТ) то можно Причем, полк трехбатальонный. Получается 162-179 танков в дивизии.
ымы: Вандал пишет: цитатачем больше японцев будут держать под огнем - тем лучше. Тогда последовательно. Но по графику. Вандал пишет: цитата19-я дивизия в полном составе, бригада 20-й дивизии и полк 15-й. В тайм-лайне переправить "19-ю, 20-ю и 15-ю дивизии" на "части 19-й, 20-й и 15-й дивизий". Так гасят воинственные порывы... Вандал пишет: цитатаЭто надо хорошо разведать артиллерийские позиции японцев Время есть - больше чем в РИ. Вандал пишет: цитатаУборевич на это не пойдет, он понимает, что промедление - дальнейшая эскалация конфликта, а там и до войны недалеко Звери вы господа... Ладно, поправки по войскам принимаю, исправлю, насчет Уборевича и эскалации - он как раз захочет развить успех, но сверху его одернут и пойдут играть дипломатическим путем. Уборевич станет маршалом.
ымы: Т.е. корпус - мотодивизия с примерно 170 танками, две бригады по 150 танков?
Sergey-M: а нафига тогда тбр в корпусах? корпуса будут только из мотодивизий -вполне неплохое соединение -штук 500 танкови 18 б-нов мотопехоты. а бригады -тока отдельные -для НПП и тяжелые -РГК
Вандал: Sergey-M пишет: цитатакорпуса будут только из мотодивизий -вполне неплохое соединение -штук 500 танкови 18 б-нов мотопехоты. а бригады -тока отдельные -для НПП и тяжелые -РГК Не совсем так. Мотодивизии (и составленные из них мехкорпуса) являются средством командующего фронтом, даже в случае включения в состав армии (в таком случае, это ударная армия). Танковые бригады являются средством командующего армией или командира корпуса. Мотодивизия и мехкорпус могут действовать в отрыве от основных сил до недели, выполняя важную задачу захвата рубежей, к которым впоследствии будут выдвигаться пехотные соединения. Танковые бригады ведут бой в тесном взаимодействии с другими войсками, не отрываясь больше, чем на день.
Sergey-M: все так, прсото тбр разные -с Т-26ми для теснго взаимидействия и с Т-28 Т-35 дл\ проыва укрепполос.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатавсе так, прсото тбр разные -с Т-26ми для теснго взаимидействия Насчет того, что Т-26 - танк исключительно для тесного взаимодействия - это миф. Посмотрите на лихие действия 29-й тбр Кривошеина в "освободительном походе", на действия 20-й, 35-й, 40-й танковых бригад в финскую войну. Sergey-M пишет: цитатаТ-28 Т-35 дл\ проыва укрепполос. Да, это бригады качественного усиления.
Sergey-M: хм, ну скажем так -БТ для этого лучче подходит =скорстишка и звапас холда больше
Вандал: Sergey-M пишет: цитатахм, ну скажем так -БТ для этого лучче подходит =скорстишка и звапас холда больше Скорость единичного танка - это ерунда. Все равно скорость колонны на марше 20-30 км/ч. Кстати, техническая скорость БТ на гусеницах - 25 км/ч. Скорость Т-26 на местности выше, чем у БТ, так как у него коробка передач более оптимальная (что и неудивительно, сделать коробку передач под 90-сильный двигатель намного проще, чем под 400-сильный). Запас хода по шоссе у Т-26 - 220-240 км. У БТ-7 на гусеницах - столько же. А на колесах он почти не бегал (пробег 6-й танковой бригады на Халхин-Гол - уникальный случай, шли по пустыне, резиновые обода не разрушались). А вот стоил БТ-7 чуть ли не в три раза дороже, чем Т-26.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаКстати, техническая скорость БТ на гусеницах - 25 км/ч. что есть техническая скорость и какова она у Т-26 ?
Маруся: Вандал, а над Французами поиздеваться дадите? Скелетно - хочу повторить Страссбурги (числом ещё 3) вместо новых Ришельё и глубже заморочиться с АВ. В остальном - отличий от реалии будет немного.
Вандал: Маруся пишет: цитатаСкелетно - хочу повторить Страссбурги (числом ещё 3) вместо новых Ришельё Вместо каких новых? "Гаскони" с "Провансом"? Ради бога, только постройте непротиворечивую цепочку, которая приведет к такому решению. Маруся пишет: цитатаи глубже заморочиться с АВ. А смысл? Кстати, до войны все равно не успеете.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатачто есть техническая скорость Насколько понимаю - это расчетная скорость для оперативных расчетов. То есть, что всякие Кульчицкие из машины выжимают - это все красиво, но бесполезно, потому что Кульчицких на все БТ у нас не хватит, а нормальный среднеподготовленный водитель еле справляется с переключением передач, потому и скорость маршевую может дать совсем не ту, что на полигонных испытаниях. Плюс условия обитаемости в танке, подвеска для скорости в 60 км,ч жестковата. Sergey-M пишет: цитатаи какова она у Т-26 ? А вот у него не указано, значит, равна паспортной - 31 км/ч.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаНасколько понимаю - это расчетная скорость для оперативных расчетов. а не маршевая ли это скорость для колонны цифра похожа больно, собсвенно скорость в бою не рааситывают Вандал пишет: цитатаА вот у него не указано, значит, равна паспортной - 31 км/ч. железная логика
Маруся: Вандал пишет: цитата"Гаскони" с "Провансом Их. По деньгам что-то около его и выйдет. Почему повернули к Дюнкеркам? Потому, что заморочились авианосцами. Вандал пишет: цитатаКстати, до войны все равно не успеете Смотря что. Построить новый полноценный - однозначно нет. Перестроить Коммандана Теста - однозначно да, если начинать в 37-8 г.г. Перестроить первые вашингтонские КрТ - чёрт знает. А будем и то и другое и третье, наверное. Для логической цепочки - отказ от противостояния с Италией. Вроде было в политической части. Тогда первоочередной становится проблема защиты колоний. Для чего АВ в силу универсальности подходит больше.
ымы: Маруся пишет: цитатаотказ от противостояния с Италией. Вроде было в политической части Да. Маруся пишет: цитатапервоочередной становится проблема защиты колоний Да, но колонии - через Средиземное начинаются.
Вандал: Маруся пишет: цитатаПотому, что заморочились авианосцами. А что скажет по этому поводу адмирал Дарлан?
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаа не маршевая ли это скорость для колонны цифра похожа больно Нет. Данные взяты из книжки Свирина, уж он понимает, что скорость колонны есть скорость машины, помноженная на некий коэффициент. То есть, при технической скорости 25 км/ч маршевая для колонны - не больше 15.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаВсе равно скорость колонны на марше 20-30 км/ч. так 15 или 20-30?
Sergey-M: Да, по поводу мотодивизий -больно хорошо получается. в то время дивизии были перегружены танками -так что танков надо побольше дать -собсвенно 4-х батльонную тбр и с пятитанковыми взводами -чтоб 250 танков было,
Вандал: Маруся пишет: цитатаПерестроить Коммандана Теста - однозначно да, если начинать в 37-8 г.г. Не раньше 1938. Весь 1937 год уходит на проблемы, связанные с переворотом. Причем, год нужен на составление нового проекта, еще два - на собственно перестройку. Отсюда готовность не раньше 1941. А еще надо авиагруппу подготовить. Маруся пишет: цитатаПерестроить первые вашингтонские КрТ - чёрт знает. Опять же, что скажет по этому поводу господин Дарлан? Но здесь работ - года на 4.
Sergey-M: а как их прерстроить -забронировать что ли? это технически возможно?
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаДа, по поводу мотодивизий -больно хорошо получается. в то время дивизии были перегружены танками -так что танков надо побольше дать -собсвенно 4-х батльонную тбр и с пятитанковыми взводами -чтоб 250 танков было, Так командиры против, не управляются они с таким количеством танков. Хотя не принципиально. Можно и так. Sergey-M пишет: цитатаВандал пишет: цитатаВсе равно скорость колонны на марше 20-30 км/ч. так 15 или 20-30? 20-30 км/ч - это из довоенного учебника тактики для автоколонны (соответственно, по грунтовке и по шоссе). У танков может быть и ниже.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаа как их прерстроить -забронировать что ли? это технически возможно? Вы про крейсера? Перестроить обычным образом. Снять вооружение, срезать все надстройки и верхнюю палубу, соорудить ангар, настелить полетную и построить "остров", провести по новой дымоходы. Возможно, для повшения остойчивости придется еще делать були. По времени выигрыша не получаем. Благодаря тому, что не нужно делать новую ЭУ и корпусные работы ниже главной палубы, получается экономия по деньгам.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаТак командиры против, не управляются они с таким количеством танков а как собственно справлялись с тбр по 250 танков? а тут дивизия -средств управления больше Вандал пишет: цитатаВы про крейсера? Перестроить обычным образом а, понятно -в авианосцы
Вандал: ымы пишет: цитатаЛадно, поправки по войскам принимаю, исправлю, Может саму территорию конфликта расширить? У Вас есть карта того района, чтобы не только Хасан, но и километров по 10 в ту и другую сторону? Потому что хоть убей не пойму, зачем там больше одной японской и пары советских дивизий. И еще: обратите внимание на рельеф. С этих занятых японцами сопок все артиллерийские советские позиции как на ладони. Трудно будет нашей артиллерии. А авиация, увы, бомбить точно не умеет. И еще долго не научится, тут никакой Уборевич положения дел не исправит. Нужны хорошо подготовленные пилоты и штурманы, пикирующие бомбардировщики и новые методы управления и целеуказания.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаа как собственно справлялись с тбр по 250 танков? Так то отдельная бригада, в ней штаб какой. Sergey-M пишет: цитатаа тут дивизия -средств управления больше Танки-то не в дивизии, а в одном полку. В нем средств управления меньше.
Sergey-M: карту глянтье на РККА -должна быть. да, может того -конфликт пересести на собсвенно Манчужрскубю границу -островок типа Даманского? с мсштаностью может не получится но пребрасывать войска проще
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаТанки-то не в дивизии, а в одном полку. В нем средств управления меньше. оставит штаб и средсва управления как в тбр. вторй вариант -полк трехбатальонный, и по одному тб в кадый мп -но больно прогрессорством пахнет
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаоставит штаб и средсва управления как в тбр. По каким-то причинам на это не пошли. Sergey-M пишет: цитатавторй вариант -полк трехбатальонный, и по одному тб в кадый мп -но больно прогрессорством пахнет Третий вариант - танковый полк является административной единицей. В походе один батальон забирается в резерв командиром дивизии. И никакого прогрессорства.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатакарту глянтье на РККА -должна быть. Эта карта у меня есть, не устраивает.
Вандал: Маруся пишет: цитатаПерестроить Коммандана Теста - однозначно да, если начинать в 37-8 г.г. Перестроить первые вашингтонские КрТ - чёрт знает. А будем и то и другое и третье, наверное. Кстати. Строить для защиты таких авианосцев "Дюнкерки", по-моему, неправильно. Если уж строить, так что-то более внушительное, на 80 самолетов, и не менее двух штук зараз.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаТретий вариант - танковый полк является административной единицей. В походе один батальон забирается в резерв командиром дивизии. И никакого прогрессорства. хм, а такая практика была?
Sergey-M: у меня больно мелкомасштабная, видно что болота одни
Маруся: Вандал пишет: цитатаКстати. Строить для защиты таких авианосцев "Дюнкерки", по-моему, неправильно Естественно. Перестроенные смогут брать 30-40 еропланов (не считая Коммондана, там где-то 25-30). Еще пара некрупных на те-же 30-40 еропланов. Т.е. как бы аналог 2 больших. Большими - под 25кТ уже второй серией, эскортные Страссбурги раньше готовы не будут. По времени - склолько на перестройку ещё не смотрела толком. Кливленды быстро, но то у амеров Касаемо Дарлана - будем думать. Пока всё более чем скелетно.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатахм, а такая практика была? Еще бы. Как сгинул 1-й мехкорпус? Раздергали его по частям, вполне по Уставам забирая в резерв где дивизию, где полк, а где батальон. А поскольку резерв - это такая штука, с которой расставаться не любят, а корпус постоянно перебрасывали с места на место, вскоре от корпуса не осталось ничего.
Вандал: Маруся пишет: цитатаПерестроенные смогут брать 30-40 еропланов (не считая Коммондана, там где-то 25-30). Еще пара некрупных на те-же 30-40 еропланов. Т.е. как бы аналог 2 больших. Вы не поняли. Что может авианосец на 25-40 самолетов, кроме обеспечения воздушной разведки и слабенького ПВО своего соединения? Даже один авианосец на 80 самолетов мало на что толком не годится, нужно хотя бы два.
ымы: Вандал пишет: цитатаесть карта того района, чтобы не только Хасан, но и километров по 10 в ту и другую сторону? Нету. Только крупные.
ымы: По тк. Может, сделать танковую дивизию в 250 танков, как в бригаде, плюс полк мотопехоты, а штаб и части усиления - дивизионные? И управляемость повысится. А в мотострелковой дивизии в составе танкового корпуса батальон танков.
Sergey-M: я примерно про такую дивизию и говрю -тока в тд не 1 а 2 мотосрелковых полка( собственно это аналог мотодивизии 1940) и это единый тип подвижной дивизии. хотя м. б и мотодивизия с отб
ымы: Sergey-M пишет: цитатав тд не 1 а 2 мотосрелковых полка Были ведь и танковые, и мотострелковые дивизии. Может, сделать тогда два типа подвижных корпусов? Один танковый - две тд по 250 танков, одна мд с батальоном. И мехкорпус - либо одна тд и две мд, либо три мд в составе танковый полк и два мотострелковых.
Sergey-M: ну 2 типа корусов -это гон. собствнно 1 тип -2 тд (250 танкови 2 мсп)+1 мсд( 3 мсп+отб, по типу мсд НКВД) -ну и корпусные части. на корпус получатеся почти вдове меньше танков и почти вдвое больше мотопехоты чем в 41-ом)
ымы: Sergey-M пишет: цитата2 тд (250 танкови 2 мсп)+1 мсд( 3 мсп+отб, по типу мсд НКВД) -ну и корпусные части Вот давайте такой и утвердим. К концу 1938 - три-пять корпусов, к середине 1939 -10-15.
Маруся: Вандал пишет: цитатаЧто может авианосец на 25-40 самолетов Их 4, заменяющие 2:). Но пока - пожелание.
Вандал: Маруся пишет: цитатаИх 4, заменяющие 2:). Но пока - пожелание. 40 самолетов Вы вряд ли впихнете. Значит, 30. 4 авианосца по 30 самолетов - это всего 120 самолетов. При этом надо понимать, что 4 авианосца требуют для самозащиты больше истребителей, чем 2. Значит, порядка 50 истребителей. Остается 70 самолетов на ударные задачи: разведку, ударное крыло и истребители эскорта. Легкие авианосцы хороши, когда есть нормальные ударные. Тогда легкие можно полностью занарядить под ПВО соединения и разведку. Тогда на них и истребителей можно побольше впихнуть.
Вандал: ымы пишет: цитатаВот давайте такой и утвердим. К концу 1938 - три-пять корпусов, к середине 1939 -10-15. Может быть, стоит все-таки сначала посмотреть, какие были предложения? Есть у меня сильное подозрение, что моторизованные дивизии возникли по результатам польской кампании, когда мехкорпуса подтвердили свою громоздкость, а танкисты постоянно оказывались без пехотной поддержки. А так идеи были самые разные. Например, Галактионов в своих "Темпах операций" предлагал структуру: легкая танковая бригада, тяжелая танковая бригада, мотострелковая бригада. Легкие танки прорываются как можно дальше вперед, занимая важные рубежи, тяжелые танки идут во втором эшелоне, штурмуя укрепленные узлы, а мотострелки закрепляют занятые танками рубежи. И еще: 15 мехкорпусов в 1939 году - это слишком много. Автомобилей не хватит.
Маруся: Понятно то оно понятно, но: 1) В конце 30х-40х бытовало и мнение, что 2 малых авианосца лучше 1 большого, поскольку это 2 ВПП. Его например Нимиц выссказывал. 2) Быть богатым и здоровым лучше, чем бедным и больным. Но не всегда получается.
ымы: Вандал пишет: цитатастоит все-таки сначала посмотреть, какие были предложения? Разные совершенно. "Еще ничто не решено". Вандал пишет: цитаталегкая танковая бригада, тяжелая танковая бригада, мотострелковая бригада Кстати, вполне коррелирует. Только не бригады а дивизии - для повышения управляемости и увеличения штабов/поддержки. И тяжелая бригада - для прорыва может придаваться. Вандал пишет: цитата15 мехкорпусов в 1939 году - это слишком много. Автомобилей не хватит. Согласен.
Sergey-M: ымы пишет: цитата К концу 1938 - три-пять корпусов, собсвенно 4 и есть -имеющиеся преформировываем. Вандал пишет: цитата А так идеи были самые разные. Например, Галактионов в своих "Темпах операций" предлагал структуру: легкая танковая бригада, тяжелая танковая бригада, мотострелковая бригада. это на корпус старый похоже -только 1 бригада тяжелая.да и не напасешся на все крпуса тяжклых танков - нужно и в РГК что то оствить. ымы пишет: цитата. И тяжелая бригада - для прорыва может придаваться. именно -придаваться
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаэто на корпус старый похоже -только 1 бригада тяжелая.да и не напасешся на все крпуса тяжклых танков - нужно и в РГК что то оствить. На 15 действительно не напасешься, а на 4-6 - вполне. По планам 1938 года хотели иметь 9 тяжелых танковых бригад. Если даже 6 включить в мехкорпуса, то остается еще 3 в резерве. Sergey-M пишет: цитатаименно -придаваться Нет, придавать - это плохо, по ряду причин. ымы пишет: цитатаРазные совершенно. "Еще ничто не решено". Так может оставить тогда, как было в реале? Мобплан 1938 года - это разработка Шапошникова.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаНет, придавать - это плохо, по ряду причин. ттбр -это соединения качественого усиления для прорыва уркепполос. нужны ли они всем мехкрпусам? во тбудем в кой нить восточной пруссии хейлингенбейлский треугольнгик ломить -там мехкрпуса ни к чему а неколько ттбр -пригодятся.
ымы: Вандал пишет: цитатапридавать - это плохо, по ряду причин. Поправьте, если ошибаюсь, но тк/мк - вводится в чистый прорыв для развития успеха. А тяжелые - инструмент собственно прорыва? Вандал пишет: цитатаможет оставить тогда, как было в реале? В реале танков явно много. И против этого протестовали. Предлагаю - давайте четко определимся: что не адекватно в тк (две тд по 250 танков, одна мд с батальоном танков)? Отсюда и будем плясать дальше.
ымы: Вандал пишет: цитатаВ тайм-лайне переправить "19-ю, 20-ю и 15-ю дивизии" на "части 19-й, 20-й и 15-й дивизий". Переправил. В целом, прошу совета: сейчас есть Хасан как аналог РИ, несколько более удачный. Стоит ли дальше его править, или принять уже как есть?
Вандал: ымы пишет: цитатаПоправьте, если ошибаюсь, но тк/мк - вводится в чистый прорыв для развития успеха. Чистых прорывов не бывает. ымы пишет: цитатаА тяжелые - инструмент собственно прорыва? А также инструмент подавления узлов сопротивления в глубине обороны, инструмент качественного усиления легких танков. ымы пишет: цитатаВ реале танков явно много. И против этого протестовали. 1. Где конкретно танков было много? 2. Как раз танковыми бригадами все были довольны. 3. Протесты, военно-теоретические споры - это все хорошо. Но до серьезной проверки на практике никто ничего менять не будет. ымы пишет: цитатаПредлагаю - давайте четко определимся: что не адекватно в тк (две тд по 250 танков, одна мд с батальоном танков)? 1. Проблемы с вводом в чистый прорыв. 2. Потребность радикальной переделки структуры. В 1940 на это пошли под влиянием ошеломляющих успехов вермахта. Скопировали все, вплоть до мотоциклетных частей (а потом не знали, как их использовать). С какой стати все эти радикальные реформы проводить в 1938? 3. Есть отлаженная и вполне удовлетворительная структура - механизированная/танковая бригада. Есть несколько мехкорпусов, которыми не все довольны, но упразднять не торопятся. Главная причина консервации структуры - отсутствие опыта, который требовал бы изменения структуры танковых частей и ясно показывал бы, что нужно вместо мехкорпусов. В общем, предлагаю. 1. Оставить все, как есть (то есть, в части танков повторить мобплан 1938 года). 2. В качестве эксперимента сформировать несколько моторизованных и мотострелковых дивизий. Первые - аналог мотодивизии 1939 года, вторые - аналог того, что у нас было на Халхин-Голе. 4. В качестве средства для эксплуатации прорывов и развития тактического успеха в оперативный на 1938-39 гг. оставить конно-механизированные армии в составе 1-2 кавкорпуса, усиленные танковыми бригадами и мехкорпус. Причина банальна - острый дефицит мехтяги, не позволяющий массово перейти от конных соединений к моторизованным.
Sergey-M: по предолжениям согласен полностью. утчните -скоко экспериментальных дивизий будет
Вандал: Sergey-M пишет: цитатапо предолжениям согласен полностью. утчните -скоко экспериментальных дивизий будет Скажем, по 4 мотострелковых и моторизованных (не считая 36-й).
Sergey-M: нормально. их бы в бою испытать -но хасан не тянет -рельефец больно дурной
Вандал: Давайте все-таки определимся с персоналиями по флоту на 1937-39 гг. У меня из-за этого работа по флотским программам стоит. Сначала по 1937. В августе Орлова снимают за провалы в работе. На его место Якир проталкивает Кожанова. В ноябре Кожанова берут за задницу. Кого на его место? Снова Орлова? Наверное, нет. Кого тогда? Викторова? Тогда реабилитированного Орлова можно на ЧФ. Когда Кузнецов вернулся из испанской командировки? Если не позднее весны 1938, не отправить ли его на ТОФ? Тогда по результатам Хасана Уборевич высоко отзовется о готовности ТОФа, и Кузнецова заметят. Но нужно что-то придумать, чтобы его двинуть на начальники УВМС.
Sergey-M: про Кузнецова - вернкулся в июле 37-го и в авгуте назначен зам. клмадующего ТОФ. в январе назначсен командующим. -так что все нормуль -и заметит его уборевич и все такое Вандал пишет: цитата Кого тогда? Викторова? вполне
ымы: Вандал пишет: цитатаВикторова? Тогда реабилитированного Орлова можно на ЧФ. Согласен. Sergey-M пишет: цитатапро Кузнецова - вернкулся в июле 37-го и в авгуте назначен зам. клмадующего ТОФ. в январе назначсен командующим Согласен. Вандал пишет: цитатачто-то придумать, чтобы его двинуть на начальники УВМС. Когда надо?
Вандал: Sergey-M пишет: цитатапро Кузнецова - вернкулся в июле 37-го и в авгуте назначен зам. клмадующего ТОФ. Wow! Как все хорошо складывается. В ходе августовской подвижки Викторова на ЧФ, Киреева - командующим ТОФ, а замом к нему назначаем Кузнецова. Фактически повторяем реал. В ноябре Викторова - начальником УВМС, Орлова - на ЧФ, теперь нужно придумать, куда девать Киреева. Может, замом Орлову на ЧФ по рекомендации Викторова? (я не знаю, кто был замом у Кожанова), и Кузнецов становится командующим ТОФ.
Вандал: Маруся пишет: цитата) В конце 30х-40х бытовало и мнение, что 2 малых авианосца лучше 1 большого, поскольку это 2 ВПП. Его например Нимиц выссказывал. А может, Вы с Нимицем и правы. Больше целей - это не только распыление обороны, но и ударных сил. В общем, без моделирования хрен разберешься. Валяйте.
ымы: Вандал пишет: цитатакуда девать Киреева Может, в подвал? Вместе с замом Кожанова.
Вандал: ымы пишет: цитатаМожет, в подвал? Как-то нехорошо. Викторова наверх, а его зама в подвал. И потом, я так и не понял, кто был замом Кожанова. Среди флагманов не нашел. Похоже, какой-то капраз. Тогда вообще без проблем. Киреева двигаем на Черноморский флот. А ТОФ - маленький, с ним и Кузнецов справится
Sergey-M: Вандал пишет: цитата Похоже, какой-то капраз. причем в подвал не попавший Вандал пишет: цитатаКиреева двигаем на Черноморский флот. сразу в августе? или в ноябре вместо Орлова?
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаВандал пишет: цитатаКиреева двигаем на Черноморский флот. сразу в августе? или в ноябре вместо Орлова? В ноябре замом к Орлову.
Zlыdenь: Малые авианосцы в обстановке, когда реальны рейдерские действия как-то более уместно выглядят. Связка ЛКР типа "Страсбург" - малый авианосец с авиагруппой в 30 самолётов с позиций 30-х смотрится нормально.
Маруся: Zlыdenь пишет: цитатаСтрасбург" - малый авианосец с авиагруппой в 30 самолётов с позиций 30-х смотрится нормально. Да там и 1 Страссбург с полной авиагруппой нормально смотрится. Хочется АВ как главную силу флота, когда Страссбург в лихом случае должен геройски погибнуть, прикрывая пуск тьмы самолётов, а не наоборот.
ымы: Вандал пишет: цитатаКак-то нехорошо. Викторова наверх, а его зама в подвал Как раз хорошо. Репрессии есть. Не может их быть без совсем невинных, все равно кто-то с кем-то должен счеты сводить и должны быть _случайные_ жертвы. Так что, если Киреев для дальнейшего непринципиален, предлагаю его случайной жертвой сделать. А то чекисткий произвол-то на основании чего прокуратура прекращать будет? А на ЧФ лучше кого-то из нужных молодых выдвинуть - а то без репрессий во флоте не продвинутся.
ымы: Маруся А Вы для какого театра, собственно, этих чудовищ готовите?
Zlыdenь: Маруся пишет: цитатаХочется АВ как главную силу флота, когда Страссбург в лихом случае должен геройски погибнуть, прикрывая пуск тьмы самолётов, а не наоборот. Чересчур прогрессивная идея даже для адмирала Дарлана.
Маруся: ымы пишет: цитатаА Вы для какого театра, собственно, этих чудовищ готовите? Да вроде пока не чудовищ. А так - для Атлантики, как и Французы РИ. Для ТО - маловаты ко раблики
ымы: Маруся пишет: цитатадля Атлантики, как и Французы РИ А для Средиземного?
Zlыdenь: ымы пишет: цитатаА для Средиземного? Смотря что с Италией - если отношения налаживаются - это её зона ответственности. А ежели итальянскому флоту горючего дать нормальное количества (хорошо бы и нормальных адмиралов, но где их взять...), то не всё так грустно.
Маруся: Zlыdenь пишет: цитатаЧересчур прогрессивная идея даже для адмирала Дарлана Но Японцы то додумались. Тем более в Атлантике проще - меньше дальности. Теперь мне главное понять, как до етого могли додуматься Французы. Думаю, ищу.
Вандал: ымы пишет: цитатаНе может их быть без совсем невинных, все равно кто-то с кем-то должен счеты сводить и должны быть _случайные_ жертвы. Случайные жертвы на таком уровне не бывают. Для того, чтобы арестовать Киреева, НКВД нужно получить согласие от его начальства. А начальство - Викторов. Думаете, он сдаст своего бывшего зама? Какие мотивы?
Zlыdenь: Маруся пишет: цитатаеперь мне главное понять, как до етого могли додуматься Французы. Думаю, ищу. У меня вариантов не наблюдается. Успеха в поисках
ымы: Вандал пишет: цитатаСлучайные жертвы на таком уровне не бывают Это не совсем случайные, просто обязательно кто-то что-то не то скажет, не того поддержит - и в такой обстановке влетит. Вандал пишет: цитатачтобы арестовать Киреева, НКВД нужно получить согласие от его начальства. А начальство - Викторов Во первых, это может быть еще при Кожанове, во вторых - будут основания - даст и Викторов, никуда не денется. Вандал пишет: цитатаКакие мотивы? Да любые - с кем поссорился, где сболтнул не то...
Маруся: ымы пишет: цитатаА для Средиземного? А для Средиземного хватит Ришельё и старья. В качестве АВ к ним Беарн и Тест.
ымы: Маруся пишет: цитатадля Средиземного хватит Ришельё и старья И для Сев. Африки, и Леванта, и Греции? А в Индокитае что? Плюс у Франции колонии еще в глубине Африки есть, Мадагаскар тот же.
Маруся: Ну скажем так - 4 новых АВ и 4 Страссбурга - это ядро флота открытого моря, а своя рубашка (Средиземка) прикрыта Ришельями и парой старых АВ. Дюнкерк в силу нестандартности развлекается показами флага на Дальнем Востоке. Другой разговор, что успеем, а что нет. И с чего начать. Впрочем, начнем с Теста, его и вправду хотели перестроить.
Вандал: ымы пишет: цитатаЭто не совсем случайные, просто обязательно кто-то что-то не то скажет, не того поддержит - и в такой обстановке влетит. НКВД действует настолько безбашенно? Они делали стойку только на тех, на кого говорили "Фас!" ымы пишет: цитатаВо первых, это может быть еще при Кожанове А вот этого не надо. Тогда получится, что Кузнецов - выдвиженец Кожанова. Проблемы с его дальнейшим продвижением неизбежны. ымы пишет: цитатаво вторых - будут основания - даст и Викторов, никуда не денется. Нет. Ведь спасал же Ворошилов тех, кому доверял.
Вандал: Маруся пишет: цитатаДюнкерк в силу нестандартности Чем "Дюнкерк" нестандартен? Имейте в виду - попробуете сделать новые линкоры точными копиями "Страсбура" - зарежу. Эти штучки слишком дороги, чтобы делать их по устаревшим проектам. Никто так не строил.
ымы: Маруся пишет: цитатасвоя рубашка (Средиземка) прикрыта Ришельями и парой старых АВ В средиземке явно возникнет необходимость пееброски войск из Европы в С. Африку и на БВ. При поддержке итальянцев и протииводействии британцев. Забегая вперед - 1. такая переброска возможна с прикрытием флотом? и 2. возможна ли она через Испанию (технически).
Zlыdenь: Маруся пишет: цитата(Средиземка) прикрыта Ришельями и парой старых АВ. "Provence", "Bretagne" и "Lorraine" прикрывают конвои в колонии или вовсе в очереди на распил в целях экономии средств?
ымы: Вандал пишет: цитатаОни делали стойку только на тех, на кого говорили "Фас!" Не совсем. Есть группа, по каким-то причинам попавшая в разработку. В основной массе - действительно причастные к тому или иному факту/действию/предположению/клану. А дальше - в группу могут втянуться и люди близкие к кому-то из обвиняемых, если ситуация так складывалась или зуб личный, например, был. Вандал пишет: цитатаНет. Ведь спасал же Ворошилов тех, кому доверял. То Воршилов, и очччень редко. А это Викторову и после двух переворотов. Принесут тов. Викторову три протокола с показаниями - и подумает Викторов - а ведь перевороты-то были...
Вандал: Продолжаем.
ымы: Вандал пишет: цитатаТогда получится, что Кузнецов - выдвиженец Кожанова Этого не надо, согласен. А в остальном - Киреева реабилитируем, незаконных чекистов - накажем. А на место Киреева - кто там у нас из перспективных? Левченко, Исаков?
Вандал: ымы пишет: цитата1. такая переброска возможна с прикрытием флотом? Нет. В первую мировую переброска из Северной Африки во Францию прикрывалась французами и Средиземноморской британской эскадрой при нейтралитете Италии. Во вторую мировую на этом ТВД вообще никто французам не противостоял. В случае враждебного британского флота переброски будут сорваны. Через Испанию чисто технически тоже невозможно. Гибралтар перекрывает пролив.
ымы: Вандал пишет: цитатаВ случае враждебного британского флота переброски будут сорваны. Немыцы с итальянцами как-то ведь перебрасывали? Причем только итальянский флот. А тут - французы и итальянцы. Плюс в Атлантике/Ла Манше французский флот. Мне и интересно - как расклад изменится.
Маруся: ымы пишет: цитатаПлюс в Атлантике/Ла Манше французский флот Бррррр. Это на когда. Если где-то в районе 42 при "моём" варианте развития событиев, то Атлантический французский флот что-то могет супротив британского. А если раньше - то так себе - ПЛ, ВКР, авиация, а в Средиземье Дюнкерк со Страссбургом и старьё.
