Форум
Двойной переворот во Франции и СССР (1937 г.)
ымы: Развилка 1935 - 1939. (Интересуют уточнения). Двойной переворот (согласованный) - во Франции (де Голль) и СССР (Тухачевский). Союз двух военных диктатур против всех остальных европейских стран. В первую очередь против Германии и Англии. По-моему, такой вариант еще не обсуждался... А интересно. Особенно на чьей стороне США.
Sergey-M: Такая штука. В реальном 37-ом вель вновь ввели институт военных комиссаров.Тут при стольактивных разборках -будет что нить подобное? Затем -как с комиссарами высоких рангов -их кого рассстреляют?
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаТакая штука. В реальном 37-ом вель вновь ввели институт военных комиссаров. Не будет по крайней мере до осени 1937. Sergey-M пишет: цитатаЗатем -как с комиссарами высоких рангов -их кого рассстреляют? Кого-то расстреляют, вне всяких сомнений.
Sergey-M: просто там тож всяких группипровк люди.Да и ымы как антисемит не может пройти мимо такого скопища характерных фамилий
Вандал: ымы пишет: цитатаСоветской бомбардировочной авиагруппой в водах р.Хуанхе потоплен японский легкий авианосец, так и не успевший поднять свои самолеты для перехвата. (РИ) Есть сомнения, что этот факт имел место быть. То есть, в реале могли потопить ккую-нибудь речную канонерку. ымы пишет: цитатаНачальник Управления НКВД по Дальневосточному краю Люшков перешел советско-маньчжурскую границу и сдался японцам. А смысл ему переходить в этой АИ?
Вандал: ымы пишет: цитатаК маю 1938 г. в состав советских войск на Дальнем Востоке входили 1-я отдельная Краснознаменная армия, 2-я отдельная Краснознаменная армия и 57-й особый корпус, дислоцировавшийся на территории МНР. Во-первых, армии ни в коем случае не отдельные, коль скоро они входят в состав ОДВФ. Название отдельных они получили в реале осенью 1938 года, когда ДВФ был расформирован, а на его базе были созданы 2 армии с непосредственным подчинением НКО. Во-вторых, если уж вы считаете армии, то надо считать еще и Хабаровскую армгруппу, а также силы Забайкальского военного округа.
Вандал: И я не понял, каким образом Уборевич командует войсками на Халхин-Голе? Это совсем не его епархия. Да и не может он оперативно управлять так удаленно расположенной группой - слишком плечо для связи значительное.
Виталий: Вандал пишет: цитатаОн был. И планы строительства 15 крейсеров проекта 26 тоже были. Я понимаю. Мне непонятен следующий факт - давать задание на ЛК учитывая договорные ограничения и одновременно давать задания на крейсера, забивая на эти же ограничения. Вандал пишет: цитатаА так проект 26 имеет шансы даже против линкора на большой дальности. Ну очень небольшие. К сожалению 180мм орудие несколько не довели. В идеале могла бы быть очень приличная пушка. Вандал пишет: цитатаНу Вы уж сами с собой разберитесь. Тут и разбираться нечего. СССР участником Вашингтонского и Лондонского договоров не является. Но если в эти договора вписываться, то получается, что часть лимита на тяжелые крейсера уже выбрана. И выбрана кораблями де-факто являющимеся крейсерами легкими. Вандал пишет: цитата1934-35 - это не первая половина 30-х? Это первая половина 30х. Но вот фирма "Ансальдо" - это никак не чехи. Вандал пишет: цитатаЕсли же Вы утверждали другое, то значит спор у нас был о чем-то другом. Я утверждал другое. Вы сомневались вообще в существовании таких разработок. А вспомнил я про это, потому что недавно нашел подтверждение и у Иванова. От разработок отказались потому что решили переходить на 107мм. К войне они действительно не успевают. Вандал пишет: цитатаВ приведенном Вами источнике ничего не говорится про универсальность/неуниверсальность Б-31 Я ж говорил, у Платонова это есть. Вандал пишет: цитатаустановку похерят, как и в реале Я понял так, что ее не похерили, а постепенно перевели в Б-2. Вандал пишет: цитатаОн прав, и я прав. Как я понимаю все же не "вы правы", а "Широкорад прав". А вот прав он или нет - это вопрос. ымы пишет: цитатаУбит. Хм. Тогда есть шанс что работать будут не через С. Карпа. ымы пишет: цитатаА с ними то чего не так? Как я понял липовые дела приходиться проводить. Ради цифири. Но это уже совсем офф.
