Форум
Двойной переворот во Франции и СССР (1937 г.)
ымы: Развилка 1935 - 1939. (Интересуют уточнения). Двойной переворот (согласованный) - во Франции (де Голль) и СССР (Тухачевский). Союз двух военных диктатур против всех остальных европейских стран. В первую очередь против Германии и Англии. По-моему, такой вариант еще не обсуждался... А интересно. Особенно на чьей стороне США.
ымы: Чего-то лимит у тем уменьшился. Продолжаем. ымы исправил: цитата3.12.1937 Начальник Управления НКВД по Дальневосточному краю Люшков перешел советско-маньчжурскую границу и сдался японцам. Вандал пишет: цитатаДа никто не мешает Если авианосец утопить - могут больше морской авиацией заморочится. Но раз нельзя - будем из повреждений исходить.
Вандал: Советское руководство рассматривает конфликт как повод "дать урок зарвавшимся японцам", но с расчетом на дальнейшие переговоры, поэтому как в РИ - приказ границу не переходить. Это напоминает мне анекдот: немцы наступают, пулемет строчит, потом замолкает. - В чем дело? - Патроны кончились. - Но Вы же коммунист! И пулемет застрочил снова. 1. Откуда железная уверенность, что этот конфликт - не повод для развязывания войны? В реале боялись именно этого. Достаточно посмотреть на меры, которые были приняты в связи с конфликтом. В сентябре 1939 года 1-я армгруппа усилилась на 2 дивизии и 2 бригады, Забайкальский округ - на 4 дивизии и силы на Дальнем Востоке - на 2 дивизии. Это не считая усиления тылового Сибирского округа (тройное развертывание всех его дивизий, плюс переброска 37-й дивизии из Белоруссии). Налицо подготовка к возможной эскалации конфликта. И командующему всеми силами на Дальнем Востоке не учитывать угрозы эскалации никак нельзя. Выпускать из рук управление всей группировкой на потенциальном ТВД в таких условиях - дезертирство. Если Уборевича так высоко ценят, ему никто не может приказать взять управление операцией на себя. И он, как умный человек и хороший руководитель, конечно же, делать этого не будет. Вместо этого, он позаботится о кадрах на критическом участке. А сам будет заниматься тем, что положено делать командующему фронтом. 2. Выше головы прыгнуть нельзя. Операция на Халхин-Голе уникальна по возможностям снабжения. Мало того, что численность группировки нарастили в разы, ее еще и снабдили всеми необходимыми припасами, причем в условиях удаленности от железной дороги. Откуда такая уверенность, что не все ресурсы были использованы? Я даже больше скажу: годом раньше проблем с организацией снабжения будет больше, потому что в Красной армии меньше автомобилей. Причем существенно меньше, так как основная автомобилизация как раз и началась в 1938. Так откуда получено удовение темпов подвоза боеприпасов на "последней миле"? 3. В конце концов, кто сказал, что Уборевич будет лучше Конева или Жукова? Он давно уже вырос из масштаба даже не армейской, а корпусной операции. Вполне мог подзабыть, как это делается.
Вандал: ымы пишет: цитатаЕсли авианосец утопить - могут больше морской авиацией заморочится. А кто Вам сказал, что в реале не были этим озабочены?
Вандал: По Коневу. За какие заслуги Коневу форсируют карьеру? В реале летом 1937 комдива Конева с должности командира дивизии назначили на командира корпуса. Это нормально. Вы предлагаете его в САВО. Кем? САВО - это не корпус, это армия, с учетом территории, которую он занимает и вытекающего из этого объема мероприятий. В реале даже в условиях повышенной текучести в ходе репрессий на высшие должности старались назначать лишь дав возможность человеку освоиться на предыдущей ступеньке (другое дело, что времени было мало, несколько месяцев - и вперед, на новое повышение).