ымы: Маруся пишет: цитатаЭто на когда Это год на 1940...
Маруся: Значить от реала отличается на одного Теста"+" и 2 КРТ"-". По ЭМ смотрю.
Вандал: ымы пишет: цитатаА на место Киреева - кто там у нас из перспективных? В смысле? На место Киреева - Кузнецов. Исакова с поста начштаба КБФ куда-то на ТОФ - явное понижение. Ладно, допустим. Тем более, мы не знаем, какие отношения были у Викторова с Киреевым.
ымы: Вандал пишет: цитатаНа место Киреева - Кузнецов Хорошо. А на ЧФ - Орлова? И когда нужно менять Викторова на Кузнецова? И нужно ли?
Вандал: ымы пишет: цитатаА на ЧФ - Орлова? Да. ымы пишет: цитатаИ когда нужно менять Викторова на Кузнецова? А вот это следующий номер нашей программы. ымы пишет: цитатаИ нужно ли? Смотря чего хотим. Викторов, как и Орлов, прыгнул из грязи в князи. Кузнецов - практик современной войны, можно сказать, единственный наш боевой адмирал на тот момент.
ымы: Все молчат - все согласны. Хасан оставляю в таком варианте.
Вандал: В общем, как я понимаю, в период с декабря 1937 до августа 1938, а, скорее всего, до конца года, руководство ВМФ будет меняться. Исходя из ранее достигнутых договоренностей и этого буду продолжать развивать тему плавучего железа в 1938 год.
ымы: Жданов начинает реформы. Резко повышена роль советских органов и наркоматов. Парткомы предприятий (в первую очередь оборонных) постепенно выводятся из подчинения местных обкомов, подчиняясь по партийной линии парторганизациям наркоматов. В НКВД, НКГБ, прокуратуре, судах и иных органах союзного подчинения созданы (как и в армии) собственные политуправления, независимые от местных организаций. Парторганизации наркоматов в составе политуправлений оказались встроены в структуры ведомств – начальник ПУР автоматически становился заместителем наркома (руководителя учреждения), одновременно по партийной линии подчиняясь ЦК. Однако подчиненность ЦК не снимала ответственности за работу собственно учреждения. Соответственно, медленно, но последовательно падает роль партийного контроля над собственно государственными структурами. Это дало двойной эффект. Политуправления ведомств и наркоматов, подчиненные напрямую ЦК, дали возможность Жданову укрепить власть в партии, расставив на ключевые посты руководителей ПУРов своих людей, не снимая при этом с должностей местную партийную элиту. Фактически же, реформа структуры серьезно уменьшила значение местных партийных лидеров, ограничив их влияние не только на работу предприятий и ведомств, но и в силу этого на собственно внутрипартийные вопросы. Начинается практика совмещения постов председателей СНК и первых секретарей союзных республик, тот же процесс проходит на уровне областей. При этом основными обязанностями становятся отнюдь не партийные. Однако, совмещение постов делает лишним одного из претендентов а разрешение на совмещение и утверждение кандидатуры дает ЦК. В январе 1938г. состоялся Пленум ЦК ВКП(б). Микоян заявил о необходимости резкого повышения производства предметов потребления. В экономическом развитии страны, начиная с 1917 года, это заявление стало поворотной точкой, хотя принято не было. Принято постановление «О мерах дальнейшего развития сельского хозяйства СССР», предоставляющее единоличникам практически равные хозяйственные права с колхозами, и хотя преимущественное право использования МТС остается за объединениями, тарифы уравниваются. СНК СССР и ЦК ВКП(б) приняли постановления «О мерах по дальнейшему развитию животноводства в стране, о снижении норм обязательных поставок продуктов животноводства государству хозяйствами колхозников, рабочих и служащих», «О мерах по дальнейшему улучшению работы машинно-тракторных станций», «О мерах увеличения производства и заготовок картофеля и овощей в колхозах в 1938-1940 гг.», «О расширении производства продовольственных товаров и улучшении их качества», «О расширении производства промышленных товаров широкого потребления и улучшении их качества», «О мерах дальнейшего развития советской торговли». Последние два, впрочем остались скорее декларацией намерений. Приоритетом остается оборонная и тяжелая промышленность. По предложению Межлаука и Вознесенского резко увеличен объем капитальных вложений в оборонную промышленность на востоке СССР (в районах Поволжья, Урала, Сибири, Казахстана и Средней Азии), где складывается резервная военно-экономическая база страны. На пленуме, выступивший Вышинский докладывает о нормализации отношений с Германией и Францией, подчеркивает нагнетание международной напряженности Великобританией. Секретарь ЦК Берия в докладе затронул вопрос о множестве возможных путей построения социализма и отказе от экспорта революции при помощи оружия с целью обеспечения мирного сосуществования: «…Мирное сосуществование капитализма и коммунизма, на данном этапе вполне возможно, при наличии обоюдного желания сотрудничать, при готовности исполнять взятые на себя обязательства, при соблюдении принципа равенства и невмешательства во внутренние дела других государств» - подчеркнул Берия.
ымы: В январе 1938 года указом «О повышении роли судебных органов», Верховному суду СССР предоставлено беспрецедентное право принимать любое дело любого советского суда и рассматривать его в порядке надзора. До конца года ВС отменил исполнение около 20 тысяч только смертных приговоров. Продолжением либерализации и усиления процессуальных органов стало совместное постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) "Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия". Принятое 11 января 1938 года, оно прекращало массовые аресты и высылки. Прекращалась деятельность "троек". Восстанавливался прокурорский надзор за следственными аппаратами НКВД и НКГБ. 22 января 1938 года Жданов подписал директиву "О недостатках в следственной работе органов НКВД и НКГБ". В ней предписывалось освободить из-под стражи всех незаконно арестованных, устанавливался строгий контроль за соблюдением уголовно-процессуальных норм. За 1938 год освободили около 100 тысяч человек (включая как осужденных, так и высланных и арестованных). Генеральный прокурор СССР Аралов выдвигает проект широкой амнистии. 12 февраля проект утвержден Политбюро - освобождается около 50000 политических заключенных. Объявлена амнистия за преступления небольшой тяжести и экономические преступления, освобождены все осужденные менее чем к 2 годам лишения свободы, пожилые или больные, несовершеннолетние осужденные на срок не свыше 7 лет и матери семейств.
Вандал: Постой, паровоз! Не стучите, колеса! Кондуктор, нажми на тормоза-а-а-а! Вы что-то разбушевались. Появится время, напишу, почему мне не нравятся такие темпы. Сейчас, к сожалению, некогда.
ымы: Вандал пишет: цитатаКондуктор, нажми на тормоза-а-а-а! Я только к старту подошел... P.S. В чем темпы-то хоть?
Zlыdenь: Вспомнил - может не быть постройки дополнительных "Страсбургов", ибо они, помимо всего прочего. планировались как конкурентоспособные против итальянских модернизированных линкоров. Если в потенциальных противниках Англия, то судостроители могут озаботится постройкой "усиленного "Страсбурга"", способного противостоять КЭ и типу R
Маруся: Zlыdenь пишет: цитатаспособного противостоять КЭ и типу R Да им то как раз и так неплохо. А в рамках того же проекта тяжело ещё что-то улучшить.
Zlыdenь: Маруся пишет: цитатаДа им то как раз и так неплохо. Если от снаряда рассверленной бывшей 305-мм пушки "Страсбург" защищён ещё туда-сюда, то от 15"... Маруся пишет: цитатаА в рамках того же проекта тяжело ещё что-то улучшить. Поэтому, вполне возможно, по инерции построят один-два "Страсбурга" (а больше и не надо), а возможно (очевидная ошибка, но исключать такой вероятности нельзя) - вместо постройки кораблей по существующему, но не вполне удовлетворяющего ситуации проекту начнут в четверг чертить чертежи чёрными чернилами...
Маруся: Zlыdenь пишет: цитатато от 15" Он ЛнКр. Он 10дм барбеты и тощие палубы QE&R может прострелить - может, а больше ему ничего и не надо. На очень острых курсовых, кстати, определённую защиту он имеет - не всёж в таблицы смотреть.
Zlыdenь: Маруся пишет: цитатаОн ЛнКр. Он 10дм барбеты и тощие палубы QE&R может прострелить - может, а больше ему ничего и не надо. На очень острых курсовых, кстати, определённую защиту он имеет - не всёж в таблицы смотреть. Я не спорю. Но логика французких военных судостроителей 30-х вообще вещь странная - "Дюнкерк"/"Страсбург" и "Ришелье" строились с ориентацией на противостояние конкретным кораблям потенциального противника, а "контрторпийеры" вообще непонятно с какой целью улучшались от серии к серии - развитие в стороны улучшния характеристик при непонятной концепции - больше, быстрее, а зачем?
ымы: 17 июня 1938 г. в Москве народный комиссар иностранных дел Вышинский и посол Японии Сигемицу подписали соглашение о прекращении военных действий. Был произведен обмен военнопленными. В июле 1938 подписано соглашение о предоставлении СССР военных кредитов Китаю на сумму 100 млн. долларов. (РИ) Посол Китая Я. Цзэ передал Вышинскому просьбу китайского правительства о сооружении в г.Урумчи с помощью СССР авиасборочного завода. (РИ) Август 1938 Правительство Чан Кайши обратилось с просьбой к СССР, предоставить новую партию самолетов; эта просьба была удовлетворена. (РИ) 08.08.1938 Китай, Центральный фронт. 5 китайских бомбардировщиков СБ, пилотируемых советскими летчиками, атаковали группу японских кораблей на р.Янцзы в р-не г.Матань. (РИ) В СССР доходы союзного бюджета формировались за счет общесоюзных государственных доходов, главным из которых были отчисления от прибылей предприятий союзного подчинения и общегосударственные налоги, и доходы, например, доходы от внешнеэкономической деятельности. В декабре 1937 г. было принято Постановление СНК СССР, в соответствии с которым в государственный бюджет СССР были включены местные бюджеты. В начале 1938г. в государственный бюджет СССР также был включен бюджет государственного социального страхования. В расходах госбюджета СССР доля союзного бюджета составила в 1938г. 77%, союзных республик – 23%. Госбюджет СССР в миллиардах рублей, 1938. Расходы Национальная экономика - 52 Социальная политика - 32 Оборона - 54 Управление - 7 Разное - 10 В целом - 155 Доходы Налог с оборота - 90 Вычет из прибыли предприятий - 19 Доходы МТС - 2 Налоги с предприятий - 4 Налоги с населения - 8 Местные налоги - 2 Госзаймы - 10 Разное (включая внешние источники) - 22 В целом - 157 Баланс - 2 В 1938 г. бюджет СССР составлял 157 млрд. руб., при населении в 170 млн. человек. В 1937 г. СССР произвел 14% мировой промышленной продукции, его население составило 8% общемирового. По производству промышленной продукции СССР поднялся с четвертого на первое место в Европе и с пятого на второе место в мире, уступая лишь США. С середины 30-х в Союзе развивали внутренний потребительский рынок, в том числе, стимулируя его искусственно. К 1938 г. процесс дал результат – жизнь населения СССР стала улучшаться сравнительно высокими темпами. В промышленности, тем не менее, постоянными стали сбои и срывы планируемых показателей. В ходе чисток и преследований, безусловно, устранялись в первую очередь коррумпированные и провинившиеся руководители, происходила замена негодных чиновников и специалистов. Однако осуществленные в 1937-1938 гг. репрессии никак не могли являться стабилизирующим фактором. В период 1933-1937 гг. советский ВПК вырос на 286% по сравнению с общим промышленным приростом на 120%. В 1938г. прямые военные расходы почти в 1,5 раза превысили общий рост расходов государственного бюджета СССР.
ымы: Главным содержанием экономического развития страны оставалось военное строительство, экономика подчинена внешнеполитическим программам. Наряду с приоритетным развитием ВПК, основными направлениями развития остались машиностроение, металлургия, топливная и энергетическая промышленность. Легкая же и пищевая промышленность финансировались по остаточному принципу. Однако, в качестве эксперимента на предприятиях, не связанных с ВПК, внедряется хозрасчет - метод планового ведения хозяйства, заключающийся в соизмерении затрат на производство продукции с результатом хозяйственной деятельности на основе самоокупаемости, самофинансирования, самоуправления. Неэквивалентный товарообмен между городом и деревней продолжался. Через госзакупки колхозы компенсировали, например, лишь пятую часть расходов на производстве молока, десятую часть - зерна, двадцатую - мяса. Крестьяне, работая в колхозе, практически ничего не получали, зарабатывая на подсобном хозяйстве. В связи с этим, не снижая плана по госзакупкам, снижены налоги с доходов от продаж на рынке. Сама рыночная торговля, однако, разрешена лишь тем крестьянам, колхозы которых выполнили государственные поставки. Госпланом разработан план химизации советской экономики и подготовлен Генеральный план развития народного хозяйства с временным горизонтом в три пятилетки (1943—1957 гг.), нацеленный на то, чтобы «догнать и перегнать передовые в экономическом отношении капиталистические страны». Это был беспрецедентный макроплан. Предусматривалось, в частности, возведение новых металлургических гигантов, завершение реконструкции железнодорожного транспорта и строительство Байкало-Амурской магистрали, сооружение Куйбышевского, Соликамского и Ангарского гидроузлов, создание мощной топливной и металлургической базы на севере европейской части страны, ускоренное развитие ряда конкретных экономических районов. Согласно предварительным проектировкам, в результате реализации генплана главные показатели народного благосостояния должны были возрасти более чем вдвое. К середине 1938г. Жданов практически полностью контролировал госаппарат и промышленность, Верховный Совет СССР, главой которого остался Калинин, армию через Буденного (осознающего свою роль и полагающего пост наркома обороны вполне устраивающим «потолком»). Межлаук В.И. окончательно переходит на работу в СНК, став фактически заместителем Жданова по экономике. Наркомат тяжелой промышленности возглавил его заместитель - А.П. Завенягин. В структуре наркоматов произошли изменения: 11.05.1938г. из наркомата оборонной промышленности выделены наркомат авиационной промышленности (наркомом назначен В. Чкалов), наркомат судостроительной промышленности (наркомом назначен Ф.А. Меркулов), наркомат боеприпасов (наркомом назначен И.П. Сергеев). Наркомом оборонной промышленности остался Б.Л. Ванников. Наркомат тяжелого машиностроения возглавил В.А. Малышев, наркомат топливной промышленности - М. Г. Первухин, наркомат черной металлургии - И.Ф. Тевосян, наркомат машиностроения - А.Д. Брускин, наркомат цветной металлургии П.Ф. Ломако, наркомат химической промышленности - М.Ф. Денисов. Наркомат внешней и внутренней торговли остался за А.И. Микояном, подчиненные ему (как зампредседателя СНК) ведомства возглавили: наркомат легкой промышленности - А.Н. Косыгин, наркомат земледелия - И.А. Бенедиктов, наркомат по строительству – С.З. Гинзбург, наркомат лесной промышленности – М.И. Рыжов. Часть наркоматов подчинялась напрямую Жданову - Наркомат путей сообщения возглавил А.В. Хрулев, Наркомат связи – самый молодой из выдвиженцев И.Т. Пересыпкин, Наркомат юстиции Рычков Н.М. Главным управлением гражданского воздушного флота (ГУГВФ) при СНК СССР, также подчиненным Жданову напрямую продолжал руководить И.Ф. Ткачев. В НКВД Кручинкину и его подчиненным, кроме текущих вопросов, занятым серьезнейшими проблемами с постоянными конфликтами на госграницах, охраной лагерей (процент побегов из которых превышал 5%), выполнением органами принятой амнистии, было совершенно не до политических споров.
ымы: Однако высокопоставленные партийные (и часть региональных) руководители были возмущены падением своей роли. В этой среде ветеранов партии, «старых большевиков» и героев Гражданской, выдвинувшийся не так давно Жданов отнюдь не воспринимался несомненным лидером. Почти каждый из оппозиционных лидеров считал себя не менее, а с учетом «заслуг перед партией» - даже более, достойным места вождя. Руководство НКГБ, недовольное ограничением их прав и контролем со стороны прокуратуры, также не было безоговорочными сторонниками Жданова. Негласным лидером оппозиции стал Постышев, заявлявший в узком кругу: «…Кто такой Жданов? Где он был? Я с семнадцати лет в партии, тюрьму прошел, каторгу, ссылку. В революцию, где он был? В гражданку я в Приамурье воевал, на Дальнем Востоке. Огромную партийно-политическую работу мы там вели, в Дальбюро, в армии...» Эти настроения разделялись многими высокопоставленными партийцами. Оппозиция начинает создавать культ Постышева, основываясь в первую очередь на его подвигах в гражданской войне. В газетах появляются статьи, восхваляющие деяния Постышева: "Имя тов. Постышева было прямо знаменем на Дальнем Востоке". «В трудных условиях благодаря хорошей организации и тактике под руководством Постышева Дальний Восток был освобожден от врагов». К состоявшемуся в июне 1938г. Пленуму, в партии фактически вновь сложилась оппозиционная фракция. В ней объединились оставшиеся ортодоксальные радикалы и, на базе их лозунгов, противопоставляемых проводимой линии, все недовольные переменами, оставшиеся без повышения и не получившие ожидаемых привилегий. Большинством во главе со Ждановым, доктрина интернационализма, при неприкосновенности тезиса о неизбежности гибели капитализма как исторически преходящей общественной формации и смене его социализмом, постепенно модифицируется – в сторону политики ожидания «революционной ситуации и готовности трудящихся масс к социалистическим преобразованиям». Недовольные попытались поднять вопрос о пересмотре политической линии. Противопоставляя себя большинству, лидером которого являлся Жданов, оппозиция неизбежно пришла к необходимости выдвижения лозунгов «радикального наступления социализма» и ужесточения «борьбы с империализмом» во внешней политике. Во внутренней политике - как «отказ от внутрипартийного обсуждения, замена его волюнтаристскими указаниями сверху, ведущий к недооценке мнения партийных масс, перерождению партии в покорную прослойку исполнителей, лишающий партию ведущей роли и низводящий партию до положения безвольной параллели наркоматов и Советов». Во внешней политике - как «отбрасывающей нашу линию на борьбу с капитализмом, империализмом и социал-соглашательством, сдачу позиций социализма фашистской заразе, охватившей всю Европу». «Я не сомневаюсь, что новая мировая война с абсолютной неизбежностью вызовет мировую революцию и крушение капиталистической системы» заявил на пленуме Постышев. Доклад Жданова акцентировался на недопустимости фракционизма и сплоченности рядов в проведении в жизнь генеральной линии. «Правильная политическая линия нужна не для декларации, а для проведения в жизнь. Но чтобы претворить в жизнь правильную политическую линию, нужны кадры, нужны люди, понимающие политическую линию, воспринимающие ее как свою собственную линию, готовые провести ее в жизнь. Умеющие осуществлять ее на практике, способные отвечать за нее, защищать ее, бороться за нее. Без этого правильная политическая линия рискует остаться на бумаге» заявил в своем докладе Жданов. Он прокомментировал и внешнеполитическую линию: «Советские люди не хотят сами, тем более, силой, изменить лицо окружающих государств. Таких планов и намерений у нас никогда не было. Среди определенной части буржуазных политиканов, в течение долгого времени создавалось иное впечатление, подогреваемое агрессивно настроенными реваншистскими лидерами в целях охаивания СССР и препятствования мирным инициативам советского народа. Это является плодом недоразумения, причем недоразумения, пожалуй, трагикомического. Мы, марксисты, считаем, что революция неизбежно произойдет и в других странах. Но произойдет она только тогда, когда это найдут возможным или нужным революционеры этих стран, народы этих стран. Экспорт революции – это антимарксистская чепуха. Каждая страна, когда она этого захочет, сама произведет свою революцию, а ежели не захочет, то революции не будет».
ымы: Вознесенский в своем докладе остановился на проблемах промышленности - «Мы все время то воюем, то восстанавливаемся. И при этом нас сравнивают с государствами, которые сотни лет жили за счет колоний, где эксплуатация человека построена очень изощренно. В последнее десятилетие выходить из тяжелейших кризисов нам позволяло плановое хозяйство, и, видимо, в ближайшее время никто ничего лучшего не придумает. Нашу экономическую систему надо серьезно лечить, но она есть и останется основой… Инициативу людям надо дать и выбросить из планов все второстепенные показатели, это не подорвет основ социализма». Смысл решения по внешнеполитической деятельности был, в общем, изложен Вышинским: «…сегодня еще не нужно открыто поддерживать французский, чехословацкий и другой империализм, но постепенно, с большой осторожностью подготовлять рабочих к защите империализма в момент войны». К середине 1938 году объективные предпосылки для взаимовыгодной советско-германской торговли продолжали существовать. Третий рейх остро нуждался в сырье, Советский Союз — в современной технике и технологиях. СССР намеревался использовать возможное сближение с Германией для удовлетворения своих потребностей в высокотехнологичном оборудовании. В результате долгих переговоров, несмотря на идеологическое противостояние, 19 мая 1938 года было подписано советско-германское кредитное соглашение. Его условия были чрезвычайно выгодны для СССР - 200 млн. марок кредита под 4,5% годовых сроком на 7 лет. Помимо кредита, предусматривалось размещение советских заказов в обмен на поставки сырья и продовольствия. С 26 июля 1938 года в Германии находилась советская делегация в составе 50 человек во главе с Завенягиным. Среди её членов были ведущие специалисты по военно-морскому делу, танкостроению, артиллерии, химической защите, станкостроению. Посетив многие немецкие заводы, судоверфи, полигоны, военные корабли, советские представители ознакомились с интересовавшим СССР заводским оборудованием, производственными процессами, технологиями. Особое внимание уделялось новинкам германской военной техники. Гитлер разрешил ознакомить членов делегации с военной техникой, уже имевшейся в войсках. Что же касается информации о новейших образцах, находившихся в стадии испытаний, то её фюрер сообщать не желал. Однако советские специалисты быстро поняли, что самую новую технику им не показывают. В результате твёрдой и настойчивой позиции советской делегации немцы вынуждены были пойти на уступки, и стали демонстрировать новую военную технику более полно. Наиболее сложные вопросы решались лично Гитлером и Герингом. Германия импортировала из СССР нефтепродукты, зерно, хлопок, жмыхи, лён, лесоматериалы, никель, хромовую и марганцевую руду, фосфаты. Поставлялись и некоторые другие товары. В частности, металлы (в основном железный лом), платина, а также пушнина. Немцы поставляли уникальное промышленное оборудование, разработки, применяющиеся в производстве вооружений и боеприпасов, машиностроении и оптике, химии и металлургии. Советский Союз стал привилегированным торговым партнёром Германии, заказам которого было отведено по степени важности в программе военного производства преимущественное место по сравнению с другими заказами для поставок иностранным государствам. Помимо взаимных поставок товаров между СССР и Германией, производились и другие финансовые расчёты. В соответствии с хозяйственным соглашением Германии предоставлялось право транзита через советскую территорию для торговли с Румынией, Ираном, Афганистаном и странами Дальнего Востока. Стоимость транзитных услуг, оказанных Германии в 1938 году, составила около 50 млн. марок. Поскольку поставки немецких товаров задерживались, для выравнивания баланса товарообмена Германия передала Советскому Союзу золота на 22 млн. марок. Новый этап в отношениях между Берлином и Москвой, Гитлер в кругу своих приближенных назвал «браком по расчету». Отношения между Германией и СССР строились не на общности интересов двух стран и не на взаимовыгодных расчетах - каждая из сторон преследовала собственные цели, рассчитывала использовать достигнутые договоренности в своих интересах. В Берлине надеялись, что уже сам по себе факт германо-советского сближения приведет в дальнейшем к осложнению его отношений с Францией, а это, в свою очередь, исключит возможность каких бы то ни было неожиданных поворотов в советской внешней политике. Советское правительство, подписывая с Германией договор о ненападении, преследовало схожие цели. В условиях нарастания напряженности в Европе и Азии, оно рассчитывало таким способом уменьшить угрозу нападения со стороны Германии и укрепить свое положение в мире. Экономическое соглашение с Берлином давало СССР надежду на то, что он сможет укрепить свой промышленный и оборонный потенциал за счет германских поставок.
ымы: В начале мая 1938г. в Лондон прибыл польский министр иностранных дел Бек. Правительство Англии заявило о своей неготовности заменить временное и одностороннее обязательство постоянным соглашением о взаимопомощи на случай прямой или косвенной угрозы одной из стран. Чемберлен, рассматривающий Германию как противовес набирающей силу Франции и СССР, не спешил с заключением такого соглашения. Аналогичные туманные обещания Чемберлен готов был представить Румынии и Греции. В 1938 году часть элиты США была заинтересована в новой войне в Европе, чтобы перенести внимание общественности с внутренних трудностей на международные дела и стимулировать собственную экономику. Между тем американская экономика развивалась в основном за счет собственных ресурсов. Одним из аргументов изоляционистов стало то, что рост внутренней торговли на 5% приносил больше долларов, чем увеличение внешней торговли на 100%, а потому США не следует бояться утраты зарубежных рынков. Французская экономика, регулируемая и поддерживаемая государством, неплохо вписалась в мировую торговлю. Средний рост составлял 5% в год, инфляция была взята под контроль, реорганизация промышленной базы, проводившаяся под руководством плановой комиссии, была успешной. Правительство Петэна было уверено, что они открыли секрет «золотого мазка» - пути к устойчивому росту и одновременной модернизации промышленной базы. Разумеется, это было ошибкой. Экономическая трансформация происходила за счет огромных социальных издержек. Росла безработица, выгоды от модернизации распределялись очень неравномерно. Отношения с СССР укреплялись, причем тем сильнее, чем меньше СССР высказывал свою заинтересованность. Как заявил Лаваль в апреле 1938г., «… во франко-советских отношениях détente (разрядка) должна продолжаться, пока не превратится в entente (союз), и этот союз должен стать гарантом внутриевропейского мира». СССР подходил к союзу более взвешено, как заявил Жданов - «Для нас вряд ли приемлемо положение общего автоматического резерва». В мае 1938г. заключен Договор о дружбе и сотрудничестве с Италией. Муссолини по этому поводу заявил: «В 1924 году я признал Советы. В 1934 году я подписал с ними договор о торговле. Сейчас мы доказали искренность наших намерений, и можем двигаться дальше».
Радуга: ымы пишет: цитатаизложен Вышинским: «…сегодня еще не нужно открыто поддерживать французский, чехословацкий и другой империализм, но постепенно, с большой осторожностью подготовлять рабочих к защите империализма в момент войны». Тут смысл непонятен. Возможно Вы ошиблись (и где-то имелся в виду социализм).
ымы: Радуга пишет: цитатасмысл непонятен. Возможно Вы ошиблись (и где-то имелся в виду социализм). Не ошибся. Это цитата из тех годов, собственно. И как раз по поводу советской политики. Смысл - когда начнется война, рабочий класс империалистических стран союзных СССР, должен защищать свое империалистическое, союзное СССР отечество.
Радуга: ымы пишет: цитатаНе ошибся. Может её стоит полностью привести? В смысле - весь абзац. ымы пишет: цитатаЭто цитата из тех годов, собственно. И как раз по поводу советской политики. Угу. Сказанная Троцким (ЕМНИП).http://www.1917.com/Marxism/Trotsky/BO/BO_No_44/BO-0425.html
ымы: Радуга пишет: цитатаМожет её стоит полностью привести? В смысле - весь абзац. А зачем? Радуга пишет: цитатаСказанная Троцким ЕМНИП, по поводу очередного съезда Коминтерна. Ну что ж - "в главном он прав"...
Вандал: ымы пишет: цитатаНа пленуме, выступивший Вышинский докладывает о нормализации отношений с Германией и Францией, Слишком резко. Только в ноябре 1937 года произошел переворот, новому руководству нужно время на то, чтобы принять дела (причем, прием проводится в авральном режиме, ведь прежнее руководство репрессировано), а у Вас уже в январе - прорыв во внешней политике. Новое мышление и все такое. Не бывает. ымы пишет: цитата22 января 1938 года Жданов подписал директиву "О недостатках в следственной работе органов НКВД и НКГБ". В ней предписывалось освободить из-под стражи всех незаконно арестованных, устанавливался строгий контроль за соблюдением уголовно-процессуальных норм. За 1938 год освободили около 100 тысяч человек (включая как осужденных, так и высланных и арестованных). Генеральный прокурор СССР Аралов выдвигает проект широкой амнистии. А теперь применяем эти меры к тому, что происходит в стране. Нарастающие беспорядки, забастовка на военном предприятии, срывы сроков из-за нарастающей дезорганизации. В такой обстановке большевики начнут усиленно закручивать гайки, а не проводить амнистии. Не говоря уже о том, что кампания по политической реабилитации нарастает слишком быстрыми темпами. Вот где-нибудь со второй половины 1938 года можно потихоньку начинать внедрять новые идеи. И тихо, без огласки. ымы пишет: цитатаК состоявшемуся в июне 1938г. Пленуму, в партии фактически вновь сложилась оппозиционная фракция. Слишком быстро. Форсируете. Сколько времени прошло от прихода к власти Хрущева до формирования "антипартийного блока Маленкова, Кагановича и иже с ними"? Явно больше полугода. ымы пишет: цитатаВ результате долгих переговоров, несмотря на идеологическое противостояние, 19 мая 1938 года было подписано советско-германское кредитное соглашение. Менее полугода - это долгие переговоры??? Подобное кредитное соглашение возможно не раньше конца 1938 года, а более реальный срок - весна 1939. ымы пишет: цитатаВ 1938 году часть элиты США была заинтересована в новой войне в Европе, чтобы перенести внимание общественности с внутренних трудностей на международные дела и стимулировать собственную экономику. Между тем американская экономика развивалась в основном за счет собственных ресурсов. Одним из аргументов изоляционистов стало то, что рост внутренней торговли на 5% приносил больше долларов, чем увеличение внешней торговли на 100%, а потому США не следует бояться утраты зарубежных рынков. И тут Вы не учитываете системных задержек. Политика Рузвельта - это как раз активное вмешательство в международные дела. В 1938 переизбирается треть конгресса. Но даже эти перевыборы не дадут убедительного большинства изоляционистам. Так что в период 1938-40 мы имеем лишь нарастание оппозиции внешнеполитическому курсу Рузвельта и усиление связанных с этим трений.
ымы: Вандал пишет: цитатаНо даже эти перевыборы не дадут убедительного большинства изоляционистам Так я об этом и пишу - "Одним из аргументов изоляционистов стало". А в начале абзаца - об вмешательстве в международные дела как раз. Т.е., политика Рузвельта в силе, но изоляционисты напирают. Тут еще растерянность от разрыва англо-французского союза с _весны 1937_ (год назад) играть начинает - в США затрудняются выбрать однозначную сторону в Европе - слишком запутана политика Германии, Франции, Англии - риск ошибки велик. А СССР как субъект не сильно рассматривается. Вандал пишет: цитатав период 1938-40 мы имеем лишь нарастание оппозиции внешнеполитическому курсу Рузвельта В 1938 имеем. Дальше - давайте не забегать, будем смотреть, что будет получаться. В РИ с 1939 началось. По партии чуть позже отвечу.
ымы: Вандал пишет: цитатакредитное соглашение возможно не раньше конца 1938 года, а более реальный срок - весна 1939 Переговоры с новым правительством немцы начали сразу в ноябре 1937. Это логично и однозначно - ведь сместили Косиора-Литвинова, завязанных на французов. Зондаж немцами ждановцев в силу этого неизбежен, причем сразу. Далее - подписано соглашение. Речь ни в коем случае не идет _пока_ о политических союзах, речь о деньгах. В РИ в это время действительно шли подобные переговоры, но срывались по политическим причинам, причем из-за неприязни обеих сторон. Здесь этого меньше - немцам интересно отвязать СССР от Франции, советским - интересна торговля и дублирующий французов вариант - на Францию все-таки ориентировались предшественники. Далее, что у нас в РИ в это время делают немцы? А они экономически лезут активно в Вост. Европу. Именно по схеме торговых и кредитных соглашений. И оплата немецких товаров/кредитов как раз сырье и с/х продукция. Только один минус - в Румынию, Венгрию или Югославию трудно поставлять станки и прочую хайтековскую продукцию - нафиг там это не надо, там чего попроще. А поставлять сложную технику хочется, нужно и полезно - она дорогая, при производстве ее массовом - дешевле переоснащение собственных производств, обкатка станков, развитие технологий, разработка новых... много плюсов, а покупатель фактически один. И покупатель серьезный - закупает на всю страну. В других странах - дело приходится иметь по каждому девайсу с разными фирмами - одной девайс, другой - два... а тут - 5 тыс. станков - оплата траншем.
