Форум
Двойной переворот во Франции и СССР (1937 г.)
ымы: Развилка 1935 - 1939. (Интересуют уточнения). Двойной переворот (согласованный) - во Франции (де Голль) и СССР (Тухачевский). Союз двух военных диктатур против всех остальных европейских стран. В первую очередь против Германии и Англии. По-моему, такой вариант еще не обсуждался... А интересно. Особенно на чьей стороне США.
ымы: банзай пишет: цитатаЕсли переворот то скорей всего пронацистский Что значит "пронациский"? 1936. Во Франции очень не любят немцев. Гитлер - еще только начинает, по сути. Националистический (в смысле "профранцузский) - да, разумеется. Но больше право-реакционный. банзай пишет: цитатаВряд ли де Голль Давние знакомые и "птенцы гнезда Петена" - Де Голль и Де ля Рокк тоже при деле . банзай пишет: цитатакак лего Франция стала коллаборантом В каком году? После разгрома, причем. До разгрома - это не возможно. банзай пишет: цитатаизначально союзник Кому - "злобным бошам"? Эндер пишет: цитатадля борьбы с океанскими конвоями С чьими?
Эндер: ымы пишет: цитатаС чьими? С англо-американскими.Или Вы надеетесь обойтись без противостояния с ними?Я так понимаю:ось Париж-Берлин-Москва-Токио против Лондон-Вашингтон.
ымы: Эндер пишет: цитатаось Париж-Берлин-Москва-Токио против Лондон-Вашингтон Гм. Я думал над осью Москва-Париж против Берлин-Лондон. США и Япония - пока за рамками.
Эндер: Националистический интернационал - вот что их объединит!Диктатура поручика Тухачевского по определению будет фашистской(в итальянском понимании этого слова).А Германии интереснее померится силушкой сразу с Англией,имея Францию и нечто на территории России в качестве НАДЕЖНЫХ союзников.
ымы: Эндер пишет: цитатаДиктатура поручика Тухачевского по определению будет фашистской(в итальянском понимании А в французком понимании - аналогом бонапартизма, вполне комильфо. Эндер пишет: цитатаГермании интереснее померится силушкой сразу с Англией,имея Францию и нечто на территории России в качестве НАДЕЖНЫХ союзников Интереснее - это зачем? К Франции и России у Гитлера претензии, а к Англии с чего?
Эндер: ымы пишет: цитатаК Франции и России у Гитлера Это какие у него претензии к России?Не було!В "Mein kampf" про это ничего нетути.А Рур французы(заключив союз с бошами) сами отдадут,что и вызовет быструю "крисстализацию" конфликта.
ымы: Эндер пишет: цитатаЭто какие у него претензии к России Территориальные. Эндер пишет: цитатаРур французы(заключив союз с бошами) сами отдадут Эльзас-Лотарингию тоже?
Эндер: Насчет территориальных претензий к России,подробнее пожалуйста! А Эльзас...Гитлер и не на такие жертвы шел.А Liebensraum,согласно ему же - на Востоке.Не на таком Востоке,где Россия,а на том,где Польша и Чехия...
ымы: Эндер пишет: цитатаНе на таком Востоке,где Россия,а на том,где Польша и Чехия Мирное сосуществование гитлеровской Германии, Франции и СССР? Неубедительно.
Эндер: ымы пишет: цитатаМирное сосуществование гитлеровской Германии, Франции и СССР? Во-первых,почему СССР?Во-вторых,Тухачевский и,условно,"Дарлан" нуждаются в международном признании,которое им может предоставить только Рейх(из держав.а не из стран).В третьих,у них есть общие интересы,ибо ни один из них не думает о мировом господстве(в отличии от коммунистов).Так что...