ымы: Вандал пишет: цитатаОткуда железная уверенность, что этот конфликт - не повод для развязывания войны? В реале боялись именно этого. Достаточно посмотреть на меры, которые были приняты в связи с конфликтом. В сентябре 1939 года В сентябре конфликт кончился уже. В РИ в 1936-38 было много мелких конфликтов, так что считать Х-Г поводом для войны до второй фазы - нет, ИМХО. А "серьезной пробой сил" вполне. Особенно с учетом того, что в Китае на май 1938 драка идет во всю (хотя наступление японцев прекращено). И наоборот - если конфликт первая фаза войны, логичнее нанести удар на территрии МНР, связать японцев там, а не на советском ДВ. Вандал пишет: цитата1-я армгруппа усилилась на 2 дивизии и 2 бригады, Забайкальский округ - на 4 дивизий и силы на Дальнем Востоке - на 2 дивизии. Это не считая усиления тылового Сибирского округа (тройное развертывание всех его дивизий, плюс переброска 37-й дивизии из Белоруссии) А вот это (не бейте) я банально забыл. Хотя знал и собирался вставить. Мысль была такая - после перехода к обороне и накоплению сил на Х-Г в июне, начать эти мероприятия именно в силу разрастания конфликта. Т.е. сначала зарвались - потом испугались. 1-я армгруппу усилить, ЗабВО и ДВ тоже, но на 5 дивизий и 2 бригады всего (за счет ускорения темпов). СибВО - развертывание проводить, из Белоруссии не перебрасывать. Вандал пишет: цитатаЕсли Уборевича так высоко ценят, ему никто не может приказать взять управление операцией на себя. И он, как умный человек и хороший руководитель, конечно же, делать этого не будет. Вместо этого, он позаботится о кадрах на критическом участке. А сам будет заниматься тем, что положено делать командующему фронтом. Гм. Логика есть, признаю. Давайте Горбачева туда. Жуков и Конев - в АИ нет таких репрессий как в РИ, и есть понятие старшинства, все же. Вандал пишет: цитатаоткуда получено удовение темпов подвоза боеприпасов на "последней миле"? Не факт, что на последней. Если раньше начали подтягивать к "предпоследней", могли быстрее перебросить дальше. А так, ЕМНИП, до приезда Жукова там вяло все было. Хотя я уже говорил - темпы обсуждаемы, здесь я упорствовать не готов.
ымы: Вандал пишет: цитатаВы предлагаете его в САВО. Кем? САВО - это не корпус, это армия, с учетом территории, которую он занимает и вытекающего из этого объема мероприятий. Предлагал командующим. В РИ его на армию назначили? Хотя можно на САВО Брянских, Грибова, Зотова, или Покуса. Конева оставить на особом корпусе, на Х-Г возгавит ударную группу чем и выдвинется. Вандал пишет: цитатане были этим озабочены? Могут больше. Но нет, так нет.
Вандал: ымы пишет: цитатаВ РИ его на армию назначили? После того как он год покомандовал 57-м корпусом. ымы пишет: цитатаХотя можно на САВО Брянских, Грибова, Зотова, или Покуса. Да. ымы пишет: цитатаКонева оставить на особом корпусе, на Х-Г возгавит ударную группу чем и выдвинется. Вот так уже лучше.
ымы: Вандал пишет: цитата цитата Хотя можно на САВО Брянских, Грибова, Зотова, или Покуса. Да. Зотов толмачевец, Покус вообще смертник (кореш Якира и Блюхера одновременно). Пусть будет Грибов: комкор, штабс-капитан, член ВКП(б) с 1926, командир 5-го стрелкового корпуса, в РИ в 1937-1938 командующий Северо-Кавказским ВО, награжден тремя орденами Красного Знамени (1920, 1921, 1921). Забирайте своего Конева...
Вандал: ымы пишет: цитатаначать эти мероприятия именно в силу разрастания конфликта. А возможен ли конфликт с эскалацией на Халхин-Голе в 1938? Если отрешиться от штампов советского времени об агрессивном японском милитаризме, а подойти к вопросу непредвзято, как и полагается альтисторикам, то что мы увидим? Япония серьезно увязла в Китае. Большая часть ее армии (в 1937 отмобилизовано 24 дивизии, в 1938 - еще 10) находится там (в 1937 из 24 дивизий 16 оказывается в Китае). Армия в Манчжурии в 1938 - 6 дивизий. По численности эти дивизии очень большие (25-29 тыс. против 13 тысячной советской), но вот по насыщенности артиллерией советские дивизии не уступают. Орудий калибра 70 мм и больше в японской дивизии 80, в советской 66, причем дальневосточные дивизии вооружаются в первую очередь гаубицами. Правда, у японцев еще минометы есть (не знаю, как много). Зато в каждой советской дальневосточной дивизии батальон танков. И главное: в составе ОКДВА, ДВФ и 57 стрелкового корпуса 17 дивизий (не считая Сахалина и Камчатки) и 5 бригад против 6 японских. Укомплектованность дальневосточных дивизий близка к штатам военного времени. Плюс возможности получения подкреплений, хоть из Сибири, хоть с Урала, хоть из той же Европы. Японцы аналогичных возможностей по наращиванию своей силы лишены. Получается, что ни Япония, ни СССР не заинтересованы в эскалации напряженности в 1938 году. Для СССР увязание на Востоке чревато серьезными неприятностями на Западе. Японцы же просто не обладают силами для войны с СССР. ымы пишет: цитатаТ.е. сначала зарвались - потом испугались. 1-я армгруппу усилить, ЗабВО и ДВ тоже, но на 5 дивизий и 2 бригады всего (за счет ускорения темпов). СибВО - развертывание проводить, из Белоруссии не перебрасывать. Механически переносить ситуацию 1939 года на 1938 не стоит. Прежде всего, развертывание будет проводиться по схеме 1935 года, потому что схема 1938 еще не готова. Это значит, что Сибирь даст только 8 дивизий, вместо 12. И дивизии из Европы на Дальвост не от хорошей жизни перебрасывали.
