Panzer: Суть спора: Я считаю, что морально-психологическое состояние войск играет на войне роль не меньшую, чем ТТХ вооружения. Падение морали (паникерство, трусость) делают небоеспособными людей даже с качественным вооружением, тогда как высокий воинский дух позволяет даже при недостаточном или слабом вооружении совершать то, что называется подвигом и наносить урон противнику, спасая и переламывая ситуацию. Мои оппоненты (sas, Уланов) считают что это не так и главную роль играют ТТХ техники и вооружения, а морально-психологическое состояние существенной роли не играет.
sas: Г-н Панцера опять понесло, как в случае с полемикой по Палестине, но в этот раз он в корне не прав.
sas: Panzer пишет: цитатаПосмотрите внимательно, в каком контексте прозвучало название книги Если посмотреть внимательно,то контекст придуман твоим воспаленным воображение. Еще раз говорю-не захламляй все темы одним и тем же. Сталкер пишет: цитатаПушки стоят, как тополя на Плющихе - никакой засадной позиции. Вообще-то они таки прикрыты каким-никаким бруствером-так что тут возможны варианты... Сталкер пишет: цитатаИ ваще, классно у них штрафники жили - с артиллерией! См. оплеваный по делу "Штрафбат"-им там тоже придавали ПТП. А вообще я приводил это как обощенный пример отражения атаки танков пехотой с поддержкой ПТП
Henry Pootle: Сталкер пишет: цитатаБыл бы там большой и аппетитный расстрел немецких 75-мм ПТП Ну в CMBB я бы поставил на немцев. Причём примерно на то же соотношение - минус оба или одно орудие, минус 4-5 танков, пехотинцев с немецкой стороны остаётся человек 10, с нашей - человек 15.
Евгений Пинак: Panzer пишет: цитатаЕсли на представленной Улановым фотографии действительно позиция советских зенитчиц в Сталинграде в августе 1942 года, то откуда у их 85 мм зенитной пушки образца 1939 года колеса от немецкой 88 мм пушки? Кто-нибудь может объяснить? "Уж сколько раз твердили Мише... Не заешь - не пиши!" (цитата "из меня") Если бы ты вместо обличительного пафоса поработал с поисковиками, то узнал бы, что это 76,2-мм зенитная пушка обр.1931 года Вот ее фото - http://www.jaegerplatoon.net/76ItK31_1.jpg Обрати внимание на колеса сзади. Все, как на твоей фотке. А у немецкой Флак-18, кстати, вообще таких колес не было.
Panzer: Исаев, "От Дубно до Ростова". Глава 3. «Старая крепость» http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/03.html цитатаТеоретически 199-я стрелковая дивизия 49-го стрелкового корпуса должна была подготовить рубеж обороны для 37-го стрелкового корпуса в районе Нового Мирополя. Так что формально полевое заполнение УРа на направлении наступления 11 танковой дивизии присутствовало. Но на запаздывание решения наложился «человеческий фактор». Что произошло, описывает в красках спецсообщение НКВД в ГКО от 17 августа 1941 г.: «6 июля у Нового Мирополя потерпела поражение, понеся большие потери людьми и материальной частью, 199-я стрелковая дивизия. Особый отдел Юго-Западного фронта в связи с этим произвел расследование, в результате которого установлено: 3 июля командующий Юго-Западным фронтом приказал 199-й стрелковой дивизии к утру 5 июля занять и прочно удерживать южный фас Новоград-Волынского укрепрайона. Этот приказ командование дивизии выполнило с опозданием. Части дивизии заняли оборону позже указанного срока, кроме того, во время марша не было организовано питание бойцов. Люди, особенно 617-го стрелкового полка, прибыли в район обороны истощенными. После занятия района обороны командование дивизии не произвело разведку сил противника, не приняло мер к взрыву моста через р. Случь на данном участке обороны, что дало возможность противнику перебросить танки и мотомехпехоту. В связи с тем, что командование не установило связи штаба дивизии с полками, 6 июля 617-й и 584-й стрелковые полки действовали без всякого руководства со стороны командования дивизии. Во время паники, создавшейся в подразделениях при наступлении противника, командование не сумело предотвратить начавшееся бегство. Управление штаба дивизии разбежалось. Командир дивизии Алексеев, зам. командира по политчасти Коржев и нач*альник** штаба дивизии Герман оставили полки и с остатками штаба бежали в тыл». Не все претензии НКВД представляются обоснованными. Взрыв моста А.