ымы: Sergey-M пишет: цитататам тож всяких группипровк люди Там в таймлайне кое-кого уже и постреляли. Sergey-M пишет: цитатаымы как антисемит ымы не антисемит. Я к арабам хорошо отношусь... А если серьезно - граждан СССР мы будем рассматривать в этом качестве. Sergey-M пишет: цитатаВ реальном 37-ом вель вновь ввели институт военных комиссаров.Тут при стольактивных разборках -будет что нить подобное? До марта 1938 нет. Потом - не знаю, есть ли смысл.
ымы: Вандал пишет: цитатав реале могли потопить ккую-нибудь речную канонерку. Пусть в АИ авиа топят. Японцы больше уважать будут, и разъярятся тоже сильнее. Могут утопить? Могут, раз есть в РИ такая версия. Считаем - в АИ повезло больше. Вандал пишет: цитатасмысл ему переходить в этой АИ? Он украинский кадр Агранова. Просидел на ДВ но пора бы уже. Вандал пишет: цитатаармии ни в коем случае не отдельные Есть логика, согласен. Вандал пишет: цитатаХабаровскую армгруппу, а также силы Забайкальского военного округа Там чего было? Я не найду почему-то. Вандал пишет: цитатакаким образом Уборевич командует войсками на Халхин-Голе? Это совсем не его епархия. Да и не может он оперативно управлять так удаленно расположенной группой Епархия его - он командует ОДВФ. Почему именно он - потому что есть решение показать японцам кузькину мать, доказав всему миру, что РККА не ослабла, а наоборот крута как никогда. Распишу это подробнее. Собственно, выложил Халхин-Гол вперед паровоза как раз для критики.
ымы: Вандал пишет: цитатакак у нас с шарагами? Та же Б-2 разрабатывлась зеками, причем, судя по тому, что задание выдано в 1937, эти зеки к моменту переворота уже сидят. Кто уже сидит - пусть сидит. Сделают - сразу выпустим. Виталий пишет: цитатаКак я понял липовые дела приходиться проводить. Ради цифири. Так я ж и писал: получившуюся цифру округляете в большую сторону Если серьезно - план сверстанный таким образом выполнить сложно, т.к. дела приостанавливаются, обвиняемые уходят в розыск, справки о раскрытии не подтверждаются и т.д. А "липовые дела" (в РФ сейчас эпизоды) это не дела выдуманные, а эквилибристика с эпизодами преступной деятельности и карточками. Плюс довески... В какой-то из тем по МЦМ мы с Гутником эту тему обсуждали, он там классные примеры приводил, именно по делам, т.к. на Украине как я понял как раньше - считают по делам а не эпизодам.