Sergey-M: Вандал пишет: цитата Большая часть ее армии (в 1937 отмобилизовано 24 дивизии, в 1938 - еще 10) находится там а больше мобилизовать они не могут? собственно 24 дивизии похоже на армию ирного времени, планирвалось каждую пбр развернуть в пд.или нет к этому времени соответсвующих мобзапасов?
Вандал: Sergey-M пишет: цитатасобственно 24 дивизии похоже на армию ирного времени Армия мирного времени - 17 дивизий. В 1937 действовал мобплан развертывания 51 дивизии, то есть трехкратного увеличения. Но на эту цифру японцы вышли только в 1940 году. Я же о том, что весной 1938 ресурсов на войну с СССР у японцев нет. Кстати, сухопутные ВВС в 1937 году - 54 эскадрильи (порядка 550-650 самолетов). В 1938 - 70 эскадрилий (700-840 самолетов).
ымы: Вандал пишет: цитатавозможен ли конфликт с эскалацией на Халхин-Голе в 1938? Да. Япония увязла в Китае, но в таймлайне указано: цитата28.03.1938г. (…) Япония создает в Нанкине марионеточное правительство Китайской Республики. Японские соединения в районе Цзинаня и Нанкина переходят к обороне. Именно под пробу сил в Монголии. Второго Тайэрчжуанского сражения не было. Концепция «решительного прекращения враждебности» (соккузен сокецу, если я ее правильно написал) - быстро ударить, подорвать волю противника к сопротивлению. Замысел японцев - цитатаПервый этап – захват МНР. Японцы считали, что овладение территорией Монгольской Народной Республики дает им крупное стратегическое преимущество. Т.е. ухватить кусок, если сошло – можно двигаться дальше, бить РККА по частям. Про проблемы с логистикой японцы знают, и считают, что их армия качественно лучше, плюс в СССР после двух переворотов ослабло руководство. И вариант ГВ с ДВР вполне вспоминается. Да и перебежчики (Люшков тот же) про нестроение в Союзе поют (а чего им еще петь?). Если при таком подходе отрезать ДВ – дальше можно работать многовариантно но с качественно сильной позиции. А серьезно японцы к РККА до Х-Г в РИ не относились. Кроме того, первоначально это конфликт формально с МНР. До начала – не факт, что новое руководство СССР вообще влезет. Так что, «проба сил», почти как на Хасане но с большими целями. А в серьезное противостояние выливается уже в ходе, но в войну не перерастает, именно по указанным Вами причинам – быстро отхватить кусок – да (для японцев), стянуть все что есть из войск и показательно разгромить «агрессоров» - да (для СССР), а большая война ни тем ни другим не выгодна. Поэтому и не разрастается. Вандал пишет: цитатадивизии из Европы на Дальвост не от хорошей жизни перебрасывали Да. Но тут японцы понесли потери, есть договор и в Китае у них масса нерешенных (по сравнению с 1939) проблем. Можно ограничится тем, что возможно. И в Японии вполне вменяемое правительство Коноэ. Вандал пишет: цитатасхема 1938 еще не готова Гм. А если ее в конце 1937 принять?
Вандал: ымы пишет: цитатаЯпонские соединения в районе Цзинаня и Нанкина переходят к обороне. А это возможно? При том соотношении сил японцы могли только наступать. Переход к обороне был чреват для них разгромом. ымы пишет: цитатаТ.е. ухватить кусок, если сошло – можно двигаться дальше, бить РККА по частям. А у японцев действительно были такие планы? Какими источниками Вы пользуетесь? ымы пишет: цитатаПро проблемы с логистикой японцы знают, и считают, что их армия качественно лучше, Но не настолько же. Захват Монголии не дает японцам никакого преимущества, потому что коммуникации СССР не нарушаются. А вот попытка вторгнуться в Монголию подставляет японские войска под фланговый удар из Забайкалья. Не говоря уже о Приморской советской группировке. ымы пишет: цитатаДа и перебежчики (Люшков тот же) про нестроение в Союзе поют (а чего им еще петь?). Читал я, что "песни" Люшкова вызвали у японских военных состояние легкой паники. Оказалось, что они проморгали усиление Красной армии на Дальнем Востоке и сильно занижали ее численность. ымы пишет: цитатаА серьезно японцы к РККА до Х-Г в РИ не относились. Вы в этом уверены? Насколько помню, как командюущий Квантунской армией, так и непосредственный руководитель боевыми действиями на Халхин-Голе хорошо знали русский язык, кто-то из них был одно время военным атташе в СССР. То есть, что из себя представлял противник, они знали. По-моему, про недооценку Красной армии японцами - это еще один миф. А то, что Вы пишете, возможно только при очень сильной недооценке противника. ымы пишет: цитатаИ в Японии вполне вменяемое правительство Коноэ. Наличие вменяемого правительства противоречит безудержно агрессивным планам.