ымы: Эндер пишет: цитатапочему СССР? А кто? Эндер пишет: цитатаТухачевский и,условно,"Дарлан" нуждаются в международном признании Дарлан - это не серьезно. Условно - Петен - Лаваль. И в каком они признании нуждаются? И СССР и Франция - вполне себе страны. Эндер пишет: цитатау них есть общие интересы,ибо ни один из них не думает о мировом господстве Насчет Гитлера - уверены??? Вариант "лучше вместе е...нем по Тбилиси (т.е. Лондону)" не интересен. В силу нереальности полной. Хотя периодические союзы - это интересно.
Эндер: ымы пишет: цитатаИ СССР и Франция - вполне себе страны. А режимы,правящие в них? ымы пишет: цитатаУсловно - Петен - Лаваль Спорить не стану."...Ты бугор - тебе видней!..."(из анекдота)ымы пишет: цитатапериодические союзы А я про что?Просто в силу желания противостоять нелигитимным режимам,оформится более четкое разграничение между блоками.ымы пишет: цитатаНасчет Гитлера - уверены??? Уверен!Не надо делать из него Мирового Властелина.Лучший пример - директива "Барбаросса"...
ымы: Эндер пишет: цитатаА режимы,правящие в них? Во Франции Лаваль и до этого был премьером. Новый режим - вполне признаваем. СССР к тому времени тоже далеко не в изоляции. Эндер пишет: цитатав силу желания противостоять нелигитимным режимам Почему? Многим новые режимы будут более выгодны. Эндер пишет: цитатаЛучший пример - директива "Барбаросса"... Линия А-А как признак скромных и не агрессивных намерений? А к Франции у него почему претензий нет? Он на этом, собственно, к власти пришел.
G.A.D.: RAZNIJ пишет: цитатаПольша союзник Брит+Герм Что за фэнтези пошла... С чего вдруг с Германией-то??? Да и всегда Польша была протеже Франции... ымы пишет: цитатаЕсли СССР не нападает Шутите? RAZNIJ пишет: цитатаА вообще-то выгод от этого союза для СССР не много Ну... Одному всяко проще RAZNIJ пишет: цитатаАрмия приличная но не выдающаяся. Почему, если у власти де Голь? Эндер пишет: цитатаЛучший пример - директива "Барбаросса"... Отличная шутка ымы пишет: цитатаСССР к тому времени тоже далеко не в изоляции. В 33 его признала последняя из великих держав - США...
ымы: G.A.D. пишет: цитатаесли у власти де Голь? Петен. Но в целом, Вы правы. Будет реформа в Де Голлевском стиле. G.A.D. пишет: цитатаВ 33 его признала последняя из великих держав - США... Вот именно.
Эндер: ымы пишет: цитатаВо Франции Лаваль и до этого был премьером. Премьер и военный диктатор - разные вещи.Франко и Пиночет в пример не годятся.Бо франко царя местного не отменил,а южноамериканскими дикторами все ясно(любимая забава североамериканцев - перевотроты в Южной Америке.) ымы пишет: цитатаМногим новые режимы будут более выгодны. Конкретне,пожалуйста.ымы пишет: цитатаЛиния А-А как признак скромных и не агрессивных намерений? Линия А - А как отказ от борьбы за всемирное господство.Истинный Саурон в мордоре не засидится! ымы пишет: цитата А к Франции у него почему претензий Есть.Но Рур отдали,остальное подождет - НЕТ СМЫСЛА РЕЗАТЬ КУРИЦУ,НЕСУЩУЮ ЗОЛОТЫЕ ЯЙЦА!!!
ымы: Эндер пишет: цитатафранко царя местного не отменил Угу. Только приостановил. Эндер пишет: цитатаСМЫСЛА РЕЗАТЬ КУРИЦУ,НЕСУЩУЮ ЗОЛОТЫЕ ЯЙЦА Чего ему Франциянесет?
Эндер: Союз.Военный и экономический.Рур БЕЗ войны.Раздел Польши и Чехии.
ымы: Эндер пишет: цитатаРур БЕЗ войны Он и так без войны. Эндер пишет: цитатаРаздел Польши и Чехии С Францией?
G.A.D.: ымы пишет: цитатаС Францией?
Эндер: ымы пишет: цитатаС Францией? Врядли.Скорее невмешательство в раздел Польши между СССР и Германией.