Н. Алексееву трудно поставить в вину. Дивизия готовила рубеж для отвода войск 37-го стрелкового корпуса, и взрыв моста лишил бы части корпуса возможности переправиться через реку для занятия обороны. Несомненно, что появление 5 июля вместо своих частей немецких мотоциклистов, мотопехоты и танков повергло командование 199-й стрелковой дивизии в состояние шока. Вместо нескольких дней передышки на измученных маршами людей обрушился молот боевой группы лучшей танковой дивизии группы армий «Юг». Удар был настолько сильным и жестоким, что дивизия попросту побежала. [277] Командование фронта на несколько дней потеряло дивизию А.Н. Алексеева. Она появилась только в оперативной сводке фронта за 15 июля: «Части 199 с*трелковой** д*ивизии** разысканы в Ольшаны (40 км юго-вост*очнее** Белая Церковь)». За 6 дней соединение проделало путь в 300 км, по 50 (!!!) км в день. Это темп, превышающий нормативы на форсированный марш стрелковой дивизии. На язык просится неприятное слово «бегство». Некоторые дивизии РККА в 1941 г. храбро сражались, некоторые вели себя посредственно, а некоторые не сражались вовсе. 199-я стрелковая дивизия относилась к числу последних.... Прорыв Новоград-Волынского УРа не был замечен командованием Юго-Западного фронта в течение двух дней... 199-я стрелковая дивизия, как мы знаем, не докладывая о произошедшей катастрофе, сломя голову бежала в направлении Белой Церкви... Только во второй половине дня 7 июля командование Юго-Западного фронта было поставлено перед фактом глубокого прорыва «линии Сталина». В один миг, словно карточный домик, рухнула надежда на удержание фронта на старой границе. Казавшаяся нерушимой «линия Сталина» была прорвана, и немецкий танковый клин очутился в полусотне километров восточнее бетонных коробок «старой крепости» советско-германского фронта. Вот и все. Что, кроме своей шкуры, спасали Алексеев, Коржин и Герман? Сколько людей погибло из-за них? Еще цитата из рекомендованного sas’ом Исаева: цитатаНедобрых слов со стороны командования группы удостоились кавалеристы: «14-я кавдивизия - на всем протяжении боевых действий ведет себя неустойчиво, легко подвергается панике и при первом же натиске противника отходит» цитатаНе обошлось, к сожалению, и без тех соединений, которые «не воевали вовсе». В оперативной сводке 5-й армии за 11 июля мы находим такие слова: «195-я стрелковая дивизия, встретив небольшие группы мотоциклистов и пехоты, позорно бежала с фронта и к исходу дня находилась в районе Немелянка» Ну что, мне продолжать приводить подобные "неправильные" примеры из "правильного" Исаева? Саша, тебе просто искренне обидно, что у почитаемого тобой Исаева есть те же самые слова о поведении ряда частей, что и у нелюбимого тобой Солонина, да? Тебе обидно, что теперь, дабы продолжать настаивать на своем, тебе нужно Исаева опровергать? Саша, а ведь я предупреждал – сначала необходимо вним
Panzer: Саша, тебе просто искренне обидно, что у почитаемого тобой Исаева есть те же самые слова о поведении ряда частей, что и у нелюбимого тобой Солонина, да? Тебе обидно, что теперь, дабы продолжать настаивать на своем, тебе нужно Исаева опровергать? Саша, а ведь я предупреждал – сначала необходимо внимательно прочесть книгу, а уже потом делать упреки в адрес других. Bastion пишет: цитатаЧто-то история с тягачами меня утомлять начинает, куда не сунься все теже тягачи, которых нет. Предупреждаю еще в одной теме встречу: буду умножать их на их же количество! Результат действия зависит от предъявления их точного кол-ва! Пока доказан 0! Послушайте, пока это "доказательство" гроша ломаного не стоит, ибо для его опровержения я использую слова самого Уланова. А по поводу праведного модераторского гнева я еще раз напомню: тема о потерях Польши была закрыта Альтернатором под тем предлогом, что от пересчета польских потерь один шаг до пересчета потерь советских. Тем не менее, пока что ни один из модераторов не отреагировал внятно на охаивание моим оппонентом подлинных героев той войны. Охаивание со стороны Уланова заключается в том, что он заявил, что морарльно-психологический фактор несущественен на фоне ТТХ, для Уланова нет разницы между бежавшими трусами и героически воевавшими. Кроме того Уланов уже произвел показательную попытку пересчета побед советских асов. Лично я полагаю, что действительно остался всего лишь один шаг к тому самому "пересчету 27 миллионов". Альтернатор в этой ситуации прекратил возможные попытки подобного пересчета. В ситуации с Улановым такого не сделано. Итоги и выводы можете сделать сами. Что касается лично вас, Bastion, то на вашем месте я все-таки прочел бы книгу Исаева "Антисуворов. 10 мифов Второй мировой" - хотябы для того, чтобы перед вашим глазами более не маячил образ немецких автоматчиков.
