Форум
Двойной переворот во Франции и СССР (1937 г.)
ымы: Развилка 1935 - 1939. (Интересуют уточнения). Двойной переворот (согласованный) - во Франции (де Голль) и СССР (Тухачевский). Союз двух военных диктатур против всех остальных европейских стран. В первую очередь против Германии и Англии. По-моему, такой вариант еще не обсуждался... А интересно. Особенно на чьей стороне США.
ымы: Sergey-M пишет: цитатачтоб у японцев пара дивизий была, а то соотношение в силах больно ткислое получится. в деле только 2 дивизии -19 и 20-я, а 15-я допустим опоздала к делу Давайте подождем еще мнений. Но у меня контрпредложение - может, увеличим количество советских войск? Согласен в этом случае заранее с увеличением сроков, потерь, территории боев? Ну хочется конфликт помасштабнее, да. Сознаюсь. Но и в пределах разумного, конечно.
ымы: Флот пока в загоне, вернусь к спору о танковых корпусах. В таймлайне было: цитатаПринято решение, … о формировании трех танковых корпусов (300 танков в корпусе) в составе – две танковые дивизии, одна мотострелковая дивизия, кавбригада, два корпусных артполка (152 мм пушек (Бр-2) – 24 штук, 152 мм гаубиц обр. 37 г – 24 штук), части усиления. … Принят штат танковой дивизии, в нее входят два танковых полка, один мотострелковый полк, артполк, части усиления. В дивизии насчитывается 150 танков, 48 орудий. Вот из доклада Павлова в 1940. ИМХО, принять такую структуру никто не мешал и раньше. цитатаСовременный танковый корпус состоит из двух танковых и одной мотодивизии, мотоциклетного полка и частей усиления и обслуживания, батальона связи, инженерного батальона и авиаэскадрильи. Танковая дивизия - это основная ударная сила. Сама организация танковой дивизии, включающая, кроме двух танковых полков, мотострелковый полк, артиллерийский полк, средства связи, саперные и другие подразделения, показывает нам самостоятельность этой дивизии. http://mechcorps.rkka.ru/index.htm О необходимости уменьшения танков в полку и корпусе говорил Кулик, мотивируя это как раз тем, что пока нет командиров, умеющих водить такие количества танков. Мол, появятся такие - увеличим. И Сергей-М приводил подобный пример из Смородинова. Так что, вполне ИМХО.
Sergey-M: так это собственно реал и есть.или предлагается создать мехкорпуса обр 1940-го года на 2 года раньше?
ымы: Sergey-M пишет: цитатапредлагается создать мехкорпуса обр 1940-го года на 2 года раньше? Почти так. Различия небольшие в структуре и танков сильно меньше - 300 на корпус.
Sergey-M: ага, у вас 2 тд по 2 тп в каждой и еще мд -в ней тложе танки наверное есть -всего4 тп и 300 танков? маловато будет. собственно предляаю развернутьтд на базе тбр -добавить мсп, артполки спцчастей побольше а вот как сделать из мспбр мсд -не знаю, проще новую сдклать. к тому же в РИ прешли на 5-танковые взводы и в МКстало по 500 танков. собственнно 250 танков в тд -нормально
Вандал: А может, ну его нафиг - просто ввести моторизованные дивизии и оставить танковые бригады?
