Форум
Двойной переворот во Франции и СССР (1937 г.)
ымы: Развилка 1935 - 1939. (Интересуют уточнения). Двойной переворот (согласованный) - во Франции (де Голль) и СССР (Тухачевский). Союз двух военных диктатур против всех остальных европейских стран. В первую очередь против Германии и Англии. По-моему, такой вариант еще не обсуждался... А интересно. Особенно на чьей стороне США.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаТретий вариант - танковый полк является административной единицей. В походе один батальон забирается в резерв командиром дивизии. И никакого прогрессорства. хм, а такая практика была?
Sergey-M: у меня больно мелкомасштабная, видно что болота одни
Маруся: Вандал пишет: цитатаКстати. Строить для защиты таких авианосцев "Дюнкерки", по-моему, неправильно Естественно. Перестроенные смогут брать 30-40 еропланов (не считая Коммондана, там где-то 25-30). Еще пара некрупных на те-же 30-40 еропланов. Т.е. как бы аналог 2 больших. Большими - под 25кТ уже второй серией, эскортные Страссбурги раньше готовы не будут. По времени - склолько на перестройку ещё не смотрела толком. Кливленды быстро, но то у амеров Касаемо Дарлана - будем думать. Пока всё более чем скелетно.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатахм, а такая практика была? Еще бы. Как сгинул 1-й мехкорпус? Раздергали его по частям, вполне по Уставам забирая в резерв где дивизию, где полк, а где батальон. А поскольку резерв - это такая штука, с которой расставаться не любят, а корпус постоянно перебрасывали с места на место, вскоре от корпуса не осталось ничего.
Вандал: Маруся пишет: цитатаПерестроенные смогут брать 30-40 еропланов (не считая Коммондана, там где-то 25-30). Еще пара некрупных на те-же 30-40 еропланов. Т.е. как бы аналог 2 больших. Вы не поняли. Что может авианосец на 25-40 самолетов, кроме обеспечения воздушной разведки и слабенького ПВО своего соединения? Даже один авианосец на 80 самолетов мало на что толком не годится, нужно хотя бы два.
ымы: Вандал пишет: цитатаесть карта того района, чтобы не только Хасан, но и километров по 10 в ту и другую сторону? Нету. Только крупные.
ымы: По тк. Может, сделать танковую дивизию в 250 танков, как в бригаде, плюс полк мотопехоты, а штаб и части усиления - дивизионные? И управляемость повысится. А в мотострелковой дивизии в составе танкового корпуса батальон танков.
Sergey-M: я примерно про такую дивизию и говрю -тока в тд не 1 а 2 мотосрелковых полка( собственно это аналог мотодивизии 1940) и это единый тип подвижной дивизии. хотя м. б и мотодивизия с отб
ымы: Sergey-M пишет: цитатав тд не 1 а 2 мотосрелковых полка Были ведь и танковые, и мотострелковые дивизии. Может, сделать тогда два типа подвижных корпусов? Один танковый - две тд по 250 танков, одна мд с батальоном. И мехкорпус - либо одна тд и две мд, либо три мд в составе танковый полк и два мотострелковых.
Sergey-M: ну 2 типа корусов -это гон. собствнно 1 тип -2 тд (250 танкови 2 мсп)+1 мсд( 3 мсп+отб, по типу мсд НКВД) -ну и корпусные части. на корпус получатеся почти вдове меньше танков и почти вдвое больше мотопехоты чем в 41-ом)
ымы: Sergey-M пишет: цитата2 тд (250 танкови 2 мсп)+1 мсд( 3 мсп+отб, по типу мсд НКВД) -ну и корпусные части Вот давайте такой и утвердим. К концу 1938 - три-пять корпусов, к середине 1939 -10-15.
Маруся: Вандал пишет: цитатаЧто может авианосец на 25-40 самолетов Их 4, заменяющие 2:). Но пока - пожелание.