Валерий-Хан: Т.Сергей-М! Почему Вас удивляет факт потери немцами в одном бою 43 танков "байки это" по Вашим словам- и не удивляет факт потери в течение дня 8 МК 120 танков? Ах, в последнем же случае это же были юберменши , они МОГЛИ...а чем, позвольте, отличаются броня Т-26 от 35(т)? и советская 45-мм ПТО от немецкой 37-мм ПТО- тем более, что первое - калька со второго? и почему - установленная во фланг , на танконепроходимом дефиле Иквы батарея не смогла бы настрелять за час 43 еденицы пусть не танков - а едениц всякой разной техники - от БМ до трофейных "гочкисов" - и может поэтому кстати - немцы это дело не педалировали - мол, техника сверхнормативная, не жалко особо... Но я к чему - отчего трусость, подлость и нераспорядительность находят защиту у некоторых т. участников форума? Ах, гуманизьм, общетьфучеловеческие ценности...а просто умереть где стоишь, за Родину - веря, что твоя смерть не напрасна...да что ж Вы за люди такие...кто же Вы? т.участники форума...с души воротит, извините....
Panzer: Уланов пишет: цитатая хотел бы увидеть пост, в котором я объявляю данное фото относящимся к августу месяцу, а не предлагаю ув.формучанам УГАДАТЬ (для тех кто танки - по буквам: У_Г_А_Д_А_Т_Ь ) где и когда сделано данное фото Я вас просил о фотографии позиции сталинградских зенитчиц августа 1942 года. Просил неоднократно. Это - единственная фотография зенитной пушки, предоставленная вами. Так что ваша попытка обратить все в шутку просто-напросто глупа. Евгений Пинак пишет: цитатато узнал бы, что это 76,2-мм зенитная пушка обр.1931 года Великолепно. Таким образом, Уланов мало того, что в ответ на мое требование выложил фотографию позиции относящуюся не к тому моменту времени, так еще и привел фотографию не той пушки. Остается открытым вопрос - зачем он это сделал? Он понадеялся, что эту фотографию воспримут как опровержение моего тезиса о том, что позиция сталинградских зенитчиц принципиально не отличается от позиции зенитчиц московских? Или у него были какие-то иные задумки? По крайней мере теперь всем и каждому ясно, что реального фотоматериала по сталинградским зенитчицам и позициям их 85 мм пушек у Уланова нет, а все его заявления о подготовленности их позиции к отражению внезапной танковой атаки - голословны. Уланов пишет: цитатаВы или я постили фото московский зенитки? Еще раз. Я считаю, что готовность к отражению внезапной танковой атаки у московских зенитчиц на представленном мною фото и у сталинградских зенитчиц в августе 1942 года практически одинакова. Я уже заявил, что единственный вариант опровергнуть это - привести такое фото позиции сталинградских зенитчиц, которое позволило бы судить о готовности этой позиции к отражению внезапной танковой атаки. Фото позиции московских зенитчиц - это фото позиции к отражению такой атаки не готовых, т.е. иллюстрация к моему тезису. Со стороны Уланова тоже последовала иллюстрация - ни о чем и ни к чему. Евгений Пинак пишет: цитатаА у немецкой Флак-18, кстати, вообще таких колес не было Такие колеса я видел у немецкой 88 мм ПТП обр.43 года, почему и задумался над фотографией sas пишет: цитатав этот раз он в корне не прав Т.е. ты будешь утверждать, что на предоставленной Улановым фотографии именно то, что я у него просил? Саша, твое желание противоречить мне по всем вопросам Второй Мировой войны вновь играет с тобой злую шутку. Я по-прежнему надеюсь, что Уланов прекратит выступать в роли адвоката трусов и паникеров.