G.A.D.: Эндер пишет: цитатаВрядли.Скорее невмешательство в раздел Польши между СССР и Германией. Только если правительство Франции сойдет с ума... Потерять последних надежных союзников и остаться один на один с Германией и СССР
Эндер: Ув. G.A.D!...Вы издеваетесь????????????Тема про что!!!!
G.A.D.: Эндер пишет: цитатаТема про что А Вы Гитлера уже отменили??????????????? Да и с чего это французы должны верить русским? Союз это одно, а подстраховка совсем другое...
Эндер: G.A.D. пишет: цитатаА Вы Гитлера уже отменили??????????????? Именно,что нет!НЕ ОТМЕНИЛИ!!!Рыбак - рыбака...
ымы: Коллеги! Кто нибудь знает, где в электронном виде можно найти любой список членов ПБ и наркомов на конец 30-х? Набивать руками - это ж...
ГОРЕЦ: ымы пишет: цитата "лучше вместе е...нем по Тбилиси Ну вот опять "евреи и парикмахеры" виноваты Хотя сравнение с Лондоном льстит ))))))
G.A.D.: Эндер пишет: цитатаИменно,что нет!НЕ ОТМЕНИЛИ!!!Рыбак - рыбака... Ага, диктаторы друг с другом не воюют
Telserg: ымы пишет: цитатагде в электронном виде можно найти любой список членов ПБ Пока нашел тоько это: http://hronos.km.ru/vkpb_17/pril_3.html
ымы: ГОРЕЦ пишет: цитатавиноваты Это цитата из Жириновского . Telserg пишет: цитатанашел тоько это: ">http://hronos.km.ru/vkpb_17/pril_3.html Спасибо, но Хронос я, конечно знаю .
ымы: Сможет ли Тухачевский установить единоличную диктатуру? Как видно из РИ, военные всегда проигрывали партии.
ымы: Начало примерного таймлайна. 02.05.1935. Подписывается советско-французский Договор о взаимопомощи сроком на 5 лет (который, однако, не дополнен военным соглашением из-за нежелания П.Лаваля (МИД) идти на это). 16.05.1935. В Праге подписан советско-чехословацкий договор о взаимной помощи (который должен был вступить в силу лишь в случае соблюдения Францией своих обязательств по оказанию помощи стороне, подвергшейся нападению). 04.06.1935. Новое правительство Франции формирует Пьер Лаваль 25.07.1935. В СССР проходит VII, и последний, конгресс Коминтерна (Третьего Интернационала) заявляет, что в демократических странах коммунисты окажут поддержку правительствам в борьбе против фашистских государств (работает до 20 августа), принял тактику "народных фронтов", объединяющих все левые силы против фашизма. 03.11.1935. Французские социалистические организации объединяются в Союз социалистов и республиканцев во главе с Леоном Блюмом и вскоре устанавливают тесные отношения с социалистами-радикалами и коммунистами в целях образования Народного фронта. 23.01.1936. Во Франции критика Пакта Хоара-Лаваля, заключенного в декабре 1935 года, вынуждает премьер-министра Пьера Лаваля уйти в отставку. Новое правительство формирует Альбер Сарро. 03.05.1936. Во Франции левые партии, поддерживающие идею образования Народного фронта, получают на парламентских выборах 376 мест (социалисты - 147, радикалы - 106, коммунисты - 72 и другие партии - 51). У остальных партий 232 места. 04.06.1936. Во Франции Социалист Леон Блюм формирует правительство Народного фронта. Июнь 1936. Во Франции запрещены фашистские партии и организации. АИ Лаваль, при посредничестве Де Ля Рока (президент "Огненных крестов") встречается с Петэном, Вейганом, лидером неосоциалистической партии Деа (министр авиации в прошлом правительстве), лидером Народной французской партии Дорио. На базе достигнутых договоренностей, создан Союз патриотов, выдвигающий лозунги перестройки государства в авторитарном духе, требования социальных реформ, укрепления обороноспособности, противостояния левым преобразованиям. Союз патриотов поддерживает компания Ванделя (крупнейшая в области чёрной металлургии). Июль 1936. В Испании начался мятеж под руководством Франко. Во Франции национализация оборонной промышленности. АИ Контакт Союза патриотов с промышленниками при посредничестве Ванделя. Союз патриотов получил широчайшую (в первую очередь финансовую) поддержку промышленников, владельцев предприятий ВПК. Петэн вовлекает в движение офицера своего штаба Де Голля, автора нескольких книг. Книга Де Голля «Как ломают шпаги», представляющая собой резкую критику политики правительства Блюма имеет успех. Главная мысль – французская армия полторы сотни лет не вмешивалась в политику, но сейчас опасность для страны настолько велика, что армия молчать не может. Умеренное крыло Союза патриотов использует этот лозунг как довод против правительства, провоцирующего армию на выступление, радикальное крыло – как прямой призыв к армии. Рост общественной поддержки Союза патриотов. Падение доверия к правительству Блюма.