Вандал: Виталий пишет: цитатаМне непонятен следующий факт - давать задание на ЛК учитывая договорные ограничения и одновременно давать задания на крейсера, забивая на эти же ограничения. Одновременно - это Ваши личные домыслы. Не было одновременности, это даже у меня написано. Про требование вписаться в условия расширенного Лондонского соглашения мне известно только относительно линкоров проекта 23 в 1937 году. Выдвигалось ли такое требование раньше и к другим проектам - не знаю. Виталий пишет: цитатаК сожалению 180мм орудие несколько не довели. Недоведенность - обычная ситуация для новых образцов советской морской артиллерии в то время. Давайте не будем развивать эту тему, ибо к тайм-лайну она не имеет отношения. Виталий пишет: цитатаНо если в эти договора вписываться, то получается, что часть лимита на тяжелые крейсера уже выбрана. И выбрана кораблями де-факто являющимеся крейсерами легкими. Ну и что? Понятно, что пробить лимиты на строительство крейсеров - дело дипломатов. Понятно, что, чем больше крейсеров мы построим на момент договора, тем легче липлоатам выбить на них лимиты. Понятно, что в интересах США и Великобритании усиление ТОФ, направленного против Японии. Вообще, все это неинтересно, поскольку на тайм-лайн не влияет. Виталий пишет: цитатаЭто первая половина 30х. Но вот фирма "Ансальдо" - это никак не чехи. 1. Какое это имеет отношение к тайм-лайну? Не засоряйте тему уклонениями в детали, этим тайм-лайном не охватываемые. 1934-35 - это события до развилки, причем на ход событий после развилки не влияющие (мало ли что разрабатывалось?) 2. К чехам собирались обратиться за артиллерией (240-мм пушки), а не за проектами кораблей. Вопрос закрыт. Виталий пишет: цитатаВы сомневались вообще в существовании таких разработок. 1. Вы все путаете. Я не мог сомневаться, поскольку про существование разработок 95-мм пушек (и, кстати, пушек-гаубиц) давно знаю из Широкорада и от Свирина. Если я сомневался, то в возможности постановки их на производство, по вполне прозаической причине, что стоимость снарядов под пушку на порядок превышает стоимость самой пушки. 2. К данной теме это вообще не имеет отношения. 3. Когда будем обсуждать сухопутную артиллерию в МДСП, тогда посмотрим. Пока же вопрос закрыт. Виталий пишет: цитатаЯ ж говорил, у Платонова это есть. Наверняка Вы опять путаете, хотя с этими Б-31 вопрос темный, дальше эскиза они не вышли. На проекте 45 должны были стоять универсальные установки, в то время как на проекте 25 планировалось устанавливать специально 100-мм зенитки при 130-мм установках. Виталий пишет: цитатаЯ понял так, что ее не похерили, а постепенно перевели в Б-2. Вы неправильно поняли. Во-первых, у Б-2 другая принципиальная схема (индивидуальная люлька на каждое орудие). Во-вторых, Б-31 проектировалась КБ завода "Большевик", в то время как Б-2 - спецКБ НКВД. В-третьих, окончательный отказ от универсальности. Виталий пишет: цитатаКак я понимаю все же не "вы правы", а "Широкорад прав". А вот прав он или нет - это вопрос. Энциклопедии артиллерии Широкорада можно верить в фактологии, касающейся орудий. Тем более, что пока Вы не привели ничего, что его опровергало бы. Общее резюме: я не вижу, чтобы Вы предложили что-то принципиально новое по собственно тайм-лайну. Пожалуйста, не засоряйте тему. Если Вам так хочется проявить себя в теме МДСП - заведите тему "Левые базары об МДСП" (или что-нибудь в этом роде). Возможно, я даже поучаствую.
Вандал: ымы пишет: цитатаТам чего было? Я не найду почему-то. Хабаровская армгурппа? Я так понимаю, что войска бывших 18 и 20 ск (Благовещенская группировка в составе 12 или 21 сд и Благовещенского укрепрайона, а также 34 и 35 сд, Усть-Сунгарийский укрепйрайон). Забайкальский округ: 57 и 93 сд, 11-й мк/20-й тк, 25/33 химическая танковая бригада, 22 кавалерийская дивизия, Бурят-Монгольская кавбригада, Забайкальский УР, несколько авиабригад. ымы пишет: цитатаЕпархия его - он командует ОДВФ. В состав ОДВФ включили ЗабВО и 57-й особый ск? В реале ДВФ формировался на основе окдва, которая с 1935 года имела несколько уменьшенную территорию. В принципе, в реале так и сделали, когда начался конфликт, но это надо прописать. ымы пишет: цитатаПусть в АИ авиа топят. Японцы больше уважать будут, и разъярятся тоже сильнее. Могут утопить? Могут, раз есть в РИ такая версия. Считаем - в АИ повезло больше. Наверное, не стоит всерьез относиться к охотничьим байкам летчиков. Непонятно, что делал японский авианосец на Хуанхэ. В реале японская морская авиация действовала с сухопутных аэродромов.