Sergey-M: Валерий-Хан пишет: цитата не удивляет факт потери в течение дня 8 МК 120 танков? А на их пути могли быть не одна батарея ПТП и прочей артиллерии. затем -какие это потери -боевые или эксплуатационные? еще раз повторю -большинсво историй про 1 пушка -1 танк против 100 танков ворага из которых 50 подбили относячтся к началу войны. года с 43-го когда немцев стали бить таких масшьтабных подвигов почсему то не стало.Оськин на Сандомирском плацдарме всего 5 кенигстигров завалил. Такое мнение есть что это пропоганда против танкобоязни -мол вот как их надо
Валерий-Хан: Ну что Вы , нахрен...ну пусть была и подготовлена позиция к обороне...это что? окоп, по колеса, то есть полметра глубиной...мешки с песочком...и вот появились ТАНКИ...да слабодушный личный состав драпанет с любого дота, бункера, форта...просто услышав лязг гусениц...а если наоборот- с колес в бой вступят - только станины разведя...что, у нас УРы не сдавали? вот живой пример - ДОТ КаУра у станции Белоостров - 76,2 казематная пушка, 2-45-мм, 5 пулеметов , два боевых этажа ...при подходе финнов - ПЕХОТЫ- гарнизон БЕЖАЛ...(см.Исаев, Ленинградская оборона). Занявшие ДОТ финики охренели от счастья и просидели в нем безвылазно до снятия блокады...а вы - был окоп, не был окоп...да в этом ли дело?
Panzer: Валерий-Хан пишет: цитатаНо я к чему - отчего трусость, подлость и нераспорядительность находят защиту у некоторых т. участников форума? Ах, гуманизьм, общетьфучеловеческие ценности...а просто умереть где стоишь, за Родину - веря, что твоя смерть не напрасна...да что ж Вы за люди такие...кто же Вы? т.участники форума...с души воротит, извините.... Подписываюсь под этими словами. Упование на железо - полдела... защита трусости и подлости - вот страшная беда.
Bastion: Panzer пишет: цитатаЯ считаю, что готовность к отражению внезапной танковой атаки у московских зенитчиц Эхе-хе! Разъясните мне, темному, по каким признакам определяется "готовность к отражению внезапной танковой атаки" зенитчиц. И я может быть пойму о чем спор. Бодягя с "зенитчицами" тянется, как и с тягочами, уже несколько серий. Пожалуйста по пунктам!
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: цитатаТакое мнение есть что это пропоганда против танкобоязни Для указанных дел есть ГлавПур и газеты от "Красной Звезды" до дивизионки...но если - генерала представили к ВЫСШЕМУ ордену - а потом до конца дней своих он ходил по МО и ВС СССР и доказывал - что НАДО дать Героя - ГЕРОЮ ...а ему отвечали, ну мол дали бы - да только вот "пятый пункт" у него, да и родственники за границей...нужно это было Москаленко?! - если бы не совесть...
Panzer: Bastion пишет: цитатапо каким признакам определяется "готовность к отражению внезапной танковой атаки" зенитчиц. И я может быть пойму о чем спор Разъясняю. Зенитчицы должны первыми увидеть танки. Второе. Они должны быть хотя бы минимально прикрыты от огня танков. Если зенитчицы не увидят танки за 1,5 км - то все слова Уланова об "особости" 85 мм - "да они ТТХ знали! ТТХ позволяют немцев за 1,5 км бить!" - не что иное, как пустопорожний треп и в ближнем бою 85 мм не имеет специфического преимущества перед обычной ПТ-артиллерией. Если зенитчицы не прикрыты хотя бы минимально - то они уязвимы от огня немецкой пехоты и танков. Если они не прикрыты - то что, какое ТТХ 85 мм зенитки не позволило им уйти с позиции? Моя точка зрения - ни видимости в 1,5 км, ни окопаной позиции в Сталинграде у зенитчиц не было. Городская застройка ограничивает обзор, информации о подготовке позиции к ПТ-обороне до немецкого прорыва мне не предоставлена. Вот такие пункты. Если вы найдете в высказываниях Уланова или в приведенной им фотографии хотя бы один контраргумент против моей точки зрения на позицию 85 мм зениток - буду вам благодарен.
Валерий-Хан: Bastion пишет: цитатаРазъясните мне, темному, по каким признакам определяется "готовность к отражению внезапной танковой атаки" Есть такая книжка, обязательная к исполнению - БУА-38, то есть боевой устав артиллерии - все подробно, по пунктам, с картинками...смею Вас заверить, никаких Верденов на ОП СЗА строить не предполагалось...