Sergey-M: если моторизоваанные дивизии с номральным кол-вом танков( полк БТ) то можно
Вандал: ымы пишет: цитатаПри авиа-арт. подготовке удачно одновременно ударили. А одновременно - это хорошо? По-моему, чем больше японцев будут держать под огнем - тем лучше. По поводу трех японских дивизий. Давайте все-таки не будем все три. Например, к началу решающих действий у японцев будет 19-я дивизия в полном составе, бригада 20-й дивизии и полк 15-й. В тайм-лайне переправить "19-ю, 20-ю и 15-ю дивизии" на "части 19-й, 20-й и 15-й дивизий". ымы пишет: цитатаЯпонскую же артиллерию выбили, это в таймлайне есть. Это надо хорошо разведать артиллерийские позиции японцев. ымы пишет: цитатаНо у меня контрпредложение - может, увеличим количество советских войск? За счет чего? Больше вырвать ничего реально нельзя - все остальные части 1-й и 2-й КА прикрывают границу. ымы пишет: цитатаНу хочется конфликт помасштабнее, да. Нда. Посмотрел я карту. Развернуться у Хасана трудно. И простора для двух танковых бригад нет. ымы пишет: цитатаСознаюсь Это получается покруче Халхин-Гола. Конечно, можно отмобилизовать войска Сибирского округа, получим 4 дивизии, только во-первых удлиняются сроки (мобилизация, перевозка), а Уборевич на это не пойдет, он понимает, что промедление - дальнейшая эскалация конфликта, а там и до войны недалеко, а во-вторых, это же резервисты. Вы, надеюсь, в курсе, каким низким было качество такой отмобилизованной 82-й дивизии?
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаесли моторизоваанные дивизии с номральным кол-вом танков( полк БТ) то можно Причем, полк трехбатальонный. Получается 162-179 танков в дивизии.
ымы: Вандал пишет: цитатачем больше японцев будут держать под огнем - тем лучше. Тогда последовательно. Но по графику. Вандал пишет: цитата19-я дивизия в полном составе, бригада 20-й дивизии и полк 15-й. В тайм-лайне переправить "19-ю, 20-ю и 15-ю дивизии" на "части 19-й, 20-й и 15-й дивизий". Так гасят воинственные порывы... Вандал пишет: цитатаЭто надо хорошо разведать артиллерийские позиции японцев Время есть - больше чем в РИ. Вандал пишет: цитатаУборевич на это не пойдет, он понимает, что промедление - дальнейшая эскалация конфликта, а там и до войны недалеко Звери вы господа... Ладно, поправки по войскам принимаю, исправлю, насчет Уборевича и эскалации - он как раз захочет развить успех, но сверху его одернут и пойдут играть дипломатическим путем. Уборевич станет маршалом.
ымы: Т.е. корпус - мотодивизия с примерно 170 танками, две бригады по 150 танков?
Sergey-M: а нафига тогда тбр в корпусах? корпуса будут только из мотодивизий -вполне неплохое соединение -штук 500 танкови 18 б-нов мотопехоты. а бригады -тока отдельные -для НПП и тяжелые -РГК
Вандал: Sergey-M пишет: цитатакорпуса будут только из мотодивизий -вполне неплохое соединение -штук 500 танкови 18 б-нов мотопехоты. а бригады -тока отдельные -для НПП и тяжелые -РГК Не совсем так. Мотодивизии (и составленные из них мехкорпуса) являются средством командующего фронтом, даже в случае включения в состав армии (в таком случае, это ударная армия). Танковые бригады являются средством командующего армией или командира корпуса. Мотодивизия и мехкорпус могут действовать в отрыве от основных сил до недели, выполняя важную задачу захвата рубежей, к которым впоследствии будут выдвигаться пехотные соединения. Танковые бригады ведут бой в тесном взаимодействии с другими войсками, не отрываясь больше, чем на день.
Sergey-M: все так, прсото тбр разные -с Т-26ми для теснго взаимидействия и с Т-28 Т-35 дл\ проыва укрепполос.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатавсе так, прсото тбр разные -с Т-26ми для теснго взаимидействия Насчет того, что Т-26 - танк исключительно для тесного взаимодействия - это миф. Посмотрите на лихие действия 29-й тбр Кривошеина в "освободительном походе", на действия 20-й, 35-й, 40-й танковых бригад в финскую войну. Sergey-M пишет: цитатаТ-28 Т-35 дл\ проыва укрепполос. Да, это бригады качественного усиления.