Вандал: ымы пишет: цитатаГм. А если ее в конце 1937 принять? Не получится. У Вас сначала Тухачевский с одной схемой, потом Якир с другой, наконец, Егоров с третьей. Схема Тухачевского принципиально отличается от схемы Егорова. В реале на разработку схемы развертывания нужен примерно год. Это же надо провести переучет и перераспределение наличных человеческих и материальных ресурсов с учетом логистики.
ымы: Вандал пишет: цитатаПри том соотношении сил японцы могли только наступать. Переход к обороне был чреват для них разгромом. Китаю СССР помогал. Если попробовать вывести его из игры - это стоит того. Вандал пишет: цитатау японцев действительно были такие планы? Какими источниками Вы пользуетесь? Планы были, разработаны в конце 1938 - начале 1939. Источники - официальная советская история. Если точнее надо, вечером скажу. Но вроде никто не опровергал? Вандал пишет: цитата"песни" Люшкова вызвали у японских военных состояние легкой паники Так он в РИ позднее сбежал. И потом - паника это хорошо, в японском стиле - ударить, пока не усилились до конца. У них в Китае как раз такой опыт, да и 1905. Вандал пишет: цитатаПо-моему, про недооценку Красной армии японцами - это еще один миф. А то, что Вы пишете, возможно только при очень сильной недооценке противника. Но ведь в РИ были и Халхин-Гол и Хасан? В этой АИ руководство СССР воспринимается как более слабое после двух военных переворотов (а первый однозначно воспринимается именно так - "переворот Тухачевского", второй - в принципе партийно-военный, но с учетом участия единственного оставшегося живого маршала - Буденного...), и соответственно воспринимается как более слабая и армия. Проба сил крупнее Хасана и прошлых мелких конфликтов ИМХО возможна, и ее перерастание в более серьезный - тоже. Вандал пишет: цитатаНаличие вменяемого правительства противоречит безудержно агрессивным планам. А вот тут поспорю. В РИ армия принимала это решение (Х-Г) самостоятельно. И как раз в пику правительству, тут я еще на Молодякова (Меч на весах) ориентируюсь. Вандал пишет: цитатасначала Тухачевский с одной схемой, потом Якир с другой, наконец, Егоров с третьей Егорова тоже нет. Убил нафиг... А Тухачевский с Якиром не могут эту схему где-то летом 1937 до конца года разработать?
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаАрмия мирного времени - 17 дивизий. В 1937 действовал мобплан развертывания 51 дивизии, то есть трехкратного увеличения. откуда дрвишки?
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаоткуда дрвишки? Про 17 дивизий мирного времени - в том числе из материалов Лиги Наций. Про развертывание я Вам в свое время приводил ссылку. Если не ошибаюсь, сборник "Начальный период войны", есть на милитере.
Вандал: ымы пишет: цитатаВ РИ армия принимала это решение (Х-Г) самостоятельно. И как раз в пику правительству, тут я еще на Молодякова (Меч на весах) ориентируюсь. ОК, беру тайм-аут на выходные. Надеюсь за это время посмотреть на Молодякова. По первому впечатлению книжки этой серии не производят впечатления серьезных источников, но, конечно, надо ее внимательнее посмотреть. Заодно и со своим источником сверюсь. ымы пишет: цитатаА Тухачевский с Якиром не могут эту схему где-то летом 1937 до конца года разработать? Да даже если и разработают - все равно придет Шапошников, который все переделает. Подход Генштаба и подход Тухачевского концептуально отличаются, поэтому переделка неизбежна. Кстати, по факту в конце концов пришли к концепции Тухачевского.
Sergey-M: в маетриалах лиги наций как раз 21 дивизия есть( 20 пехотных обычгых и гвардейская) -это аж 25-ый год. позже вряд ли сократилось кол-во.. а про двойное развертывание - в ИВМВ написано.