ымы: Вандал пишет: цитатаВ состав ОДВФ включили ЗабВО и 57-й особый ск? Да. И это было в таймлайне. Вандал пишет: цитатаепонятно, что делал японский авианосец на Хуанхэ Написано "легкий авианосец". Чего это могло быть, из покрупнее?
Вандал: ымы пишет: цитатаНаписано "легкий авианосец". Чего это могло быть, из покрупнее? "Хосё", "Рюдзё", "Дзуйхо". Или какой-то гидроавиатранспорт. Тоже авианосец в тогдашнем советском понимании.
ымы: Вандал пишет: цитатаВ состав ОДВФ включили ЗабВО и 57-й особый ск? "На Дальнем Востоке для объединения и направления действий ОКДВА и Забайкальского ВО (а также с целью отблагодарить Уборевича за поддержку и, одновременно, стабилизировать ситуацию в поддерживавшем Тухачевского Забайкальском ВО; кроме того, назначение Уборевича командующим наиболее крупного войскового объединения дает возможность рассчитывать на его поддержку в дальнейшем) создан Особый Дальневосточный фронт под командованием Уборевича. Заместителем командующего ОДВФ становится Горбачев, начальником штаба – Венцов-Кранц". Это сентябрь 1937.
ымы: Вандал пишет: цитата"Хосё", "Рюдзё", "Дзуйхо". Или какой-то гидроавиатранспорт Вам "Дзуйхо" зачем нибудь нужен? Давайте утопим для повышения репутации советских ВВС, а? Есть ведь вероятность? И стимул для развития морской авиации.
ымы: Кстати, по персоналиям. Тут масса партийцев с февраля-апреля 1937 сидит. Я их, врагов народа, выпускать не собирался, (т.к. хоть Косиору, хоть Жданову ни троцкисты ни правые не нужны). В руководстве продолжатели дела Сталина, только без него. Кому-то кто-то из сидельцев нужен? Бухарин, например?
Вандал: ымы пишет: цитатаЭто сентябрь 1937. Про 57-й особый ск ничего не написано. И это правильно. Надо добавить, что с началом боевых действий 57-й особый ск развернут в армейскую группу и подчинен ОДВФ. Кстати, его командиром в 1937-38 гг. был Конев. ымы пишет: цитатаВам "Дзуйхо" зачем нибудь нужен? "Дзуйхо" вряд ли. Он только вступил в строй. Скорее "Рюдзё". В общем, когда будет время, пошарю по интернету, на предмет, что наши потопили.
ымы: Вандал пишет: цитатаего командиром в 1937-38 гг. был Конев. Я его забрал. Он после второго переворота Средне-Азиатским ВО командует. Кстати, он ведь ЕМНИП, второй ОКА командовал? Вандал пишет: цитатаПро 57-й особый ск ничего не написано. ИМХО, отдадут Уборевичу. В оперативное.
Вандал: Про "потопление" японского авианосца Как я и говорил, трудно потопить то, чего нет. ымы пишет: цитатаКстати, он ведь ЕМНИП, второй ОКА командовал? Это, насколько понимаю, после "оргмер". ымы пишет: цитатаОн после второго переворота Средне-Азиатским ВО командует А зачем? Что-то планируется? Поставьте Петровского, как в реале. ымы пишет: цитатаИМХО, отдадут Уборевичу. В оперативное. Отдадут. Но после начала конфликта, поэтому упомянуть надо. Отдать Уборевичу особый корпус в мирное время - это ересь. Особые корпуса размещались на территориях других государств и управлялись непосредственно НКО, в том числе и потому, что управление ими было задачей на стыке военной администрации и дипломатии. Отдавать Уборевичу корпус в управление - означает превращать его в самовластног наместника на Дальнем Востоке с правами проведения самостоятельной внешней политики. Еще замечание. Мне не нравится подробный перечень мероприятий, проведенных Уборевичем. Я, конечно, понимаю, что Суворов всем плешь проел про то, какие умные вещи делал Апанасенко, но неужели боеспособность РККА на Дальнем Востоке зависела только от подъездных путей? Имеет смысл просто написать, что при Уборевиче начали проводиться мероприятия по повышению боеготовности войск на Дальнем Востоке, как посредством их обучения, так и обеспечением тыла.