ымы: АИ В СССР. Во время командировки в Киев, на даче Якира состоялся разговор Тухачевского, Гамарника, Якира. Откровенно обменявшись мнениями, они планируют приход к власти. При этом все трое понимают, что реален только военный переворот наполеоновского типа, но он невозможен без поддержки в партии и НКВД. Принято решение о необходимости в случае переворота устранения Сталина, Молотова, Ворошилова, Ягоды. (…) 11.07.1936. Дача под Киевом. - … нет, так больше нельзя. Пока наркомом Ворошилов мы с места не сдвинемся. В очередной раз сказал Тухачевский. - Клима не сдвинуть, Хозяин такие вопросы сам решает. Да и не один Клим, вся их компания такая же - заметил Гамарник. - Отсюда вывод – Якир обвел остальных жестким, неожиданно трезвым взглядом – историю Франции помним? После смены власти, армия всю Европу завоевала. - Опять? - поинтересовался Тухачевский - невозможен у нас военный переворот, ситуации нет. Партия задавит в зародыше. - Это если только военный – задумчиво протянул Гамарник. Я вот от наркомата связь с чекистами поддерживаю, с Аграновым постоянно общаюсь. У них там тоже настроения… всякие. Война на подходе, а Хозяин только этих кавалеристов слушает. - Война… - протянул Якир - к ней готовиться надо, и немцы готовятся. А мы так… ворошиловских стрелков выставим. Он помолчал, и добавил: Если вместе с чекистами, да из партии кого… можно и попробовать. Агранов, он роль Фуше потянет. - А без чекистов Хозяина и не свалить. Спокойно сказал Гамарник. А не свалим – положат. Да и Молотов – тот еще кадр. Вот с партией проще, там после последних арестов, интересная ситуация складывается. Скоро и за армию возьмутся, если не опередим. - Интересные вы вопросы ставите – хмыкнул Тухачевский. Ты Иона, разливай, разговору не помеха.(…) АИ В Москве происходит личная встреча Литвинова (НКИД) и Манульского (Коминтерн), оба выступают против сближения с Германией, Литвинов (опираясь на мнение группы работников НКИД) предлагает идею постепенной либерализации советской власти, частичный возврат к НЭПу. Мануильский опасается попасть в число репрессированных по делам о Коминтерне. Оба недовольны существующим составом Политбюро и секретарей ЦК. 19.08.1936. В СССР первый открытый процесс - дело "троцкистско-зиновьевского центра", (в их числе Г. Зиновьев, Л. Каменев, Г. Евдокимов и И. Смирнов). Подсудимые дают показания против Н. Бухарина, А. Рыкова и М. Томского. Все приговорены к смертной казни и расстреляны 25 августа. 10.09.1936. В СССР следствие по делу Н. Бухарина и А. Рыкова официально прекращено за отсутствием "законных оснований" для предъявления обвинения (5-2, не любовь). 18.09.1936. В СССР Решение Секретариата ИККИ об отправке в Испанию добровольцев коммунистов, имеющих боевой опыт, для участия в войне на стороне Испанской республики. 25.09.1936. Руководителем НКВД решено назначить Н.Ежова. 