ымы: Вандал пишет: цитатапосмотреть на Молодякова. По первому впечатлению книжки этой серии не производят впечатления серьезных источников, Серия - да, в ней кроме Молодякова только еще одну про Китай серьезную помню, а так это Калашников и подобные. А Молодяков логичен и серьезен. Хотя да!!! Там еще Кремлев выходил... А это уж АИ и за это серию надо похвалить. Вандал пишет: цитатадаже если и разработают - все равно придет Шапошников, который все переделает. Подход Генштаба и подход Тухачевского концептуально отличаются, поэтому переделка неизбежна. Кстати, по факту в конце концов пришли к концепции Тухачевского Логично. А если так: концепция нормальная, зачем Шапошникову ее переделывать? Введем фактор постановки задач Шапошникову на скорейшее развертывание, ограниченное время на подготовку, может, тогда он решит не пересчитывать, а внести косметические изменения и назвать это своим?
Вандал: Sergey-M пишет: цитатав маетриалах лиги наций как раз 21 дивизия есть( 20 пехотных обычгых и гвардейская) -это аж 25-ый год. позже вряд ли сократилось кол-во. Читайте материалы Лиги Наций 1927 года и позднее, и не говорите глупостей.
Вандал: ымы пишет: цитатаА если так: концепция нормальная, зачем Шапошникову ее переделывать? Потому что Шапошников ее не понимал. Вы представляете, что способен сделать с концепцией офицер царского Генштаба, который считает, что так, как его выучили в Генштабе, его уже не выучит никто, нигде и никогда, а все, что напридумывали Тухачевский и компания - ненаучные фантазии полузнаек? У него же подход к оперативным подсчетам принципиально иной.
Sergey-M: блин, а вчем тогда концепция шапошникова 38-го года была и как в 38-ом могла быть приенята концепция Тухачевского? или это про концепции 35-го года?
ымы: Вандал пишет: цитатаШапошников ее не понимал. Вы представляете, что способен сделать с концепцией офицер царского Генштаба, который считает, что так, как его выучили в Генштабе, его уже не выучит никто, нигде и никогда, а все, что напридумывали Тухачевский и компания - ненаучные фантазии полузнаек? У него же подход к оперативным подсчетам принципиально иной Коллега, так не бывает. Концепция, если я правильно понимаю, это грубо говоря, такой бизнес-план по войскам - откуда что взять, куда раскидать и что получить на выходе. Эту штуку не понять сложно. Не соглашаться - можно, но не понять можно только в случае, если концепция совсем уж из ряда вон. В чем собственно кардинальное отдличие?
Sergey-M: ну про концепции 35го года -читать здесь - http://rkka.ru/ihandbook.htm состав, организация и мобразвертывание стрелковых войск РККА в 35-37-ом.
Вандал: ымы пишет: цитатаКонцепция, если я правильно понимаю, это грубо говоря, такой бизнес-план по войскам - откуда что взять, куда раскидать и что получить на выходе. Где-то так. ымы пишет: цитатаЭту штуку не понять сложно. Тем не менее, Шапошников не понял (или сделал вид, что не понял). ымы пишет: цитатаНе соглашаться - можно Ну вот Шапошников и не согласится. А чтобы прочие его мнение разделили, вывернет проект Тухачевского так, что всем станет понятна абсурдность плана. После чего протолкнет свой план. ымы пишет: цитатаВ чем собственно кардинальное отдличие? Тухачевский берет две колонки цифр: потребность РККА в дивизиях и наличные ресурсы, после чего получает штат дивизий. Шапошников, исходя из всяких расчетов, создает штат дивизии, после чего имея штат и наличные ресурсы, определяет количество дивизий, которые мы можем себе позволить. Ну еще такой момент, что Тухачевский использует всякие переводные коэффициенты для определения производства в военное время, а Шапошников руководствуется плановыми заданиями промышленности. Sergey-M пишет: цитатану про концепции 35го года -читать здесь Посмотрите также здесь интересное обсуждение вопроса в теме «Сергею. А не пора ли нам замахнуться... на Владимира нашего Богданыча? :))» Тема развивалась в период 24 декабря 2005 - 2 января 2006.