ымы: Вандал пишет: цитатаПоставьте Петровского, как в реале. У него с папой проблема. Так что, Петровский, думаю, уже того. Во избежание. Планировать особо пока ничего, но Конева надо растить. Я думаю, тут тоже пойдут выдвижения, хотя и меньше. Ведь "старые" типа Ковтюха и Кутякова - они люди самостоятельные, кто их в такой ситуации как перевороты и после знает. Вандал пишет: цитатаНо после начала конфликта, поэтому упомянуть надо. Отдать Уборевичу особый корпус в мирное время - это ересь. Так я и не отдавал в мирное. В мирное - НКО, все верно. Вандал пишет: цитатаИмеет смысл просто написать, что при Уборевиче начали проводиться мероприятия по повышению боеготовности войск на Дальнем Востоке, как посредством их обучения, так и обеспечением тыла. Ну со строительством дублирующей автодороги паралельно ж/д, это действительно при Апанасенко. А до того, ЕМНИП, на разборе деятельности Блюхера эта тема звучала. Т.е. вполе возможно, что дороги Апанасенко не сам придумал, а перед приездом в Москве по этому поводу его накрутили, вот он и ринулся в первую очередь их строить.
ымы: Вандал пишет: цитататрудно потопить то, чего нет Со ссылки: цитатаХрюкин как утверждают некотрые современные китайские источники действительно атаковал тендер гидроавиации "Ноторо", но вот где и как неясно. Вот пусть эту штуковину и топит. Это в разумных рамках, полагаю.
Вандал: Вот еще: "Грузовой пароход водоизмещением 9500 тонн был построен в 1915 году в Италии. Затем был куплен японской судоходной компанией и получил название Ямато-мару (не путать с линкором Ямато!). Во время войны занимался перевозкой самолётов на фронт. Во время стоянки в порту Тайбэя был атакован торпедоносцами под руководством Хрюкина. Одна из двух сброшеных торпед зарылась в грунт, вторая попала в корапь прямым попаданием прямо в средину палубы. Корабль был повреждён но вскоре отремонтирован и продолжал работать сухогрузом пока не был потоплен американской подводной лодкой в 1943 году." Похоже на правду, за исключением торпед (не торпедоносец СБ совсем, и не было у нас торпедоносцев тогда кроме Р-5, КР-6 и ТБ-3). А за "авианосец" надо сказать спасибо супруге Чан Кай Ши. ымы пишет: цитатаВот пусть эту штуковину и топит. Повредить - может, потопить - нет. Десятитысячетонник потопить сложно, тем более одним самолетом. Боезапаса не хватит. Давайте все-таки не будем буйно фантазировать, а то так и до Галактической империи недалеко.
Вандал: ымы пишет: цитатаТак что, Петровский, думаю, уже того. Во избежание. Горбачев вступится, уж больно Петровский хорош как специалист. А САВО - это самое подходящее место для "во избежание". И вроде как при деле, и вдали от столицы.
Вандал: ымы пишет: цитатаНу со строительством дублирующей автодороги паралельно ж/д, это действительно при Апанасенко. Поясню свою мысль. Если в тайм-лайне Вы пишете, что при Уборевиче проведен ряд серьезных мероприятий по повышению боеспособности РККА, то потом под это дело можно записать все, что угодно. Если же вы пишете, что впри Уборевиче устроили рокадное шоссе и подъездные пути к казармам, то складывается впечатление, что Уборевич сделал только это. К тому же, согласно принципу Оккама, если эти дороги впоследствии не сыграют, то и упоминать про них не надо.