Валерий-Хан: Ну а потом - что мы видим на представленной интересной картинке в начале темы? ну, пушка...среднего калибру, на стволе - какая-то трава - пародия на маскировку...стоит средь поля у холма...ящик валяется...именно ВАЛЯЕТСЯ, в армии так НЕ ЛЕЖАТ...и где здесь подготовленная к отражению танков ОП?!не вижу.
sas: Panzer пишет: цитатаНу что, мне продолжать приводить подобные "неправильные" примеры из "правильного" Исаева? Саша, тебе просто искренне обидно, что у почитаемого тобой Исаева есть те же самые слова о поведении ряда частей, что и у нелюбимого тобой Солонина, да? Тебе обидно, что теперь, дабы продолжать настаивать на своем, тебе нужно Исаева опровергать? Саша, а ведь я предупреждал – сначала необходимо вним Г-н Панцер, Вы, как я и думал, замечаете только то, что считаете нужным, не обращая внимания на текст, "не вписывающийся" в Вашу концепцию, но это меня и не удивляет...
Bastion: Валерий-Хан пишет: цитатаобязательная к исполнению - БУА-38 Гм! Скажите а вот эта позиция этой самой БУА-38 как-нибудь соответствует?
sas: Валерий-Хан пишет: цитатаВас заверить, никаких Верденов на ОП СЗА строить не ПРо Вердены никто разговор не вел. Panzer пишет: цитатаТ.е. ты будешь утверждать, что на предоставленной Улановым фотографии именно то, что я у него просил? Я буду утверждать/, что данную хрень с неверными фотографиями затеял именно г-н Панцер, при этом, если бы данная личность внимательно читала сообщения своих оппонентов, то заметила бы, что Уланов не утверждал, что данная фотография является фотографией позиций ЗАП в Сталинграде в августе 42-го
Bastion: Тема закрыта. По причине не понимания некоторыми форумчанами "прозрачных" намеков. Ежели кому нужда в теме имеется прошу сообщить в ЛС, наберется 3 голоса открою
Валерий-Хан: Bastion пишет: цитатаСкажите а вот эта позиция этой самой БУА-38 как-нибудь соответствует? Что видно сразу - отсутствуют ровики - укрытия для ЛС, окоп для СОБа - старшего офицера батареи, не видно КНП с позицией зенитного дальномера, не вижу позицию ПУАЗО , не вижу укрепленного окопа для орудия, не вижу погреба для ОКСНАРВИД снарядов...такое ощущение, что пушка просто СТОИТ...а рядом валяется оборотная тара из-под снарядов...
Уланов: Panzer пишет: цитата Так что ваша попытка обратить все в шутку просто-напросто глупа. С моей т.з. глупа именно Ваша позиция воспринять мою шутку как нечто серьезное. Panzer пишет: цитата Остается открытым вопрос - зачем он это сделал? Он понадеялся, Вы опять мысли читаете? Panzer пишет: цитата от позиции зенитчиц московских? Приказ которым от12 октября гласил: «Всем зенитным батареям корпуса Московской ПВО, расположенным к западу, юго–востоку и югу от Москвы, кроме основной задачи отражения воздушного противника, быть готовым к отражению и истреблению прорывающихся танковых частей и живой силы противника». Panzer пишет: цитата Или у него были какие-то иные задумки? . Или я четко написал – угадайте, где и когда сделан снимок. А уж чего вы себе навоображали при этом – это глубоко Ваши личные проблемы. Panzer пишет: цитата а все его заявления о подготовленности их позиции к отражению внезапной танковой атаки - голословны. Так же, как Ваши – об их неготовности. Panzer пишет: цитата Еще раз. Я считаю, что готовность к отражению внезапной танковой атаки у московских зенитчиц на представленном мною фото и у сталинградских зенитчиц в августе 1942 года практически одинакова. Считать Вы можете все, что Вам угодно – но доказательств неготовности у Вас ровно же столько, сколько у меня – готовности.
гутник: Валерий-Хан пишет: цитата...а просто умереть где стоишь, за Родину - веря, что твоя смерть не напрасна... Слава Богу, что именно так думали очень многие наши солдаты и офицеры в Великую Отечественную. Потому и дошли до Берлина ...