Sergey-M: не, это не я на вифе был :-)
Вандал: По оперативным планам Японии (из книги War in Asia and the Pacific. N.Y., L., 1980. Vol.10. Pt.1., перевод фрагментов в Русском архиве, т. 18, 7(1) "Советско-японская война 1945 года: история военно-политического противоборства двух держав в 30--40-е годы") Из оперативного плана Квантунской армии на 1937 финансовый год. С началом военных действий Квантунская армия выдвигает основные свои силы к восточной границе , где захватывает и закрепляет за собой ключевые пункты. Сосредоточившись на границе, квантунская армия (в течение примерно 30 дней) прикрывает прибытие пополнений из метрополии и Кореи и их сосредоточение в Маньчжурии. Получив пополнение, квантунская армия наступает в южные районы Приморья с тем, чтобы ослабить и разгромить главные силы советской Дальневосточной армии. Войска Северного и Западного фронтов (против Забайкалья и по Амуру) ведут сдерживающие действия... Разгромив главные силы противника в южных районах Приморья и удерживая оккупированные районы частью сил, японские войска перегруппируют свои главные силы на северный и западный фронты, наносят удары и громят силы противника, затем наступают до рубежа Рухлово - западные скаты Большого Хингана.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаблин, а вчем тогда концепция шапошникова 38-го года была и как в 38-ом могла быть приенята концепция Тухачевского? или это про концепции 35-го года? Я неточно выразился. К концепции Тухачевского пришли во время Великой Отечественной.
Sergey-M: блин, что то не найду этой темы. в архивах еще нет, на дереве тоже. что там в кратце?
ымы: Sergey-M пишет: цитатаздесь - http://rkka.ru/ihandbook.htm состав Эту я знаю. Вандал пишет: цитатаПосмотрите также здесь интересное А эту не нашел, почему-то. Вандал пишет: цитатаТухачевский берет две колонки цифр: потребность РККА в дивизиях и наличные ресурсы, после чего получает штат дивизий. Шапошников, исходя из всяких расчетов, создает штат дивизии, после чего имея штат и наличные ресурсы, определяет количество дивизий, которые мы можем себе позволить. Ну так на мой непросвещенный взгляд Шапошников для мирного времени прав - считаете, какие где штаты нужны - исходя из _возможностей_ их заполняете, потом распределяете. А для войны другое дело - берете ресурсы и распределяете куда надо, исходя из этого их (по возможности однородно) организуете. В мирное время это невозможно - ресурс увеличить не дадут и следует работать с оргштатными формами. А в военное - ресурс максимален и оборот его больше. Ну а по переводным коэффициентам для определения производства в военное время и плановым заданиям это что-то непонятное. В мирное время действительно оборонная промышленность работает по плану пятилетки. А коэффициент, я так понял, расчетная величина на случай войны с учетом мобилизации промышленности. Это разные вещи, противоречия нет.
ымы: Вандал По японским планам вроде примерно совпадает?
Sergey-M: ымы пишет: цитатаА эту не нашел, почему-то. она там внизу дерева, весьма интересно ымы пишет: цитата А коэффициент, я так понял, расчетная величина на случай войны с учетом мобилизации промышленности да уж, производство двух тракторов=пр-ву одного танка
Вандал: ымы пишет: цитатаА для войны другое дело - берете ресурсы и распределяете куда надо, исходя из этого их (по возможности однородно) организуете. Вы не забывайте, что времени для перехода со штатов мирного времени на штаты военного должно быть как можно меньше. То есть, подход Тухачевского требовал коренной реорганизации армии мирного времени. А подход Шапошникова не позволял сразу в случае войны перейти к более легким и многочисленным дивизиям военного времени. Короче, совместить их никак невозможно. Вообще, штаты мирного времени тесно завязаны на армию военного времени. Правильно сначала разработать то, какая нам нужна армия военного времени, а уже отталкиваясь от этого разрабатывать штаты, расписания и проч. армии мирного времени.
Вандал: ымы пишет: цитатаВандал По японским планам вроде примерно совпадает? Нет. Непонятно, за каким чертом при таком плане нужна заварушка на Халхин-Голе. Богом забытый уголок. Ни воды (кроме как в самом ручье), ни коммуникаций. А вообще, по вопросу я сейчас собираю информацию, говорить пока не готов, так как сам пока к окончательному мнению не пришел.