27.09.1936. Франция, Швейцария и Нидерланды объявляют об отказе от золотого стандарта. Сентябрь 1936. АИ Агранов (зам. нач. НКВД)встречается с Гамарником. В разговоре Агранов жалуется на некомпетентность и грубость Ежова, его неверные решения ведущие к развалу НКВД. Гамарник рассказывает, что такая же ситуация в НКО, где Ворошилов точно также принимает явно некомпетентные решения и не слушает советов специалистов. Агранов, предполагая существование какой-то группы военных, намекает, что и Ворошилов и Ежов ставленники Сталина, и задается вопросом, не допустил ли Сталин ошибку, назначая непрофессионалов. Агранов встречается с Литвиновым, оба выступают против сближения с Германией. Литвинов жалуется на упрямство Молотова, его склонность к союзу с фашисткой Германией, излагает идею постепенной либерализации советской власти, частичного возврата к НЭПу. Агранов поддерживает эту идею. Оба недовольны существующим составом Политбюро и секретарей ЦК.
ымы: Гамарник встречается с Мануильским, происходит разговор о неверности партийного курса и сомнениях в политике Политбюро и секретарей ЦК. На основании этих встреч, в конце сентября 1936г. в Москве происходит встреча Тухачевского, Гамарника, Агранова, Литвинова, Мануильского. Обменявшись мнениями, они планируют приход к власти и реформы армии, партии, НКВД, смену курса на укрепление связей с Францией, которую видят «естественным союзником» против Германии, постепенную либерализацию советской власти, частично возврат к НЭПу. Принято решение о необходимости устранения Сталина, Молотова, Ежова, Ворошилова. Всем понятно, что без их ликвидации шансов нет. Поднят вопрос о поддержке партии. Агранов и Литвинов заявляют, что без поддержки в партии, планы не осуществимы. При обсуждении, отвергаются все секретари ЦК, но принято решение прояснить с помощью Якира позиции «украинской группы» - членов Политбюро Косиора, Чубаря, Петровского. В начале октября 1936г. Якир организует встречу Косиора и Тухачевского. Косиор близок к опале, взволнован результатами процесса троцкистско-зиновьевского центра и заинтересован в смене власти. 17.10.1936г. АИ Косиор приезжает в Москву на заседание Политбюро. Вечером на даче Агранова происходит встреча Тухачевского, Косиора, Агранова, Литвинова, Мануильского. В ходе обсуждения окончательно складывается блок заговорщиков: Тухачевский и Гамарник от армии, Агранов от НКВД, Косиор и Чубарь от партии, Литвинов от НКИД, Мануильский от Коминтерна. Соответственно складываются и отношения. Тухачевский, Агранов и Косиор становятся лидерами блока. При этом, за Тухачевским кроме поддержки в армии - авторитет в стране, а вот Агранов в партии и стране известен мало, хотя пользуется огромным влиянием в НКВД. Косиор имеет авторитет в партии, член ПБ, его группа полностью контролирует Украину. Но у нет поддержки в силовых структурах. Литвинов имеет неплохой авторитет в партии, отличные связи за рубежом. Мануильский фактически руководит Коминтерном, но это все. Пытаясь укрепить свое положение среди заговорщиков, Мануильский предлагает срыв политики Народного фронта во Франции, который можно будет поставить перед партией в вину Сталину и Молотову. Литвинов заявляет, что в таком случае к власти во Франции придут правые, упоминает книгу Де Голля. Тухачевский вспоминает о личном знакомстве с Де Голлем. Агранов предлагает план личного контакта Тухачевского с правыми во Франции через Де Голля. План принимается, заговорщики договариваются о встрече в ноябре. Блок ставит задачу проведения силами армии и НКВД переворота, ликвидацию Сталина, Молотова, Ежова, Ворошилова и Кагановича и приход к власти.