ымы: Вандал пишет: цитатаСлишком резко. Только в ноябре 1937 года произошел переворот, (...) а у Вас уже в январе - прорыв во внешней политике. Гм. Логично, это будет июньский пленум. Вандал пишет: цитатаприменяем эти меры к тому, что происходит в стране Применяем. И видим, что все ждут некоторой либерализации, именно в силу изложенных Вами ранее причин: цитатасентябрьский переворот был воспринят как возврат к кошмару 1936 - первой половины 1937 года. Но в то же время само доверие к партии и высшим органам власти оказалось подорванным. Никто не мог гарантировать того, что через полгода не произойдет очередной переворот, и власть опять не сменится на более либеральную Правильно. И поэтому резкая _видимая_ либерализация, аналог 1939 - Берии, широкая амнистия - но Вы ее почитайте - там только "небольшой тяжести", указники (7/8), да дети с женщинами фактически... а вот пропаганда - да, это разнесет. Вандал пишет: цитатакампания по политической реабилитации нарастает слишком быстрыми темпами ??? Какая еще реабилитация??? Пересмотр дел в порядке надзора - "партия разобралась индивидуально" и _некоторые_ оказались осуждены не вполне обосновано. Вариант "бериевского пересмотра", но меньше. А 100 тыс. отпущенных - это за год, и не только политические но и высланные, экономические, бытовики и им подобные. Вандал пишет: цитатаВ такой обстановке большевики начнут усиленно закручивать гайки Это тоже есть, и именно это я сейчас набрасываю. Как частные случаи, и происки "вредителей", мешающие либерализации. "Вот из-за таких..." - ну и т.д. Вопрос Вандалу: Но вот забастовку на заводе - Ваша идея - если я ее на май-июнь перенесу сильно на Ваши планы повлияет? Я ее планирую как двойной эффект - резкое подавление, как урок "распустившимся рвачам, из-за шкурных интересов срывающих оборонный заказ" во первых, но... во вторых - откат в сторону "до чего рабочих довели - может, пряником попробовать?" и - найдут "виновных" и снимут кое-кого, Заковского с НКГБ в том числе.
ымы: Вандал пишет: цитатаСлишком быстро. ... Сколько времени прошло от прихода к власти Хрущева до формирования "антипартийного блока Маленкова, Кагановича и иже с ними"? Это не то. Жданов - это не Хрущев, это скорее Брежнев - фигура сильная, но компромиссная. И фракция - не блок и тем более не заговор - это именно фракция - группа, пытающаяся партийными методами убедить Жданова на другую линию. Это вопрос интересный, я его - Жданов как фигура, оппозиция и "люди за спиной Жданова" попробую завтра изложить. Направление - кто-то из поддерживающих Жданова должен ему сказать - "Андрей, не надо больше крови" (РИ - Микоян, ЕМНИП, Хрущеву).
Вандал: ымы пишет: цитатаесли я ее на май-июнь перенесу сильно на Ваши планы повлияет? Лучше, не позднее февраля. А пока дело раскрутят, там как раз и май-июнь. ымы пишет: цитатаЯ ее планирую как двойной эффект - резкое подавление, как урок "распустившимся рвачам, из-за шкурных интересов срывающих оборонный заказ" Это как раз лучше в феврале.
ымы: Вандал ОК, февраль.
Вандал: ымы пишет: цитатаВандал ОК, февраль. Давайте так. Сама забастовка - конец января (я исхожу из интервалов между закладками крейсеров), репрессивные оргмеры - февраль, ну и дальше по Вашему плану.
ымы: В народе после ноябрьского переворота были ожидания то ли гражданской войны, то ли репрессий, но получили стабилизацию и смягчение. Пусть не в больших масштабах, но тенденция была видна. Хотя на некоторых предприятиях это дало и обратный эффект – возросло количество прогулов и нарушений. Реакция была разной, зависела уже от непосредственно директоров заводов. Там, где руководство оказалось грамотным – все удалось уладить без серьезных конфликтов. Частичными поблажками, увольнением немногих активистов, уговорами (иногда с участием представителей парткомов и профкомов областного и республиканского уровней), на вновь вошедших в моду на короткое время митингах, либо и с применением арестов – но при нормальной грамотной работе с коллективами. В январе - феврале 1938 прошел пик возмущений среди рабочих, требующих улучшения снабжения, жилищных условий, повышения зарплаты. В основном ЧП возникали на крупных «старых» заводах – там, где были сложившиеся коллективы, помнящие революцию и забастовки. Власть стремилась спустить кризис на тормозах. Вырвавшиеся волнения были подавлены, но в основном наказания были сравнительно мягкими. Арестованных судили открыто, с выездом суда на предприятие и небольшими сроками, был снят ряд директоров, кое-где пересмотрены нормы и зарплаты. Кризис удалось преодолеть и к весне 1938 волнения рабочих сошли на нет. Наиболее серьезная ситуация возникла на Севастопольском судостроительном заводе, где в конце февраля наказание группы рабочих за опоздание (произошедшее по причине очереди за продуктами) совпало с пересмотром расценок за операции, повлекшее снижение общей зарплаты. Рабочие вышли в ответ на заводской митинг, сначала протекавший вполне мирно и без предъявления требований. Перенервничавшее руководство немедленно в грубой форме пригрозило арестом всех участников митинга, что накалило обстановку. Митинг в ответ, в лучших традициях 20-х, принял резолюцию с требованием смены руководства, повышения зарплаты и улучшения снабжения, потребовал приезда секретаря обкома, объявив до разговора с ним забастовку. Итог был предсказуем – на завод через особый отдел госбезопасности вызвали НКГБ (определив контрреволюцию)… и тут ситуация свалилась в штопор. Горотдел НКГБ, разумеется, не имел в своем распоряжении войск. Прибывший «арестовать вредителей» начальник отдела и десяток оперативников, большинство из которых пришло в органы уже после гражданской, увидев огромную толпу митингующих, банальнейшим образом растерялись. Они просто никогда не сталкивались с тысячной толпой «контрреволюционеров», их такому не учили. Отступать начальник ГорУНКГБ при подчиненных не мог, стрелять по толпе не решился, и принял ошибочное решение – пригрозить. После ожесточенной перепалки, разъяренные бастующие выбросили с завода чекистов и практически захватили завод. К месту немедленно выехало руководство, были стянуты оперативные части НКВД и армии, завод оцеплен, но... Тут надо понимать состояние руководства Севастополя – отдать в мирном 1938, давно забывшем и большую гражданскую и малую, приказ штурмовать завод и стрелять по пролетариату – это значило взорвать ситуацию и поставить себя абсолютно вровень с канувшими в историю «царско-белогвардейскими сатрапами». А с учетом новой власти и либерализации – оценить последствия для отдавших такой приказ было трудно. Ответственность на себя никто не взял. Рабочие, впрочем, тоже оказались в растерянности - запал прошел, и они не знали, что дальше-то? Выход с завода оцеплен, к ним никто не выходит, сидеть на заводе и страшно и бессмысленно, а что делать – не ясно. Если бы в этот момент кто-то из руководителей вышел к рабочим, конфликт удалось бы сгладить. Но выбрать между расстрелом рабочих и договоренностями с явными «изменниками рабочего класса» руководители города не смогли.
ымы: В Москву полетели сообщения по линиям всех ведомств. События на заводе получили известность, был проинформирован Жданов. Получив донесение, разъяренный провалом подчиненных нарком ГБ Заковский принял решение о подавлении. Забастовка была подавлена войсками, убито 5 и ранено 17 рабочих. Дело получило огласку и послужило поводом для принятия серьезных решений. Было арестовано более 500 участников митинга (названных зачинщиками и, разумеется, изменниками и агентами иностранных разведок и недобитых троцкистов). Большинство арестованных было приговорено к расстрелу. За беспомощность и нерешительность полностью снято руководство завода, города, городского УНКГБ. В газетах выступление подано как «диверсия врагов народа и агентов иностранных разведок», однако делался упор и на бездействие руководства. Разосланы директивы на места о решительных действиях в подобных ситуациях, недопустимости компромиссов с «изменниками». Власть активно демонстрировала силу и жесткое намерение не допустить подобных выступлений в будущем. Одновременно, выступление с таким итогом стало вехой для Жданова и его команды. Они действительно хотели улучшить жизнь в стране, привыкли к «борьбе за рабочее дело», и расстрел рабочих на 21 году советской власти их всерьез обеспокоил. Хотя и сорванные в связи с выступлением планы оборонного завода беспокоили не меньше. Были приняты меры для улучшения положения работников, в первую очередь оборонных предприятий. Лидеры партии и правительства лично провели (вспомнив былое) собрания на крупнейших заводах. Но разрабатывались и законодательные решения по ужесточению ответственности за нарушения дисциплины, выработку, план, ограничения укрепляющие власть руководства предприятий. Предложения были готовы к июньскому Пленуму. Крестьяне восприняли перевороты равнодушно, но смягчение в сфере правоохраны, налогов и мелкие, зачаточные, не доводимые до конца шаги по облегчению положения в деревне вызывали надежды на лучшее. Жданов на какое-то время стал «новым добрым царем», которому доверяли и на которого надеялись. Иностранные лидеры воспринимали перевороты как аналог наполеоновских – «нормализацию» элиты большевиков после «революционизма» и трансформацию СССР в обычную, по сути, страну. Первый переворот воспринимался как бонапартистский, ко второму отношение было еще лучше – зачем Европе Наполеоны? Собственно, претензии к Союзу – распространение коммунистических идей, а тут – революция в России закончилась, страна стала нормальной, чего еще-то?
ымы: Жданов это фигура компромиссная. Его поддерживают, во-первых, лидеры СССР второго плана, отраслевики - лидеры сильные, авторитетные, имеющие «заслуги перед партией», непререкаемые руководители своих отраслей, но на первое место в масштабах всей страны не рассчитывающие. В промышленности это, например, Межлаук и Микоян – они уже занимают фактически вторые посты в СНК, руководят своими направлениями. В армии – Буденный, в Верховном Совете – Калинин и т.п. Для них их должности – потолок. Все они сами по себе сильные и политически и по должности фигуры, авторитетны в партии и стране, но… на первое место претендовать не могут – не пройдут. Жданов для них удобная компромиссная фигура – на их авторитет не посягает, в их сферы деятельности лезет не сильно, поскольку разбирается в них меньше, за поддержку – расплачивается, межведомственные вопросы координирует. А вот перемены им не нужны – выше уже вроде не светит, да и не рвутся, а ниже не хочется. Менять Жданова – а зачем? Политика вменяемая, руководитель – спокойный, жить в стране постепенно лучше становится (а за это в «глобальном» смысле и боролись). Либерализация идет – ну тоже не плохо, трястись, как при Сталине уже не приходится. Серьезной оппозиции в стране нет, разгромлена. Лозунги «интернационализма» на них не действуют – они сами какой хочешь лозунг выдвинут. Союз с «империалистами» их тоже не напрягает – это не «фанатики марксизма» а реальный сектор. Фактически они воспринимают себя как руководителей страны, подчиняющихся напрямую одному «первому», а систему власти как двухступенчатую – «Жданов, конечно, вождь, но я – второй после него в своем деле и никому кроме него не отчитываюсь… а ему по своим вопросам всегда докажу». Во-вторых, Жданова естественно поддерживают выдвиженцы, взлетевшие уже при нем. У них уже сейчас рост и перспективы, а вот при изменении власти – неясно, что будет. Лидерами они не являются, своих групп у них еще нет, ориентируются на Жданова или его «вторых». Зачем рисковать, пока еще не врос? Да и дел у них на новых должностях хватает – и вникнуть, и улучшить и работы навалом. К таким относятся большинство наркомов, в т.ч. и НКВД. В партии то же самое, в основном - зачем менять стабильность на неизвестность? Кроме того, у Жданова есть и свой, небольшой по прежним постам, всесоюзному авторитету и «партстажу», клан – это его подчиненные – ленинградцы, часть бывшей группы Кирова-Орджоникидзе, часть аппарата Секретариата ЦК. Их он постепенно расставляет на должности, но это как раз в основном партаппарат и их просто невозможно резко выдвинуть всех – нет ни опыта (а если дело завалит – это и Жданову минус, и всей группе), ни заслуг (а в партии пока директивность не до конца победила). В целом Жданов фигура наиболее приемлемого для большинства преемника и символ стабильности страны. От него ждут плавного продолжения развития и прекращения репрессий внутри партии.
ымы: Таким образом, Жданов в своей группе даже не «первый среди равных», а скорее, «первый, опирающийся на вторых». Причем «вторых» сравнительно много и они серьезные фигуры, не имеющие серьезных противоречий между собой. Ситуация патовая, без поддержки группы «вторых лидеров» Жданов теряет солидную часть авторитета и власти, но и каждый из «вторых» лично, на его место рассчитывать не может. Оппозиция Жданову складывается в основном в партии, но оппозиция не настроена на жесткое противостояние, заговор, раскол партии. Все понимают, что уже хватит – третий переворот может вызвать непредсказуемую реакцию в стране и мире. И непредсказуемые последствия тоже. Однако, вот места «вторых» - весьма актуальны, среди оппозиции есть мнение, что Жданов – во многом под влиянием «зубров», чье влияние можно бы заменить и своим. Оппозиция опасна – Жданову не нужны в сложной внешне и внутриполитической ситуации расколы, он старается сосредоточить власть у себя, избавившись от влияния «вторых», но и совершенно не желая избавляться от большинства их самих – они поддерживают его, действительно специалисты и действительно полезны. С оппозицией можно поступить тремя способами. 1. Пойти на переговоры, устроить дискуссию. Этот способ неприемлем – фракционизм запрещен, да и дискутировать не о чем – не обсуждать же «оттирание от руководящих постов ветеранов партии», а это основное противоречие. Открытый спор, скорее всего, кончится переходом к непримиримой вражде. 2. Репрессировать всех к черту. Следует учитывать одну вещь: Жданов по своему предыдущему опыту и должностям аппаратчик, а не «убивец», конспиратор или специалист в работе спецслужб. Он применять репрессии не боится, конечно, но сам не умеет. А потому не готов пользоваться широко. Да и поддерживающие его лидеры будут явно против – хватит репрессий в партии, начнут с нынешней оппозиции, а потом… нет, тут Жданова не поддержат. А идти на конфронтацию со всеми – рано, да и не ждановский это метод. Вот перевести реальную власть из регионов в отрасли – его ход. Усилить «своих» за счет «чужих» - тоже. 3. Перевод лидеров оппозиции на пост серьезный, важный, выдающийся, на который они пойдут сами, и где сами будут работать, но – на котором (по мнению Жданова) не смогут приобрести больше влияния. И именно этот вариант я хочу попробовать… с получением еще одного сильного, параллельного партии центра влияния в итоге – ведь оппозиционеры тоже попробуют его таким сделать. Т.е., рассматривая реформы в стране и партии, видим: за Ждановым отраслевики, формальная законодательная власть, судебная власть и центральный аппарат партии. За оппозицией могут пойти региональные парткомитеты и, под их влиянием, Советы и их исполкомы, часть НКГБ. Из контрольных органов у Постышева наркомат госконтроля. Что будет делать Жданов? Полагаю, перехватывать влияние. Госконтроль? – Есть прокуратура, есть комиссия партконтроля, НКГК лишний. Исполкомы Советов и СНК республик перетягиваются путем вывода из под контроля обкомов/ЦК республик. Справка: Совет народных депутатов это местные законодатели, а исполком этого Совета постоянно действующий, это исполнительная власть в области/районе, на уровне Республики разделены на Республиканские СНК и Верховный совет. Региональные партийцы остаются – а их власть ограничим путем передачи власти отраслевым парткомам.
Вандал: ымы пишет: цитатаСевастопольском судостроительном заводе Какой севастопольский? Если это "мой" случай, то он был в Николаеве (завод №198, им. Марти). Только там на Черном море строили крейсера.
ымы: Вандал пишет: цитатаКакой севастопольский? Если это "мой" случай, то он был в Николаеве (завод №198, им. Марти). Только там на Черном море строили крейсера Ё-ёёё И про Берию (1 секретарь ЦК КПУ) выпало... Николаев, конечно. Это файлы перемешались.
ымы: Начало: http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00001244-000-80-0-1138636267 У-уууу [img src=/gif/sm/sm23.gif] Все, что набито по клавиатуре непосильным трудом... Завод был Николаевский. Когда настал тупик - местные не идут к рабочим, рабочие не знают, что делать - инфа ушла не только в Москву, но и в Киев, Берии. Берия вылетел в Николаев, с целью выйти к рабочим и убедить - опытный человек, он понимал, что тем деваться некуда и обоснованно рассчитывал на успех. Однако Заковский (не менее опытный) узнав об этом, четко увидел картину - чекисты облажались, Берия прилетел и все разрулил. Берия в белом - Заковский... в обратном. Именно поэтому он и отдал приказ на подавление, до прибытия Берии. В итоге - "мятеж" подавлен, все арестованы, НКГБ - частично реабилитировалось, виноваты украинские николаевские партийцы. Берия же прилетает не на митинг а к итогу бойни. Берия снимает в Николаеве всех, кого видит и крысится на Заковского лично и НГБ в целом. Именно это и вызвало скандал в ЦК и Политбюро. Разборки длились до апреля. А то в проскочившем варианте Заковского и снимать не за что, и реакции не будет сильной.
ымы: Правильный вариант эпизода с заводом. Наиболее серьезная ситуация возникла в Николаеве, на судостроительном заводе №198, им. Марти, где в конце февраля наказание группы рабочих за опоздание (произошедшее по причине очереди за продуктами) совпало с пересмотром расценок за операции, повлекшим снижение общей зарплаты. Рабочие вышли в ответ на заводской митинг, сначала протекавший вполне мирно и без предъявления требований. Перенервничавшее руководство немедленно в грубой форме пригрозило арестом всех участников митинга, что накалило обстановку. Митинг в ответ, в лучших традициях 20-х, принял резолюцию с требованием смены руководства, повышения зарплаты и улучшения снабжения, потребовал приезда секретаря обкома, объявив до разговора с ним забастовку. Итог был предсказуем – на завод через особый отдел госбезопасности вызвали НКГБ (определив контрреволюцию)… и тут ситуация свалилась в штопор. Горотдел НКГБ, разумеется, не имел в своем распоряжении войск. Прибывший «арестовать вредителей» начальник отдела и десяток оперативников, большинство из которых пришло в органы уже после гражданской, увидев огромную толпу митингующих, банальнейшим образом растерялись. Они просто никогда не сталкивались с тысячной толпой «контрреволюционеров», их такому не учили. Отступать начальник ГорУНКГБ при подчиненных не мог, стрелять по толпе не решился, и принял ошибочное решение – пригрозить. После ожесточенной перепалки, разъяренные бастующие выбросили с завода чекистов и практически захватили завод. К месту немедленно выехало руководство, были стянуты оперативные части НКВД и армии, завод оцеплен, но... Тут надо понимать состояние руководства Николаева – отдать в мирном 1938 году, давно забывшем и большую гражданскую и малую, приказ штурмовать завод и стрелять по пролетариату – это значило взорвать ситуацию и поставить себя абсолютно вровень с канувшими в историю «царско-белогвардейскими сатрапами». А с учетом новой власти и либерализации – оценить последствия для отдавших такой приказ было трудно. Ответственность на себя никто не взял. Рабочие, впрочем, тоже оказались в растерянности - запал прошел, и они не знали, что дальше-то? Выход с завода оцеплен, к ним никто не выходит, сидеть на заводе и страшно и бессмысленно, а что делать – не ясно. Если бы в этот момент кто-то из руководителей вышел к рабочим, конфликт удалось бы сгладить. Но выбрать между расстрелом рабочих и договоренностями с явными «изменниками рабочего класса» руководители города не смогли. В Москву и Киев полетели сообщения по линиям всех ведомств. События на заводе получили известность, был проинформирован Жданов. В Киеве, первый секретарь ЦК КП(б) Украины Берия получив сообщение вылетел к месту событий. Опытный человек, он понимал, что сидящие на заводе забастовщики не имеют ни организации, ни перспектив, и будут готовы сдаться после минимально вежливого разговора с хоть каким-нибудь руководством. Берия рассчитывал, что его выступление снимет напряженность, люди прекратят забастовку и разойдутся, а уже после можно будет разбираться. В том числе, с невнятным поведением руководства Николаева и области.
ымы: Получив донесение, разъяренный провалом подчиненных нарком ГБ Заковский, не хуже Берии понимавший ситуацию немедленно просчитал, что после выступления и прекращения волнений Берия получит славу сильного лидера, а НКГБ и его нарком – разбирательство на уровне Политбюро. Наркому уже было известно мнение николаевских партлидеров о «трусости, неумении работать и провокации рабочих масс со стороны НКГБ», а после обращения Берии провести выступление как заговор уже было сложнее. Заковский принял решение о немедленном подавлении «антисоветского мятежа на Украине». Такой расклад солидную долю ответственности перекладывал на украинских руководителей, «не контролирующих положение в республике». Забастовка была подавлена войсками, убито 5 и ранено 17 рабочих. Было арестовано более 500 участников митинга (названных зачинщиками и, разумеется, изменниками и агентами иностранных разведок и недобитых троцкистов). Большинство арестованных было впоследствии приговорено к расстрелу. Прилетевший Берия успел как раз к концу штурма. Попав вместо выступления на митинге к развязке, взбешенный Берия, имеющий действительно полную информацию о событиях, начал «чистку» в руководстве города и области. Пользуясь своим положением секретаря ЦК ВКП(б) он потребовал наказания и не подчиненных ему начальства завода и УНКГБ. Полностью снято за беспомощность и нерешительность руководство завода, городского и областного УНКГБ, партийные и советские руководители города и области, ряд других начальников. На расширенном заседании Политбюро по этому поводу, Берия и Заковский обвиняли друг – друга в неспособности справиться с волнениями. В итоге победил все-таки Берия. Заковского и его подчиненных признали виновными в «доведении ситуации до стрельбы без четкого взаимодействия с партийными органами». Лидеров партии разозлило не столько решение о штурме и жертвы, сколько действия НКГБ в обход секретаря ЦК. Однако сложилось мнение, что решение принимал лично «зарвавшийся Заковский, поставивший себя над партией», поэтому всерьез кроме николаевских чекистов был наказан только он. Заковский был снят с поста наркома и назначен в аппарат Коминтерна.
ымы: Жданов, которому напрямую подчинялись чекисты, попытался сделать НКГБ своей «ручной» силовой организацией, но это вызвало серьезный протест со стороны поддерживающих его «зубров». После реорганизаций осени 1937, госбезопасность лишилась внутренних и пограничных войск, лагерей и промышленных объектов оставленных в НКВД, военной контрразведки, переданной в НКО. Однако НКГБ оставался серьезной силой, имеющей широкие возможности, и нового усиления чекистов (как и Жданова) они не хотели. Ограничивать возможности по задачам защиты действующей власти и получения достоверной информации было нельзя. Но и предоставить повышенные возможности контроля (а то и ареста) за ними Жданову, лидеры не желали. Жданов пошел на компромисс. Новым наркомом госбезопасности назначен Акулов И.А. Старый большевик, член РСДРП с 1907, бывший работник госконтроля, однажды уже выполнявший функцию «ока партии» в ОГПУ СССР в должности 1-го зам. председателя. С 1933 он был прокурором СССР, с 1935 секретарем ЦИК СССР. Основной его задачей стало превращение НКГБ из обладающей почти неограниченными карательными полномочиями структуры в нормальное, контролирующееся партией государственное учреждение. Из под надзора чекистов выводилось высшее руководство партии и страны. Полномочия НКГБ в отношении членов партии и руководителей урезались. Увеличены полномочия судов и прокуратуры. Усиливался и общий надзор за органами – запрещено получение санкции прокурора на арест по списку, в июле 1938 введено право арестованных на обжалование ареста в суде, разрешено участие в деле защитника с момента предъявления обвинения. Арест работника аппарата обкома, ЦК союзной республики допускался только с согласия ЦК ВКП(б), аппарата ЦК ВКП(б) - с согласия секретаря ЦК. Аресты депутатов Советов народных депутатов областей и республик, руководителей областных и республиканских исполкомов – с согласия ЦК ВКП(б) и Президиума Верховного Совета. Арест работника наркомата или ведомства в ранге от начальника управления и выше, требовалось согласовывать с наркомом. В случае отказа в согласии, чекисты впрочем, могли обратиться в вышестоящую инстанцию вплоть до Политбюро. Решение о возбуждении дела, задержании, аресте, предъявлении обвинения в отношении члена ЦК, депутата Верховного Совета СССР, принималось Политбюро. В отношении членов Политбюро, СНК, Президиума Верховного Совета, секретарей ЦК ВКП(б), руководителей союзных ведомств, а также Генерального прокурора, председателя Верховного суда СССР – только расширенным заседанием Политбюро, с участием председателя СНК, председателя Президиума Верховного Совета, Генерального прокурора, председателя Верховного суда СССР, наркома ГБ, с обязательным вызовом и заслушиванием подозреваемого. Последние преобразования сделали высшее руководство страны и партии практически неприкасаемыми для НКГБ, разумеется, при условии не совершения реальных преступлений и некоторого ограничения личной власти Жданова. Однако возник и интересный казус – теоретически, теперь расширенное заседание Политбюро в указанном составе могло арестовать генерального секретаря… Все это успокоило элиту и сыграло на авторитет Жданова среди нижестоящих партийцев. Жданов, разумеется, не собиравшийся терять такое оружие личной власти, как НКГБ, пошел аппаратным путем. В НКГБ его в основном интересовали собственная безопасность, возможность слежки за высшим руководством партии и страны и получения информации о положении в стране и за рубежом напрямую. Из НКГБ выделено управление правительственной охраны и комендатура Кремля, подчиненные председателю СНК. В ЦК на базе отдела международных связей Коминтерна, откомандированных сотрудников военной и политической разведок создан Международный отдел, замкнувший на себя всю работу с зарубежными компартиями и ставший партийной, а фактически лично Жданова, разведкой.
ымы: Приподниму, чтоб не ушла.
Cмельдинг: любопытно
Cмельдинг: Вира!
LAM: цитатав июле 1938 введено право арестованных на обжалование ареста в суде, разрешено участие в деле защитника с момента предъявления обвинения. Для того времен - круто. Боюсь только, в таких условиях милиция не сможет бороться с обычной уголовной преступностью
Олег Невещий: Жду продолжения.
Cмельдинг: Все чего-то ждут. или кого-то.
Змей: Нереально. такая развилка могла быть в 20-х годах, и то, в начале.Питерские забастовки надеюсь, знаете? период же 1936-41 годов считается одним из самых лучших среди простых людей. Так что, не было смысла, либо надо менять на крестьян. Тогда - ДА!
Вандал: Змей пишет: цитатапериод же 1936-41 годов считается одним из самых лучших среди простых людей. Вы внимательно читали предыдущие части?
ымы: LAM пишет: цитатаДля того времен - круто. Боюсь только, в таких условиях милиция не сможет бороться с обычной уголовной преступностью Это не круто. Защитник с момента обвинения - это так и было чуть позже, не сильно влияет. А обжалование ареста - усиление судебной власти и в принципе бороться с преступностью не мешает. Змей пишет: цитатапериод же 1936-41 годов считается одним из самых лучших среди простых людей Скорее 38-41. А так да, неплохие времена. Змей пишет: цитатаПитерские забастовки надеюсь, знаете Забастовка - эксцесс. При немалом участии местных властей. Змей пишет: цитатане было смысла, либо надо менять на крестьян. Тогда - ДА! Мысль не понял. Поясните?
Cмельдинг: вира
Змей: ымы пишет: quote:Питерские забастовки надеюсь, знаете Забастовка - эксцесс. При немалом участии местных властей. имел ввиду забастовки в Питере в РИ в 1918 -21 годах, подавленные большевиками. какие же тут местные власти? цитата
ымы: Змей пишет: quote:имел ввиду забастовки в Питере в РИ в 1918 -21 годах, подавленные большевиками. какие же тут местные власти? Все правильно. Ключевая цифра - 1918 -21. А к 1938 прошло 20 лет и два верхушечных переворота за последние полгода. Забастовка началась фактически из-за растиерянности местной, Николаевской, власти и госбезопасности, которые за 20 лет "пролетарского" государства от подавлений слегка поотвыкли плюс от перемен настроений высшего руководства растерялись. Для местных ведь неочевидно, что Москва и Киев на расстрел пролетариата спокойно посмотрит... а уговорить - не получилось. Дальше обе стороны (местная власть/рабочие) уперлись, потом диалог не получился. Нормальное явление, в 90-х так и было. Поэтому в таймлайне и даны два равноэффективных по сути метода - бериевский - выйти и уговорить и Заковского - разогнать силой. Но... Берия не успел, а Заковский опоздал. Если бы местные чекисты действовали резко сразу - вопросов бы не было. Но чекисты-то уже глубоко мирного времени, все местные, ползавода, небось, знакомых. Так оно и бывает.
ымы: Далее в СССР из оппозиции Жданову есть мысль сформировать альтернативную ВКП(б) политическую группу. На базе профсоюзов. Т.е. - все помнят "треугольник" - начальник, партком, профком. Партком останется, а вот профсоюзы, если туда вольется оппозиция, вполне могут стать неким аналогом "оппозиционной партии ее величества". Ни в коем случае не противопоставляющей себя партии, но выражающей интересы населения в рамках дозволенного. Это станет и площадкой для критики партии и для выпуска пара оппозицией легально и контролируемо, а в дальнейшем может послужить основой для проведения альтернативных выборов и выдвижения альтернативного парткомовскому кандидата (не свободных выборов, разумеется; альтернативных - "комбайнер, член ВКП(б) Иванов, выдвинутый райкомом против тракториста, члена ВКП(б) и профсоюза Сидорова выдвинутого по рекомендации профсоюза" (С, почти Телсерг на встрече в Москве). Фракции в партии запрещены еще с 10 съезда? Замечательно, нет фракций, сплошное единство партии... а советские профсоюзы - это ж совершенно другое дело. Нормальная логика - если что-то запрещено, не нужно нарушать - нужно найти способ воспользоваться другим законом. Коллеги, кто подскажет - из персоналий тех лет, кто способен придумать такой финт с обхождением решения съезда? Вышинского не предлагать, он занят. Кто там еще мог быть?
Modo: Теоретически мог бы так изощриться и Берия - имея в виду именно выпуск пара, а после процесс бы пошел на углубление. НО! Ну вот не тот у власти менталитет - задавят любую оппозицию. Ходя идея классная, аналогия с "оппоицонной партией Ее Величества" уместна как нельзя лучше.
ымы: Modo пишет: не тот у власти менталитет - задавят любую оппозицию Может, и задавят. Потом. Вопрос до ВМВ или после. Да и оппозиция имеет возможности раскрутится... "Возможны варианты", в общем. Modo пишет: мог бы так изощриться и Берия Году в 1948 - согласен. А в 1938 - вряд ли. Да и, согласен со Сталиным про Берию - политик никакой, а вот хозяйственник великолепный. Нет, тут нужен кто-то из именно политиков, с логикой обхода установок и склонностью к партийным дискуссиям... может, из старых кто.
LAM: Да, реальную оппозицию никто не позволит, а вот поэксперементировать, организовать "управляемых критиканов" вполне могут. Только использовать для этого прфсоюзы - достаточно опасно. Естественное оружие критически настроенных профсоюзов - забастовки. а для плановой экономики легализация забастовок - смерти подобно. Гораздо вероятние разрешить "нелицеприятную критику" органам печати, замкнув их лично на Генрального Секретаря, или на близкое к нему лицо в Политбюро. "Гласность". Но под контролем. Что же касается кому поручить? Ведь Николай Иванович Бухарин у Вас ещё жив, не так ли? Кстати, где он? Самое время выпустить его из тюрьмы (если он ещё сидит) и назначить главным редактором , ну скажем "Огонька" или "Московских новостей" (что? "Московских новостей" ещё нет. Самое время их создать.)