ымы: Вандал пишет: цитатавремени для перехода со штатов мирного времени на штаты военного должно быть как можно меньше Угу. Только это не коэффициентами достигается, а наличием запаса мощностей. Если мощности есть, вопрос во времени их переориентации на другую продукцию. Второй вариант - использование мобмощностей. Коэффициенты (почитал я ВИФ) тут должны быть не абстрактные - танк/трактор, а расчетные заводом - время на переход с поточного производства трактора на производство танка. Это и закладывается в мобплан. Вандал пишет: цитатаподход Тухачевского требовал коренной реорганизации армии мирного времени. А подход Шапошникова не позволял сразу в случае войны перейти к более легким и многочисленным дивизиям военного времени Развертывание новых на базе старых оба предлагали? Вандал пишет: цитаташтаты мирного времени тесно завязаны на армию военного времени Это оба признавали. Мирный штат - основа военного, но не одно и то же. Вандал пишет: цитатаПравильно сначала разработать то, какая нам нужна армия военного времени, а уже отталкиваясь от этого разрабатывать штаты, расписания и проч. армии мирного времени Нет. Правильно иметь обе разработки. Армия военного и мирного - отличаются. Армия мирного времени не только основа развертывания, но и имеет свои задачи, локальные конфликты в том числе, подавления мятежей, поддержка дружественных режимов и прочее. Поэтому штаты неизбежно более разнообразны. Вандал пишет: цитатаНепонятно, за каким чертом при таком плане нужна заварушка на Халхин-Голе А зачем в РИ. с Вашей точки зрения? Вандал пишет: цитатасам пока к окончательному мнению не пришел А чтобы Вас окончательно запутать, в выходные постараюсь японскую политику прикинуть...
Sergey-M: ымы пишет: цитата Коэффициенты (почитал я ВИФ) тут должны быть не абстрактные - танк/трактор, а расчетные заводом - время на переход с поточного производства трактора на производство танка. Это и закладывается в мобплан. именно что не абстрактные к-ты а конкретный рассчет ымы пишет: цитатаРазвертывание новых на базе старых оба предлагали? в 35-ом оба, затем очевидно тоже
Вандал: Порывшись в интернете, готов более-менее аргументированно говорить на тему Халхин-Гола в 1938. Во-первых, полностью согласен с тезисом уважаемого ымы, что армия правительству не подчинялась. Более того, Квантунская армия не подчинялась японскому Генштабу, а вытворяла сама, что хотела. Поэтому: цитатаВ январе 1938 г. в генеральном штабе японской армии был разработан план войны против МНР и СССР, предусматривавший захват Монгольской Народной Республики и овладение Советским Приморьем. к реальным конфликтам отношения не имеет. Это все инициатива на местах. Хасан вообще был частной инициативой командира 19-й пехотной дивизии, хотя, конечно, свою роль сыграла дипломатическая неурегулированность спора о границе. Аналогичным образом и Халхин-Гол стал инициативой командира 23-й дивизии, а причиной - спор из-за участка границы, причем изначально это был спор между Монголией и Маньчжоу-Го. Кстати: цитатаКвантунская армия должна была захватить Уссурийск, Владивосток, а затем Хабаровск и Благовещенск. Первый этап – захват МНР. Сравните с тем, что я написал в плане. По приведенной мной цитате сначала оборона против Забайкалья при активных операциях против Приморья, а уже затем наступление против Забайкалья. А это значит, что как операция в рамках плана ИГШ Халхин-Гол невозможен. Наоборот, на первом этапе надо насколько возможно усыпить бдительность противника, чтобы можно было спокойно, не отвлекая сил на прикрытие северо-западного направления, быстрым ударом добиться успеха на востоке. Если же начать конфликт мелкими провокациями вроде Халхин-Гола, то утрачивается примущество внезапности. Противник начинает подтягивать войска, приводит в готовность армии не только в Забайкалье, но и в Приморье, а Забайкальское направление усиливает за счет резервов из тыловых округов. В результате, Квантунской армии приходится вести бои на два фронта, что ей крайне невыгодно. Ну и наконец фактор незапланированной войны в Китае, как написано в одном из моих источников «классический пример неправильной войны в неправильном месте, в неправильное время против неправильного противника». Эта война съедает все ресурсы японской армии. То есть Халхин-Гол как провокация войны имперским Генштабом отпадает. Остается частная инициатива Квантунской армии. Это во-вторых. В-третьих, Халхин-Гол в том виде, как он произошел в 1939, в 1938 невозможен вообще. Немалую роль в разжигании японской агрессивности сыграли относительно неудачные действия на Хасане. А кроме того (и это, пожалуй, самый главный фактор), японцы действительно придавали этому куску границы серьезное значение. Настолько серьезное, что с осени 1938 года протянули через Большой Хинган железнодорожную ветку почти до Номонхана (конечный пункт - Хандагай всего примерно в 70 км от Номонхана, и к нему от Хандагая проложена дорога). Так вот готова эта ветка была только к весне 1939 года. Кстати, и 23-я дивизия, которая заварила всю бучу на Халхин-Голе, появилась в Манчжурии только в августе 1938. Только с ее появлением возникает смысл в строительстве железнодорожной ветки, потому что 23-я дивизия прикрывает границу с Забайкальем, и под ее прикрытием по указанной ветке можно перебрасывать войска для нанесения удара по Монголии (по всей видимости, в реале так и было сделано с 7-й пехотной дивизией, которая концентрировалась в районе конфликта с августа 1939). В общем, делаю резюме: масштабный конфликт на Халхин-Голе весной 1938 года невозможен по причине: а) отсутствия сил с японской стороны и б) неподготовленности ТВД в логистическом отношении. Без железной дороги сомнительно участие в конфликте более чем одной японской пехотной дивизии. Предлагаю изменить в этой части тайм-лайн и вернуться к более логичному конфликту на Хасане. И уж на Хасане дать этим узкоглазым прикурить так, чтобы охота воевать у СССР у них отпала надолго: мешать их с землей, выжигать из блиндажей танковыми огнеметами, а потом гнать километров 10, мотая их кишки на гусеницы танков. Чтоб они хорошенько усвоили: иметь дело с Красной армией - это им не беззащитных китайцев резать. По указанным причинам обсуждать тайм-лайн Халхин-Гола пока не вижу смысла.