ымы: Ноябрь 1936. Германия и Япония заключили Антикоминтерновский пакт, направленный против Советского Союза. Через год к нему присоединится Италия. В СССР: Начинают складываться группы заговорщиков. В партии это «украинская группа» членов ПБ и руководителей УССР - Косиора, Чубаря, Петровского, но вербовка ими новых членов затруднена – идет борьба с оппозицией. Косиор делает ставку на военный переворот и подчинение на этой стадии Тухачевскому. В армии Тухачевский и Гамарник вербуют новых участников. Якиром завербованы его бывший сослуживец командарм 2-го ранга Федько (заместитель командующего ОКДВА и командующий Приморской группой войск ОКДВА), его друг и сослуживец Дубовой (командующий войсками Харьковского ВО), через Федько и Аронштама (начальник политуправления Московского ВО, давний друг и соратник Тухачевского) Тухачевским и Аграновым завербован командарм 1-го ранга Белов (командующий Московским ВО). Тухачевским завербованы командарм 2-го ранга Великанов (командующий Среднеазиатским ВО) и ряд других. Заговорщиками распределены посты в будущем руководстве – Тухачевский занимает пост председателя Совнаркома, Агранов наркома НКВД, Косиор генерального секретаря партии, Якир – наркома обороны. Все участники заговора входят в Политбюро. Предполагается коллективное принятие важнейших решений. Резидент ИНО НКВД во Франции Агаянц, по заданию Агранова, устанавливает контакт с Де Ля Роком, и через него с Петэном и Лавалем. Легенда для резидента – очередное использование якобы бонапартистских настроений Тухачевского для зондажа влиятельных кругов Франции. Реально заговорщики планируют союз с правыми национальными кругами Франции. В середине ноября Мануильский, пользуясь своим положением фактического главы Коминтерна и прикрытием Агранова, ориентирует главу французской компартии Тореза на выход из Народного фронта и разрыв с другими левыми партиями. Торезу настоятельно предложено дискредитировать Народный фронт, обещана поддержка (в первую очередь финансовая). Мануильский ссылаясь на решения Политбюро и «общую обстановку» заставляет Тореза согласится.
ымы: Во Франции Петэн и Лаваль принимают предложение, и готовы к контакту с Тухачевским. В начале года (1936) Тухачевский уже был с визитом во Франции и встречался с руководством страны и армии, в т.ч. с Гамеленом (генерал-инспектором вооруженных сил, вице-председателем Военного совета), но выступал сторонником Германии. Уже тогда во Франции распространялась информация о военном заговоре Тухачевского, его бонапартистких и националистических настроениях (в тот раз это было очередной игрой советской разведки, но об этом французы не знают). Сейчас Петэн и Лаваль поглагают, что военная оппозиция в СССР ищет союзников за рубежом. Имидж Тухачевского (созданный в том числе в рамках советских разведопераций) вполне близок Союзу патриотов. Мнение о Тухачевском, как возможном заговорщике, националисте и "Наполеоне" подтверждает его знакомый по германскому плену Де Голль, а также сочуствующий Союзу патриотов полковник контрразведки генштаба Робьен, встречавшийся с Тухачевским в феврале 1936.
Олег Невещий: А не раскроят ли заговор Тухачевского Сталину чехословаки, как в реале?
ымы: Олег Невещий пишет: цитатане раскроят ли заговор Тухачевского Сталину чехословаки, как в реале? А в реале они его и не раскрывали. Бенеш уже после ареста военных порадовался. Кроме того, французы, Агранов и договор с Чехословакией в 1935 отражены в таймлайне не зря
Олег Невещий: ымы пишет: цитатаБенеш уже после ареста военных порадовался Есть мнения, что заговор открыли сталину англичане. Да и немцы могут подгадить заговорщикам.
ымы: Олег Невещий пишет: цитатазаговор открыли сталину англичане Там после арестов все наперебой его открывали Олег Невещий пишет: цитатанемцы могут подгадить заговорщикам А они откуда узнают?