Вандал: Маруся пишет: цитатаИх 4, заменяющие 2:). Но пока - пожелание. 40 самолетов Вы вряд ли впихнете. Значит, 30. 4 авианосца по 30 самолетов - это всего 120 самолетов. При этом надо понимать, что 4 авианосца требуют для самозащиты больше истребителей, чем 2. Значит, порядка 50 истребителей. Остается 70 самолетов на ударные задачи: разведку, ударное крыло и истребители эскорта. Легкие авианосцы хороши, когда есть нормальные ударные. Тогда легкие можно полностью занарядить под ПВО соединения и разведку. Тогда на них и истребителей можно побольше впихнуть.
Вандал: ымы пишет: цитатаВот давайте такой и утвердим. К концу 1938 - три-пять корпусов, к середине 1939 -10-15. Может быть, стоит все-таки сначала посмотреть, какие были предложения? Есть у меня сильное подозрение, что моторизованные дивизии возникли по результатам польской кампании, когда мехкорпуса подтвердили свою громоздкость, а танкисты постоянно оказывались без пехотной поддержки. А так идеи были самые разные. Например, Галактионов в своих "Темпах операций" предлагал структуру: легкая танковая бригада, тяжелая танковая бригада, мотострелковая бригада. Легкие танки прорываются как можно дальше вперед, занимая важные рубежи, тяжелые танки идут во втором эшелоне, штурмуя укрепленные узлы, а мотострелки закрепляют занятые танками рубежи. И еще: 15 мехкорпусов в 1939 году - это слишком много. Автомобилей не хватит.
Маруся: Понятно то оно понятно, но: 1) В конце 30х-40х бытовало и мнение, что 2 малых авианосца лучше 1 большого, поскольку это 2 ВПП. Его например Нимиц выссказывал. 2) Быть богатым и здоровым лучше, чем бедным и больным. Но не всегда получается.
ымы: Вандал пишет: цитатастоит все-таки сначала посмотреть, какие были предложения? Разные совершенно. "Еще ничто не решено". Вандал пишет: цитаталегкая танковая бригада, тяжелая танковая бригада, мотострелковая бригада Кстати, вполне коррелирует. Только не бригады а дивизии - для повышения управляемости и увеличения штабов/поддержки. И тяжелая бригада - для прорыва может придаваться. Вандал пишет: цитата15 мехкорпусов в 1939 году - это слишком много. Автомобилей не хватит. Согласен.
Sergey-M: ымы пишет: цитата К концу 1938 - три-пять корпусов, собсвенно 4 и есть -имеющиеся преформировываем. Вандал пишет: цитата А так идеи были самые разные. Например, Галактионов в своих "Темпах операций" предлагал структуру: легкая танковая бригада, тяжелая танковая бригада, мотострелковая бригада. это на корпус старый похоже -только 1 бригада тяжелая.да и не напасешся на все крпуса тяжклых танков - нужно и в РГК что то оствить. ымы пишет: цитата. И тяжелая бригада - для прорыва может придаваться. именно -придаваться
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаэто на корпус старый похоже -только 1 бригада тяжелая.да и не напасешся на все крпуса тяжклых танков - нужно и в РГК что то оствить. На 15 действительно не напасешься, а на 4-6 - вполне. По планам 1938 года хотели иметь 9 тяжелых танковых бригад. Если даже 6 включить в мехкорпуса, то остается еще 3 в резерве. Sergey-M пишет: цитатаименно -придаваться Нет, придавать - это плохо, по ряду причин. ымы пишет: цитатаРазные совершенно. "Еще ничто не решено". Так может оставить тогда, как было в реале? Мобплан 1938 года - это разработка Шапошникова.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаНет, придавать - это плохо, по ряду причин. ттбр -это соединения качественого усиления для прорыва уркепполос. нужны ли они всем мехкрпусам? во тбудем в кой нить восточной пруссии хейлингенбейлский треугольнгик ломить -там мехкрпуса ни к чему а неколько ттбр -пригодятся.
ымы: Вандал пишет: цитатапридавать - это плохо, по ряду причин. Поправьте, если ошибаюсь, но тк/мк - вводится в чистый прорыв для развития успеха. А тяжелые - инструмент собственно прорыва? Вандал пишет: цитатаможет оставить тогда, как было в реале? В реале танков явно много. И против этого протестовали. Предлагаю - давайте четко определимся: что не адекватно в тк (две тд по 250 танков, одна мд с батальоном танков)? Отсюда и будем плясать дальше.