ымы: LAM пишет: организовать "управляемых критиканов" вполне могут. Только использовать для этого прфсоюзы - достаточно опасно Угу. Но если такой опасности нет - оппозиция туда не пойдет - перспективы не увидит. Нельзя реально снимать напряжение "видимостью", можно только организацией реальной "площадки для критики". И это нормально - ВЦСПС это на 1938 далеко не ЦК или партконференция. А вот раскрутит их оппозиция или нет - от них зависит. LAM пишет: "Гласность". Но под контролем Никогда. Только борьба лучшего с еще лучшим. Это ж не 1985. LAM пишет: Николай Иванович Бухарин у Вас ещё жив, не так ли? Кстати, где он? Самое время выпустить его из тюрьмы На апрель 1938 был жив. Потом пристрелили. Нафиг он нужен, коль считать не умеет, болтать только? Единственная заслуга - в пропаганде индустриализации на начальном этапе. А с редактором... Да паршивый он редактор. Радека может достать? Троцкого нет, годик Радек отсидел, раскаялся на процессе... а уж журналюга из него - монстр. Остальные нервно завидуют.
LAM: Зря это вы так с Николай Иванычем. Насчёт считать не умеет - это Вы о чём? О политических расчётах. Так это дело прошлое. К тому же в вашей альтернативе даже у Сталина хорошего расчёта не получилось. И что значит - пристрелили? В условиях ЛИБЕРАЛИЗАЦИИ, старого большевика, хорошо известного и довольно популярного и в стране и в мире (во всяком случае на эмоциональном уровне у очень многих отношение к нему скорее положительное), в ваших переворотах не учавствовашего, без суда. Побойтесь бога. Чего это у вас творится? Не Жданов, а Иосиф Виссароныч №2 какой-то. Тем более, сложных личных отношений с Бухариным у нового руководства партии, кажется ,нет. Радека может достать? Можно, то можно, но чтобы раскручивать Радека, надо судебный процесс пересматривать, иначе неудобно получается: предатель, шпиён - глас совести общества. А на пересмотр "показательных процессов", мне кажется , вы пока не пойдёте. Насчёт прфсоюзов. Ещё раз предупреждаю: пойдут забастовки косяком, даже чисто экономические- Советская власть погибнет - через 2-3 года. Рыночных регуляторов то нету-ти. А без забастовок, что будет делать там оппозиция. Болтать. Т.е. ,опять, всего лишь крыша для СМИ. Та же самая гласность, только через профсоюзы. Только борьба лучшего с еще лучшим Это после переворотов-то. Ну и ну. И какова будет идеологическая эффективность такой концепции Кстати, а что у вас в Испании творится?Этот немаловажный аспект тогдашней жизни, вы совершенно не освещаете.
ымы: LAM пишет: Насчёт считать не умеет - это Вы о чём Это была такая индустриализация. Когда Сталин предлагал цифры, а Бухарин что-то словесное и невразумительное. LAM пишет: В условиях ЛИБЕРАЛИЗАЦИИ, старого большевика, хорошо известного и довольно популярного и в стране и в мире Либерализация не в оправдании врагов народа, а в "укреплении социалистической законности". А в каком месте в 1938 Коля Балаболкин, раскаявшийся раза три публично фракционер, популярен? LAM пишет: в ваших переворотах не учавствовашего, без суда Ну почему ж без суда? Наверняка возьмет "моральную ответственность троцкистко-бухаринского блока за убийство вождя и гения"... Куда б он делся? LAM пишет: личных отношений с Бухариным у нового руководства партии, кажется ,нет А кому он нужен, в новом руководстве? Там все поголовно из сталинской команды, бухаринцев гоняли.
ымы: LAM пишет: чтобы раскручивать Радека, надо судебный процесс пересматривать, иначе неудобно получается: предатель, шпиён Реальный Радек на процессе раскаялся, активно сотрудничал со следствием и судом, получил 10 лет. Реабилитировать не станут, а сократить срок - вполне. Глас совести из него так себе, и вообще сволочь, но как публицист - ведь талант. Жалко птичку (С). LAM пишет: пойдут забастовки косяком, даже чисто экономические Одна уже была. ИМХО, выводом станет с одной стороны ужесточение трудовой дисциплины, близкое к реальному 1939, с другой - послабления и льготы с оплатой и социалкой для обонки как минимум. Здесь есть место ВЦСПС... вопрос с какой стороны... Ведь если ждановцы начнут стимулировать рабочих экономически и социально, оппозиция (тем более руководя профсоюзами) в пику им потребует ужесточения трудового законодательства. И это поднимет их популярность в части общества - части партии, силовых структурах, чиновничестве. А уж руководство предприятий порадуется... LAM пишет: без забастовок, что будет делать там оппозиция А что в СССР партия делала? Да и профкомы те же. Рычаги у них есть, к тому же ВЦСС на тот момент функции минтруда и еще ряда ведомств выполняет. LAM пишет: какова будет идеологическая эффективность такой концепции Не понял мысль. LAM пишет: что у вас в Испании А Вы таймлайн читали? Испания прописана. Продали ее Франко, на взаимовыгодных условиях при посредничестве Муссолини и французов. Коммунистов испанских при этом немного прикрыли.
LAM: Да, каюсь, невнимательно читал тамлайн. Насчёт Испании - я не прав. Но во всём остальном неправы вы. Как только появится время, напишу почему.
ымы: LAM пишет: во всём остальном неправы вы. Как только появится время, напишу почему. Пишите, я к разумной критике спокойно отношусь... Вон сколько уже осетров урезали, "варвары" ...
ымы: В СССР, в партии продолжалась аппаратная борьба. Постепенно начинали возрождаться методы конца 20-х – «внутрипартийные дискуссии», еще не выходя за рамки партийных съездов и конференций, но уже открыто затрагивая вопросы госуправления, внутренней и внешней политики и экономики, причем отнюдь не с позиций одобрения. Оппозиция, не затрагивая лично Жданова, тем не менее, жестко критиковала действия правительства. В критике внешней политики упор делался на сдачу позиций в Испании, расцениваемой как «потерю возможной советской Испании», соглашательство с фашистской Италией, реакционной Францией и нацистской Германией. Однако конструктивной контрпрограммы внешней политики, кроме «единства с пролетариатом всего мира» оппозиция предложить не могла, в силу чего спор развития не получил, подпортив, однако, нервы Жданову и руководителям внешнеполитических ведомств. Внутри руководства сложилась странная ситуация по рабочему вопросу. После волнений начала 1938 естественным образом возникли два направления. Первое ратовало за «ужесточение трудовой дисциплины вплоть до армейской», фактическое превращение рабочих в солдат - без права менять по своему усмотрению место работы, с возможностью перевода по усмотрению руководства в любое место, на любые условия труда. Вторая группа предпочитала «пряник» - они выступали за экономическое стимулирование, увеличение премий, улучшение снабжения и социальных льгот работников. Интересным было то, что за второе направление выступало правительство. Вознесенский, поддержанный Межлауком, Микояном и Берией, выдвинул план пересмотра оплаты труда рабочим промышленных предприятий, с введением ряда премий и надбавок за перевыполнение плана, длительную работу на одном предприятии, экономию, тяжелые условия труда, рацпредложения, повышенные обязательства и тому подобное. Предусматривались и штрафы за невыполнение показателей, брак, опоздания, потеря надбавок за стаж при самостоятельной смене места работы, и прочие действия, считающиеся снижающими производительность. Оппозиция, которой этот план не дал выступить в качестве «защитников интересов рабочего класса», в пику ждановцам немедленно атаковала эту программу как «буржуазную, отрицающую роль социалистического самосознания и государственного регулирования труда, возврат к методам НЭПа и пропаганду мещанства, рвачества среди пролетариата». С точки зрения «группы большинства» оппозиция явно нарывалась. На партконференции в июле 1938 Постышеву и его приверженцам напомнили о решениях Х съезда и фактически обвинили в фракционизме. Обвинение, хотя пока и завуалированное, было крайне серьезным – еще полтора года назад следующим шагом с высокой вероятностью был бы арест, обвинение в измене и суд. Да и арестованных еще при Сталине Бухарина и его группу, вместе с еще находившимися под следствием троцкистами и зиновьевцами, в марте 1938, несмотря на общую либерализацию, судили закрытым заседанием, добились признания, в том числе в «моральной и политической ответственности за переворот врага народа Косиора» и расстреляли. Все нынешние руководители при Сталине жестко дрались с троцкистской, зиновьевской, бухаринской, правой, рютинской и прочими фракциями. И в новых условиях, живые враги – даже поверженные, им были абсолютно не нужны. Из не расстрелянных, но отправленных в лагеря более-менее серьезных фракционистов, были освобождены лишь единицы. Пришедшие к власти сталинцы четко помнили – проиграй они в то время, и расстреливали бы уже их. Однако… в верхах партии к тому моменту трусов и нерешительных людей просто не было. Все лидеры, как большинства, так и оппозиции, прошли гражданскую, многие – нелегальную работу, все выдвинулись на вершину в жестокой борьбе с политическими противниками. В ситуации с нестабильными настроениями в обществе, при изменении порядка ареста и уголовного преследования, сулящим некую защиту и открытое разбирательство, постышевцы пошли на конфронтацию.
ымы: На партконференции они возложили вину за рабочие волнения на руководство правительства и профсоюзов (занимавшихся и функциями наркомата труда, социальным обеспечением и другими подобными вопросами), обвинив их в слабом контроле над настроениями «рабочих масс», потере управления и «безответственном самоуспокоении». Выдвинутая представителем оппозиции Гринько программа «укрепления социалистической трудовой дисциплины и повышения сознательности и ответственности рабочих промышленности, прекращение бездеятельности и усиление роли и, особенно хочется подчеркнуть, ответственности профсоюзов в хозяйственной и общественной жизни», встретила одобрение в высшем и среднем звене партии и хозяйственников. Это было понятно и вполне соответствовало их опыту и настроениям, в отличие от программы Вознесенского, воспринятой (с подачи постышевцев) как «внедрение неравенства и расслоение рабочего класса, воссоздание рабочей аристократии царских времен». Таким образом, в этом вопросе даже прождановское большинство склонялось на сторону оппозиции. При рассмотрении конфликта на Политбюро, Вышинский (последовательно набирающий силу после успехов во внешней политике и отнюдь не собирающийся прощать «левацкую» критику этих успехов) высказался за репрессии в отношении «фракции Постышева, вставшей на старую, давно развенчанную платформу рабочей оппозиции, переходящую, фактически, в опаснейшую взрывную смесь троцкизма и анархо-синдикализма». Жданов колебался - искушение убрать силовым путем всех противников разом было велико. Однако из членов Политбюро Вышинского не поддержал никто. После заседания в личном разговоре высказался Микоян: «Андрей Андреевич, единство - это главное, я поддержу любое решение партии, но… давайте попробуем сначала обойтись без крови» предложил он. Репутацией самостоятельного лидера он не пользовался, и Жданову было понятно – если об этом говорит Микоян, значит это точка зрения большинства. Жданов решил пойти на сделку, уступая в одном и получая взамен усиление в другом. Наркомат госконтроля был вновь расформирован. На его базе созданы обновленная Комиссия партийного контроля при ЦК ВКП(б) (руководство возложено на секретаря ЦК Андреева, фактическим руководителем стал его заместитель Шкирятов) и Комиссия государственного контроля при Верховном Совете, руководителем которой по совместительству назначен тот же Шкирятов. Полномочия контролеров были в очередной раз сокращены в пользу прокуратуры, их деятельность сосредоточилась на хозяйственно – финансовых показателях, качестве продукции и сельском хозяйстве. Постышев возглавил Всесоюзный центральный совет профсоюзов (ВЦСПС), туда же переведен ряд его сторонников из партийных органов. В ВЦСПС сосредоточилось руководство практически всеми вопросами трудовых взаимоотношений, социального обеспечения, частично обучения. Объединенный профсоюз получил право контроля переводов, изменений оплаты труда, норм и расценок, решения трудовых споров, возможность влиять на политику предприятий при распределении оставленной предприятию прибыли. Помня, что любая дискуссия в партии может в любой момент быть названа фракционизмом, Гринько предложил, во избежание нарушения решений съездов, использовать профсоюз как площадку для продвижения своих идей. Эта идея понравилась постышевцам – представители профкома, как и парткома, были на каждом предприятии, причем если членов партии насчитывалось всего около 2 млн., то в профсоюз входили все рабочие и служащие, вошли и работники совхозов. Неподконтрольными ВЦСПС остались только колхозники, единоличники, работники артелей. При этом председатель ВЦСПС, как глава общественного объединения, формально в системе советского государства не был подчинен никому. Хотя, как член партии подчинялся ЦК, разумеется. В ходе обсуждения, была выработана общая позиция по рабочему вопросу. Возглавив профсоюзы, оппозиция пошла на компромисс. Были приняты изменения в трудовое законодательство, дающие повышенные права администрации предприятий от мастера до директора завода, но и усиливающие их ответственность за выполнение планируемых показателей. Усилена ответственность (в первую очередь финансовая) за опоздания, прогулы, брак. Одновременно введены ряд премий и надбавок руководителям и рабочим за перевыполнение плана, стаж работы на одном предприятии, экономию, тяжелые условия труда, рацпредложения, повышенные обязательства и прочие. Увеличено льготное снабжение работников оборонной промышленности, принято решение о надбавках за работу «в оборонной сфере», повышенной пенсии и льготах. Вместе с тем, для работников ВПК ужесточена ответственность и введен ряд повышенных ограничений, в частности ограничено право смены работы для работников оборонных и приравненных к ним предприятий и учреждений.
ымы: Как ни парадоксально на первый взгляд, но политический выигрыш к концу 1938г. получили именно постышевские профсоюзники. Поскольку изменения совпали с перестановками в профсоюзах, рабочими улучшение условий труда и оплаты связывалось именно с приходом Постышева, а вот ужесточение ответственности воспринималось как продолжение политики правительства. С другой стороны, партийно-хозяйственный аппарат знал, что именно постышевцы требовали ужесточения контроля за трудовыми резервами, и усиление ответственности (одобряемое в аппарате) шло в плюс оппозиции же. Ждановцев, разумеется, раздражало, что воплощение их собственных идей приписывается Постышеву, но что-либо сделать с этим без вынесения на публику споров в руководстве было невозможно, а на оглашение «разногласий в партии» никто не пошел. В итоге оппозиция смогла серьезно повысить вес профсоюзов (и свой, соответственно) в обществе и укрепиться как политическая сила. Впрочем, выигрыш был закономерным. Нужно учитывать, что люди Жданова были управленцами, сильными аппаратчиками, более или менее грамотными специалистами в своих отраслях, но большинство из них не были публичными политиками, ораторами, пропагандистами. В оппозиции же собрались именно публичные политики – агитаторы, уступающие, конечно, «пламенным ораторам революции» вроде Троцкого, но умеющие заводить массы на митингах и собраниях и понимающие как нужно разговаривать с пролетариатом. Кроме того, и большинство и оппозиция действительно верили в идеи коммунизма. Они уже не были, разумеется, фанатиками лозунгов, но в целом «улучшение жизни рабочих и крестьян» для них всех было не пустой фразой. При всем том ждановцы уже воспринимали себя как в первую очередь государственных деятелей - «командиров производств», руководителей отраслей и направлений государственной политики, в то время как на самовосприятие оппозиции отлично наложилась работа в профсоюзах, официально сделав их «лидерами рабочего движения», чья цель - улучшение жизни трудящихся. Для Жданова такой итог был хоть и не оптимальным, но приемлемым – постышевцы фактически вошли в структуру государственной власти, оставаясь при этом в рамках партийного подчинения. Занятые рабочими вопросами и укреплением своих позиций в ВЦСПС и обществе, они несколько отстранились от остальных вопросов, их лидеры, заняв позиции руководителей весомого, сравнимого с партийным направления, вошли в число «вторых в государстве» и их отношения со Ждановым нормализовались.
ымы: Вследствие произошедших событий, к концу 1938г. в СССР сложилось несколько центров власти. Это были, в первую очередь, контролировавшие всю жизнь общества и государства партийные организации. Главой партии был генеральный секретарь Жданов, но вот далее вопрос усложнялся – Политбюро являющееся руководящим органом, было собранием наиболее авторитетных, но занимающих разные государственные посты лиц. Сильным партийным органом был и Секретариат ЦК, в составе пяти секретарей и подчиненного им аппарата ЦК, который мог в некоторых вопросах противостоять Политбюро. Во время ослабления центрального руководства в 1937-38 годах, повысилась роль Пленумов ЦК, партсъездов и конференций, через которые на решения могли влиять региональные лидеры (не в одиночку, разумеется, но объединившись). Конечно, влиянию съездов и ЦК было далеко до положения 20-х годов, но и полного контроля у Жданова, Политбюро и Секретариата уже не было. Вторым основным центром силы стал контролируемый Ждановым Совет народных комиссаров (СНК), в котором почти полностью сосредоточилось управление силовыми структурами, промышленностью, хозяйственной и внешнеполитической деятельностью. Суды, формально самостоятельные, реально также подчинялись СНК. Формально главным руководящим органом страны оставался высший законодательный орган - Верховный Совет, глава Президиума которого (М.И. Калинин) официально считался и главой государства. Калинин полностью поддерживал Жданова, кроме того, в ходе укрепления генсеком своей власти, Президиуму Верховного Совета были подчинены основные контрольные органы – Прокуратура и Комиссия государственного контроля. Реальной власти ВС не имел, но авторитет его был в обществе довольно высок, а передача Прокуратуры и выполненная последней правовая реформа этот авторитет серьезно упрочила. Новым общественно – политическим центром становился ВЦСПС, набирающий политическую силу за счет полученных весомых властных полномочий и пришедших сильных лидеров. Во время внутригосударственных изменений усилилась и роль региональных органов. СНК и Верховные Советы союзных республик и областные (краевые) исполкомы, будучи формально совершенно самостоятельными, подчинялись центру исключительно по партийной линии. Причем подчинялись они Москве в основном через соответствующие ЦК республик и обкомы, что не вполне устраивало вынужденного балансировать между всеми этими силами Жданова. Если Сталину, имевшему огромный и неоспоримый авторитет и в стране и в партии, эта система и без занятия им официальных государственных постов ничем помешать не могла, для Жданова это был вопрос принципиальный. Ему объективно требовалась большая легитимность в стране и мире и официальные рычаги управления Союзом. В стране явно назрела реформа системы госуправления и партийного руководства. Реальная власть в стране сосредоточилась в Политбюро и СНК и через них у Жданова. Однако это вело к управлению регионами через партийные организации, что усиливало роль местных партийных лидеров. Такая запутанная система мешала установлению Ждановым единоличной власти, ограничивала его возможности. Жданов стремился замкнуть на себя руководство не только партиями и наркоматами, но и регионами, законодательной властью и контрольными органами напрямую. Вариантов было два – либо совмещение всех высших постов – Генерального секретаря, Председателя СНК, Председателя Президиума Верх. Совета, либо введение нового поста – главы страны, с подчинением ему отраслей хозяйства, регионов, партии и законодательной власти. Первый вариант не решал проблему сращивания партии и госаппарата на среднем уровне, что не устраивало Жданова, второй – слишком уж походил на немецкий вариант фюрера, не имел аналогов в Советском Союзе и мог вызвать сильную критику по поводу забвения коллегиальности в руководстве и «вождизма».
ымы: А не стоит ли уже начать пропаганду "советского патриотизма"? Аналог послевоенной РИ, которую как раз с именем Жданова связывают - т.е. Россия - родина слонов и именно поэтому стала первой страной победившего социализма, но только в советской России слоны стали по настоящему большими. Великорусский патриотизм в сочетавнии с социалистическим строем. "Норманистам" хана, советские историки доказывают, что все хорошее в этом мире - от русских, и так далее.
Den: Блин ымы что за наглость Не могу молчать мне в МПС 30-х писать нечего будет все спер
ымы: Den пишет: мне в МПС 30-х писать нечего будет все спер Не знаю ничего. Про профсоюзы как вторую партию мне Кролик идею честно подарил.
Den: Да ладно я больше как раз про Жданова и советский патриотизм. А профсоюзы в МПС тоже мелькали просто не расписывались т.к. основной разговор шел не по 30-м а по ГВ.
ымы: Den пишет: я больше как раз про Жданова и советский патриотизм А это логично вытекает из происходящего...
Den: ымы пишет: А это логично вытекает из происходящего... Да ладно я не ревную Реально интересно
ымы: 17.07.1938 Заключены «Соглашения о военно-морском флоте» между Великобританией и Германией. Великобритания фактически сняла ограничения на германский флот. 03.08.1938 Британский лорд Рансимен прибывает в Прагу как посредник между чехословацким правительством и судетскими немцами. (РИ) 5.08.1938 Германия проводит мобилизацию вооруженных сил. 15.08.1938 В Нидерландах социал-демократы объединились с религиозными партиями и либералами и создали коалиционное правительство. 21.08.1938 Национальный совет Лейбористской партии Великобритании заявляет о том, что новая война в Европе не является неизбежной и что партия поддерживает позицию Великобритании в Лиге Наций. Государства Малой Антанты (Чехословакия, Румыния и Югославия) под влиянием Германии и Великобритании, заявляют о признании права Венгрии на создание армии. (РИ) В Венгрии Хорти не был, в сущности, диктатором. С 1920 года Хорти был регентом Венгерского Королевства при парламентском правительстве. Венгерский парламент поставил коммунизм вне закона, но при этом ревностно охранял свои конституционные прерогативы против Регента и его кабинета. При Хорти политика страны была в значительной мере фашизирована, однако продолжали существовать политические партии, действовал парламент. К сентябрю 1938г. венгры строго следовали политике Германии, став, по сути, ее сателлитом. Югославия, Румыния и Греция стремились к сохранению сложившегося статус-кво, в силу чего были готовы на уступки соседям, тогда как Венгрия и Болгария были заинтересованы в ревизии Версальских соглашений. В политическом плане Германия была заинтересована в нейтрализации Балкан и предотвращении войны между самими балканскими государствами, ибо такая война «помешала бы непрерывному поступлению сырья» и могла бы спровоцировать вмешательство других держав, включая СССР. Англия смотрела сквозь пальцы на усиление экономических связей Германии с балканскими государствами, поскольку их развитие «шло не в ущерб британской торговле». К концу 1938г. Германия вернула утраченные после первой мировой войны экономические позиции в Юго-Восточной Европе, что привело к возрастанию там и политического влияния Берлина. 1.09.1938 Ливия объявлена частью Италии. В Италии палата депутатов заменена палатой представителей власти и корпораций. 6.09.1938 Германия. Нюрнберг. Начал работу X съезд НСДАП. На открытии с Прокламацией выступил Гитлер. После конфликта между соперничающими партиями судетские немцы разрывают отношения с правительством Чехословакии. 7.09.1938 В Судетах происходит попытка пронемецкого путча, возглавляемая Генлейном. Путч до предела обострил ситуацию и привел к объявлению в области чрезвычайного положения, вводу войск и разоружению мятежников. Во Франции объявлен призыв резервистов. 11.09.1938 Британский премьер-министр Чемберлен наносит визит Гитлеру в Берхтесгадене. Гитлер, заявляет о своем намерении, аннексировать входящую в состав Чехословакии Судетскую область, ссылаясь на право населения этой области на самоопределение. Намерения Германии находят полную поддержку в Англии, поскольку ослабление Чехословакии (союзника Франции и СССР) и усиление Германии отвечает британским интересам на континенте. Англия, расценивает Германию, зажатую между набирающими силу Францией и СССР, как слабейшего из соперников в Европе. Чемберлен в принципе согласился на передачу Германии всех чешских территорий, население которых на 50% состояло из немцев.
ымы: 12.09.1938 В Великобритании лорд Рансимен представляет правительству доклад о положении в Чехословакии и свои предложения по его урегулированию. Он высказывается за передачу Судетской области Германии без проведения плебисцита. (РИ) 14.09.1938 Великобритания предлагает правительству Чехословакии согласиться с требованиями Германии в отношении Судетской области и «… уступить Германии районы, населенные преимущественно немцами, чтобы избежать общеевропейской войны». Одновременно, британцы оказывают дипломатическое давление на Францию, вынуждая согласиться с «самоопределением Судет». В Москве и Берлине ведутся советско-германские переговоры по поводу поддержки немецкой политики, направленной по заявлению Рибентропа «на восстановление исторической справедливости и исправление несправедливого и оскорбительного разделения народа, исправление ошибки Версаля». Проводятся франко-советско-польские переговоры, в ходе которых французы ставят вопрос о пропуске советских войск через польскую территорию в случае войны с Германией. Зоны прохода в районах Вильно и Галиции строго ограничены. Поляки отвечают резким отказом, несмотря на предложения СССР проводить войска только по согласованным коридорам и гарантии Франции о соблюдении советскими войсками условий договора. Одновременно, польский МИД информирует об этом ответе немцев: «Германия может быть уверена, что Польша никогда не позволит вступить на свою территорию ни одному солдату Советской России». «Независимо от последствий, ни одного дюйма польской территории никогда не будет разрешено занять русским войскам» - поддержал ответ маршал Рыдз-Смиглы. «Для нас это принципиальный вопрос. Мы ни в какой форме не желаем обсуждать использование части нашей территории войсками Советов» - заявил Бек французскому послу в Варшаве Ноэлю. Франция опасается в одиночку воевать с Германией, пользующейся поддержкой Великобритании. Тем более что пояснения английских дипломатов туманны, и не позволяют сделать однозначный вывод о том, что британцы в случае конфликта не поддержат Гитлера военной силой. СССР выражает готовность перебросить войска в Чехословакию, но поляки отказываются предоставить даже воздушный коридор. Кроме того, ведущиеся СССР переговоры с немцами настораживают Лаваля. Действительно, советское руководство занимает позицию выжидания: в случае согласия Польши на коридор, Жданов готов отправить войска в Чехословакию; в случае невозможности это сделать – он готов выступить в роли миротворца… разумеется, «искренне сожалея о неизбежности случившегося» и не разрывая отношений с французами. Переговоры с поляками заканчиваются безуспешно. В ходе советско-германских и англо-германских переговоров, Гитлеру удается получить от Англии и СССР заверения, что Судеты рассматриваются как исконно немецкие земли и согласие на плебисцит. Муссолини в принципе, также не возражает против самоопределения Судет. Французы резко выступают против, но воевать с Германией в одиночку не готовы. Они опасаются, что война из-за Судет подтолкнет к тесному союзу с немцами СССР, Италию и Англию. Польша активно поддерживает немцев. «Чешское государство в его нынешнем виде невозможно сохранить» заявил Гитлер на встрече с министром иностранных дел Польши Беком. Бек полностью поддержал фюрера. В ходе советско-германских и англо-германских переговоров, Гитлеру удается получить от Англии и СССР заверения, что Судеты рассматриваются как исконно немецкие земли и согласие на плебисцит. 18.09.1938 Ханькоу. В годовщину "Шэньянского инцидента" 18.09.1931 г. Чан Кайши обратился к народу оккупированной Манчжурии, призвав население трех северо-восточных провинций развернуть широкую антияпонскую партизанскую войну. Чан Кайши впервые открыто признал необходимость освобождения Манчжурии вооруженным путем. (РИ) 20 сентября Чехословакия отвергает требование Германии о плебисците в Судетской области, но 21 сентября Бенеш и Милан Ходза, опасаясь, что Франция откажется предоставить помощь Чехословакии, если она не уступит требованиям Германии, пошли на соглашение с Гитлером. Кабинет Ходзы ушел в отставку, к власти пришло правительство национального единства во главе с генералом Сыровы. 21.09.1938 Польша предъявляет Праге требование о передаче полякам Тешинской области, расположенной на севере центральной части Чехословакии. (РИ)
ымы: 22.09.1938 Чемберлен посещает Гитлера в Бад-Годесберте. В этот раз Гитлер заявляет, что Германия немедленно оккупирует Судетскую область. По возвращении в Лондон Чемберлен пытается добиться согласия Франции и Чехословакии с планом Гитлера. (РИ) СССР заявляет, что единственно возможным решением является плебисцит, в ходе которого «население Судет демократическим путем сделает свой выбор». «Возврат Германии Судетской области, исторически не принадлежавшей ни чехам, ни словакам, отторгнутый по грабительскому Версальскому миру, не подписанному и осуждаемому Советским Союзом… не влечет существенной угрозы суверенитету и безопасности Чехословацкой республики, являясь лишь справедливым выходом из ситуации, чреватой войной в Европе» заявил Вышинский. (АИ) Бенешу, поддерживающему хорошие связи с советским руководством, поступает дезинформация (подтвержденная через чехословацкую разведку) о взглядах Жданова. В сообщении утверждается, что Жданов, являющийся, разумеется, диктатором, убежден в возможности чехословацкого правительства путем подтасовок обеспечить любой исход плебисцита. Якобы именно в связи с этим советская сторона спокойно относится к ситуации, считая плебисцит формальностью не угрожающей Чехословакии. Чехи немедленно передают информацию французам. Утверждение вполне согласуется с представлениями Бенеша, Петена и их окружения об СССР, и объясняет для них «двойственную» политику Союза. Немцев советская позиция устраивает, в Берлине рассматривают ее как согласие на присоединение и рассчитывают, что дожать Союз на переговорах, в случае необходимости не составит труда. 25.09.1938 Объявлено о частичной мобилизации вооруженных сил Франции. 26 сентября в ответ проводится мобилизация британского королевского военно-морского флота. 27.09.1938 Лига Наций объявляет Японию агрессором в Китае.(РИ) 21.09.1938 Польша повторно предъявляет Праге требование о передаче полякам Тешинской области. В Польше нагнетается античешская истерия. Развернута вербовка в «Тешинский добровольческий корпус». «Добровольцы» совершают ряд терактов и диверсий в Чехословакии, польские самолеты ежедневно нарушают границу. Свои действия поляки тесно координируют с немцами, а польские дипломаты настаивают на «равном подходе к решению Судетской и Тешинской проблем». (РИ) 29.09.1938 Конференция в Мюнхене (по 30 сентября), на которой британский премьер-министр Чемберлен, французский премьер-министр Петэн, Гитлер и Вышинский, представляющий СССР, приходят к согласию по вопросу о немецкой военной оккупации Судетской области, при условии предоставления гарантий неприкосновенности границ Чехословакии. Соглашение предусматривает передачу Германии в срок с 1 по 10 октября 1938г. Судетской области со всеми сооружениями, укреплениями, фабриками, заводами, путями сообщения. Запасы сырья, принадлежащие чехословацким предприятиям расположенным не в Судетах, по настоянию Вышинского и Петэна разрешено вывезти. Германия серьезно усиливается, в результате чего теряет смысл существование Малой Антанты и падает авторитет Франции в Восточной Европе. По прибытии в Лондон Чемберлен заявляет, что он привез "почетный мир", и говорит о своей вере в то, что это будет действительно мир для всех. 1.10.1938 Германия оккупирует Судетскую область в Чехословакии. Операция заканчивается 10 октября. 1.10.1938 Венгрия предъявила претензии на южные районы Словакии и Закарпатской Украины. В тот же день, Польша вновь предъявляет Праге ультиматум об отделении Тешинской области, расположенной на севере центральной части Чехословакии. Поляки требовали распространения Мюнхенского соглашения на своих соотечественников, проживавших в Чехословакии, как это было сделано по отношению к судетским немцам. Эта выходка поляков раздражает и французов, и СССР, поскольку наносит сильный удар по их международному авторитету. Французы, только что под сильным давлением уступившие Германии, совершенно не желают уступать созданной ими самими Польше или немецкому сателлиту Венгрии. Для Жданова ситуация менее серьезная – решения Версаля СССР никогда не признавал, чехам обещал помочь только вместе с французами, да и возможности реальной не имел, с Германией поддерживал дружественные отношения. Но, выходя на международную арену в статусе державы и не имея возможности помочь против Польши и Венгрии, СССР этот статус терял.
Вандал: ымы пишет: «Возврат Германии Судетской области, исторически не принадлежавшей ни чехам, ни словакам, отторгнутый по грабительскому Версальскому миру, не подписанному и осуждаемому Советским Союзом… не влечет существенной угрозы суверенитету и безопасности Чехословацкой республики, являясь лишь справедливым выходом из ситуации, чреватой войной в Европе» Чего-то я не понял. Когда это чешские Судеты принадлежали Германии?