Sergey-M: Валерий-Хан пишет: цитатаИсаев, Ленинградская оборона) нет у Исаева такой книжки. есть у Бешеного, а это известный пейсатель-чернушник
Seedlitz: Sergey-M пишет: цитатанет у Исаева такой книжки Про Ленинград у него есть - "Котлы 41-го". Что-то такое там было, надо пересмотреть
Динлин: Валерий-Хан пишет: цитатаДОТ КаУра у станции Белоостров - 76,2 казематная пушка, 2-45-мм, 5 пулеметов , два боевых этажа ...при подходе финнов - ПЕХОТЫ- гарнизон БЕЖАЛ...(см.Исаев, Ленинградская оборона). Этот эпизод был в "Котлах 41", в смысле - помню про занятие ДОТа, но не припомню про БЕГСТВО. Цитаткой про бегство не побалуете ?
Panzer: Уланов пишет: цитатаПриказ которым от12 октября гласил: «Всем зенитным батареям корпуса Московской ПВО, расположенным к западу, юго–востоку и югу от Москвы, кроме основной задачи отражения воздушного противника, быть готовым к отражению и истреблению прорывающихся танковых частей и живой силы противника». Попрошу такой же приказ для зенитных батарей Сталинграда. И дату его. sas пишет: цитатаПРо Вердены никто разговор не вел Разговор вели о минимальной готовности к обороне. sas пишет: цитатаЯ буду утверждать/, что данную хрень с неверными фотографиями затеял именно г-н Панцер В чем неверна приведенная мною фотография? Я четко сказал, что сталинградской позиции у меня нет, но есть позиция по Москве. В чем мое описание приведенной мною фотографии лживо? Саша, ты в своих попытках во всем мне противоречить уже совсем теряешь объективность. sas пишет: цитатаУланов не утверждал, что данная фотография является фотографией позиций ЗАП в Сталинграде в августе 42-го Единственное фото, которое я от него требовал - это фото августовской позиции 85 мм. Поэтому я был вправе полагать, что предоставленное им фото позиционируется им самим именно как то фото, которое я затребовал - а иначе зачем его было предоставлять? Ради дурацкой шутки? Так у тебя у самого в вопросах ВМВ чувство юмора отключено напрочь - по твоим же словам.
Уланов: Panzer пишет: цитатаПопрошу такой же приказ для зенитных батарей Сталинграда. И дату его. В процессе. А Вы, если Вам сильно нечем заняться, можете разыскать полный текст приказа, согласно которому в БК зенитных орудий были введены бронебойные снаряды. Panzer пишет: цитата Единственное фото, которое я от него требовал - это фото августовской позиции 85 мм. Поэтому я был вправе полагать, что предоставленное им фото позиционируется им самим именно как то фото, которое я затребовал - а иначе зачем его было предоставлять? Покажите мне пункт правил форума, где сказано, что я обязан выполнять все Ваши требования и до момента их выполнения не могу постить все, что пожелаю! Или просто докажите, что Вы -- пуп Земли! Panzer пишет: цитата Ради дурацкой шутки? Так у тебя у самого в вопросах ВМВ чувство юмора отключено напрочь - по твоим же словам. Любой ВИФ-овец подтвердит Вам, что на куда более продвинутом по вопросам ВМВ форуме размещение «угадайных» фото является нормой и в эту «угадайку» охотно играют весьма уважаемые люди – например, недавно «открытый» вами А.Исаев.
Panzer: Уланов пишет: цитатана куда более продвинутом по вопросам ВМВ форуме размещение «угадайных» фото является нормой и в эту «угадайку» охотно играют весьма уважаемые люди Извините, но та тема не называлась "угадайка". Если вы не заметили, то "угадайность" темы обычно фиксируется в ее заголовке. Это традиции этого форума и не надо делать вид, что вы об этом не знаете. А так - все понятно. Отмазки продолжаются. Только не говорите больше - "я не буду предоставлять вам доказательства своих слов, потому что это не записано в правилах форума". Скажите сразу - мне нечем доказать свои слова. Признайте свою неправоту, извинитесь перед теми, кто без колебаний шел в бой, а не рассуждал глубокомысленно над ТТХ своего вооружения. Уланов пишет: цитатапросто докажите, что Вы -- пуп Земли Ну, пока я вижу, что вы претендуете на роль пупа Земли и истины в последней инстанции. Слово Уланова истинно, потому что оно верно, а всякий, кто усомнится в правоте Уланова, подлежит охаиванию? Уланов пишет: цитатаможете разыскать полный текст приказа, согласно которому в БК зенитных орудий были введены бронебойные снаряды. Введение в БК зенитных орудий бронебойных снарядов не делает автоматически их позицию противотанковой. Ценимый мною Петров, кстати, расшибал немецкие танки вовсе не бронебойными снарядами. Уланов пишет: цитатанедавно «открытый» вами А.Исаев Ну, если вы такой великий человек, каким самому себе кажетесь, то скажите точно, когда я в первый раз прочел Исаева? А я посмеюсь.