ымы: Вандал пишет: цитатаПовредить - может, потопить - нет Мешаете развитию авиации... Повредить. Но сильно!!! Вандал пишет: цитатаГорбачев вступится, уж больно Петровский хорош как специалист Пусть вступается кто угодно. Сына председателя ЦИК при Косиоре, до этого председателя УкрЦИК и одного из активных путчистов живым не оставят. Никак. Не пойдет на это никто. Вандал пишет: цитатаВы пишете, что при Уборевиче проведен ряд серьезных мероприятий по повышению боеспособности РККА, то потом под это дело можно записать все, что угодно. Если же вы пишете, что впри Уборевиче устроили рокадное шоссе и подъездные пути к казармам, то складывается впечатление, что Уборевич сделал только это. К тому же, согласно принципу Оккама, если эти дороги впоследствии не сыграют, то и упоминать про них не надо. Мысль здравая, пока пусть висит, потом скорректируем.
Вандал: ымы пишет: цитатаМешаете развитию авиации... Да никто не мешает. Была такая игрушка древняя Carriers at War. Так вот посылать level bombers против кораблей, даже транспортов было безнадежным делом. В том налете участвовало 12 самолетов. Они могли нести 72 бомбы калибра 50-100 кг. К чему это могло привести? 29 мая на рейде острова Ивиса «Дой-чланд» атаковали с воздуха 2 самолета, добившись двух прямых попаданий и одного близкого разрыва, потопившего катер у борта «броненосца». Хотя бом-бы были всего-навсего 50-килограммо-выми, они причинили кораблю значитель-ный ущерб. Два взрыва (в районе перед-ней надстройки и в центральной части корпуса, около правой 150-мм установ-ки № 3) вызвали серьезный пожар, унич-тоживший гидросамолет, унесли жизни 19 моряков и ранили еще 81, из которых четверо позже умерли Учитывая, что при увеличении числа участвовавших самолетов рост повреждений не будет пропорциональным, вряд ли стоит ожидать потопления корабля подобного водоизмещения. ымы пишет: цитатаПовредить. Но сильно!!! Сухогруз "Ямато-мару" с грузом истребителей. ымы пишет: цитатаСына председателя ЦИК при Косиоре, до этого председателя УкрЦИК и одного из активных путчистов живым не оставят. "Сын за отца не отвечает" - как говорил товарищ Сталин. Сам-то Петровский в этой авантюре участвовал?
Вандал: ымы пишет: цитатаУборевич перебрасывал в этот район дополнительные части. Еще такой момент. Если Уборевич сам руководил ходом операций, то это никуда не годится. Это не его дело, из Хабаровска руководить войсками он не имеет возможности, бросить общее руководство, самолично прибыть на Халхин-Гол и руководить боями лично - проявление некомпетентности. Задача Уборевича - следить за общей обстановкой, грамотно расходовать резервы и крепить оборону на всех участках. А с частной задачей разгрома японцев на Халхин-Голе может справиться командир 57-го особого ск (на тот момент, вероятно, уже 1-й армгруппы). Вот почему я бы хотел видеть Конева на этом посту.
sas: Вандал пишет: цитатаВот почему я бы хотел видеть Конева на этом посту.Простите, что вмешиваюсь, и заранее извиняюсь, если что-то пропустил, но почему бы не отправить туда того самого Жукова, тем более, что он ЕМНИП у Уборевича в Белоруссии служил?