ымы: Вандал пишет: Когда это чешские Судеты принадлежали Германии? Коллега. Кому до Версаля они принадлежали? И как называется прежний хозяин теперь?
Sergey-M: ымы пишет: И как называется прежний хозяин теперь никак. австрия вроде не преемник двединой монархии
Вандал: ымы пишет: Кому до Версаля они принадлежали? Кайзеру унд Кёнигу Двуединой империи, или как его бишь там. Конечно, после того, как Германия присоединила к себе Австрию у них появилась призрачная претензия на Судеты. Не более призрачная, чем претензии на всю Чехословакию
ымы: Вандал пишет: призрачная претензия на Судеты Немцы в Судетах есть? Есть. Помочь чехам СССР может? Нет. О чем речь? Хорошая мина при плохой игре - "а давайте все демократично"? А обозвать на сентябрь 1938 Остенрейх дружествнной Германии, какой-то Австрией... это уж совсем грубо. Вандал пишет: Не более призрачная, чем претензии на всю Чехословакию Я Вашу точку зрения про всю Чехословакию помню. Но в ней пока сомневаюсь.
Вандал: ымы пишет: Я Вашу точку зрения про всю Чехословакию помню. Но в ней пока сомневаюсь. Да моя точка зрения тут ни при чём. Если законность отдачи Судет к Германии обосновывать их принадлежностью в былые времена Австро-Венгрии, то тогда у Германии есть полное основание присоединить всю Чехословакию, потому что эта территория принадлежала Австро-Венгрии. ымы пишет: Немцы в Судетах есть? Есть. Помочь чехам СССР может? Нет. О чем речь? О формулировке.
ымы: Вандал пишет: Если законность отдачи Судет к Германии обосновывать их принадлежностью в былые времена Австро-Венгрии Не отдачу, а проведение референдума о самоопределении. А отдачу обосновывать результами референдума. Вандал пишет: у Германии есть полное основание присоединить всю Чехословакию Там немцев нет, в товарных количествах. Вандал пишет: О формулировке. Гм. Посмотрю еще раз.
Вандал: ымы пишет: Там немцев нет, в товарных количествах. Как это нет? А как же старинные германские города Пильзен, Будвейс, Брюнн, Ольмюц, Карлсбад, Прессбург, Кёниграц? Посмотрите историю Австро-Венгрии: у скольких древних и знатных австрийских родов чешские фамилии?
Sergey-M: Вандал пишет: Прессбург это древний Венгерский город, не путайте нас
Вандал: Sergey-M пишет: это древний Венгерский город, не путайте нас Вы ещё Семиградье венгерским назовите. У этих городов такие венгерские названия: Германштадт, Кронштадт, Клаузенбург...
ымы: Франция делает жесткое заявление о готовности защищать существующие границы Чехословакии от любого агрессора. СССР поддерживает это заявление, объявляет частичную мобилизацию, Киевский, Белорусский и Ленинградский округа приводятся в боевую готовность. Части округов демонстративно выдвигаются к польской границе. К границе перебрасываются дополнительные соединения из внутренних округов. Вышинский официально предупреждает Варшаву, что в случае вступления польских войск в Чехословакию, СССР денонсирует договор о ненападении с Польшей. Италия заявляет о поддержке Франции и СССР в защите Чехословакии «в случае агрессии любой страны, вплоть до военного вмешательства в конфликт». Болгария, Румыния и Греция заявляют о недопустимости войны в Европе и невмешательстве в конфликт. 1.10.1938г. в Праге состоялась встреча Петэна, Жданова, Муссолини и Бенеша. Это была первая зарубежная поездка Жданова и вообще первая заграничная поездка советских лидеров. До этого никто из руководителей СССР в зарубежных конференциях не участвовал. По поводу Мюнхена, на конференции Петэн заявил: «Это Англия разрушила систему европейского баланса. Чемберлен, видите ли, был недоволен ведущей ролью Франция. Он хочет усилить позицию Британии, и поэтому создал из Гитлера альтернативный силовой центр на континенте. Для того чтобы создать англо-германский союз, Чемберлен не ставит преград требованиям Гитлера. 13 марта 1938 г. Австрия присоединилась к Рейху. Этим был усилен военный потенциал вермахта, и нанесен первый удар балансу сил в Центральной Европе. Всего полгода спустя - европейская система безопасности уничтожена Мюнхенским договором. Это Англия вынудила Чехословакию передать Гитлеру пограничную Судетскую область. Она была населена немцами, которых Гитлер использовал их, как орудие своей политики. По его приказу они совершали террористические акты в отношении законных властей. Англия передала Судеты Германии, и Чехословакия в один день лишилась выгодных рубежей и оборонительных сооружений». Пражская конференция приняла решение о гарантиях стран-участников Чехословакии, результатом стало подписанное Ждановым и Петэном соглашение, обязывающее стороны к взаимной поддержке, если одна из них будет втянута в войну с любой страной, в результате оказания помощи Чехословакии. Стороны обязывались никоим образом не поддерживать противника, оказывать помощь Чехословакии и воюющим на ее стороне странам всеми возможными способами, предоставлять возможность переброски войск через свою территорию. Был заключен аналогичный франко-итальянский пакт. Причем в обоих соглашениях не было указания на то, что война должна будет начаться с нападения на Чехословакию. Договоренности, таким образом, действовали и в случае нападения самой Чехословакии, и в случае нападения на кого-либо стран-участниц, если бы такое нападение произошло для защиты чешских интересов. Иными словами, Пражские соглашения развязывали руки участникам в случае их решения воевать с Германией, Польшей или Венгрией и гарантировали поддержку. Бенеш заявил о том, что Чехословакия строго придерживается советско-чехословацких и франко-чехословацких соглашений 1935г. Советско-итальянские отношения в принципе устраивали обе стороны, как и Францию. Это было серьезным продвижением, но в случае войны отнюдь не гарантировало главного – вступления в войну. Если для франко-итальянского пакта это не было критичным, поскольку французов вполне устраивали гарантии на границе, пропуск войск и помощь поставками, то в советско-французских отношениях остались нерешенными серьезнейшие вопросы. Французы старались добиться от СССР обещания вступить в войну с немцами в случае конфликта, но между Советским Союзом и Германией или Чехословакией лежали Польша и Румыния. Добиться от них предоставления коридоров советским войскам не удалось. Кроме того, Жданов, готовый помогать поставками материалов и вооружения отнюдь не стремился влезать в войну сам. Максимум, чего удалось от него добиться, это переброска в Чехословакию или Францию авиации, укомплектованной советскими летчиками – «добровольцами», аналогично событиям в Испании и Китае. СССР же пытался договориться о поддержке в случае войны с Польшей. Французы были согласны перебросить в Чехословакию войска в этом случае, но общих границ опять же не было. Коридор для французских войск через Германию или Венгрию был, разумеется, ненаучной фантастикой. На случай агрессии Венгрии в отношении чехов французы могли перебросить через Италию войска в Югославию и ударить по венграм… но югославы тоже не горели желанием становиться плацдармом для войны. Итогом стало активное советско-франко-итальянское дипломатическое давление на югославское правительство, к которому подключился имеющий неплохие контакты в Югославии Бенеш.
ымы: Германия заявила о поддержке притязаний Польши и Венгрии, после чего немцы заняли позицию ожидания развития событий. Как заявил Гитлер «нынешняя ситуация в очередной раз показывает нежизнеспособность версальской системы, Версаль не может обеспечить мир в Европе, и не дает возможности самим французам поддерживать эту систему и выполнять свои же обязательства». Англия заявила о необходимости созыва международной конференции, но готовности воевать с поляками и венграми не высказала. Тем более что в это время в Лондоне и Берлине велись англо-германо-польские дипломатические консультации, в ходе которых поляки втягивались в британо-германскую орбиту, а Венгрия уже расценивалась как немецкий сателлит. В частности, возобновились попытки со стороны Германии привлечь Польшу к Антикоминтерновскому пакту. Подобные предложения были направлены на обеспечение тыла Германии в случае войны с Францией и закрепление оборонительной роли Польши по отношению к Советскому Союзу, но не на создание направленного против него союза. Гитлер говорил министру иностранных дел Польши Ю. Беку: «Присоединение к Антикоминтерновскому пакту, о чем вновь говорил Риббентроп... не должно, прежде всего, означать активной военной роли по отношению к Советскому Союзу». Бенеш метался в панике, в сложившейся ситуации реальной военной помощи против Венгрии ждать было просто неоткуда, в то время как венграм вполне могли помочь немцы и поляки. СССР демонстрировал готовность ударить по Польше, и это в любом случае оттягивало часть польских войск на восточную границу, но… гарантий объявления Советским Союзом войны полякам не было, недавняя Мюнхенская конференция показала способность Жданова договариваться с Гитлером. Кроме того, в советско-польскую войну могли вмешаться на стороне Польши и немцы, и венгры, и даже англичане, после чего положение Чехословакии становилось совсем уж плачевным. Вступление же в войну Франции означало новую мировую войну, причем центром войны становилась Чехословакия. Этого чехи хотели в последнюю очередь. Уступить давлению, с другой стороны, означало лишиться советско-французского покровительства. Используя для давления на югославов все возможности, в том числе, их противоречия с Италией из-за Албании, убедив Муссолини пойти на смягчение позиции в этом вопросе, франко-итальяно-чехо-советскому дипломатическому альянсу удалось заставить Югославский МИД сделать, пусть расплывчатое, заявление о возможности рассмотрения переброски французских войск к венгерской границе. Венгрия, фактически только начавшая формирование серьезной армии, смягчила требования и втянулась в дипломатические переговоры. В октябре, после Мюнхенской конференции, которая способствовала пересмотру политических границ в Восточной Европе, царь Борис обратился к Гитлеру за помощью в возвращении Южной Добруджи, захваченной Румынией в 1913. Но Гитлер, памятуя о необходимости сохранить мир на Балканах – жизненно важном источнике экономических ресурсов для Германии, отказал в этой просьбе. 2.10.1938 Падение Гуанчжоу. Японский морской десант, доставленный на 12 транспортных судах под прикрытием 1 крейсера, 1 эсминца, 2 канонерок и 3 тральщиков высадился по обе стороны пролива Хумэнь и взял штурмом китайские форты, охранявшие проход к г.Гуанчжоу. В тот же день китайские части без боя оставили г.Гуанчжоу. В город вошли японские войска, захватившие склады с оружием, боеприпасами, снаряжением и продовольствием. Японские войска заняли гг.Ханьян и Учан. Завершена Уханьская операция (8.07-2.10.1938), в ходе которой китайские войска потеряли около 300 тыс. человек и 212 самолетов. Японцы также понесли большие потери.
ымы: 2.10.1938 Польша провела частичную мобилизацию, в стране росли агрессивные настроения, польские диверсанты продолжали теракты в Тешинской области, но воевать поляки пока не решались. Слишком велик был риск. Была серьезная вероятность, что в случае удара по Чехословакии СССР, поддерживаемый Францией, начнет войну. И при этом совсем не исключалось нападение с запада Германии – о Данциге и коридоре немцы не забывали никогда, на переговорах в Берлине этот вопрос поднимался постоянно. Впрочем, Гитлер хотя и не отказывался от притязаний, но и никогда не отвергал, в отличие от лидеров Веймарской Германии, возможности решения германо-польских проблем путем переговоров, а не вооруженного конфликта. Он не стремился к безусловному и полному уничтожению Польши, его вполне удовлетворял возврат бывших немецких земель и включение поляков в орбиту Рейха на правах вассала. Однако наследники маршала Пилсудского во главе с Беком были одержимы идеей «Великопольши», способной противостоять и Германии и России, в результате чего справедливо опасались вражды с обеих сторон. Гитлер, которого вполне устраивала советско-польская война, заверял поляков в соблюдении дружественного нейтралитета и, возможно, даже помощи. Хотя для себя рассматривал вариант удара по Польше вместе с Советским Союзом. Разумеется, в случае если РККА разобьет предварительно польскую армию. В Берлине шли переговоры с СССР, о которых была осведомлена и польская разведка. Вопрос советско-германского союза отнюдь не был снят с повестки. Между двумя странами были хорошие торговые отношения, за последний год укрепилось и политическое сотрудничество. В мире справедливо полагали возможным возврат к «духу Рапалло». Кризис перешел в затяжную фазу, но не исчез. Венгры не снимали своих требований, хотя не спешили с сосредоточением войск. С обеих сторон советско-польской границы войска стояли в полной боеготовности, и постоянно подтягивались новые. Чехословакия также подтягивала войска к границам. Важнейшей из узловых точек оставалась Югославия, где дипломаты и разведчики франко-итальяно-чехо-советского блока схлестнулись в напряженной борьбе с соперниками из Германии и Великобритании. Причем интересы немцев и британцев тоже не совпадали – каждый тянул одеяло на себя. Конечной целью Гитлера был раздел влияния в мире между Германией и Великобританией, но при этом Балканы должны были оказаться в пределах германской сферы. У англичан было иное мнение, влияние на Балканах интересовало и их. Шли в бешеном темпе германо-советские, советско-французские, англо-германские, англо-польские, германо-польские переговоры. Дипломатическая и разведывательная активность на Балканах нарастала с каждым днем. В эту кашу вносили дополнительную неразбериху и дипломаты США, которые не могли определиться со своей позицией и пытались разобраться в европейских блоках.
ымы: 1.10.1938 Лига Наций исключает из своего устава статьи, касающиеся Версальского мирного договора (на основании которого она и была создана). (РИ) 2.10.1938 Япония выходит из Лиги Наций. (РИ) Ситуация в Югославии внесла осложнения во франко-итальянские отношения. Муссолини предполагал включение Албании в итальянскую сферу, и это служило постоянным поводом его противоречий с югославами. Поддерживал он и хорватов. Однако в сложившейся ситуации это негативно отражалось на восприятии руководством Югославии французского блока, а помощь Белграда для Петэна была важна. Французы настойчиво пытались добиться от СССР заключения договора о взаимной военной помощи в случае войны с Германией. Жданов на договор, однако, не шел, мотивируя это отсутствием общей границы с немцами. Французы в связи с этим не возражали бы против нового раздела Польши Германией и Россией, но одновременно боялись русско-немецкого союза на этой почве. Опасность общей границы также прекрасно понимали и в Москве и в Берлине. Гитлер вполне осознавал, что окруженная Германией, Венгрией и Польшей Чехословакия не сможет отказать ему ни в чем. Поэтому он мог позволить себе давить на Прагу только экономически, не задевая формально советских гарантий. Советско-немецким соглашениям это, как и сами гарантии, данные Бенешу Ждановым, не противоречило. Хотя раздражение у обоих лидеров вызывало. Следующими продекларированными целями экспансии Гитлера становились Мемель и немецкие земли, либо переданные Польше, либо Франции. Заручиться поддержкой СССР стоило в любом случае, к тому же возникли некоторые сбои в советско-германских поставках, поскольку транзит грузов через Польшу был закрыт. Жданов активно подталкивал агрессию немцев в сторону Польши. Антипольская направленность, представлялась неплохой основой для сближения и в Германии. Англо-германские переговоры привели к дальнейшему сближению. Стороны предварительно согласовали раздел сфер влияния в мире, при этом Гитлер гарантировал неприкосновенность всех имеющихся британских колоний, включение в сферу влияния Англии Греции, соблюдение английских интересов в сфере влияния Германии. Британцы, в свою очередь признали Центральную и Восточную Европу «преимущественной зоной интересов Германии», обещали поддержку Гитлеру против Франции или СССР. Затронутый было вопрос об Иране и давней немецкой мечте – железной дороге Берлин-Багдад был отложен. Англию вполне устроила бы война немцев с Францией или СССР – в обоих случаях, Гитлер сокрушал конкурентов островитян, теряя силы сам. Чемберлен в принципе желал видеть германо-польский союз, направленный против СССР, но условием такого союза Гитлер ставил передачу ему Данцига и коридора. Убедить поляков пойти навстречу немецким требованиям не смогли даже британцы – в Польше были уверены в своем превосходстве над немцами, и отдавать «исконно польские земли» не собирались. Варшава была убеждена в способности польской армии разбить и Германию и СССР, опасаясь только их одновременного нападения. Эти вопросы и ставили поляки в Лондоне и Париже – уверяя британцев в желании «отбросить большевизм в границы Московии» а французов – в «обуздании тевтонского реванша» в случае поддержки. Поляки, воображающие себя самостоятельной «третьей силой» в Европе пытались играть на противоречиях держав, балансируя между их интересами и выгадывая условия. В Варшаве пока не осознавали, что само существование Польши уже мешало игрокам. Франция и Англия (хоть и с разными целями и ожиданиями), предпочли бы видеть советско-германскую войну, невозможную без общей границы. Гитлер рассматривал Польшу как барьер при нападении со стороны СССР. Однако он не мог не опасаться удара поляков с тыла в случае войны с французами. Иллюзии относительно благожелательного нейтралитета Польши в случае франко-германской войны рассеялись еще после попытки использования Польшей договора о ненападении с Германией для проведения самостоятельной политики. Договор о ненападении с Польшей был по существу ограниченным по времени соглашением, сроки которого определялись Гитлером. В намерения фюрера, поставившего целью возврат отторгнутых поляками немецких земель, никогда не входило сохранение Польши в границах 1934 г. Жданов желал возвращения Западной Украины и Белоруссии и выхода на границу с Чехословакией, не предполагая, однако, полной ликвидации Польши, также устраивающей его в качестве барьера. Правда, возможность германо-польского блока настораживала.
ымы: 12.10.1938 «Балканское турне Рибентропа». В ходе шестидневной поездки, Рибентроп добился заключения договоров о политическом и военном союзе сроком на 10 лет ("Восточный пакт") с Венгрией и Болгарией. Обе страны окончательно вошли в орбиту Германии. Результатом кроме роста немецкого влияния стало и разрешение польско-чешского кризиса. Венгры, не снимая своих претензий и периодически направляя Праге ноты, активных шагов не предпринимали. Польша, не нашедшая союзников и фактически окруженная, пошла на попятный. Воевать при таком раскладе поляки все-таки не рискнули, а продлевать напряженность без видимых перспектив было глупо. Удар по самомнению Варшавы вызвал рост польского шовинизма и агрессивных настроений в стране. Даже если в правительстве и были сторонники взвешенных решений и нормализации отношений с соседями – выступить с такой программой в подобной обстановке они не могли. Гитлер, убедившийся, что советско-польской войны в этот раз не случится, немедленно воспользовался случившимся для увеличения авторитета. 20.10.1938 Германия гарантировала территориальную целостность Чехословакии. Берлин выступил в роли миротворца, предотвратившего войну и спасшего Чехословакию, в противовес не смогшей сделать этого Франции. Это добавило симпатий немцам, и не только в Чехословакии. Парадокс Мюнхена заключался в том, что Гитлер им был недоволен, полагая, что он получил не все из того, что хотел. Уже 21 октября были отданы указания о «готовности к ликвидации остаточной Чехии»: вермахт должен быть готовым к захвату Чехии, а также Мемельской области. «Должна быть обеспечена возможность, в любое время разгромить оставшуюся часть Чехии, если она, например, начнет проводить политику, враждебную Германии» заявил Гитлер. 15.10.1938 В Чехословакии словаки обвиняют чехов в монополизации административных должностей в Словакии и в обострении отношений государства с церковью. Недовольство вызывает и государственное устройство страны. Словаки желают видеть в республике двуединое государство чехов и словаков, пока всерьез не настаивая на отделении. К концу октября англо-германские переговоры привели к заключению договора о взаимопомощи в случае войны. Договор направлен на поддержку немецких устремлений «в Европе и восточнее». Соглашение не гарантирует военной помощи. США, Германия и СССР, стремились к полному переустройству существующей системы международных отношений. Германия жаждала реванша, рвущиеся к статусу великих держав США и СССР - экспансии. Англия и Франция были готовы к частичной модернизации Версаля, но с сохранением своего лидирующего положения. Основной целью Петэна стало доминирование Франции в Европе и сохранение статус-кво в остальных частях света. В Европе главными конкурентами французов стали Германия и, поддерживающая ее, Англия. Германии не хватало простора для экспансии, не хватало источников сырья, рынков сбыта продукции для стремительно растущей германской промышленности. Немцы старались обеспечить свое присутствие всюду, куда могли дотянуться: в Европе, Африке, Китае, Латинской Америке, на Ближнем Востоке. Влияние закреплялось преимущественно через торговлю. Но, несмотря на блестящую систему продвижения немецких, действительно более качественных, товаров на рынок, успехи Германии зависели от реальных хозяев земель, прежде всего Британии и Франции, подкреплявших свое право убедительными военными средствами. Политика закрытых, протекционистских рынков в колониях и сферах влияния этих держав закрывали немцам возможности продвижения. Такое положение дел было нестерпимым для стремительно наращивающей свои мускулы страны, и планы экспансии стали общим знаменателем для практически всех слоев германского общества. Давней мечтой немцев была железная дорога, которая соединяла бы Берлин с Багдадом. Такая дорога совершенно меняла бы ситуацию во всей Восточной Европе, Малой Азии, Месопотамии, Сирии, Аравии, Персии, так как предполагалось строительство соответствующих веток. По существу, Германия претендовала на установление контроля за европейско-ближневосточными грузопотоками практически до границ с Индией. Трудно было переоценить и военное значение этой дороги.
ымы: Англия, получившая по итогам Первой мировой войны Палестину, Трансиорданию и Ирак, как и Франция, которая приобрела Сирию и Ливан, проникновению немцев в те края не радовались. В отличие от Турции, которая была вынуждена отказаться от своих прав на Египет, Судан и Кипр – в пользу Англии, на Марокко и Тунис – в пользу Франции, на Ливию – в пользу Италии. Севрский договор там помнили. В Турции, на Ближнем Востоке - как и в Германии, желание реванша за разгром Османской империи было распространено в обществе. И союз с Гитлером для восстановления былого величия на Востоке находил много сторонников. Сдерживающим фактором для Турции служило положение на границах. Зажатые между Францией и СССР, турки вели себя сдержано. Британия стремилась к сохранению своих позиций в колониях и поддержанию баланса в Европе. Растущий французский блок, в который теперь втягивалась Югославия, и к которому тяготел СССР, баланс нарушал куда сильнее Германии, пока воспринимаемой как экономически растущее, но слабое в военном и политическом аспекте государство. Французско-итальяно-испано-чехо-югославский союз, поддержанный СССР и, что не исключалось, Польшей, Грецией и Турцией, мог доминировать в Средиземноморье, Восточной Европе, Северной Африке, а в дальнейшем и на Ближнем Востоке. Германия, даже с присоединенными Австрией и Судетами, сателлитными Венгрией, Болгарией и близкой к этому Румынией выглядела слабее. В первую очередь, слабее в военном отношении, ведь немецкая армия ушла от Версальских ограничений лишь в 1935, венгерская – полгода назад, австрийская после включения в Рейх. Президент США Ф.Рузвельт считал, что Англия утоляя колониальные претензии Германии, может уступить ей некоторые колонии, к примеру, Тринидад. Он принял решение, что в этом случае, в соответствии с Доктриной Монро, предписывающей США применять силу для защиты неприкосновенности Западного полушария, к островам будет направлен американский флот. Основания для беспокойства у Рузвельта были. Нацисты активно действовали в Латинской Америке и переговоры Германии с Британией о колониальном переделе действительно велись. Германия и Британия обсуждали создание «свободной колониальной зоны» в Африке. К тому времени на Ближнем Востоке уже была обнаружена нефть. Германия претендовала и на эти регионы своего традиционного интереса. Разумеется, речь пока не шла о претензиях Германии на овладение территориями. Обсуждался вопрос о допуске Германии на эти рынки, о допуске германских товаров в Индию, о разработке нефтяных месторождений Ближнего Востока. Советский Союз был заинтересован в изменениях еще и потому, что не располагал возможностями для экономического противоборства на мировой арене, Франция – поскольку начинала проигрывать экономическое соревнование Германии, США же стремились к открытию протекционистских рынков. 17.10.1938 Чехословакия предоставляет автономию Словакии. 8.11.1938 После промежуточных выборов в США Демократическая партия располагает 69 местами в сенате и 261 местом в палате представителей, в то время как у Республиканской партии 23 места в сенате и 168 мест в палате представителей. (РИ) 9.11.1938 "Хрустальная ночь" в Германии (завершилась 10 ноября): еврейские дома, школы и синагоги сожжены; магазины, принадлежащие евреям разграблены. Погромы продолжаются до 14 ноября. (РИ) 10.11.1938 Смерть Кемаля Ататюрка. 11 ноября новым президентом Турции избирается Исмет Инёню. (РИ) 11.11.1938г. Геринг, действуя от имени Гитлера, поставил в одночасье задачу утроения производства военной техники и материалов. В политике Германии наметились решительные изменения. 16.11.1938 Заключен "Пакт мира" между Великобританией и Италией. Великобритания признала аннексию Италией Эфиопии. Британские премьер-министр Чемберлен и министр иностранных дел лорд Галифакс прибывают с визитом в Рим для переговоров с Муссолини. 26.11.1938 Германо-польские переговоры окончились, в сущности, ничем. Советское правительство отказывается продлить срок действия Пакта о ненападении с Польшей. 28.11.1938 Германия требует от Польши передать ей вольный город Данциг и открыть для нее "польский коридор". Польша отвергает все требования Германии.
ымы: Поляки стали искать союзников уже против Гитлера. Начальник кабинета Бека граф Любенский заявил в Париже Лавалю: «Польша считает себя полностью нацией европейской культуры, ощущающей тесные связи с Францией и ищущей разумный компромисс с немецким соседом. Нужно длительное взаимопонимание с Германией, однако без того, чтобы Польша была бы втянута в антисоветские авантюры. В своей пограничной ситуации Польша не может позволить себе участие в антисоветских блоках. Во внесенной этой ясности и лежит значение визита...» Любенский подтвердил, что такова же позиция маршала Рыдз-Смиглы. Заместитель Бека граф Шембек сформулировал итоги визита так: «Невозможность вступления Польши в антироссийский пакт». Эти сведения Лаваль передал в Москву. Через сотрудника резидентуры советской военной разведки в Варшаве Гернштадта сведения были подтверждены. 30.11.1938 В Румынии Корнелиу Кодряну и несколько других членов фашистской Железной гвардии застрелены при попытке совершить побег из тюрьмы. (РИ) 1.12.1938 В Великобритании проводится перепись лиц, годных к военной службе. (РИ)
ымы: На протяжении всей истории межвоенной Югославии основной линией фронта в политической борьбе стало соперничество централистов-унитаристов и сербских националистов из Белграда с националистами-федералистами из Загреба, Любляны, Сараево. В конце 30-х гг. Югославия неизбежно пришла к радикализации национальных движений (в том числе и сербского, и словенского, поставивших вопрос о создании собственных этногосударственных единиц), к росту взаимной национальной нетерпимости, что было особенно серьезно в условиях международной ситуации конца 30-х годов. Пришедшее к власти в 1935 году правительство М. Стоядиновича - бывшего министра финансов, председателя белградской фондовой биржи, было результатом частичного компромисса элит. Стоядиновичу удалось привлечь к сотрудничеству Мусульманскую партию и Словенскую клерикальную партию, представители которой вошли в правительство. Представители Хорватской крестьянской партии войти в правительство Стоядиновича отказались. Партия сербских националистов - Югославская национальная партия - вынуждена была перейти в оппозицию. Видя реальную опасность распада страны, правительство Стоядиновича искало компромисса с хорватами. Лидер ведущей политической силы Хорватии - Хорватской крестьянской партии, В. Мачек, требовал от Белграда признания за Хорватией права на самостоятельное устройство, пересмотра конституции и предоставления хорватам равных с сербами прав не на словах, а на деле. Личные переговоры Стоядиновича с Мачеком успехом не увенчались. Белградское правительство и различные группировки в хорватском национальном движении соперничали между собой в поисках поддержки извне, прежде всего со стороны усиливавшихся Германии и Франции, а также Италии, претендовавшей на часть югославской территории. Итальянские правящие круги проводили политику раскола югославского государства, что привело к дальнейшему обострению итало-югославских отношений. Опасность для Югославии представляла и политика Германии, которая была направлена на пересмотр Версальской системы договоров. Югославия имела территориальные претензии ко всем своим соседям, кроме Греции. Нерешенными были споры с Венгрией, Румынией, Албанией и Болгарией. Наиболее острыми были итало-югославские противоречия. В составе Италии находились города Триест, Пула, полуостров Истрия и несколько островов на Адриатике - территории, которые югославы считали своими. Осложнял отношения и вопрос о хорватском городе-порте Фиуме. Стороны пошли на компромисс, признав Фиуме с округой независимым государством. Но эти условия не удовлетворяли ни Италию, ни Югославию. Италия считала Югославию своим главным соперником на Балканах и целью ее политики в отношении Югославии было расчленение страны на несколько слабых и, желательно, зависимых от Италии государств. С ноября 1926 года, когда был подписан итало-албанский пакт о дружбе и безопасности, Албания фактически превратилась в итальянский протекторат, что совершенно не устраивало сербов, претендовавших на северную Албанию со Скадром. До 1933 года Югославия почти целиком зависела от поставок французского оружия и французских кредитов. Влияние Парижа сохранялось и позже, но когда Франция начала активное сближение с Италией, в Белграде это вызвало панику: за союз с Римом французы могли расплатиться югославскими территориями.
ымы: Эти шаги Парижа привели к росту прогерманских настроений у сербских властей. Еще в 1934, после убийства короля Александра чрезвычайно обострились итало-югославские и венгеро-югославские отношения. Обе страны фактически являлись базами для деятельности хорватских усташей, из числа которых и были завербованы убийцы короля. А рассмотрение жалобы Югославии на Италию и Венгрию только ухудшило югославо-французские и югославо-английские отношения: обе великие державы были гораздо больше заинтересованы в сближении с Италией, чем в удовлетворении притязаний своего второсортного союзника, который и так никуда не денется. И в Белграде, где привыкли лавировать между разными полюсами силы в Европе, сожалели о том, что России больше нет. Впрочем, был Советский Союз, но с ним правительство Югославии не желало иметь ничего общего. Оставался Берлин... Югославия одной из первых стран Европы поспешила на сближение с Германией. «Между Германией и Югославией нет ни политических, ни экономических противоречий, - заявляли сербские депутаты - мы искренне желаем германо-югославского сближения». Германофилы возлагали большие надежды на помощь Берлина в урегулировании итало-югославских противоречий. Хотя и в составе Австрии, а ныне III Рейха, остались словенские земли - Каринтия и Южная Штирия. В 1938г., впрочем, Германия вышла на первое место в югославской внешней торговле и на третье (после Франции и Англии) - по объему инвестиций. Югославские военно-воздушные силы заменяли устаревшие «фарманы» на современные «мессершмитты». Югославские сырьевые продукты, в первую очередь цветные металлы, были очень нужны германской военной промышленности. Воевать с югославами в Берлине не собирались, и вся политика Германии на Балканах была нацелена на экономическое подчинение стран этого региона и использование их ресурсов в военных целях. «Югославия не следует чьей-либо политике, а идет своим собственным путем и руководствуется лишь своими интересами» - эти слова премьер-министра и одновременно министра иностранных дел Югославии Стоядиновича в реальности маскировали активное сближение Югославии с Германией. Франция к этому времени сблизилась с Италией. В Югославии считали, что этот шаг угрожает территориальной целостности страны.