ымы: Вандал пишет: цитатаВ тайм-лайне переправить "19-ю, 20-ю и 15-ю дивизии" на "части 19-й, 20-й и 15-й дивизий". Переправил. В целом, прошу совета: сейчас есть Хасан как аналог РИ, несколько более удачный. Стоит ли дальше его править, или принять уже как есть?
Вандал: ымы пишет: цитатаПоправьте, если ошибаюсь, но тк/мк - вводится в чистый прорыв для развития успеха. Чистых прорывов не бывает. ымы пишет: цитатаА тяжелые - инструмент собственно прорыва? А также инструмент подавления узлов сопротивления в глубине обороны, инструмент качественного усиления легких танков. ымы пишет: цитатаВ реале танков явно много. И против этого протестовали. 1. Где конкретно танков было много? 2. Как раз танковыми бригадами все были довольны. 3. Протесты, военно-теоретические споры - это все хорошо. Но до серьезной проверки на практике никто ничего менять не будет. ымы пишет: цитатаПредлагаю - давайте четко определимся: что не адекватно в тк (две тд по 250 танков, одна мд с батальоном танков)? 1. Проблемы с вводом в чистый прорыв. 2. Потребность радикальной переделки структуры. В 1940 на это пошли под влиянием ошеломляющих успехов вермахта. Скопировали все, вплоть до мотоциклетных частей (а потом не знали, как их использовать). С какой стати все эти радикальные реформы проводить в 1938? 3. Есть отлаженная и вполне удовлетворительная структура - механизированная/танковая бригада. Есть несколько мехкорпусов, которыми не все довольны, но упразднять не торопятся. Главная причина консервации структуры - отсутствие опыта, который требовал бы изменения структуры танковых частей и ясно показывал бы, что нужно вместо мехкорпусов. В общем, предлагаю. 1. Оставить все, как есть (то есть, в части танков повторить мобплан 1938 года). 2. В качестве эксперимента сформировать несколько моторизованных и мотострелковых дивизий. Первые - аналог мотодивизии 1939 года, вторые - аналог того, что у нас было на Халхин-Голе. 4. В качестве средства для эксплуатации прорывов и развития тактического успеха в оперативный на 1938-39 гг. оставить конно-механизированные армии в составе 1-2 кавкорпуса, усиленные танковыми бригадами и мехкорпус. Причина банальна - острый дефицит мехтяги, не позволяющий массово перейти от конных соединений к моторизованным.
Sergey-M: по предолжениям согласен полностью. утчните -скоко экспериментальных дивизий будет
Вандал: Sergey-M пишет: цитатапо предолжениям согласен полностью. утчните -скоко экспериментальных дивизий будет Скажем, по 4 мотострелковых и моторизованных (не считая 36-й).
Sergey-M: нормально. их бы в бою испытать -но хасан не тянет -рельефец больно дурной
Вандал: Давайте все-таки определимся с персоналиями по флоту на 1937-39 гг. У меня из-за этого работа по флотским программам стоит. Сначала по 1937. В августе Орлова снимают за провалы в работе. На его место Якир проталкивает Кожанова. В ноябре Кожанова берут за задницу. Кого на его место? Снова Орлова? Наверное, нет. Кого тогда? Викторова? Тогда реабилитированного Орлова можно на ЧФ. Когда Кузнецов вернулся из испанской командировки? Если не позднее весны 1938, не отправить ли его на ТОФ? Тогда по результатам Хасана Уборевич высоко отзовется о готовности ТОФа, и Кузнецова заметят. Но нужно что-то придумать, чтобы его двинуть на начальники УВМС.