Sergey-M: хм, ну скажем так -БТ для этого лучче подходит =скорстишка и звапас холда больше
Вандал: Sergey-M пишет: цитатахм, ну скажем так -БТ для этого лучче подходит =скорстишка и звапас холда больше Скорость единичного танка - это ерунда. Все равно скорость колонны на марше 20-30 км/ч. Кстати, техническая скорость БТ на гусеницах - 25 км/ч. Скорость Т-26 на местности выше, чем у БТ, так как у него коробка передач более оптимальная (что и неудивительно, сделать коробку передач под 90-сильный двигатель намного проще, чем под 400-сильный). Запас хода по шоссе у Т-26 - 220-240 км. У БТ-7 на гусеницах - столько же. А на колесах он почти не бегал (пробег 6-й танковой бригады на Халхин-Гол - уникальный случай, шли по пустыне, резиновые обода не разрушались). А вот стоил БТ-7 чуть ли не в три раза дороже, чем Т-26.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаКстати, техническая скорость БТ на гусеницах - 25 км/ч. что есть техническая скорость и какова она у Т-26 ?
Маруся: Вандал, а над Французами поиздеваться дадите? Скелетно - хочу повторить Страссбурги (числом ещё 3) вместо новых Ришельё и глубже заморочиться с АВ. В остальном - отличий от реалии будет немного.
Вандал: Маруся пишет: цитатаСкелетно - хочу повторить Страссбурги (числом ещё 3) вместо новых Ришельё Вместо каких новых? "Гаскони" с "Провансом"? Ради бога, только постройте непротиворечивую цепочку, которая приведет к такому решению. Маруся пишет: цитатаи глубже заморочиться с АВ. А смысл? Кстати, до войны все равно не успеете.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатачто есть техническая скорость Насколько понимаю - это расчетная скорость для оперативных расчетов. То есть, что всякие Кульчицкие из машины выжимают - это все красиво, но бесполезно, потому что Кульчицких на все БТ у нас не хватит, а нормальный среднеподготовленный водитель еле справляется с переключением передач, потому и скорость маршевую может дать совсем не ту, что на полигонных испытаниях. Плюс условия обитаемости в танке, подвеска для скорости в 60 км,ч жестковата. Sergey-M пишет: цитатаи какова она у Т-26 ? А вот у него не указано, значит, равна паспортной - 31 км/ч.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаНасколько понимаю - это расчетная скорость для оперативных расчетов. а не маршевая ли это скорость для колонны цифра похожа больно, собсвенно скорость в бою не рааситывают Вандал пишет: цитатаА вот у него не указано, значит, равна паспортной - 31 км/ч. железная логика
Маруся: Вандал пишет: цитата"Гаскони" с "Провансом Их. По деньгам что-то около его и выйдет. Почему повернули к Дюнкеркам? Потому, что заморочились авианосцами. Вандал пишет: цитатаКстати, до войны все равно не успеете Смотря что. Построить новый полноценный - однозначно нет. Перестроить Коммандана Теста - однозначно да, если начинать в 37-8 г.г. Перестроить первые вашингтонские КрТ - чёрт знает. А будем и то и другое и третье, наверное. Для логической цепочки - отказ от противостояния с Италией. Вроде было в политической части. Тогда первоочередной становится проблема защиты колоний. Для чего АВ в силу универсальности подходит больше.
ымы: Маруся пишет: цитатаотказ от противостояния с Италией. Вроде было в политической части Да. Маруся пишет: цитатапервоочередной становится проблема защиты колоний Да, но колонии - через Средиземное начинаются.
Вандал: Маруся пишет: цитатаПотому, что заморочились авианосцами. А что скажет по этому поводу адмирал Дарлан?
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаа не маршевая ли это скорость для колонны цифра похожа больно Нет. Данные взяты из книжки Свирина, уж он понимает, что скорость колонны есть скорость машины, помноженная на некий коэффициент. То есть, при технической скорости 25 км/ч маршевая для колонны - не больше 15.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаВсе равно скорость колонны на марше 20-30 км/ч. так 15 или 20-30?
Sergey-M: Да, по поводу мотодивизий -больно хорошо получается. в то время дивизии были перегружены танками -так что танков надо побольше дать -собсвенно 4-х батльонную тбр и с пятитанковыми взводами -чтоб 250 танков было,
Вандал: Маруся пишет: цитатаПерестроить Коммандана Теста - однозначно да, если начинать в 37-8 г.г. Не раньше 1938. Весь 1937 год уходит на проблемы, связанные с переворотом. Причем, год нужен на составление нового проекта, еще два - на собственно перестройку. Отсюда готовность не раньше 1941. А еще надо авиагруппу подготовить. Маруся пишет: цитатаПерестроить первые вашингтонские КрТ - чёрт знает. Опять же, что скажет по этому поводу господин Дарлан? Но здесь работ - года на 4.