ымы: Еще в марте 1937 года посредничество французской дипломатии позволило Югославии урегулировать свои отношения с главным вероятным противником - Италией. Был подписан пакет итало-югославских соглашений о дружбе, нейтралитете, торговле и мореплавании. Этот договор стал большим успехом французской дипломатии. В дальнейшем Италия отказалась от территориальных претензий к Югославии, обязалась прекратить деятельность на своей территории хорватских усташей, улучшить положение югославских национальных меньшинств в Италии, развивать итало-югославскую торговлю на выгодных для Югославии условиях. Политика Италии, заинтересованной во включении Югославии во французскую систему союзов, сделала очередной зигзаг. К договору было приложено секретное соглашение, в соответствии с которым усташские лагеря были расформированы, часть усташей интернирована в итальянских заморских колониях и на средиземноморских островах, лидеры поставлены под надзор полиции. Небольшое число усташей с согласия югославских властей вернулись на родину. И этот успех Белграда был достигнут с помощью Франции, возвращавшей свои позиции на Балканах. Под давлением Германии и при лояльной позиции Югославии, еще в августе 1938 года страны Малой Антанты признали за Венгрией равные права на вооружение и отменили соответствующие статьи Трианонского договора. Но к сближению Югославии с Венгрией это не привело. Отношения двух стран оставались натянутыми. В сентябре в Белград прибыл Геринг. Он встретился с принцем-регентом Павлом и премьер-министром Стоядиновичем. Через месяц югославскую столицу с официальным визитом посетил Рибентроп, который зондировал почву для заключения договора о дружбе между Германией и Югославией. Но белградское правительство, которое имело возможность лавирования между центрами силы в Европе, не спешило идти на этот шаг. В октябре же, премьер-министр Стоядинович посетил Париж и Лондон. В Париже он подписал соглашение о продлении франко-югославского договора о дружбе, но отказался подписывать с Францией пакт о взаимной помощи в случае агрессии Германии. Из Лондона югославский премьер отправился в Берлин, где встретился с Гитлером, и в беседе с ним еще раз подтвердил, что Югославия намерена всемерно развивать отношения с Германией. «Ничто так не отдаляло Югославию от Германии, как французские очки, - заявил Стоядинович - Югославия теперь сбросила эти очки». Германия имела в Югославии прочные позиции. Ячейки «Культурбунда», разветвленная сеть агентов влияния в среде югославских политиков и офицерства, сербская националистическая организация «Збор», несколько резидентур германской военной и политической разведки в совокупности образовывали сеть, пронизывавшую все структуры югославского государства. Одновременно в Югославии, особенно в Сербии, сохраняли свое влияние и те круги, которые традиционно ориентировались на Францию и Англию. В ноябре Белград посетил личный представитель президента Рузвельта, Уильям Донован. Он встретился с принцем-регентом Павлом, премьер-министром и хорватским лидером Мачеком. Серьезных успехов добиться ему не удалось, слишком уж далеки были США от постоянно меняющейся балканской жизни. В политических кругах существовала достаточно сильная проанглийская прослойка. В первую очередь к ней относилась Сербская земледельческая партия, а также часть сербских радикалов. На Англию ориентировалось и левое крыло Хорватской крестьянской партии. Английская дипломатия активно действовала в Белграде параллельно с усилиями Германии. В ее планах Югославии совместно с Грецией отводилась роль «балканского плацдарма Англии». В середине октября посол Англии в Белграде встретился с лидерами национальных движений в Югославии и убеждал их оказать давление на правительство и удержать его от присоединения как к французскому, так и к германскому блокам.
ымы: За сотрудничество с Советским Союзом выступали широкие централистско-унитаристские круги, сербская и хорватская политическая, и экономическая элиты. В таком духе высказывалась респектабельная хорватская газета «Югословенски Ллойд»: «Югославия должна искать дружбы с Россией. Путь к этому лежит через восстановление дипломатических отношений». Лидер Сербского клуба профессор Слободан Йованович подчеркивал, что «Наша позиция не является препятствием для развития между нами и Советским Союзом дружественных и союзнических отношений. С русским народом, являющимся главным носителем власти в Советском Союзе, нас, сербов, связывают традиции славянской взаимности, культурного влияния и дружественных политических отношений. Во всей своей истории сербский народ стоял рядом со своей великой защитницей Россией свой великой защитницей, и он никогда не сделает ни шага в сторону от этой позиции». СССР поддерживал дружественные отношения и с Францией, и с Германией. Взвесив все «за» и «против», в Белграде сделали осторожный шаг, который, по большому счету, ни к чему не обязывал: 29.10.1938 года Югославия установила дипломатические отношения с СССР. В народе говорили: «Принц-регент у нас за Англию, правительство - за Германию, армия - за Францию, а мы - за Россию!» Но как раз с Россией нынешние правящие круги Югославии не желали иметь ничего общего. 2.11.1938г. В Белград приехала французская правительственная делегация во главе с министром иностранных дел Лавалем. В делегацию входили военный министр Вейган, глава военной разведки Робьен, и суб-секретарь военного министра по вопросам национальной безопасности Де Голль. Одновременно в Югославию с визитом вылетел Бенеш. Делегация встретилась с принцем-регентом Павлом, премьер-министром и хорватским лидером Мачеком, французы установили личные контакты с высокопоставленными югославскими офицерами (в том числе с командующим ВВС генералом Душаном Симовичем).
ымы: Благодаря прогерманской ориентации части руководства, в том числе министра иностранных дел Цинцар-Марковича, правительство Югославии склонялось к союзу с Германией. Однако было вполне заметно, куда клонится общественное мнение. Страна была недвусмысленно настроена против союза с Германией. Однако воевать с ней, с точки зрения генералитета и правительства, было бы явным самоубийством. Не прекращавшиеся выступления в поддержку Чехословакии, наплыв кандидатов в добровольческие отряды для отправки на помощь ей и приобретавшее видимые формы раздражение от бездействия правительства, когда происходят вещи, затрагивающие безопасность государства, заставили действовать регента. Собранный и Стоядиновичем Югославский радикальный союз в октябре сумел все же, широко используя административный ресурс, одолеть объединенную оппозицию (55% против 44%). Оппозиция еще не могла надеяться на общую победу, поскольку высокий процент ей обеспечили главным образом хорваты и словенцы, но подобралась к правящей партии на вполне угрожающую дистанцию. Регент, продолжая свой курс на сохранение королевства до совершеннолетия наследника престола, решил не мешкать с коррективами. Новым премьер-министром стал Цветкович, министр по социальным вопросам в правительстве Стоядиновича, удачно и вовремя обратившийся к регенту и заручившийся поддержкой хорватской оппозиции. Будучи уполномочен Павлом, Цветкович приступил к переговорам с хорватскими лидерами. Переговоры, однако, затягивались. Франция - мировая держава, гарант всех балканских союзов и мощный стратегический принципал Югославии после Мюнхенской сделки теряла авторитет в мире. Карта Европы изменилась, Германия увеличилась, и для Югославии наступал критический момент. Двое (Венгрия и Германия) из шести соседей, объединились в союз. Как союзников немцев можно было рассматривать и Румынию с Болгарией. Италия также внушала опасения. Нейтральной оставалась только Греция, но проанглийские и прогерманские настроения набирали силу и там. На всем Балканском полуострове не определили свою позицию только югославы. Германии же требовался прочный тыл на юге Европы. Завладей французы каким-либо плацдармом на Балканах, и они могли бы угрожать нефтяным полям в Румынии. 3.11.1938г. в Белград по случаю открытия советского посольства прибыла многочисленная советская делегация, возглавляемая наркомом обороны Буденным. В состав делегации вошли и замнаркома иностранных дел Потемкин, недавно назначенный замнаркома госбезопасности Деканозов, и в качестве личного представителя Жданова - Манульский. Советские представители работали с влиятельными в стране кругами настроенными прорусски или близкими к коммунистам, установили параллельно французам контакты с армией. Коммунистическую партию Югославии с декабря 1937 возглавлял Йосип Броз Тито. Он положил конец фракционной борьбе, прибегнув к безжалостным чисткам, и к концу 1938г. число членов партии составляло около 20000 человек. В августе 1938 г. Тито побывал в Москве, где был принят Ждановым. Жданов придавал огромное значение ситуации в Югославии, и Тито была обещана полная поддержка СССР и Коминтерна. В ноябре в Югославию из СССР были переброшены 800 югославских коммунистов, немедленно включившихся в борьбу. Приехавшие из Москвы С. Жуйович, член ЦК КПЮ, и П. Дапчевич (участник гражданской войны в Испании, капитан) возглавили формирование боевых отрядов КПЮ. Жуйович был тесно связан с Международным отделом ЦК ВКП(б) и постоянно напрямую информировал советское руководство о ситуации в Югославии. КПЮ изменила свое отрицательное отношение к идее югославского государства еще в 20-е годы и соединила в своей программе традиционные идеи югославизма (поддерживавшиеся и частью социал-демократов) с принципами «пролетарского интернационализма» и национального самоопределения, основанного на равенстве политического представительства, равноправии языков независимо от численности народа. Основным лозунгом стала известная формула «братство и единство всех народов и народностей».
ымы: Тито имел собственный план развития Югославии. Он основывался на опыте решения национального вопроса в СССР. В соответствии с ним Югославия должна была превратиться в территориальную федерацию, названия единиц которой совпали бы с этнонимами основных народов Югославии. Их границы частично совпали бы с этническими, но многонациональный характер населения в каждой республике сохранялся. Таким образом, отвергался принцип Д. Михайловича «одна национальность - одна нация - одна территория - одно государство». Югославия должна была стать централизованной федерацией республик, основанной на принципах «пролетарского интернационализма». Тито стремился совместить марксистскую теорию, опыт СССР и воссоздать югославизм в новой форме. Коммунисты отвергали и «интегральный югославизм» и этнический национализм отдельных южнославянских народов. При этом КПЮ оказалась единственной по составу многонациональной партией. Все остальные политические организации имели либо локальный, либо национальный характер. Параллельно с дипломатическим давлением, французская, советская и чехословацкая разведки начали подготовку военного переворота в Югославии, опираясь на профранцузски настроенное югославское офицерство, социал-демократические и левые круги. С 20 ноября страну сотрясали массовые манифестации, носившие открыто профранцузскую, антигерманскую и во многом просоветскую направленность. Появлялись и левые лозунги. В ночь с 26 на 27 ноября 1938 года группа высших офицеров югославской армии, тесно связанных с Парижем, которую возглавил командующий ВВС Югославии генерал Душан Симович, совершила военный переворот, в результате которого правительство Цветковича было низложено. На престол был возведен молодой король Петр - сын убитого в Марселе короля Александра I. Заговорщиков активно поддерживала компартия Югославии. Главой заговора стал ориентированный на Францию Душан Симович, командующий ВВС страны. Разработчиками переворота стали его заместитель Миркович и полковник Михайлович. При подготовке путча они сделали ставку на ВВС и королевскую гвардию. Благодаря умело проведенной работе, силы, которыми располагали заговорщики, насчитывали дивизию королевской гвардии, танковый батальон, роту инженеров, роту мотопехоты, не считая офицеров и солдат военно-воздушных сил. Немаловажна была также добрая воля многих ответственных гражданских лиц - например, заведующего почтой, телеграфом и телефонными линиями Белграда, который был готов, как только поступит указание, прервать связь города с внешним миром. К перевороту подключились и коммунисты, осуществлявшие связь с заговорщиками через советского военного атташе в Югославии генерала Самохина. 27 ноября Михайлович отдал приказ начинать. Пехотный батальон захватил оба моста через Саву, после чего из Земуна отправился моторизованный отряд под руководством полковника ВВС Савича. По прибытии в Белград он разделился на три группы. Первая поставила под контроль здание жандармского управления, вторая захватила почту и телефонный узел, третья направилась к радиостанции и радиоэмиттерам в Белграде, Раковице и Макише. Первый и второй батальоны королевской гвардии под предводительством подполковника Здравковича взяли под контроль королевские резиденции в городе. Третий батальон, руководимый подполковником Кнежевичем, занял Генштаб, здание администрации города и прилегающие улицы. Менее крупные акции осуществляли кавалерийская бригада и пехотный батальон королевской гвардии из казарм в Топчидере. Батарея артиллерии была поставлена напротив автомобильного парка Генштаба, дабы предотвратить возможные контрмеры.
ымы: К утру переворот был в общих чертах завершен. Члены кабинета Цветковича были подняты с постелей и под конвоем офицеров ВВС доставлены в Генштаб. Жандармы и полиция были «морально вместе» с организаторами переворота, сопротивления практически не оказали. Принц-регент был объявлен низложенным, главой государства провозглашен наследник престола принц Петр, несмотря на то, что ему все же не исполнилось 18 лет. Принц-регент просто не видел ни смысла, ни возможностей сопротивляться и цепляться за власть всеми силами и до последнего вздоха - и потому у заговорщиков не возникло проблем с ним. В тот же день экс-правитель Павел Карагеоргиевич доехал до Земуна, откуда его доставили в генштаб, там он подписал отречение, после чего он с семьей выехал в Грецию, потом в Британию. События вызвали бурю ликования в Сербии, некоторое одобрение в Словении и никаких откликов в Хорватии. Переворот застал страну в очень печальном состоянии. Страна два десятилетия вывозила ресурсы, вкладывая получаемые средства в расширение добывающей отрасли, а не в обрабатывающую промышленность. 27.11.1938г. было образовано новое правительство. Его возглавил генерал Симович, его заместителями стали лидер Сербского клуба профессор Йованович и хорватский лидер Мачек. Военным министром стал противник союза с Германией Пешич. Новое правительство состояло в основном из профранцузски и прорусски настроенных деятелей. В новом правительстве объединились люди разных убеждений - и коммунисты, и национал-социалисты и монархисты. Объединяло их стремление сохранить единую Югославию и антигерманизм. В правительство впервые в истории Югославии вошли коммунисты – Тито получил пост министра по делам национальностей. С одной стороны, это возлагало именно на него ответственность за проведение политики в сложнейшем, раздирающем страну национальном вопросе, с другой – именно коммунисты выдвигали объединительные лозунги. Кроме того, это был завуалированный комплимент Тито – в СССР такой же пост занимал в начале государственной карьеры Сталин, что, разумеется, не прошло мимо внимания прессы. После переворота резко выдвинулся поддерживаемый французами полковник (быстро получивший звание генерала) Д. Михайлович, ставший лидером «централистов», сторонников единой Югославии. Михайлович и его сторонники выступали за последовательное осуществление принципов парламентаризма, которые они считали «необходимым во всех областях государственного управления» в сочетании в сильной королевской властью. Как и его основной противник, лидер сербских нацистов Недич, Михайлович был великосербским националистом. Различия между ними состояли в том, что первый предполагал создание Великой Сербии, а Михайлович развитие централистской Югославии, разделенной по этнотерриториальному принципу. Считая, что «общественным устройством Югославии, основанном на неограниченном либерализме, в межвоенное время сильные злоупотребляли в ущерб слабым, и индивидуумы - в ущерб общности», Михайлович предлагал заложить в фундамент общественного устройства обновленной Сербии следующие принципы: «капитал является средством, при помощи которого сербская нация осуществляет свою историческую миссию в области национальной обороны, национальной экономики и национальной культуры, а также обеспечивает свое национальное существование, но носителем капитала и капитализма должно быть в первую очередь государство… Частный капитал также является национальной собственностью и должен находиться под защитой и под контролем государства для того, чтобы он также служил борьбе народа и общества». Под этими словами вполне мог бы подписаться и Тито. На базе общих целей, коммунисты и монархисты пошли на союз. Ранее убежденный антикоммунист, генерал Михайлович писал: «Великую русскую революцию сербский народ с самого начала правильно воспринял как стихийное возмездие… понимая, что она, как и все революции, несла на себе и печать ужаса, и печать величия. Наш народ понимает - продолжал он - что мирные революции могут произойти в странах, где без русской революции еще долго пришлось бы ожидать нового мировоззрения, которое вскрывает и осуждает неравенство в обществе и в соответствии с которым, обществом должна управлять человечность, а не материальный интерес; понятно, что эти изменения, благодаря жертвам русской революции, непременно будут происходить не в одной стране до тех пор, пока не родится новый, более справедливый мир». Своими выпадами против "инородцев" (под которыми прежде всего он подразумевал хорватов и евреев) генерал привлекал на свою сторону и националистов. Кроме того, высказываемые идеи общеславянского единства способствовали росту его популярности в стране и совпадали с проводимой СССР политикой. «Великую русскую революцию возглавил русский - Владимир Ильич Ленин. Эта революция знала, кто и, возможно, куда ее ведет» - заявил Михайлович на совместной с Тито пресс-конференции.
ымы: Цели и принципы нового правительства были озвучены сразу: «Югославия должна быть федеративным государством и конституционной монархией... Прочность будущей Югославии будет гарантироваться созданием сербского образования в рамках государственного сообщества, которое на принципах демократии объединит весь сербский народ на территориях его проживания. То же самое произойдет и с хорватами, и со словенцами. В рамках этих государственных образований необходимо предоставить народу возможность удовлетворять свои особые региональные экономические, социальные и другие интересы путем широкого народного самоуправления» - заявил Симович. Предполагалось, что во вновь созданном государстве этнические территории должны совпадать с границами федеральных образований. Внутри страны новое правительство сразу пошло на компромисс с этническими элитами. Югославия должна была стать федеративным, по сути, государством, состоящим из трех образований - Сербия, Хорватия и Словения. 30.11.1938 было подписано соглашение между правительством и коалициями хорватских и словенских политических партий, предусматривавшее переустройство государства. Сербия, Хорватия и Словения выделялись в автономные Сербскую, Хорватскую и Словенскую бановины, получавшие собственные органы власти - сабор (парламент) и королевских наместников - банов. Законодательные и исполнительные органы автономий получали широкие полномочия. Кроме того, хорватский лидер Мачек согласился стать заместителем премьер-министра Югославии. Это был крупный успех Белграда, стабилизировавший обстановку внутри страны. Сербские националисты, из числа проанглийски и прогермански настроенных, заявили, что в стране возник «сербский вопрос», и начали кампанию по «защите сербства». Если хорваты и словенцы были заняты борьбой за посты в автономиях, сербские националисты выдвигали программу «Создания этнически чистой Великой Сербии, очистки государственной территории от всех национальных меньшинств и инонациональных элементов». Большинство сербов, впрочем, осталось в стороне. Они в основном ориентировались на Францию и благожелательно относились к союзу с Россией. В результате национальные противоречия в Югославии хоть и не исчезли, но на время притихли. Новое правительство не собиралось резко отказываться от политики балансирования. Югославия посылала сигналы Германии и Англии, пытаясь убедить их, что переворот вызван исключительно внутриполитическими причинами, что Югославия готова выполнять все принятые на себя обязательства. Но печать Англии, США и нейтральных стран расценила переворот в Белграде как «плевок в лицо Великобритании и Германии, угрожающий интересам двух стран». Точно так же, если не более серьезно, оценили югославский переворот в Берлине. Уже было ясно, что попытки балканских стран упрочить свои позиции путём региональной интеграции провалились. Новое югославское правительство было в любом случае вынуждено вести более активный диалог с внешними силами. В особенности с Францией и Советским Союзом, который, продолжая традиции Российской империи и постепенно наращивая вес на международной арене, стал претендовать на ведущие роли в данном регионе, вступая тем самым в столкновение с традиционным германо-австрийским влиянием на Балканах. Новое югославское правительство попыталось найти опору там, куда старое не желало смотреть почти 20 лет. Во всей Европе не было более враждебной к СССР страны. В 1933 только по настоянию Чехословакии югославы не стали препятствовать вступлению СССР в Лигу Наций. В 1938 году в Белграде еще действовало посольство царской России. Пришедшее к власти правительство Симовича обратилось 30 ноября к Советскому Союзу с предложением заключить военно-политический союз «на любых условиях, которые предложит советское правительство, вплоть до некоторых социальных изменений, осуществленных в СССР, которые могут и должны быть произведены в других странах».
ымы: 5.12.1938г. в Белграде были подписаны однотипные договоры о дружбе и ненападении между Югославией и Францией, Югославией и Чехословакией, Югославией и СССР. Стороны брали на себя обязательства уважать независимость, суверенные права и территориальную целостность друг друга. 2-я статья договоров предусматривала, что «в случае, если одна из Договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны третьего государства, другая Договаривающаяся сторона обязуется соблюдать политику дружественных отношений к ней». Соглашения предусматривают и военно-техническое сотрудничество. В югославо-французском договоре, кроме того, в отличие от остальных, есть и статья о взаимной военной помощи в случае «неспровоцированной агрессии в отношении одной из Договаривающихся сторон». В соглашениях с СССР и Чехословакией о военной помощи речь не шла. Югославская сторона просила Францию и СССР оказать содействие как поставками вооружений для своей армии, так и непосредственным направлением на Балканы воинских контингентов, особенно авиации, а также политическую помощь «в виде поддержки Югославии перед Берлином». 7 декабря Симович выразил готовность «немедленно принять на свою территорию любые вооруженные силы союзников, в первую очередь, авиацию». В декабре в Югославию переброшена бригада французской пехоты «для охраны лидеров стран-участников переговоров от терактов». Армия Югославии получает от СССР около 80 самолетов И-16 и И-15, 50 бомбардировщиков СБ, около сотни танков БТ и Т-26. С техникой в страну приехали и советские специалисты – инструктора и техники. В Югославию перебрасываются из Франции и СССР испанские эмигранты, уехавшие после победы Франко. В том числе, по линии разведки НКГБ, группа бойцов бывшего партизанского (диверсионного) XIV корпуса республиканцев, в составе которых есть и советские офицеры. Испанцев новое правительство принимает на службу в качестве «преданной гвардии», французские и советские части использует для демонстрации поддержки. Всем противникам понятно – в случае необходимости, на помощь Симовичу будут переброшены дополнительные силы. Небольшую сенсацию вызвало представление молодому королю и премьеру главы советской военной миссии: «Его сиятельство, комбриг граф Игнатьев». Такого от «большевиков» не ждал никто, на что и делался расчет. Опытнейший военный дипломат, Игнатьев использовал свое происхождение, связи и опыт в полную силу. Появление знакомого многим «красного графа» было воспринято югославами с восхищением и резко увеличило число сторонников России среди элиты. Теперь многими СССР воспринимался как «вернувшаяся Россия». «Кажется, русские переболели большевизмом - заметил Михайлович в разговоре с Симовичем и Пешичем – впрочем, французы поняли это еще год назад». Так же миссию графа Игнатьева восприняли и в других странах. Компартия Югославии демонстрировала поддержку правительства, акцентировано прорусскую ориентацию (не разделяя ее с просоветской, но и не делая на этом упора), умело сочетая это с пропагандой достижений социализма. Советское правительство активно использовало Югославию как площадку для демонстрации возможности совместной работы Советского Союза и компартий с королевской властью. Там же отрабатывалась технология реального взаимодействия со структурами праворадикальной Франции. СССР все больше вырывался из изоляции. Все меньше людей воспринимало его как какое-то особое государство, все больше – как наследника российской империи. Деятельность правительства Симовича, направленная на сближение Югославии с Францией и СССР весьма позитивно оценивалась в Москве. Однако пресса в самых обтекаемых фразах, старательно сглаживала какие-либо углы в советско-германских отношениях. «Правда» назвала подписание договора «убедительным доказательством стремлений югославского правительства к укреплению мира и предотвращению распространения войны», что соответствовало официально провозглашавшемуся советской стороной принципу «последовательной политики мира», заявленному лично Ждановым: «Мы стоим за мир и укрепление деловых связей со всеми странами...». 17.12.1938г. Военный атташе в Югославии генерал Александр Самохин и его помощник Михаил Маслов награждены ордена Красного Знамени. Между тем югославской полицией было начато расследование нацистского заговора на территории Югославии. Нити заговора привели к экс-премьеру Стоядиновичу. По приказу нового министра внутренних дел С. Будисавлевича полиция совершила рейд по квартирам и сборным пунктам «Збора», самой крупной и заметной легальной профашистской организации. Открывшиеся в ходе этой акции подробности указали на попытки экс-премьера захватить власть в стране. Стоядинович, начальник Главного штаба Недич и глава «Збора» Лётич арестованы.
ымы: Симович сильной фигурой не стал, оставшись номинальным лидером. В руководстве кроме старых чиновников и армейских сподвижников Симовича, образовалась сильная группа объединившихся монархистов-националистов и коммунистов, возглавляемая Михайловичем и Тито. Союз казался противоестественным, но основывался на общей централистской и антинемецкой направленности и советско-французской поддержке. Коммунисты, получившие амнистию всех осужденных за левые убеждения, легализацию партии, места в правительстве и парламенте, не собирались зарываться и требовать большего сразу. Они активно, но без резких шагов, укреплялись на достигнутых рубежах. Симович и Михайлович оценили поддержку КПЮ. Они рассматривали ее как силу, способную удержать часть общества от каких-либо выступлений, партию, имеющую поддержку среди всех народов Югославии и имеющую возможность сглаживать межнациональную рознь. Кроме того, они никогда не забывали, что за Тито стоит Жданов. А поступающие советские танки и самолеты наглядно демонстрировали преимущества социалистического строя. Внутри страны конфликты притихли. Сербия и Словения успокоились, получив автономию, в Хорватии Мачек и Шубашич, представлявшие умеренное крыло националистов занимались укреплением власти и борьбой с радикалами. Кроме того, Тито спровоцировал обращение мусульман Боснии и Герцеговины в правительство. В феврале 1939г. в Сараево мусульмане-босняки создали Мусульманский Комитет Югославии, для защиты мусульман как от хорватов, так и от сербов. Комитет, созданный при помощи компартии, занимал вполне левые позиции. 20 марта 1939 г. его лидеры Хаджихасанович, Софтич и Салихагич направили королю и Симовичу меморандум, в котором они выражали разочарование тем, что Босния не осталась под управлением центральной власти, а вошла в состав Хорватской бановины. Они утверждали, что босняки-мусульмане надеялись, что их положение улучшится, а оно ухудшилось, что им не предоставили свободу, что католики-хорваты дискриминируют мусульман. Авторы меморандума заявили о фактах натравливания мусульман на сербов. Несмотря на красивые слова о том, что босняки-мусульмане являются «цветом хорватской нации» на практике хорваты-католики действительно мусульман не любили. В тоже время хорватское руководство рассматривало никогда не угасавшие среди мусульман-босняков автономистские тенденции как самую большую опасность для Хорватии. Сербские же националисты считали Боснию и Герцеговину сербской этнической территорией. Хорватские лидеры погрязли в этих распрях. Учитывая, что каждая партия имела свои вооруженные отряды, в Хорватии боевики умеренных хорватов-католиков, уцелевших усташей, сербских экстремистов, мусульман-босняков и коммунистов перемешались с отрядами королевской полиции, городской и сельской стражи и армии. Мачеку стало не до сепаратизма – получить все то же самое, но в куда большем объеме и при отсутствии поддержки Белграда он не рвался.
Олег Невещий: Не пора ли уже ВМВ начинать?
ымы: Олег Невещий пишет: Не пора ли уже ВМВ начинать? Куда торопиться? Если серьезно, то дальше будет конец 1938 с политической ситуацией в Европе, Дальний Восток/Ближний Восток/США, внутрисоветские изменения, потом я на этом подобью первый кусок. И начну новый, с весны 1939...
ымы: 8.12.1938 Король Великобритании Георг VI после завершения поездки по Канаде наносит визит в США. 15.12.1938 Ирак, под влиянием британцев, заинтересованных в ограничении роста французского влияния на Востоке, разрывает дипломатические отношения с Францией. 18.12.1938 Калинеску, премьер-министр Румынии убит членами Железной гвардии. К власти пришел Антонеску, опирающийся на «Железную Гвардию». 23.12.1938 Румынский король Кароль II отрекается от престола в пользу своего сына Михая, а сам вынужден бежать в Швейцарию. 29.12.1938 Заключения договор о политическом и военном союзе сроком на 10 лет между Германией и Румынией. Румыния присоединилась к Восточному пакту и окончательно вошла в орбиту Германии. Союз Германии и СССР, по господствовавшему в Британии (как впрочем, и во Франции) мнению, не означал получения немцами решающего превосходства, но уравнивал шансы. Советскую армию в Европе оценивали не высоко. Считалось, что после переворотов, лишивших армию ряда крупных военоначальников, РККА присущи слабое оперативное и тактическое руководство, недостаточное материальное обеспечение, несмотря на большую численность. И если французы, тем не менее, к такому союзу относились резко враждебно, то англичане реагировали спокойно. В отличие от советской и немецкой, польская армия оценивалась как мощная и достаточно современная. И это не всегда играло в пользу поляков. Германо-польского союза в Европе опасались. Французов настораживало что Польша, даже не участвуя в боевых действиях против Франции, может лишить СССР возможности ударить по немцам, в то время как британский флот блокирует коммуникации, а германская армия, поддержанная сателлитами, нанесет удар на суше. Италия, а тем более, Испания и Югославия, в такой ситуации вполне могли остаться нейтральными. Подобное развитие событий означало, по мнению Петэна, долгую и кровопролитную войну, рискованную для Франции. Этого в стране никто не желал. Нет, к нападению Германии и Польши на СССР, французы отнеслись бы вполне благосклонно. Франция готова была в этом случае, и помочь СССР и, в конечном итоге, ударить по измотанной на Востоке Германии. Некоторые опасения, однако, внушала вероятность быстрого разгрома СССР германо-польскими войсками, поскольку в этом случае немцы усиливались лавинообразно. Для англичан германо-польский союз виделся чересчур серьезным усилением Гитлера. Вариант с франко-германским столкновением, когда соперники владычицы морей изматывали бы друг друга, их устраивал. А вот германо-польское нападение на Россию, с крепнущей в немецком тылу Францией, способной стать в этой войне арбитром – не очень. Гитлера, в свою очередь, небезосновательно пугала возможность возврата Франции и Польши к союзу, после чего Рейх оказывался, по мнению генштаба, зажат между двумя мощными армиями. Он, впрочем, не скрывал своих целей. Еще в 1934г. он заявлял: «Цель всей политики в одном - укрепить политическое могущество... После этого последует, возможно, отвоевание новых рынков сбыта, возможно - и, пожалуй, это лучше - захват нового жизненного пространства на Востоке и его беспощадная германизация». Рост политического влияния к концу 1938 года (за исключением Югославии) был налицо. Рынки сбыта увеличивались… а на Востоке находилась лишенная союзников и зажатая между двумя своими историческими врагами Польша. Союз с Россией против поляков представлялся логичным и взаимовыгодным тактическим ходом. Такой союз гарантировал бесперебойные и дешевые поставки сырья, одновременно немецкие фирмы получали огромный рынок сбыта технологичной продукции. В политическом плане это отрывало СССР от французского блока и включало в орбиту Германии. Гитлер видел свою первоочередную цель в установлении господства в Европе. И в качестве главного противника еще недавно маргинальный, затерянный в снегах Советский Союз не воспринимал. После достижения согласия с Британией, хозяйкой колониального мира, главным противником для него являлась Франция.
ымы: В декабре 1938г. Гитлер, стремясь перетянуть на свою сторону СССР, начинает новый этап переговоров. Он предлагает Жданову заключить советско-германский договор о ненападении, направленный в первую очередь против Польши и разграничить сферы интересов в Восточной Европе. Этим союзом Гитлер рассчитывал привязать СССР к себе и не допустить его участия в возможном европейском конфликте на стороне Франции и ее союзников, избежав войны на два фронта. Поставки из СССР должны были покрыть потребности Рейха в сырье и продовольствии в случае начала войны. В Берлине надеялись, что сам факт германо-советского сближения обернется для СССР внешнеполитической изоляцией и приведет к осложнению его отношений с французами. А возможные шаги СССР в отношении государств и территорий, которые должны были войти в его сферу интересов, исключат возможность неожиданных поворотов в советской политике в момент, когда Германия будет связана войной на западе. Немцы считали, что это не только обеспечит Германии надежный тыл на случай войны на западе, но и позволит достичь тех целей, которые она ставила перед собой на Востоке Европы. В Москве цели немцев понимали. Но советско-германская торговля была важна, а договор с Германией советское правительство рассматривало как возможность возврата территорий Украины, Белоруссии и Прибалтики и запасной вариант обеспечения безопасности СССР. Делать ставку только на Париж было шагом весьма неосмотрительным. Желание французов понаблюдать со стороны за русско-германским столкновением секретом не было. Соглашение же давало Советскому Союзу определенные гарантии безопасности. Разграничение сфер интересов и совместное выступление против Польши Жданова, безусловно, интересовало. Но вот договор о ненападении его не устраивал. Он не желал связывать себе руки в ежедневно меняющейся европейской обстановке и жестко привязываться к германскому альянсу. Подписание договора, означало переход на сторону Гитлера, сдачу Франции, Чехословакии и Югославии. А это наносило серьезный удар по престижу СССР. Соглашение с Гитлером могло повлечь франко-польский союз, после чего война с Польшей означала бы и войну с французами. В случае поражения в войне Германии, СССР должен был бы разделить неудачу, а в случае победы – оказывался в одиночестве лицом к лицу с контролирующей всю Европу Германией, за спиной которой стояла бы Англия. Позиция независимой стороны Жданова вполне устраивала, да и отношения с французским блоком уже были достаточно тесными. Но отказ от соглашения о ненападении был бы расценен и в Германии, и в остальных странах однозначно – русские планируют войну с немцами. Делать такой подарок Петэну и настраивать против себя Гитлера председатель СНК тоже не хотел. Усиление Германии и приближение к советским границам частей Вермахта его не радовало, но Жданов предполагал, что Гитлер отторгнет в ходе войны только бывшие немецкие земли, после чего остаток Польши, большей частью, находящийся в зоне влияния СССР, станет дополнительным рубежом обороны.