Уланов: Из уважения у остальным форумчанам я не будут постить слова В.С.Высоцкого про механика из Бермуд, которые вспомнились мне после прочтения данного поста, но на будущее вношу рацпредложение: составьте список оскорблений нехорошего меня, разместите его где-нибудь, например, на самиздате и в дальнейшем просто вставляйте в свои посты их номера -- этим Вы значительно снизите нагрузку на движок форума.
sas: Panzer пишет: цитатаВ чем неверна приведенная мною фотография? Я четко сказал, что сталинградской позиции у меня нет, но есть позиция по Москве. В чем мое описание приведенной мною фотографии лживо? Саша, ты в своих попытках во всем мне противоречить уже совсем теряешь объективность. А теперь начинаем разбирать Panzer пишет: цитатаЕдинственное фото, которое я от него требовал - это фото августовской позиции 85 мм. Поэтому я был вправе полагать, что предоставленное им фото позиционируется им самим именно как то фото, которое я затребовал - а иначе зачем его было предоставлять? От Вас тоже требовали фото августовской позиции, а Вы что представили? А потом еще становитесь в позу-я тут один весь в белом! Начало некорректной дискусии положили именно Вы. Поэтому все Ваши наезды на Уланова по поводу "неправильных" фотографий являются абсолютно беспочвенными.
Bastion: Так! Тема стремительно движется к соему окончанию. Забыл задать вопрос по опубликованному мною снимку. Место и время узнали?
Panzer: Уланов пишет: цитатая не будут постить слова В.С.Высоцкого про механика из Бермуд Т.е. фотографии позиции 85 мм зениток нет и не будет Сказали бы сразу - не надо было бы позориться перед форумом. Способность признать свою ошибку еще никогда не считалась чем-то неприличным, в отличие от дешевого вранья и надутого зазнайства. А то я ж понимаю - кто мы здесь, вот на ВИФе - все по настоящему, а мы здесь так, плюшками балуемся и вообще взяли моду перед лицом "светил" ниц не падать. sas пишет: цитатаОт Вас тоже требовали фото августовской позиции Саша, ты что, с горя пить начал? Фото позиции у Крымского моста я предоставил по своей собственной воле и не пытался в отличие от выдать ее за что-либо иное - ни прямо, ни вопросами "угадайте, что это" Bastion пишет: цитатаТак! Тема стремительно движется к соему окончанию Да мне это глубоко по барабану, хотите - закрывайте, пусть у Уланова в очередной раз сложится мнение что он выкрутился - хотя на деле это совсем не так. Я для себя необходимые выводы о степени аргументации и манере полемики моих оппонентов сделал уже давно, вывод о том, что пиитет перед мэтрами непреодолим - еще раньше. Те форумчане, которые критикуют меня с чужого перепева - мне их не переделать. Хорошо хоть некоторые кое-что поняли и прочли книжки, чтобы составить свое мнение. А вы сами?
Уланов: Panzer пишет: цитата.е. фотографии позиции 85 мм зениток нет и не будет Сказали бы сразу - не надо было бы позориться перед форумом. Способность признать свою ошибку еще никогда не считалась чем-то неприличным, в отличие от дешевого вранья и надутого зазнайства Один простой вопрос - у Вас эта фотография есть?
Panzer: Уланов пишет: цитатаОдин простой вопрос - у Вас эта фотография есть? Значит, аргументы у вас действительно закончились. Ну неужели вам так трудно признать, что вы по позиции сталинградских зенитчиц исходили просто из "я так думаю"? Фотографии у вас нет, даты и текста приказа сталинградским зеничикам быть готовыми к отражению прорыва немецких танков - нет. Что у вас есть кроме знания того, что 85 мм зенитка способна поразить немецкий танк на расстоянии в 1,5 км? Хоть карту Сталинграда с указанием района, где были те зенитчицы дать можете? Или у вас и этого нет?