Sergey-M: а как их прерстроить -забронировать что ли? это технически возможно?
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаДа, по поводу мотодивизий -больно хорошо получается. в то время дивизии были перегружены танками -так что танков надо побольше дать -собсвенно 4-х батльонную тбр и с пятитанковыми взводами -чтоб 250 танков было, Так командиры против, не управляются они с таким количеством танков. Хотя не принципиально. Можно и так. Sergey-M пишет: цитатаВандал пишет: цитатаВсе равно скорость колонны на марше 20-30 км/ч. так 15 или 20-30? 20-30 км/ч - это из довоенного учебника тактики для автоколонны (соответственно, по грунтовке и по шоссе). У танков может быть и ниже.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаа как их прерстроить -забронировать что ли? это технически возможно? Вы про крейсера? Перестроить обычным образом. Снять вооружение, срезать все надстройки и верхнюю палубу, соорудить ангар, настелить полетную и построить "остров", провести по новой дымоходы. Возможно, для повшения остойчивости придется еще делать були. По времени выигрыша не получаем. Благодаря тому, что не нужно делать новую ЭУ и корпусные работы ниже главной палубы, получается экономия по деньгам.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаТак командиры против, не управляются они с таким количеством танков а как собственно справлялись с тбр по 250 танков? а тут дивизия -средств управления больше Вандал пишет: цитатаВы про крейсера? Перестроить обычным образом а, понятно -в авианосцы
Вандал: ымы пишет: цитатаЛадно, поправки по войскам принимаю, исправлю, Может саму территорию конфликта расширить? У Вас есть карта того района, чтобы не только Хасан, но и километров по 10 в ту и другую сторону? Потому что хоть убей не пойму, зачем там больше одной японской и пары советских дивизий. И еще: обратите внимание на рельеф. С этих занятых японцами сопок все артиллерийские советские позиции как на ладони. Трудно будет нашей артиллерии. А авиация, увы, бомбить точно не умеет. И еще долго не научится, тут никакой Уборевич положения дел не исправит. Нужны хорошо подготовленные пилоты и штурманы, пикирующие бомбардировщики и новые методы управления и целеуказания.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаа как собственно справлялись с тбр по 250 танков? Так то отдельная бригада, в ней штаб какой. Sergey-M пишет: цитатаа тут дивизия -средств управления больше Танки-то не в дивизии, а в одном полку. В нем средств управления меньше.
Sergey-M: карту глянтье на РККА -должна быть. да, может того -конфликт пересести на собсвенно Манчужрскубю границу -островок типа Даманского? с мсштаностью может не получится но пребрасывать войска проще
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаТанки-то не в дивизии, а в одном полку. В нем средств управления меньше. оставит штаб и средсва управления как в тбр. вторй вариант -полк трехбатальонный, и по одному тб в кадый мп -но больно прогрессорством пахнет
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаоставит штаб и средсва управления как в тбр. По каким-то причинам на это не пошли. Sergey-M пишет: цитатавторй вариант -полк трехбатальонный, и по одному тб в кадый мп -но больно прогрессорством пахнет Третий вариант - танковый полк является административной единицей. В походе один батальон забирается в резерв командиром дивизии. И никакого прогрессорства.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатакарту глянтье на РККА -должна быть. Эта карта у меня есть, не устраивает.
Вандал: Маруся пишет: цитатаПерестроить Коммандана Теста - однозначно да, если начинать в 37-8 г.г. Перестроить первые вашингтонские КрТ - чёрт знает. А будем и то и другое и третье, наверное. Кстати. Строить для защиты таких авианосцев "Дюнкерки", по-моему, неправильно. Если уж строить, так что-то более внушительное, на 80 самолетов, и не менее двух штук зараз.