ымы: Советская сторона в ходе переговоров фактически уклонилась от соглашения о нейтралитете, выдвинув целый ряд заведомо неприемлемых для Берлина условий. Москва, считая Гитлера более заинтересованным в договоре, пыталась либо получить максимум, либо отдать минимум. В частности, СССР указал на свою заинтересованность в Бесарабии. Как заявил советский посол в Германии Астахов, «Советский Союз считает необходимым и своевременным, в интересах восстановления справедливости, приступить к немедленному решению вопроса о возвращении Бесарабии Советскому Союзу. Правительство Союза ССР считает, что вопрос о возвращении Бесарабии органически связан с вопросом о передаче Советскому Союзу той части Буковины, население которой в своем громадном большинстве связано с Советской Украиной, как общностью исторической судьбы, так и общностью языка и национального состава». Этот вопрос решить не удалось – немцы отказались обсуждать передачу территорий фактического союзника и приближать границы Советского Союза к румынской нефти. В ходе переговоров, советские дипломаты указывали и на уже заключенный договор с Чехословакией (и намекали на договор с Югославией), которым мог противоречить договор с Германией. «…Правительство СССР имеет определенные обязательства перед Чехословакией, данные после Мюнхенских соглашений с немецким правительством. Советское правительство стоит на позиции безусловного и безукоризненного выполнения своих обязательств… Советский Союз не может позволить себе разорвать соглашения с Прагой. Германия же, заявила об отсутствии претензий к Чехословакии. Таким образом, этот вопрос, хотя и затрудняет заключение договора о ненападении в такой форме, в которой его видит германская сторона, тем не менее, не может являться поводом к конфликту между нашими странами» - заявил Астахов. Был и еще ряд условий. Среди них было и присутствие СССР на Балканах, и просьба повлиять на Японию: «Безопасность Советского Союза и проливов была бы гарантирована заключением договора о взаимопомощи между СССР и Болгарией... и созданием базы для сухопутных и военно-морских сил Советского Союза в пределах досягаемости Босфора и Дарданелл на основе долгосрочной аренды. Германия могла бы также оказать влияние на Японию, в движении к аннулированию японских концессий по добыче угля и нефти на Северном Сахалине» - заявил Вышинский послу Германии в СССР Шуленбургу. В Берлине советско-германские переговоры расценивали как готовность русских к сближению, при желании поторговаться. Но выставленные условия были совершенно неприемлемы для Гитлера, поскольку требовали отказа от вмешательства в Югославии, признания притязаний СССР на Бесарабию и интересов Москвы в Болгарии, зоне Проливов и Турции. Признание советских требований закрывало бы Берлину возможность продвижения на Ближний Восток и Балканы и противоречило германо-английским соглашениям. Советские дипломаты предложили, в связи с отказом Берлина принять их условия, ограничиться только договором о дружбе и разделением сфер влияния, с тем, чтобы в дальнейшем можно было вести разговор и о нейтралитете. «… Подписание настоящего договора в его прелиминарной, предварительной форме, будет являться огромным шагом вперед в отношениях между нашими странами. И в ходе выполнения взаимных обязательств, основываясь на уже достигнутых договоренностях, мы сможем быстрее двигаться дальше, к окончательному и бесповоротному союзу двух миролюбивых держав» говорилось в ноте Вышинского. В итоге стороны пришли к компромиссному варианту договора «О дружбе и взаимопомощи» направленному только против Польши, и разграничению сфер интересов в Польше и Прибалтике. Достигнута договоренность о начале раздела сфер влияния на Балканах. СССР признал Румынию, Венгрию и Грецию германской сферой интересов. Германия в свою очередь признавала наличие советских интересов в Югославии. Вопрос о Бесарабии Астахов снял, вопрос об остальных интересах сторон в районе Балкан и Малой Азии отложили, договорившись обсудить дополнительно.
ымы: Гитлера неуступчивость СССР раздражала. Он справедливо рассматривал принятый вариант пакта как исключительно тактический, и полагал требования Москвы по поводу Балкан и Азии «прямо противоречащими интересам Рейха». «Я предложил Советам мир. Крепкий мир на долгие годы. Но они оттолкнули протянутую германским народом руку, показав свое стремление к войне, и порабощению свободолюбивых народов… Советы пытаются навязать германскому народу свои требования, продиктованные большевистской верхушкой, вступившей в сговор с французами» - заявил Гитлер на совещании руководства НСДАП. 27.12.1938 Заключено дополнительное советско-германское хозяйственное соглашение, расширившее объёмы торговли между двумя странами. В 1938-39г. годах по этому и предыдущим соглашениям, Германия поставила СССР свыше 5500 металлорежущих станков. Общее число импортированных Советским Союзом из других стран металлорежущих станков составило более 3000 штук. Немецкие разработки применялись в производстве вооружений и боеприпасов, машиностроении и оптике, химии и металлургии. Помимо взаимных поставок товаров между СССР и Германией, производились и другие финансовые расчёты. Германии как и раньше предоставлялось право транзита через советскую территорию. Объемы росли, и в 1939 году стоимость транзитных услуг составила около 75 млн. марок. Поскольку поставки немецких товаров задерживались, для выравнивания баланса товарообмена Германия передала Советскому Союзу золота на 11 млн. марок. 28 декабря Гитлер заявил Риббентропу: «…по разрешении противоречий в Польше и на Западе, я намерен пойти на великое и решающее столкновение с Советским Союзом… и добиться разгрома Советов». 4.01.1939г. Риббентроп, по приглашению Вышинского вылетает в Москву. Заключен советско-германский пакт о дружбе и границах. Договор о дружбе и взаимопомощи между Германией и СССР гласил: Правительство СССР и Правительство Германии, руководствуясь желанием укрепления дела мира между СССР и Германией, пришли к следующему соглашению: 1. Обе Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно уважать территориальную целостность и неприкосновенность другой Стороны. 2. В случае если одна из Договаривающихся Сторон окажется в состоянии войны с Польшей, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать Польшу ни в какой форме. 3. В случае если одна из Договаривающихся Сторон окажется в состоянии войны с любым иным государством, Правительства обеих Договаривающихся Сторон проведут необходимые консультации, для принятия решения направленного на сохранение мира. 4. Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы. 5. В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры и конфликты исключительно мирным путем в порядке дружеского обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта. Пакт, впрочем, оказался действительно тактическим. В нем предусматривалось лишь уважение территориальной целостности и поддержание мирных и дружественных отношений между странами. Гарантией ненападения договор не стал, основным в нем был Секретный дополнительный протокол: По случаю подписания Договора о мире и дружбе между Германией и СССР нижеподписавшиеся представители обеих Сторон обсудили в строго конфиденциальных беседах вопрос о разграничении их сфер влияния в Восточной Европе. Эти беседы привели к соглашению в следующем: 1. В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих прибалтийским государствам (Финляндии, Эстонии, Латвии, Литве), северная граница Литвы будет являться чертой, разделяющей сферы влияния Германии и СССР. В этой связи заинтересованность Литвы в районе Вильно признана обеими Сторонами. 2. В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих Польскому государству, сферы влияния Германии и СССР будут разграничены приблизительно по линии рек Нарев, Висла и Сан. Вопрос о том, желательно ли в интересах обеих Сторон сохранение независимости Польского государства и о границах такого государства, будет окончательно решен лишь ходом будущих политических событий. В любом случае оба Правительства разрешат этот вопрос путем дружеского согласия. 3. Данный протокол рассматривается обеими Сторонами как строго секретный. Под «случаями территориально-политического переустройства», о которых говорилось в протоколе, понималось исправление Германией по завершении ею войны против Польши польско-германской и германо-литовской границ и включение ряда территорий, принадлежавших Польше и Литве, в состав Рейха. Оккупация Советским Союзом сферы своих интересов советско-германскими договорённостями прямо не предусматривалась, хотя и не исключалась.
LAM: ымы пишет: 4.01.1939г. Риббентроп, по приглашению Вышинского вылетает в Москву. Заключен советско-германский пакт о дружбе и границах. Ну и нахалы у вас Жданов с Вышинским. Заключать договор о границах с Германией, не имея общих границ с ней. По сравнению с ними Сталин и Молотов - образцы дипломатической деликатности. Да и вообще внешняя политика СССР в вашей альтернативе превышает все мыслимые пределы беспринципности. Его руководители хотят быть умнее и хитрее всех, а так не бывает. Такая политика - верный путь к полной дипломатической изоляции. Кому нужен союзник, который всех сдаёт. Ну, предположим, перед Польшей у СССР никаких обязательств нет, но такой или подобный договор с Гитлером - это же удар по интересам союзной Франции, да и Чехословакии тоже. ( В реале в августе 1939-го СССР реальных союзников не терял, поскольку у него их и не было). Ценность вновь обретённого союзника - Югославии тоже резко падает, поскольку Румыния , через которую идут все коммуникации, оказывается под Гитлером. А об авторитете СССР у прогрессивной антифашисткой общественности, которая в те времена реально существовала и обладала немалым, по крайней мере, интеллектуальным потенциалом, в таких обстоятельствах смешно и говорить. Да и как объяснять все эти внешнеполитические кульбиты в своей стране. Не забыли - у вас же в СССР есть нечто, похожее на оппозицию. Быстрее найдите способы исправить ситуацию, а то СССР придётся воевать с Гитлером в одиночку
ымы: LAM пишет: Заключать договор о границах с Германией, не имея общих границ с ней. Гм... Где-то да... Где-то я того... LAM пишет: внешняя политика СССР в вашей альтернативе превышает все мыслимые пределы беспринципности Посмотрите на Британию тех же лет. И Францию в Мюнхене и с Польшей-сентября 1939. Не превышает. На уровне ведущих цивилизованных стран... ну, в отличие от них за чехов всерьез готовы были воевать. Хотя в этой АИ французы тоже уперлись. LAM пишет: Его руководители хотят быть умнее и хитрее всех, а так не бывает. Такая политика - верный путь к полной дипломатической изоляции. Путь. В обычных условиях. Но тут условия другие - не два центра плюс СССР, а как минимум, три центра плюс СССР плюс Польша плюс неопределившиеся. LAM пишет: Кому нужен союзник, который всех сдаёт Кого Союз сдал? Польшу? За Чехословакию мобилизацию обьявлял, против этой самой Польши. LAM пишет: такой или подобный договор с Гитлером - это же удар по интересам союзной Франции, да и Чехословакии тоже С Францией "неудобно получилось". Но... они с немцами помириться не смогут. Никак. В близкой перспективе, естественно. Кроме того, Жданов вполне может (пока) вступить в союз с Гитлером против Франции. Чем Гитлер хуже Петэна? LAM пишет: Ценность вновь обретённого союзника - Югославии тоже резко падает, поскольку Румыния , через которую идут все коммуникации, оказывается под Гитлером. Румыния и до этого к Союзу не настроена была. Так что, ценность не изменилась. LAM пишет: об авторитете СССР у прогрессивной антифашисткой общественности, которая в те времена реально существовала и обладала немалым, по крайней мере, интеллектуальным потенциалом, в таких обстоятельствах смешно и говорить Э-э, а после Финляндии, Бесарабии, Прибалтики и Польши в РИ авторитет рос? Хотя да, этот момент надо проработать, спасибо за подсказку. LAM пишет: как объяснять все эти внешнеполитические кульбиты в своей стране. Не забыли - у вас же в СССР есть нечто, похожее на оппозицию. Если у власти нет реальных запуток - оппозицию сожрут. В смысле, внутри страны - это проблемы у Жданова и бонус оппозиции. В целом СССР мечется не зная куда подться. Потому как выбора больше, чем в РИ. И остальных трясет больше.
LAM: ымы пишет: Кого Союз сдал? Польшу? За Чехословакию мобилизацию обьявлял, против этой самой Польши. Позволяя Гитлеру проглотить Польшу, сдаём и Чехословакию. Польша может вести себя сколь-угодно по-свински, пока сохраняется противостояние между нею и Германией, у чехов есть шанс. Посмотрите на карту: Польша под Гитлером - Чехословакия в полном окружении Германия с трёх сторон, её союзница -Венгрия с четвёртой. Даже если венгры не занимают под шумок Закарпатье (а почти 100%, что займут), а Западная Украина переходит к СССР- коммуникация с Чехословакией через один горный перевал в Карпатах, перерезать который или парализовать бомбардировками в случае войны - очень просто. ымы пишет: Румыния и до этого к Союзу не настроена была. Она была настроена к Франции, которая у вас была союзником СССР. ымы пишет: С Францией "неудобно получилось". Но... они с немцами помириться не смогут. Никак. Почему это? В Восточной Европе Франция свои позиции теряет так или иначе, а в других регионах она с Германией не сталкивается. Если Гитлер пойдёт на СССР, вполне могут и помириться. И что теперь, после краха советско-французского союза, будет с Югославией. На чью сторону она теперь станет - Франции, СССР или Германии. Ведь Франция и СССР далеко, и их надёжность под большим сомнением, а Германия - вот она, рядом.
ымы: LAM пишет: Позволяя Гитлеру проглотить Польшу, сдаём и Чехословакию Чехи уже в окружении. Германия-Венгрия и враждебная Польша. Польша в таймлайне не напала на чехов только потому, что Союз выдвинул войска к границе и внятно заявил, что будет воевать. И исключительно поэтому. Теперь на границах у чехов вместо той Польши - заступающийся СССР. Кто им больше нравится, как думаете? LAM пишет: Польша под Гитлером - Чехословакия в полном окружении Германия с трёх сторон, её союзница -Венгрия с четвёртой. Польша не под Гитлером - так же враждебна Праге. СССР - нет. Главное - при наличии Польши, СССР в случае нападения Гитлера на чехов, Югославию, Францию - ничего сделать не может - границ нет. Нет Польши - есть границы. LAM пишет: если венгры не занимают под шумок Закарпатье (а почти 100%, что займут) Таймлайн невнимательно читали. Если венгры в Закарпатье - французы с территории Югославии воюют с Венгрией. Без вариантов, это для Петэна принципиально. LAM пишет: коммуникация с Чехословакией через один горный перевал в Карпатах, перерезать который или парализовать бомбардировками в случае войны - очень просто Кроме перевала, у СССР граница с Германией. Зачем коридор? LAM пишет: Она была настроена к Франции Давно нет. Уже прогерманская. Как и в РИ, почти. LAM пишет: В Восточной Европе Франция свои позиции теряет так или иначе С чего вдруг? Как раз стремится не потерять. Плюс Эльзас-Лотарингия. LAM пишет: Если Гитлер пойдёт на СССР, вполне могут и помириться. И ждать, пока на границах появится окрутевший до невозможности Рейх? Нет, помириться могут. Но не быстро. LAM пишет: после краха советско-французского союза У него еще не крах. Франции союз нужен больше, чем СССР. А в Югославии - Симович, франчузские части и советские самолеты с танками.
ымы: ымы пишет: В итоге стороны пришли к компромиссному варианту договора «О дружбе и взаимопомощи» Исправленому верить...
LAM: ымы пишет: В итоге стороны пришли к компромиссному варианту договора «О дружбе и взаимопомощи» Час от часу не легче. "Договор о взаимопомощи " - на дипломатическом языке это то же самое, что союзный договор. Значит СССР - официальный союзник Гитлера, и при этом, если я правильно понял, сохраняет союз с Францией и Чехословакией. Значит ли это, что Франция и Чехословакия -теперь тоже союзники Германии? Голова идёт кругом. Может всё-таки подобрать другое название, более нейтральное - "о дружбе и взаимопонимании" или что-то вроде этого. Далее сферы влияния Германии и СССР будут разграничены приблизительно по линии рек Нарев, Висла и Сан. Если по реке Сан - почти вся польско-чехословацкая граница - в германской сфере. (в реальной истории она была проведена таким образом именно с этой целью, чтобы немецкие войска имели возможность вести действия из Словакии). Если Советский Союз действительно заинтересован в Чехословкии, может стоит провести линию по другой речке. Может быть, не мудрствуя лукаво, по Висле до чешской границы С уважением
ымы: LAM пишет: Голова идёт кругом. Именно. Она у всех идет. СССР - официальный союзник Гитлера, и при этом, сохраняет союз с Францией и Чехословакией. Пытается, во всяком случае. Долго так продолжаться не может, факт. Но и помешать этому никто не может. Англия в РИ похоже себя вела. LAM пишет: Договор о взаимопомощи " - на дипломатическом языке это то же самое, что союзный договор Да. Кроме военной помощи - она не предусмотрена, и нейтралитета - его тоже нет. LAM пишет: подобрать другое название, более нейтральное - "о дружбе и взаимопонимании" А зачем это немцам? Они на такую ерунду не пойдут, им-то как раз еще более тесный союз нужен. LAM пишет: Если Советский Союз действительно заинтересован в Чехословкии СССР не столько в Чехословакии (что там реально сделать можно, если весь экспорт чехов все равно через Германию и большей частью для Германии идет?) сколько в выполнении своих обязательств и сохранении лица заинтересован. LAM пишет: может стоит провести линию по другой речке Во первых по Висле - исконно польские земли. Вопрос о сохранении "обкорнанной" Польши еще не отпал. Он и в РИ отпал только в конце сентября 1939. Пока речь идет о возвращении немцами и русскими _своих_ земель. Во вторых - немцы на это не пойдут.
ымы: LAM Вы, по-моему, недооцениваете немцев. Договор - плод соглашения _двух_ сторон, это компромисс. И позиции немцев как бы не посильнее советских. Видимо стоит, как по разборкам в партии, обзорное отступление по внешней политике написать. Или нет?
LAM: Как вы считаете нужным. По- моему, у вас и так две трети - обзор, и только - одна треть - описание событий, но на мой взгляд, эти события не всегда логически следуют из обзора. Впрочем, читаю вашу альтернативу с истинным удовольствием. К сожалению, не могу уделить ей столько внимания, сколько хочется. Увы, есть дела.
ымы: LAM пишет: у вас и так две трети - обзор, и только - одна треть - описание событий Тогда так оставим. LAM пишет: эти события не всегда логически следуют из обзора Где? LAM пишет: читаю вашу альтернативу с истинным удовольствием Спасибо.
ымы: 18.01.1939 Визит министра иностранных дел Турции Салакоглу в СССР. Позиция Турции в силу ее географического положения приобретала важнейшее значение для всех держав, вовлекавшихся в мировой конфликт. Турецкое правительство предложило СССР план ограниченного военно-политического сотрудничества в районе Балкан и Черного моря. Предложенный Анкарой проект Пакта о взаимопомощи предусматривал оказание сторонами взаимной поддержки в случае нарушения мира в регионе во всех случаях, кроме тех, когда это предполагало бы действия Турции, направленные непосредственно против Великобритании и Германии. Турки пытались договориться с СССР. Их устремления были направлены на юг. Поддерживая дружественные отношения с Германией и Англией, Анкара рассчитывала в случае столкновения этих держав с Францией, добиться получения территорий во французской Сирии. Для этого им требовалось невмешательство Москвы. В Турции помнили, как СССР, угрожая войсками, недавно сорвал план завладения Александретским санджаком. Момент представлялся удачным – Москва сближалась с Берлином, не исключался тесный советско-германский союз, к которому бы благосклонно отнеслась Британия. В Анкаре планировали присоединиться к этому зарождающемуся блоку, считая его направленным, в конечном счете, против Франции. Визит был согласован с Берлином – там рассчитывали, что если туркам удастся подписать такой договор, СССР придется снять раздражающие Гитлера вопросы о Проливах и базах, и еще больше втянуться в орбиту немецкой политики. Жданов с такой постановкой вопроса не согласился. Пытаясь балансировать между Францией и Германией, он не собирался ссориться с Парижем и рассчитывал выторговать у Гитлера уступки в Азии, в том числе, за счет Турции. О турецком предложении Жданов немедленно информировал Петэна в личном послании, сообщив об отказе СССР подписывать направленные против Франции предложения. После личной встречи в Праге, начала складываться традиция личной переписки между Ждановым и Петэном. Это давало выигрыш обеим сторонам. Дело в том, что в СССР дипломаты были жестко связаны требованиями "Инстанции" (Политбюро) и не могли в ходе переговоров самостоятельно принимать решения, хоть немного отклоняющиеся от установленной линии. Для этого им требовалось связаться с руководством НКИД, тем - выйти в Политбюро или к Жданову. Такая система осложняла и затягивала любые переговоры, особенно с учетом того, что прямого выхода на советское руководство ни иностранные дипломаты, ни их руководство не имели. Петэн стал первым из иностранных лидеров, кто имел постоянную связь непосредственно с первым лицом СССР. Это сглаживало напряженность, возникшую после советско-германского договора, и создавало возможность объяснить партнеру свои действия, что влекло большее доверие между странами. Подписание договора с Турцией не состоялось. Отказ советская сторона мотивировала "миролюбивой политикой СССР, заинтересованного исключительно в недопущении военных столкновений и возникновения напряженности на Востоке". 28.01.1939 Турция. Подписан прелиминарный договор о взаимопомощи между Турцией и Великобританией. 29.01.1939 Турция. Подписан прелиминарный договор о взаимопомощи между Турцией и Германией. Договоры предусматривали оказание Великобританией и Германией помощи Турции в случае агрессии со стороны европейской державы, и оказание Турцией помощи в случае агрессии европейской державы в зоне Средиземноморья. В соответствии с дополнительным соглашением, Великобритания предоставила Турции кредит на сумму в 25 млн. фунтов стерлингов. В случае подписания на условиях этих предварительных соглашений, окончательного договора, Анкаре обещан дополнительный кредит. Договора стали ответом англо-германского руководства на переворот в Югославии. Окончательные договоры турки подписывать не рискнули - опасались реакции СССР и Франции. Тем не менее, теперь Турция становилась угрожающим фактором как для французского Леванта, зажатого между Турцией и подвластными Британии территориями, так и для южных границ СССР. Париж и Москва отреагировали усилением войск на границах с Турцией.
ымы: Декабрь 1938 В Сирии французы ввели чрезвычайное положение, верховный комиссар приостановил действие конституции, распустил парламент и арестовал наиболее активных лидеров национального и профсоюзного движения. 5.01.1939 президент Сирии аль-Атаси ушел в отставку, был распущен парламент, отменена конституция и для управления внутренними делами был создан Совет директоров. Аль-Атаси в феврале объединил часть Национального блока (преемник партии сирийских националистов «Аш-Шабад»), в Народную партию, выражавшую интересы севера Сирии и выступающую за укрепление отношений с Ираком, Трансиорданией и, в первую очередь, с Англией – с удовольствием поддерживающей антифранцузские идеи суверенитета Сирии. Партия выступала за активные действия, направленные против французов. Во главе другой части блока стоял Шукри аль-Куатли, поддерживаемый той частью сирийской элиты, которая была связана с французским капиталом. Куатли также выступал за независимость, но был сторонником более умеренных мер.
ымы: В Палестине в период между 1920 и 1939 годами произошло пять арабских национальных восстаний. Выдвигались требования отмены мандата правления Англии над Палестиной, приостановление притока евреев в Палестину, создание национального государства. Основными причинами вражды, которую арабы испытывали к евреям, являлась еврейская репатриация и приобретение сионистами арабских земель. В 30-х годах в Палестине было создано 96 еврейских поселений, в которых проживало 28000 евреев. 30000 мусульман было насильно изгнано со своих земель. «Было бы справедливо, если бы богатые арабские землевладельцы отказались от Палестины в нашу пользу» заявляли сионисты. Великобритания, пыталась усилить свое положение в регионе, натравливая арабов на евреев и наоборот. Британцы пытались убедить арабское население в том, что сфера деятельности Еврейского агентства ограничивается еврейской общиной и не предоставляет ей права, принимать какое бы то ни было участие в правительстве Палестины. При этом исключалась любая возможность трактовки понятия «национальный дом для евреев» как «еврейское государство». Арабы же выступали резко против еврейской иммиграции вообще, считая и англичан, и евреев «крестоносцами ХХ века», коих необходимо как можно быстрее изгнать с арабского Ближнего Востока. Ключевой фигурой был Великий муфтий Иерусалима Хадж Амин аль-Хуссейни. Верховный муфтий был самым заметным и самым радикальным лидером палестинского движения. К концу 30-х годов жестоким террором он подчинил себе представителей всех арабских кругов в Палестине, обеспечил себе избрание на пост председателя Верховного мусульманского совета и получил власть над всеми мусульманскими фондами в Палестине. Его идеей было образование исламского государства. В СССР усилия мусульманских националистов представлялись антиколониальной борьбой. На деле это был чистый воды реваншизм, выросший из Севрского договора, подобный германскому реваншизму, выросшему из Версальского мира. "Признание единства, независимости и суверенитета арабской нации на территории Ирака, Сирии, Палестины и Трансиордании" – таковы были требования сторонников аль-Хуссейни. Муфтий стремился к слому Севрского договора, и его союзником была Германия. Плотные контакты с нацистами установило большинство мусульманских лидеров - выходцев из элиты поверженной Османской империи, поддерживающих идеи Великого мусульманского возрождения. Главной опорой немцев были палестинские арабы. Но после сближения Гитлера с англичанами, ситуация несколько изменилась. Противоречия между Лондоном и Берлином оставались, и жертвовать своими интересами британцы не собирались. Но их поддержка была необходима Гитлеру, и активность на Ближнем Востоке немцы сбавили. В 1936 году, Высший арабский совет, в котором были представлены все арабские партии и круги в Палестине, и председателем которого стал аль-Хуссейни, провозгласил всеобщую забастовку. Требованиями совета были запрет на въезд евреев в Палестину, запрет передачи земли евреям, создание арабского выборного правительства. Забастовка результатов не принесла, и назревшая напряженность завершилась вооруженным восстанием, которое первоначально было направлено против англичан и евреев, но вскоре обратилось и против арабов - врагов аль-Хуссейни, против кланов, соперничавших с его семьей. В сентябре 1937 года аль-Хуссейни создал Комитет защиты Палестины, который должен был стать политическим и военным руководителем восстания. Комитет активно приступил к организации новых беспорядков в Палестине. Он занимался сбором денег, переброской оружия и вербовкой добровольцев. Осенью 1938г. англичане, упустившие начало беспорядков, безжалостно подавили арабское восстание, используя легкие танки, авиацию и артиллерию (авиация бомбила деревни, в городе Шхеме была устроена резня и т.п.). Арабское восстание 1936-38гг. привело к созданию британцами очередной комиссии. Когда британские власти решили арестовать аль-Хусейни, он бежал из Иерусалима в Багдад. Аль-Хуссейни попытался добиться покровительства Франции, приехав в Ливан для переговоров. Но французы знавшие о его тесных связях с немцами, на контакт не пошли.
ымы: Декабрь 1938 Комиссия призвала к разделу Палестины на два государства - еврейское и арабское. Небольшая часть территории (коридор, соединяющий Иерусалим с Яффой) должна была остаться под британским контролем. План предусматривал создание арабского государства на 85% территории Палестины. Арабы не собирались уступать свою землю и на соглашение не пошли. Отвергая раз за разом предложения англичан, арабские националисты требовали создания своего национального государства на всей территории Палестины. Однако консультации продолжались. Некоторую роль сыграло и посредничество Берлина. Немцы убедили англичан вступить с аль-Хуссейни в переговоры. Когда по инициативе Великобритании ближневосточные лидеры собрались за круглым столом, чтобы определить будущее Палестины, старейшины клана Хуссейни оказались единственными реальными представителями палестинских арабов. В целом, британцы занимали все более проарабскую позицию. Это диктовалось и разрывом с французами – Лондону требовались арабы для проникновения в зону влияния Франции и Италии - Сирию, Ливан, Алжир, Ливию, Тунис… а муфтий имел отличные связи в этих странах. Поддержать антифранцузских деятелей англичане были согласны. В целом, они склонялись и к поддержке арабов в Палестине. Кроме того, поддерживая евреев, они задевали взгляды своего германского союзника. Нет, никто не собирался, разумеется, вводить в Англии "Нюренбергские законы" или устраивать "Хрустальную ночь". Но отказаться поддерживать еврейских беженцев из Германии и не портить отношения с куда более многочисленными арабами в Палестине из-за ненужных в принципе Британии сионистов, британцы были готовы. С аль-Хуссейни они впрочем, разговаривать не хотели – великий муфтий не был фигурой, на которую англичане сделали бы ставку, и поощрять немецкого агента они не собирались. Но въезд в Палестину евреев был прекращен (британский посол в Турции заявил: «мы не хотим этих людей в Палестине»), приобретение евреями земли ограничено. Беженцев из Рейха англичане не стремились принимать и до этого. 10.01.1939 Принят "земельный закон", запрещающий продажу земель евреям на 95% территории Палестины. Ограничена продажа остальных земель. Запрещен въезд евреев в Палестину. Таким образом, фактически было создано полунезависимое арабское государство. Террористические подпольные еврейские организации Хагана и Иргун приняли решение о "вооруженной борьбе" против британских мандатных властей. Принципами Хаганы были игнорирование любых законных органов власти (как нееврейских), подчинение только еврейским организациям (в первую очередь политическому отделу Еврейского Агентства). Подготовка боевиков, проводившаяся Хаганой, привела к столкновениям с арабскими боевиками-националистами во время арабского восстания 1936-1938гг. Столкновения в основном происходили в ходе защиты еврейских поселений, образованных на отторгнутых у арабов землях. Тогда же Хагана начала заниматься рэкетом - собирать с еврейского населения "неофициальный налог" на финансирование деятельности Хаганы. Вторая террористическая еврейская организация – Иргун, активно проводила теракты против арабов. Британские власти с самого начала знали о существовании Хаганы, однако поначалу не принимали против нее серьезных мер. После изменения политики, командующий английскими силами в Палестине потребовал, чтобы Хагана сдала оружие, имеющееся в ее распоряжении. После отказа, британцы усилили обыски и начали конфисковывать найденное оружие. В январе 1939г. с оружием были задержаны полсотни боевиков Хаганы. Англичане устроили показательный суд и осудили террористов на длительные сроки заключения. В последующие месяцы англичане производили обыски во многих еврейских поселениях и изымали оружие и боеприпасы. Арестовывались наиболее активные боевики. Если Хагана сначала воспринималась как "организация самообороны", и даже использовалась англичанами как вспомогательные силы при подавлении арабских волнений, то с Иргуном англичане начали бороться активно. Многие боевики были арестованы, некоторые повешены (в частности, Бен-Иосеф, за обстрел арабского автобуса с мирными жителями). Французы, разъяренные вмешательством англичан в дела Сирии и Ливана, оказывали поддержку еврейской общине в Палестине. Как оружием, так и помощью нелегальным иммигрантам в Палестину. Одновременно они пытались наладить отношения с умеренными лидерами арабов в своих колониях и подмандатных территориях.
ымы: В регионе существовало две арабских военизированных организации - "Наджара", возглавляемая Аль-Хавари, и более сильная про-хуссейновская "Футува", возглавляемая бывшим полицейским Камалом Арикатом. Организации враждовали друг с другом, но в начале 1939г. Арикату удалось одержать победу, и Хавари бежал в Трансиорданию. Существовали и местные отряды. Самыми большими были "Эль-Джихад аль-Микдас" под командованием Абдель-Кадера аль-Хуссейни (племянника Муфтия) действующий в районе Рамаллы и Иерусалима, и под командованием Хасана аль-Саламе – в районе Рамлы и Лиды. Каждый из этих отрядов насчитывал до 1000 человек. Все организации были вооружены только лёгким оружием, их обучение и дисциплина были слабыми, боеготовность - ограниченной. Британцы хотели получить в Палестине буферное, абсолютно пробританское государство, которое гарантировало бы им стратегический контроль в регионе, между Средиземноморьем и Персидским заливом, и обеспечить защиту Суэцкого канала. И такое государство решено было построить по образцу Трансиордании. Лондон искал только удобную фигуру на пост руководителя этой новой страны. В феврале 1939г. британцы начали формировать арабское военное формирование - "Палестинский Легион", под руководством одного из наиболее видных полевых командиров во время восстания аль-Каукаджи. Его заместителем стал родственник Муфтия - Абдель-Кадер аль-Хусейни, считавшийся удачливым командиром. Легион насчитывал около 10000 человек и был вооружен легким вооружением, некоторым количеством средних минометов, 75-мм и 105-мм орудиями с ограниченным запасом боеприпасов. Кроме того, значительное число арабов служило в английской полиции в Палестине. К концу 1938г. Аль-Хуссейни и его сподвижники после ряда неудач сосредоточились в Ираке. В Ираке и Сирии формировалось довольно мощное панарабское движение, ориентировавшееся на Гитлера.