Уланов: Panzer пишет: цитатаУланов пишет: цитата Один простой вопрос - у Вас эта фотография есть? Значит, аргументы у вас действительно закончились. Ну неужели вам так трудно признать, что вы по позиции сталинградских зенитчиц исходили просто из "я так думаю"? Фотографии у вас нет, даты и текста приказа сталинградским зеничикам быть готовыми к отражению прорыва немецких танков - нет. Что у вас есть кроме знания того, что 85 мм зенитка способна поразить немецкий танк на расстоянии в 1,5 км? Хоть карту Сталинграда с указанием района, где были те зенитчицы дать можете? Или у вас и этого нет? 1). Три раза внимательно перечитав данный пост, я так и не сумел понять - является ли все вышесказанное утверждением, что Панцер располагет искомым фото или же оного фото у него не имеется. Может кто-нибудь развеять мое недоумение? 2)Panzer пишет: цитата Ну неужели вам так трудно признать, что вы по позиции сталинградских зенитчиц исходили просто из "я так думаю"? Трудно? Просите, а когда я это скрывал? Только в этой теме мной несколько раз было повторено, что прямых доказательств у меня СЕЙЧАС нет и я занимаюсь их поиском. Равным образом как и Вы не предъявили абсолютно никаких доказательств НЕ противотанковости позиций сталинградских зенитчиц. У ВАс ТОЧНО ТАК ЖЕ отсутствуют какие-либо доказательства Вашей правоты в данном вопросе.
sas: Panzer пишет: цитатаФото позиции у Крымского моста я предоставил по своей собственной воле и не пытался в отличие от выдать ее за что-либо иное - ни прямо, ни вопросами "угадайте, что это Однако после того, как тебе показали на некорректность данной фотографии Вы встали в позу оскорбленной невинности, и от всех потербовали доказательств....В последний раз требую от Вас прекращения фамильярностей, иначе начавшийся переход на личности будет продолжен. Я Вам, г-н Панцер, не "Саша", у меня маньяков среди знакомых нет.
Panzer: sas пишет: цитатакак тебе показали на некорректность данной фотографии Когда? Где? Что неверно в ней или в том, как я ее предоставил? Я сказал - вот фото позиции московский зенитчиц у Крымского моста в 1941 году. Я не выдавал эту фотографию за фото позиции зенитчиц сталинградских. Я сказал, что я считаю, что позиция сталинградских зенитчиц была готова к отражению танковой атаки, не более, чем та, что на моем фото. Что в этом некорректно? Что в этом неправдиво? sas пишет: цитатаЯ Вам, г-н Панцер, не "Саша" Очень жаль, что твое неприятие мира ВСДО довело тебя до такого. Очень жаль. Уланов пишет: цитатапрямых доказательств у меня СЕЙЧАС нет и я занимаюсь их поиском Тем не менее отсутствие доказательств не помешало вам сделать голословное заявление о том, что все решили только ТТХ. В общем, мне многое ясно. Что касается "доказательств" с вашей стороны - "шли годы..." Что касается попреков и наездов на мой ник - тут конечно все гораздо быстрее. Мне не жалко даже времени, которое я потратил на то, чтобы вырвать из вас признание, что все ваши построения аргументированы не более моих. Мне жалко исключительно того, что Саша зашел уже бог весть куда.
sas: Panzer пишет: цитатаЯ не выдавал эту фотографию за фото позиции зенитчиц сталинградских. Я сказал, что я считаю, что позиция сталинградских зенитчиц была готова к отражению танковой атаки, не более, чем та, что на моем фото. Что в этом некорректно? Что в этом неправдиво? Именно то, что по фотографии августа 41-го в Москве Вы делаете вывод о том, что было в августе 42-го в Сталинграде, с таким же успехом Вы могли бы привести фотографию августа 40-го. Panzer пишет: цитатаОчень жаль, что твое неприятие мира ВСДО довело тебя до такого. Очень жаль. 1)В который раз прошу мне не тыкать; 2)До этого довела Ваша манера ведения дискуссии. Panzer пишет: цитатаТем не менее отсутствие доказательств не помешало вам сделать голословное заявление о том, что все решили только ТТХ. Я не видел и доказательств обратного... Panzer пишет: цитатаМне не жалко даже времени, которое я потратил на то, чтобы вырвать из вас признание, что все ваши построения аргументированы не более моих Тогда почему Вы считаете, что Ваши построения есть истина в последней инстанции? Panzer пишет: цитатаМне жалко исключительно того, что Саша зашел уже бог весть куда. 1) Вы зашли гораздо дальше. 2)Вы идиот? Сколько Вам необходимо раз повторить, что фамильярности и тыканья в мою сторону должны быть прекращены?
Bastion: Да! Так вот. Москва, Бородинский мост, Октябрь 1941 Тему закрою примерно в 15-00 по Москве.