Sergey-M: цитата"Хосё", "Рюдзё", "Дзуйхо". что им делать на Янцзы? они в нее войти то по габаритам смогут? Вандал пишет: цитата К тому же, согласно принципу Оккама, если эти дороги впоследствии не сыграют, ну что значит не сыграют? дороги всегда нужны. sas пишет: цитатаи заранее извиняюсь, если что-то пропустил, но почему бы не отправить туда того самого Жукова, тем более, что он ЕМНИП у Уборевича в Белоруссии служил? а поднимется ли жуоков со своей дивизии ? к тому ж Конев так сказать из месных,ТВД знает. Вандал пишет: цитатаымы пишет: цитата Уборевич перебрасывал в этот район дополнительные части. Еще такой момент. Если Уборевич сам руководил ходом операций, то это никуда не годится. ну а если так -приказал напавить в 1 АГ дполнительные части.Сам там ессно не светился
Вандал: Sergey-M пишет: цитатану что значит не сыграют? дороги всегда нужны. Принцип Оккама. Как эти дороги влияют на развитие АИ? Если никак не влияют, то про них можно не упоминать. Sergey-M пишет: цитатаа поднимется ли жуоков со своей дивизии ? До командира корпуса однозначно поднимется. Sergey-M пишет: цитатак тому ж Конев так сказать из месных,ТВД знает. Конев не из местных. До своего назначения на командира 57-го корпуса, Конев, как и Жуков, служил в Белоруссии под началом Уборевича, был командиром 37-й стрелковой дивизии. Конечно, времени на изучение ТВД у Конева было больше, чем у Жукова, но вряд ли это серьезно могло улучшить исход операции. Sergey-M пишет: цитатану а если так -приказал напавить в 1 АГ дполнительные части. А что, в реале не отправляли? Опять же принцип Оккама: если непонятно, какое влияние на исход операции оказывает факт наличия Уборевича, то и нечего об этом упоминать. Как говорится, сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаКак эти дороги влияют на развитие АИ? Если никак не влияют, то про них можно не упоминать. Ну еще не все написано, можно придумать.Хотя принципиальное значение у них появится если джапы крупными силами к нам полезут что маловероятно. Кстати вместо автострительства Уборевича я б вставил увеличение пропускной спрсобности транссиба на ДВ -постановление в реале 40-го года и как я понимаю выполнено до войны не было.а если Ымы захочет крупномасштабной войны с японией то это важнее Вандал пишет: цитатаА что, в реале не отправляли? Опять же принцип Оккама: если непонятно, какое влияние на исход операции оказывает факт наличия Уборевича, то и нечего об этом упоминать. ну если Конев / Жуков спарвляются то влияние только такое -не светился там и не меешал.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаХотя принципиальное значение у них появится если джапы крупнвми сиалма к нам полезут что маловероятно. Вот именно. Sergey-M пишет: цитатаКстати вместо автострительства Уборевича я б вставил увеличение пропускной спрсобности транссиба на ДВ Так в том-то и дело, что в случае войны Транссиб парализовывался действиями нескольких диверсионных групп. Sergey-M пишет: цитатапостановление в реале 40-го года и как я понимаю выполнено до войны не было. Ну это надо смотреть, почему раньше такого постановления не было издано. Чай не дурачки были, понимали важность дорог. Вероятнее всего - средств не было. Sergey-M пишет: цитатану если Конев / Жуокв спарвляются то влияние только такое -не светился там и не меешал. Ну и чем это отличается от поведения Штерна? Разве у 1-й армгруппы были какие-то проблемы с вмешательством вышестоящих инстанций?
Sergey-M: Вандал пишет: цитата Вероятнее всего - средств не было. возможно. или потребности возрасли -группировка то растет Вандал пишет: цитатаТак в том-то и дело, что в случае войны Транссиб парализовывался действиями нескольких диверсионных групп. хочется сказать сладкое слово БАМ но не реально это
Вандал: Sergey-M пишет: цитатахочется сказать сладкое слово БАМ но не реально это А разве БАМ не примерно в это время начали строить? (я про первую попытку).
Вандал: К ымы Тайм-лайн Халхин-гола меня смущает. По первому впечатлению у Вас концентрация войск производится раза в два быстрее, чем в реале. В выходные посмотрю монографию по Халхин-голу и вынесу на эту тему свой вердикт. Если это действительно так, то это просто невозможно.