ымы: Ситуация в Ираке была сложной. С 1930 года, когда Ирак подписал договор, по которому он получал независимость в обмен на оказание поддержки Великобритании, страна считалась "зоной британских интересов". Английский мандат прекратил свое действие, однако Великобритания сохранила свои военные базы в гг. Хаббания и Шуайба, английские советники пользовались решающим влиянием в государственном аппарате; нефть оставалась в руках зарубежных монополий, в первую очередь "Ирак петролеум компани" - "ИПК", в которых контрольный пакет акций принадлежал англичанам. Англия вынудила Ирак продавать свою нефть по минимальным ценам. Если бы Ирак попал под влияние Франции или даже союзной Германии, британские интересы пострадали бы чрезвычайно. Корреспондент "The Times" писал: "Ирак - один из стратегических призов в регионе. Это единственный источник нефти для британской армии на Ближнем Востоке и в Северной Африке. Это главный бастион Великобритании между Египтом и Индией, под прикрытием которого находятся Палестина, Суэцкий канал и Турция". 25.12.1938 Ирак. Отставка Джамиль-бея аль-Мидфаи с поста премьер-министра. Новым премьер-министром стал Нури ас-Саид – фактически, британская марионетка. В конце 1938г. король Ирака Гази предъявил свои претензии на территорию Кувейта, после того как там была обнаружена нефть. Восстания в Палестине в 1936-38гг. способствовали превращению панарабизма во влиятельную и быстро распространяющуюся идеологию. Панарабизм быстро завоевывал сторонников в Ираке, где роль Великобритании в массовых убийствах арабов-палестинцев подливала масла в огонь национализма. В начале 1939 Гази призвал к вторжению в Кувейт с целью подчинения этой страну Ираку. В основе лежала нефть, но иракцы отнеслись к призыву Гази как к проявлению панарабизма – стремления объединить арабские страны. Англии самостоятельность короля не понравилась. Опасаясь утратить влияние, в Лондоне начали подумывать об изменении политики в Багдаде. Вторжение британцев в Ирак и "наведение порядка" спровоцировало бы рост арабского националистического движения в Ираке и Египте и сильно ухудшило отношение к Великобритании в регионе. Антибританские и антифранцузские настроения в арабском мире росли, и сдерживать их одной силой было неперспективно. Британия пошла привычным путем "выращивания туземных вождей". Британцы решили договориться с бывшим премьер-министром Ирака националистически и прогермански настроенным Рашидом Али аль-Гайлани, пользовавшимся широкой популярностью, как среди военных, так и среди гражданского населения страны. В долгосрочной перспективе такой ход давал возможность опереться на сильную, авторитарную фигуру, которая в отличие от марионеток будет иметь самостоятельную поддержку в обществе. Аль-Гайлани согласился сотрудничать, но выразил пожелание, чтобы Лондон сделал публичное заявление о поддержке стремления арабов к независимости. Такая фигура, по мнению Лондона, заслуживала определенных уступок, но взамен должна была удерживать Ирак в британской сфере без широкой помощи извне. Договоренность была достигнута. 27.01.1939 Гази очень удачно погиб в автомобильной катастрофе. Загадочные обстоятельства, при которых его машина врезалась в фонарный столб, были восприняты как свидетельство того, что он стал жертвой британской разведки. На престол вступил сын Гази - Фейсал II. Новому королю Ирака было всего 4 года. Регентский совет возглавил его дядя, принц Амир Абдулла Иллах (аль-Иль). Однако реальная власть оставалась в руках ставленника англичан, премьер-министра Нури ас-Саида. В феврале под нажимом англичан Рашид Али аль-Гайлани сменил на посту премьер-министра Нури ас-Саида. Ас-Саид перебрался в Трансиорданию – британцы предпочитали не лишаться резервного варианта. Немцы в поддержке антибританских выступлений стали более осторожны, сосредоточив свои усилия в регионах подконтрольных Франции и Италии. Хотя подковерная борьба за влияние между Берлином и Лондоном продолжалась. Аль-Хуссейни при попустительстве британских властей сделался не только вождем палестинских арабов, но также и наиболее представительной фигурой во всем исламском мире. И он поддерживал аль-Гайлани. Но на одном из выступлений муфтий заявил: "Основными врагами арабов являются англичане, евреи и коммунисты". Теперь, после сделки с британцами, для Багдада он стал не самой удобной фигурой. Нет, лозунг: "Палестина едина и неделима, в ней есть место только для одного арабского государства" в Ираке поддерживали. Но, придя к власти, новые силы были заняты дележом постов и привилегий, и обострять ситуацию не хотели. Ненависть определённой части арабов к евреям подогревалась как британцами, так и немцами, французами и итальянцами. Межнациональные противоречия были выгодны всем державам. Симпатии Петэна были на стороне арабов. Но устроить неприятности соседям чужими руками было выгодно, и Париж негласно поддерживал еврейскую общину и террористов в Палестине. Опоры же в арабской среде у французов не было.
ымы: Германия все теснее сближалась с Англией. Гитлер стремился к доминированию в Европе а, следовательно, и в мире. Концепция объединенной Европы предусматривала расширившийся Третий Рейх, его послушных сателлитов в качестве рынка сбыта немецкой продукции и поставщиков ресурсов, и дальнейшее проникновение в Азию и Африку. На континенте фюреру мешала Франция с ее блоком, на Востоке внушал опасения проводящий свою политику Советский Союз. В Азии и Африке лежали интересы Британской империи, но с Лондоном рейхсканцлер научился договариваться. Теперь он вынужден поддерживать колониальную империю Великобритании, чтобы не лишаться союзника, который, перейдя на противоположную сторону (чего нельзя было исключать) ставил крест на экспансионистских планах. Тягаться с коалицией из Французского блока и Англии не хотелось. Даже при сохранении лояльности Жданова, в чем Гитлер вовсе не был уверен. Мысли же Чемберлена шли в направлении поддержки слабейшего против сильнейшего. Содействие Германии позволяло сохранить "европейский баланс" - традиционное направление британской внешней политики. Петэн был не против объединения Европы, но под крылом Парижа, разумеется. Его вполне устроил бы и сложившийся политический status qwo, но в условиях мирного развития Франция, несмотря на колонии, проигрывала Германии экономически. Кроме того, поддержка тяжелой и оборонной промышленности вкупе с модернизацией армии для экономики бесследно не прошли. Во Франции назревал экономический кризис, усугубляемый частичной мобилизацией и отвлечением в армию трудовых ресурсов. Объединение Европы, к чему стремился Гитлер, было невыгодно США и СССР. Ни при доминировании Германии, ни Франции. Американцы и русские стремились к статусу первостепенной державы. Но для этого им нужно было влияние в Европе. Победа немцев этой возможности лишала. Победа французов, впрочем, тоже. В 1939 году в США темп роста производства остановился, и показалась тенденция к его снижению. Пока они оставались одной из наиболее промышленно-развитых стран, но развивать мощности дальше, можно было только при росте рынков сбыта. Резерв внутреннего спроса был исчерпан. В Азию, Европу и Африку американцев пускать никто не собирался. С Великобританией США сталкивались уже и в Латинской Америке, а в Европе никому не нравилось наметившееся проникновение американцев в Азию. В СССР производство росло, и внутренний рынок был далек от насыщения, но политически Москва была еще далека от желаемого положения. Рузвельт и Жданов понимали, что в случае победы англо-германского блока, они не получат ничего. Кроме усиления конкурентов, а СССР еще и получения сильного противника на границе. Война с одной только Германией, при победе Парижа никак не сказалась бы на СССР и США – положение откатилось бы к 20-м годам, но из Германии американский капитал был бы выброшен победителями. Жданов терял меньше, но в этом варианте об внешнеполитических амбициях можно было забыть. У двух стран были взаимные интересы не только в Европе, но и на Дальнем Востоке. И Москве и Вашингтону нужна была война, в которой можно выступить на стороне победителей. И не просто выступить – но и сыграть ведущую роль… и получить дивиденды. Общие интересы сближают, и в начале 1939г. начались осторожные советско-американские зондажные переговоры. Союз СССР и США мог быть направлен против Японии на Дальнем Востоке, а вот в Европе обе стороны пока определенно примыкать к какой-нибудь из сторон не хотели. Хотя колониальная империя Британии и объединенная Европа Рейха русским и американцам мешали больше, чем Франция. Для Гитлера вариантов было три: объявить строительство Рейха законченным и перейти к мирному развитию и экономической конкуренции. Этому мешала нерешенность вопросов с Мемелем в Литве, Данцигом и коридором в Польше. Кроме того, немецкая экономика уже была сориентирована на войну. Фюрер мог объявить войну Франции, чтобы разгромить основного конкурента в Европе. Но при этом он рисковал получить удар в спину от поляков. И третьим вариантом было нападение на Польшу. Момент был удачным – в победе Гитлер не сомневался, Жданов был готов поддержать немцев, Петэн и Чемберлен не собирались поддерживать Варшаву. Союзников у Бека не было. Но такое положение не могло длиться вечно. Рейх после разгрома Польши получал границу с СССР, но сказать плюс это или минус не взялся бы никто – русские могли стать еще более выгодными торговыми партнерами и надежными союзниками, как и врагами… но военный потенциал Москвы в Германии оценивали невысоко. Рейхсканцлер выбрал польский вариант.
ымы: В Китае. 29.12.1938 Измена Ван Цзинвэя. Вице-премьер Ван Цзинвэй бежал в захваченный японцами Шанхай. Перед этим он направил телеграмму ЦИК Гоминьдана с предложением начать мирные переговоры с Японией. 25.02.1939 Японские войска оккупируют китайский остров Хайнань в Южно-Китайском море и ряд китайских портов. Заявление министра иностранных дел Японии Арита о плане создания "сферы взаимного процветания в Великой Восточной Азии". Японцы попытались создать "Великий пояс азиатского процветания". Это проходит под лозунгом освобождения Северо-восточной Азии от европейцев. Почти полная утрата Китаем возможностей постоянных сношений с внешним миром, отвели провинции Синьцзян первостепенное значение как одной из важнейших сухопутных связей страны с СССР и Европой. Советский Союз направлял в Китай вооружение артиллерийское, авиационное, автобронетанковое снаряжение, пушки, гаубицы, пулеметы, боеприпасы. В условиях блокады морского побережья Китая сухопутная трасса из СССР через китайские провинции Синьцзян и Ганьсу оставалась главной артерией снабжения китайского фронта. С апреля 1933 в Урумчи действовало правительство Шэн Ши-цая, ориентировавшегося на Москву. В соответствии с кредитными соглашениями 1938г. на общую сумму до 100 млн. американских долларов, были оформлены контракты на поставку советского вооружения. В 1938-39гг. по этим контрактам были поставлены в Китай более 800 самолетов и комплектов оборудования к ним, 80 танков, 14000 пулеметов и свыше 1300 орудий. 16.02.1939 Подписан Советско-китайский торговый договор. Договор касался торговой деятельности обоих государств, при этом каждая из сторон пользовалась режимом наибольшего благоприятствования на правах взаимности в вопросах ввоза и вывоза как сельскохозяйственных, так и промышленных товаров, обложения их таможенными пошлинами и т.д. В Китае учреждалось Советское торговое представительство. Договор был заключен на три года и мог быть автоматически продлен, если одна из договаривающихся сторон за три месяца до истечения срока не заявит о его прекращении. Советско-китайский торговый договор обеспечил экономические связи в условиях блокады побережья Китая и закрепил льготы СССР в торговле с Китаем. Для гоминдановского руководства, в частности для Чан Кайши, который вплоть до 1937 года был ярым противником сближения с Советским Союзом, обращение за помощью к СССР явилось вынужденным актом, обусловленным отказом западных держав от активной военной поддержки Китая. СССР был заинтересован в оказании максимальной помощи Китаю, чтобы его руками вымотать Японию. Кроме техники, в Китай отправились и советские советники. Первая группа советских военных советников и специалистов (27 человек) прибыла в Китай в конце мая - начале июня 1938г. К марту 1939г. их число возросло до 80. На пост главного военного советника китайской армии был назначен комкор М.И. Дратвин, который прибыл в Китай еще в конце ноября 1937 года в качестве военного атташе при посольстве СССР. С августа 1938 года его сменил А.И. Черепанов. Уже к августу 1938г, на базе поступившей из СССР техники (82 танка Т26), была сформирована первая в китайской армии механизированная дивизия (советник майор Чесноков), и с помощью советских специалистов шла усиленная подготовка танковых экипажей. Однако Чан Кайши запрещал использовать танки в бою, считая это слишком дорогим удовольствием. К началу 1939 года благодаря усилиям военных специалистов из СССР резко упали потери в китайской армии. Если в первые годы войны китайские потери убитыми и раненными составляли 800 тыс. человек (5:1 к потерям японцев), то теперь они уравнялись с японскими.
ымы: Уступив в арабских странах, немцы обратили особое внимание на Иран, где всегда сохранялась почва для разжигания антианглийских и антирусских настроений. Особый упор был сделан на работу среди племен, в том числе и курдских, которыми можно манипулировать, используя неистребимый сепаратистский дух. Некоторый успех нацистская агентура имела, и к началу 1939г. Иран англо-германскими усилиями превратился в антирусский плацдарм. Для СССР Иран был регионом исключительного военно-стратегического значения - плацдарм, откуда исходила угроза от Англии и Германии. На первом месте, соответственно, стояла проблема обеспечения безопасности закавказских границ. Кроме того, установление контроля над Ираном гарантировало установление влияния практически во всей Западной Азии с ее огромными естественными богатствами. Но возможностей для проникновения в Иран у Москвы пока не было. Многие представители духовенства и депутаты меджлиса, и другие видные иранские политические деятели поддерживали германский национал-социализм. Но в 1937 году был раскрыт заговор во главе с Джаджузом, который собирался свергнуть шаха и установить в стране нацистскую диктатуру. Казнив мятежников, шах запретил в стране национал-социализм. Все это создало Германии некоторые трудности в отношениях с англичанами в Азии, а сближение Берлина с Англией, наоборот породило разногласия немцев с арабами. Итогом стали поиски британцами компромисса с арабами и Ираном, направленного, в том числе и против роста германского влияния в регионе. Немцы вели себя крайне осторожно, стараясь не обострять отношения с Лондоном. Англо-германская активность на Востоке серьезно беспокоила Москву и Париж. Французы поддерживали еврейскую эмиграцию в Палестину, в остальных же странах за пределами их территорий, влияния у Парижа не было. В колониях Петэн проводил политику жесткого подавления национальных движений, и точно так же французы вели себя на подмандатных территориях – Ливан и Сирия в представлении французов от колоний принципиально не отличались. США и СССР в регионе практически представлены не были, хотя Москва пыталась найти возможности проникновения в Иран, Афганистан и Индию.
ымы: В Индии Субхас Чандра Бос, считая, что любой противник Англии является союзником национальной борьбы индийцев, искал помощи у Германии и Японии. Бос был очарован политическими режимами Советского Союза и Третьего Рейха. И у Жданова и у Гитлера индийский политик поочередно искал помощи в борьбе за независимость своей родины от британских колониальных интересов. В 1938 году он был избран президентом Конгресса и с этого момента начался пик его политической карьеры в Индии. По мнению Боса, Индия созрела для революции и независимости. Он настаивал на бескомпромиссной национальной борьбе против власти Британской империи, на создании широкого антиимпериалистического фронта, который включал бы в себя крестьянские, рабочие, молодежные, студенческие фракции. Бос был противником парламентской демократии английского типа и выступал за сильное государство, ибо только сильная власть и централизованная плановая экономика могли позволить, по его мнению, преодолеть Индии ее отсталость. Эта программа была поддержана советским руководством по каналам разведки и Коминтерна. В Москве ее рассматривали как аналог Народного фронта, с примесью антиколониализма. Бос был убежден, что вскоре разразится международный политический и экономический кризис, который повлечет за собой начало второй мировой войны. При этом он считал, что Индии необходимо воспользоваться этой возможностью для завоевания независимости. В начале 1939 года Бос разочаровавшись в немцах, ставших союзниками Лондона, стал ориентироваться на Москву, заявив, однако, о неприсоединении к Коминтерну. Афганское правительство было зависимым от Великобритании. Кроме того, твердые позиции имели и немцы - в афганской армии работали германские военные инструкторы. Прогермански настроены были премьер-министр Мухаммед Хашим-хан, военный министр Шах Махмуд-ханом, командир центрального армейского корпуса Дауд-хан начальник штаба афганской армии, командир кавалерийской бригады Султан Ахмед-хан, начальник оперативного отдела штаба армии и другие лица. Резидент советской разведки в Кабуле Аллахвердов установил контакт с Бхагат Рамом Гудассмалем ("Ром"), членом левого крыла Индийского национального конгресса. Ром предложил свое сотрудничество в борьбе против Англии и Германии. Через "Рома" и другие агентурные возможности советская разведка смогла установить британскую и нацистскую агентуру в Кабуле. Хорошие связи в Кабуле были у итальянской разведки. На нее работало более десятка высокопоставленных офицеров афганской армии, сторонников бывшего короля Афганистана Амануллы-хана, проживавшего в Италии. Разведки союзников объединились. СССР и Италия решили сделать ставку на Амануллу-хана, который взамен на возвращение ему трона обещал быть надежным сторонником Жданова и Муссолини. Бывший король надеялся на советско-франко-итальянскую войну с британцами, в которой смог бы поддержать благодетелей. В Москве и Риме же рассчитывали только на укус англичан в районе Индии и отвлечение сил противника.
сибиряк: Прочитал темы. Я на форуме человек новый, может, это уже обсуждали, но ряд вопросов: 1. Пакт Петэна-Тухачевского предусматривает военную взаимопомощь СССР и Франции. Как это с советско-германским союзом соотносится? 2. Не совсем понял про рекет Хаганы - это вымогательство, или "неофициальный налог"? Т.е., это похожие вещи, но все же разные. 3. Ув. Ымы, Вы собираетесь французский Израиль строить? Но это с реальной историей не стыкуется - французы действительно евреев не любили, Вашего любимца аль-Хуссейни именно де Голль спас после войны. 4. Почему Жданов не желает загнобить оппозицию? В РИ он имел достаточно мрачную славу.
ымы: В СССР Жданов начал ускоренно проводить политику восстановления исторической преемственности между Россией старой и Россией новой. СССР выходил на международную арену и готовился к войне. В таких условиях руководство пыталось найти идеологию, способную сплотить страну и одновременно выглядеть вполне приемлемо для внешнего наблюдателя. Лозунги Коминтерна сплотить страну не могли, к тому же Коминтерн пугал возможных союзников и вместо поддержки Москвы занимался построением коммунизма. Жданова это не удовлетворяло. С помощью Мануильского и Димитрова, Коминтерн стал превращаться из международного центра революционного движения в центр промосковской "пятой колонны". Идеи классовой солидарности и интернационализма не отвечали требованиям момента. В стране их поддерживал только узкий слой воспитанной уже при советской власти "новой интеллигенции", а большинству крестьян, рабочих и специалистов эти лозунги были просто не понятны. Вот бесплатная раздача земель и квартир, ликбез, бесплатное здравоохранение и образование, оплачиваемые отпуска, льготный отдых в Крыму и других здравницах, электричество в домах – это все они ценили. В части общества, как защитная реакция на давление пропаганды будущей войны, возникли настроения пораженчества. Постулат о "цивилизованной Германии, которая нас, лапотных, техникой задавит" был вполне доступен всем слоям. И такие настроения нужно было вышибать контрпропагандой и срочно. Основой стала модернизированная, скорее даже, "советизированная", великорусская идеология. СССР позиционируется как продолжение сущности русской истории. Внедряется отождествление страны Советов с Исторической Россией. Принципиальным моментом советского патриотизма стало сочетание любви к Родине и строительства коммунизма. Это было крупной идеологической находкой - подчеркивая величие русского народа, общественному сознанию внушалось, что только у такой действительно великой нации мог появиться ленинизм. "Впервые в истории, широкие народные массы увидели в государстве не орудие своих классовых противников, а орган власти народа, взявшего свою судьбу в собственные руки. В этих условиях и возник советский патриотизм, как новое явление, принципиально более высокое, чем патриотизм, проявляющийся на предшествующих ступенях развития общества. В нашем патриотизме, любовь к своему народу и своей стране сливается безраздельно с любовью к своему государству, с пламенной преданностью советскому общественно-политическому строю, его основателям Ленину и Сталину и верному продолжателю их курса – товарищу Жданову" писала "Правда". Вся история России вновь была пересмотрена. Краеугольным камнем стало возвеличивание прошлого русского народа, его традиций, превосходство русской истории над всей остальной, более высокое развитие Руси-России, чем остальных стран Европы. Все историческое полотно стало подкреплением советского патриотизма. Россия объявлена исторически миролюбивой, патриархально - тихой страной, на которую постоянно нападали враги. Пытаясь разрушить мирное развитие, ограбить, отобрать земли и поработить народ, разумеется. Такая трактовка вполне вписывалась в идеологию "осажденной крепости", внедряемую уже давно и понятную всем слоям общества. На эту кальку отлично ложилась и старая, царская еще, пропаганда и новая советская мифология "четырнадцати держав", устроивших интервенцию. В книгах, статьях и фильмах о гражданской войне интервенты отныне не столько боролись с коммунизмом, сколько пытались разделить Россию на колонии. И большевики выступали уже не только в качестве поборников всемирной революции, но и "собирателей земли Русской", наследников великих князей и царей. Политика державности и патриотизма была начата еще Сталиным. В 1934 г. было принято постановление ЦК ВКП (б) и Совнаркома СССР «О преподавании гражданской истории в школах СССР». Для школ были изданы новые учебники по истории, в вузах, наконец, открыли исторические факультеты (ранее то, что называли «история», преподавали на факультетах обществоведения и научного коммунизма, естественно, больше всего изучалась там история революционных движений и классовой борьбы). Князя Александра Невского уже не называли «классовым врагом», царя Петра I — «деспотом и самодуром, по недоразумению названным Великим», а прошлое страны — «смесью византийской подлости и монгольского варварства». Вернули и героев-полководцев Суворова, Кутузова, Ушакова, Нахимова, Скобелева... Прославлялись и подвиги недавних войн – критиковать царское правительство за русско-японскую войну, теперь стало невозможно без упоминания о подвигах "простых русских солдат" в Порт-Артуре или "простых русских моряков" во время Цусимы. В печати пересмотрели и Первую мировую – теперь основой для ее описания стали положения о "спасении русской армией французов в 1914", "братской помощи Сербии", Брусиловском прорыве, героизме позиционной войны и предательстве союзников – особенно Англии. Положительно оценивались (хотя и с обязательным упоминанием "империалистической сущности") и действия Франции. Подвиги русской армии, объявлены загубленными неумелым командованием "реакционных царских генералов", "прогнившей верхушки" и конечно "происками германских шпионов свивших гнездо в царском окружении". Николай II остался фигурой сугубо отрицательной, он и его окружение названы виновниками всех поражений начала века и основными угнетателями народа. Вообще, подвиги "простого солдата", офицеров и генералов (именно в такой последовательности!) во всей истории, противопоставлялись реакционности и "губительной политике" царей и князей, за крайне редким исключением.
ымы: Иные народы СССР, исторически либо "добровольно воссоединялись" с русским, либо русские брали их под защиту от врага, спасая от полного уничтожения. Героизм русского (в первую очередь) народа противопоставлялся постоянной отсталости страны и "несовпадению интересов царизма (князей, дворянства, боярства) с интересами страны и народа". Пропаганда внедряла мысль, что только при советской власти интересы руководства и народа наконец-то совпали, и стало возможно стремительное научно-техническое и культурное развитие. «Советский патриотизм должен стать сердцевиной всей идеологической работы. Есть преемственность, великая преемственность великолепных традиций великого русского народа, великой державы» - заявил Жданов. Выделялось и подчеркивалось особое положение русского искусства. Оно стало "источником, обогащающим писателей других народов". Патриотом объявлен тот, кто разделяет политику советского государства и идеи коммунизма. Разумеется, русский или "русифицировавшийся", принявший русскую культуру как свою. Одновременно началась жесткая борьба против любых проявлений национального самоутверждения. Русификация набирала силу. Выдвинута теория "неизбежного слияния национальных языков". На базе русского, конечно. Усиление внимания к русскому языку означает выделение его особой роли и отбрасывание других национальных языков на второй план. Русский язык считается "языком межнационального общения, сплачивающим все народы СССР". Еще 15.02.1938г. было принято постановление СНК "Об обязательном преподавании русского языка в школах национальных республик и областей". Постепенно отменяется делопроизводство на языках национальных республик. Сколько важности придавалось этому мероприятию, можно судить хотя бы по тому, что даже количество часов русского языка в национальных школах определялось специальным, дополнительным постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 19 марта 1938 года. Н. К. Крупская писала по этому поводу в письме Жданову: "Мы вводим обязательное обучение русскому языку во всем СССР. Это хорошо. Это поможет углублению дружбы народов. Но меня очень беспокоит, как мы это обучение будем проводить. Мне сдается иногда, что начинает показывать немного рожки великодержавный шовинизм". Письмо не было опубликовано, зато не было недостатка в материалах, поддерживающих указанные решения. Любые выступления с прославлением нерусской истории, культуры или литературы ограничены, литература на языках республик печатается минимальными тиражами. Идейную конструкцию ВКП(б) планировалось укрепить новыми несущими элементами, в том числе позитивным образом Русской Православной Церкви и многими положительными образами дореволюционной России, особенно в произведениях писателей и кино. "Патриотизм - наша тема" – стоит сегодня перед всеми работниками искусства" – писала "Правда". С Церковью пока события не форсировали, а вот кино… Снимались фильмы, прославляющие русскую историю. Несколько уменьшено количество фильмов о революции и гражданской войне, но в 1938-39 годах на экраны вышли «Суворов», «Ушаков», "Петр I", "Александр Невский", трилогия о Киевской Руси: "Вещий Олег", "Святослав-Победитель", "Князь, сын рабыни". Картины рассказывали о противостоянии с внешними врагами, походах к Царьграду, на Балканы, Восток… сплочении власти и народа перед лицом опасности. Прославление русской истории стало новым "социальным заказом". Хотя в фильмах не забывали и старые большевистские ценности - общим для всех произведений была тема народных масс, то поддерживающих, а то и поправляющих князя, смещающих "плохих правителей" и распахивающих ворота перед достойными. Во всех фильмах выделялась тема «гласа народного» - Веча, тема единства власти и народа. Наиболее популярным стал фильм о князе Владимире - "Князь, сын рабыни". Фильм отличало большое количество сцен–поединков Владимира и богатырей со всевозможными противниками и сентиментальная история о страданиях любимого, но незаконнорожденного сына правителя и его матери-рабыни. Сценарий был построен не столько на истории, сколько на былинах о "Владимире Красно солнышко" и богатырях, с добавлением линии о сыне князя и рабыни, близком к чаяниям простых людей и свергающем в финале во главе народного восстания "плохих правителей - угнетателей". Принято постановление ЦК ВКП (б) о музыке, в котором от композиторов потребовали возврата к русскому классицизму. В РККА разрешено ношение царских наград, полученных за войну с Японией и Центральными державами. Ходили слухи, что это придумал Буденный, столкнувшийся в Югославии с иностранными военными, увешанными наградами, тогда как у советских военных на кителях было только по нескольку советских орденов. Первым случаем появления с царскими и советскими наградами стало представление главы военной миссии в Белграде Игнатьева королю Югославии. "В Советском Союзе теперь державно-патриотический подход, представлявший собой, по сути, «имперский шовинизм с коммунистической лакировкой» - как выразился известный эмигрант-публицист В.В. Шульгин, стал доминирующей темой пропаганды". «Трилогия "Советская власть, коммунизм и народность" наконец-то заменила лозунги мировой революции. При этом Советская власть переродилась в модернизированную общину – общину, приведенную в соответствие с новым временем» - добавил Шульгин чуть позже. Были у новой политики и противники. "В Советском Союзе проявляется великодержавный шовинизм" – писала американская и британская пресса. "Восстановление русских традиций – это проявление великодержавного шовинизма" – заявил Чемберлен. "Жданов - русский революционер и патриот, лишенный устремлений к мировой революции - заметил по поводу изменений в СССР Петэн – он ведет свою страну к восстановлению великой исторической роли России в мире. Такая политика Советского Союза доказывает глубокие изменения, происходящие в стране".
Вандал: ымы пишет: Несколько уменьшено количество фильмов о революции и гражданской войне, но в 1937-39 годах на экраны вышли «Суворов», «Ушаков», "Петр I", "Александр Невский", трилогия о Киевской Руси: "Вещий Олег", "Святослав-Победитель", "Князь, сын рабыни". Во-первых, в 1938-39 (фильм снимается не меньше полугода, да и самому Жданову нужно время на то, чтобы перейти самому на такие позиции и протолкнуть своё мнение, в общем, первые фильмы выйдут на экран в 1939). Во-вторых, многовато фильмов за такой короткий срок. Надо же ещё и развлекалово выпускать.
ымы: Вандал пишет: в 1938-39 Логично. Вандал пишет: Надо же ещё и развлекалово выпускать. Так это и есть развлекалово - боевики исторические. Строго за счет революционных фильмов, их там штук семь вышло.
Вандал: ымы пишет: Строго за счет революционных фильмов, их там штук семь вышло. Никак трилогию о Максиме зарезал?
ымы: Вандал пишет: трилогию о Максиме зарезал? Не помню точно, вечером посмотрю чего зарезал. Там пара вообще мне неизвестных была.
ымы: Итак фильмы в 1938: Человек с ружьем, Медведь, Александр Невский, Волга-Волга, Детство Горького, Маска, второй фильм дилогии про Максима. И это ЕМНИП, не все, еще были всякие "Комсомольск" и им подобные. Ну и детские – но "Остров сокровищ" – это святое. Так что, хватает ресурса. От Горького и Человека с ружжом точно можно отказаться, как и от Маски.
Вандал: ымы пишет: Итак фильмы в 1938: Человек с ружьем, Медведь, Александр Невский, Волга-Волга, Детство Горького, Маска, второй фильм дилогии про Максима. Медведь и Волга-Волга - то самое развлекалово, от которого отказываться никак нельзя. Насчёт "Возвращения Максима" я встречал мнение, что он снят в 1937, возможно, вышел на экраны в 1938, но это для Вас звоночек. Вот "Выборгская сторона" снималась в 1938 действительно, но зажимать третий фильм трилогии не станут. ымы пишет: От Горького и Человека с ружжом точно можно отказаться, как и от Маски. Во-первых, еще не факт, что их действительно снимали в 1938. А во-вторых, ну от трёх отказались. Неужто на эти средства можно 7 исторических боевиков отснять? Там одних исторических костюмов сколько нужно. А массовки? Да, вот "Александра Невского" жалко - в свете улучшения отношений с Германией фильм могут зажать.
ымы: Вандал пишет: Медведь и Волга-Волга Волгу трогать не будем, а элементы Медведя используем в древней Руси. Вандал пишет: Неужто на эти средства можно 7 исторических боевиков отснять? Снимали 10 - за два года. Отказаться можно от воспевания еще пары строек, и средств хватит. А затраты на черно-белое кино несравнимы с нынешними. Вандал пишет: "Александра Невского" жалко - в свете улучшения отношений с Германией фильм могут зажать. Невский в списке есть. В РИ он в 1938 вышел, выйдет и тут, я его не трогал.