Читатель: "Разговаривая с людьми — с танкистами и с пехотинцами, — я понемногу уяснял себе картину боев, происходивших в течение четырех месяцев в этой бесконечной травянистой пустыне. С самого начала конфликта мы были поставлены в очень тяжелые условия. У нас до ближайшей железнодорожной станции армейского снабжения — Борзи — было семьсот с лишним километров, а у японцев всего в ста километрах был Хайларский, железнодорожный узел, а примерно в тридцати километрах — последний пункт строившейся Холун-Аршанской железной дороги. Кстати говоря, постройка этой дороги явилась одной из причин конфликта. Примерно в пятнадцати километрах от границы между Монголией и Маньчжурией начинались первые отроги Хинганского хребта. Японцы тянули дорогу вдоль этих отрогов с юго-востока на северо-запад с таким расчетом, чтобы подвести ее к нашей границе, возможно ближе к Чите. На участке Халхин-Гола монгольская граница образовывала большой выступ в сторону Маньчжурии, и японцы должны были или вести здесь дорогу через отроги Хингана, или строить ее в непосредственной близости к границе, на расстоянии орудийного выстрела. Видимо, это не устраивало их, и они, помимо очередной провокации, ставили перед собой еще и практическую цель — захват всей полосы реки Халхин-Гол и прилегающих к ней высот для обеспечения строительства своей стратегической ветки, которое остановилось как раз перед Тамцаг-Булакским выступом. Наверное, оттуда, с отрогов Хинганского хребта, были видны наши передовые позиции. Сопки без единого дерева, кое-где мелкий низкий кустарник, узкая и глубокая река Халхин-Гол и еще более извилистый, чем она, впадающий в нее ручей Хайластин-Гол. Западней за Халхин-Голом снова шла гряда сопок и возвышенностей, а дальше тянулась бесконечная монгольская степь до самого Тамцаг-Булака, а за ним еще на триста километров до Баин-Тумени и еще на полтысячи километров до Улан-Батора, по-старому Урги. Было что-то странное в этой войне, не похожее ни на что, чему я стал свидетелем потом. Это была война в полном смысле слова в пустыне; справа и слева тянулись бесконечные, ничем не защищенные степи, и только здесь, на участке в пятьдесят — шестьдесят километров, возводились вдоль гряды сопок легкие полевые укрепления. Конница, всадники могли обойти все это степями, взяв на сто или даже двести километров в сторону. И с одной и с другой стороны было что-то упорно обусловленное в том, что именно на этом участке четыре месяца происходили кровопролитнейшие бои. Маневрируя в пределах этой полосы, противники ни разу не раздвигали ее в стороны больше чем еще на пять — десять километров. " http://militera.lib.ru/prose/russian/simonov6/01.html
Вандал: Читатель пишет: цитатаа примерно в тридцати километрах — последний пункт строившейся Холун-Аршанской железной дороги. Кстати говоря, постройка этой дороги явилась одной из причин конфликта. Примерно в пятнадцати километрах от границы между Монголией и Маньчжурией начинались первые отроги Хинганского хребта. Японцы тянули дорогу вдоль этих отрогов с юго-востока на северо-запад с таким расчетом, чтобы подвести ее к нашей границе, возможно ближе к Чите. Вот другое мнение: The severity of the fighting seemed to catch the Japanese off guard... Lieutenant General Komatsubara and Kwantung Army Headquarters regarded the battle as a draw and accepted that verdict because they believed that the Nomonhan desert was worth no more Japanese blood. «Серьезность столкновения, похоже, застала японцев врасплох. Генерал-лейтенант Комацубара и штаб Квантунской армии рассматривали бой как ничью, и приняли этот вердикт, потому что считали, что пустыня у Номонхана не стоит больше японской крови» Это о разгроме отряда Адзумы в конце мая.