Вандал: ымы пишет: цитатаОн украинский кадр Агранова. Просидел на ДВ но пора бы уже. И кстати. Кадр Агранова просидел на Дальнем востоке под крылышком у одного из громителей аграновцев-косиоровцев Уборевича? Не верю. Убежит в сентябре 1937, после переворота. Здесь имеет смысл плясать не от даты, когда он это сделал в реале, а от личности Люшкова. Если в реале он убежал, когда для него запахло жареным, то и у нас убежит, когда для него запахнет жареным. И вести себя будет точно так же. Кстати, данные о реальной численности РККА на Дальнем Востоке могут повергнуть японцев в панику. У них дивизий на Квантуне и в Манчжурии раза в два меньше.
ымы: Вандал пишет: цитатаСухогруз "Ямато-мару" с грузом истребителей. Вот его и повредим. Вместе с истребителями, из которых процентов 50 в хлам. Вандал пишет: цитата"Сын за отца не отвечает" - как говорил товарищ Сталин. Сам-то Петровский в этой авантюре участвовал? Сам не участвовал, за мелкостью для разборок должности. Но смотрите: Вы предлагаете, чтобы люди расстрелявшие отца (причем в ходе путча, т.е. повод для мести вполне легетимен), его родного сына назначили командовать приграничным округом. Сталин авторитет, конечно, но это не "Сын за отца". Это какое-то стремление к самоубийству. Так не бывает, никто не поверит, что сын - серьезный военный, будет радоваться и не станет мстить. Я считаю и Жданова-Буденного-Заковского и Петровского-мл. вполне нормальными людьми, родителей уважающими. Так что, Петровские мертвы все трое. Вандал пишет: цитатаЕсли Уборевич сам руководил ходом операций, то это никуда не годится. Это не его дело, из Хабаровска руководить войсками он не имеет возможности, бросить общее руководство, самолично прибыть на Халхин-Гол и руководить боями лично Я исхожу из следующего: Советское руководство рассматривает конфликт как повод "дать урок зарвавшимся японцам", но с расчетом на дальнейшие переговоры, поэтому как в РИ - приказ границу не переходить. Далее - это повод продемонстрировать всему миру, что РККА после двух переворотов "круче яиц", что даст усиление позиций в разговоре с Францией и Германией, да и в Китае. Поэтому на время конфликта задействованные войска возглавляют Уборевич и остальное командование округа лично, значение операции важно как пример политически, и ответственность больше, чем масштабы самой собственно операции. А округ на это время можно поручить кому-то, кого планируется двинуть выше, нач. штаба - Венцов-Кранцу или заму - Горбачеву. Вандал пишет: цитатая бы хотел видеть Конева на этом посту С приграничного округа он тоже выдвинется.
ымы: sas пишет: цитататого самого Жукова Вандал пишет: цитатаSergey-M пишет: цитатаа поднимется ли жуоков со своей дивизии ? До командира корпуса однозначно поднимется. С Жуковым так. Он командует дивизией в БВО. Поджнимать его надо, но я считаю, что на дальнейшую деятельность всегда накладывается прошлый опыт. Вот как пример - Жуков в РИ свел на Х-Г бой к решительной операции, и далее к этому стремился, не считаясь с ресурсозатратами (людей, техники). На Х-Г это принесло победу, а в ВМВ не всегда. Поэтому я бы предпочел притравить его на финнов, загнать к ним в окружение и заставить выпутываться в условиях когда вместо резервов - "держитесь" и потери не восполняются. "Злобности" (агрессивности и наступательности) это у него не убавит, а вот к ресурсосбережению приучится. Sergey-M пишет: цитатаесли Ымы захочет крупномасштабной войны с японией Если и захочет - не раньше конца ВМВ. Вандал пишет: цитатав случае войны Транссиб парализовывался действиями нескольких диверсионных групп. Вот для этого паралельно автодорогу при Апанасенко и построили. Вандал пишет: цитатау Вас концентрация войск производится раза в два быстрее, чем в реале Значение придается большее и (главное) с самого начала относятся как к поводу развязать "показательное выступление". Вандал пишет: цитатапосмотрю монографию по Халхин-голу Обсуждаемо, конечно, но вышеизложенное учитывайте.
ымы: Вандал пишет: цитатаУбежит в сентябре 1937, после переворота Переворот в ноябре. А так согласен, в начале декабря убежит.