Sergey-M: про Кузнецова - вернкулся в июле 37-го и в авгуте назначен зам. клмадующего ТОФ. в январе назначсен командующим. -так что все нормуль -и заметит его уборевич и все такое Вандал пишет: цитата Кого тогда? Викторова? вполне
ымы: Вандал пишет: цитатаВикторова? Тогда реабилитированного Орлова можно на ЧФ. Согласен. Sergey-M пишет: цитатапро Кузнецова - вернкулся в июле 37-го и в авгуте назначен зам. клмадующего ТОФ. в январе назначсен командующим Согласен. Вандал пишет: цитатачто-то придумать, чтобы его двинуть на начальники УВМС. Когда надо?
Вандал: Sergey-M пишет: цитатапро Кузнецова - вернкулся в июле 37-го и в авгуте назначен зам. клмадующего ТОФ. Wow! Как все хорошо складывается. В ходе августовской подвижки Викторова на ЧФ, Киреева - командующим ТОФ, а замом к нему назначаем Кузнецова. Фактически повторяем реал. В ноябре Викторова - начальником УВМС, Орлова - на ЧФ, теперь нужно придумать, куда девать Киреева. Может, замом Орлову на ЧФ по рекомендации Викторова? (я не знаю, кто был замом у Кожанова), и Кузнецов становится командующим ТОФ.
Вандал: Маруся пишет: цитата) В конце 30х-40х бытовало и мнение, что 2 малых авианосца лучше 1 большого, поскольку это 2 ВПП. Его например Нимиц выссказывал. А может, Вы с Нимицем и правы. Больше целей - это не только распыление обороны, но и ударных сил. В общем, без моделирования хрен разберешься. Валяйте.
ымы: Вандал пишет: цитатакуда девать Киреева Может, в подвал? Вместе с замом Кожанова.
Вандал: ымы пишет: цитатаМожет, в подвал? Как-то нехорошо. Викторова наверх, а его зама в подвал. И потом, я так и не понял, кто был замом Кожанова. Среди флагманов не нашел. Похоже, какой-то капраз. Тогда вообще без проблем. Киреева двигаем на Черноморский флот. А ТОФ - маленький, с ним и Кузнецов справится
Sergey-M: Вандал пишет: цитата Похоже, какой-то капраз. причем в подвал не попавший Вандал пишет: цитатаКиреева двигаем на Черноморский флот. сразу в августе? или в ноябре вместо Орлова?
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаВандал пишет: цитатаКиреева двигаем на Черноморский флот. сразу в августе? или в ноябре вместо Орлова? В ноябре замом к Орлову.
Zlыdenь: Малые авианосцы в обстановке, когда реальны рейдерские действия как-то более уместно выглядят. Связка ЛКР типа "Страсбург" - малый авианосец с авиагруппой в 30 самолётов с позиций 30-х смотрится нормально.
Маруся: Zlыdenь пишет: цитатаСтрасбург" - малый авианосец с авиагруппой в 30 самолётов с позиций 30-х смотрится нормально. Да там и 1 Страссбург с полной авиагруппой нормально смотрится. Хочется АВ как главную силу флота, когда Страссбург в лихом случае должен геройски погибнуть, прикрывая пуск тьмы самолётов, а не наоборот.
ымы: Вандал пишет: цитатаКак-то нехорошо. Викторова наверх, а его зама в подвал Как раз хорошо. Репрессии есть. Не может их быть без совсем невинных, все равно кто-то с кем-то должен счеты сводить и должны быть _случайные_ жертвы. Так что, если Киреев для дальнейшего непринципиален, предлагаю его случайной жертвой сделать. А то чекисткий произвол-то на основании чего прокуратура прекращать будет? А на ЧФ лучше кого-то из нужных молодых выдвинуть - а то без репрессий во флоте не продвинутся.
ымы: Маруся А Вы для какого театра, собственно, этих чудовищ готовите?
Zlыdenь: Маруся пишет: цитатаХочется АВ как главную силу флота, когда Страссбург в лихом случае должен геройски погибнуть, прикрывая пуск тьмы самолётов, а не наоборот. Чересчур прогрессивная идея даже для адмирала Дарлана.
Маруся: ымы пишет: цитатаА Вы для какого театра, собственно, этих чудовищ готовите? Да вроде пока не чудовищ. А так - для Атлантики, как и Французы РИ. Для ТО - маловаты ко раблики