Panzer: Суть спора: Я считаю, что морально-психологическое состояние войск играет на войне роль не меньшую, чем ТТХ вооружения. Падение морали (паникерство, трусость) делают небоеспособными людей даже с качественным вооружением, тогда как высокий воинский дух позволяет даже при недостаточном или слабом вооружении совершать то, что называется подвигом и наносить урон противнику, спасая и переламывая ситуацию. Мои оппоненты (sas, Уланов) считают что это не так и главную роль играют ТТХ техники и вооружения, а морально-психологическое состояние существенной роли не играет.
Уланов: Ортанс пишет: цитатаПриводили. Hearings... очень хороший источник и мало используемый. Хм. Ну тогда я очень попрошу Вас назвать с его помощью, скажем, процент (от общего числа сбитых) американских самолетов, потерянных благодаря советской и китайской помощи?
Ортанс: Уланов Я вам что, должна все бросить и отправиться в Москву смотреть источники?! Или вы полагаете, что я РАНЬШЕ копировала все подряд?! Так Congressional Record в копировальный аппарат не убирается, а конспектировать мне и так было что. Могу разве что подсказать, что большая часть источников находится в ИНИОН'е, кое что есть и в Иностранке, но в ИНИОН'е приятнее работать. Нужно ли сейчас там "отношение" -- не знаю, но с другой стороны все это уже должно быть в открытом пользовании. Между прочим, по МОЕЙ теме. Во время слушаний по панамскому каналу американские военные единогласно заявили, что хотя вооруженные силы США в Зоне канала даже смешно сравнивать с панамскими вооруженными силами, но удержать канал силой НЕВОЗМОЖНО! И не только из-за уязвимости канала, но и из-за высокого самосознания граждан Панамы.
ымы: Ортанс пишет: цитатаВо время слушаний по панамскому каналу американские военные единогласно заявили, что хотя вооруженные силы США в Зоне канала даже смешно сравнивать с панамскими вооруженными силами, но удержать канал силой НЕВОЗМОЖНО! И не только из-за уязвимости канала, но и из-за высокого самосознания граждан Панамы. Детский сад. Ортанс, во время слушаний еще и не такой бред несут. По разным причинам.
Уланов: Ортанс пишет: цитатаЯ вам что, должна все бросить и отправиться в Москву смотреть источники?! Или вы полагаете, что я РАНЬШЕ копировала все подряд?! Прошу прощения, но Вы столь уверенно оперировали этими названиями, что у меня сложилось мнение об их наличии в Вашей непосредственной досягаемости. А поскольку мне из Риги тоже сложно "забежать на 5 минут" ИНИОН... Ну а что касатеся цифр... например, "Военный парад" № 4 за 1998 г., "Как "Двина" защищала небо Вьетнама", М.Воробьёв, ген.-лейт. в отставке даёт такие сведения :с 1965 по 1972 гг. поставлено 95 ЗРК и 7658 ракет. К концу войны (январь 1973 г.) ушло в расход ( отличный термин ! :-)) плюс боевые потери и неисправности 6806 ракет. Боевых комплексов осталось 39, остальные были или потеряны в боях, или в неисправном состоянии. Насчет много это или мало, имхо, лучше узнавать мнение не конгрессменов, а летавших над Вьетнамом пилотов Которым, впрочем, над Ханоем и Хайфоном виделись старты по 100-200 ракет за вылет
Bastion: Ортанс пишет: цитатано удержать канал силой НЕВОЗМОЖНО! ымы пишет: цитатаДетский сад. Не совсем. Речь идет об удержании по американски, как я понимаю, без ведения боевых действий
Юдичев: Только хотел об этом сказать... Вы бы еще нашу Госдуму привели бы в качестве источника
ымы: Bastion пишет: цитатаРечь идет об удержании по американски, как я понимаю, без ведения боевых действий Детский сад не по поводу канала, конгрессменов и армии США. А по поводу очередных наивнолибералистических заклинаний Ортанс.
Валерий-Хан: Отсюда - мораль: не играть в игры противника! Он тебе - высокотехнологические радиовзрыватели, тысячи зенитных орудий - а ты ему диверсанта-смертника на транспортное судно с боезапасом! Он тебе - танк Т-72, а ты ему клофелинчик в водочку...
Маруся: Валерий-Хан пишет: цитатаОн тебе - высокотехнологические радиовзрыватели А слабо парочку неразорвавшихся найти, развинтить, изучить и заняться РЭБ. Это как раз со стороны морали - низкой у Японцев на то времечко. Т.е. тем Японцам было проще признать поражение и красиво помереть, нежели подумать.
Platov: Так и представил - японабомбер, который собирает зависшие в небе неразорвавшиеся зенитные снаряды... Сюр.
Маруся: Platov пишет: цитатаТак и представил - японабомбер, который собирает зависшие в небе неразорвавшиеся зенитные снаряды Ещё бы Но неразорвавшийся зенитный снаряд обычно падает. И не обязательно в море.
п-к Рабинович: ымы, Вы, как всегда, радостно и с песнями.
Platov: В данном случае - обязательно. Причем в море, которое остается под контролем противника.
Уланов: http://www.history.navy.mil/pics/shell2.jpg Вот он, победитель самурайского духа! Кстати, заказано их было на 450 млн $ - четверть стоимости ядерной программы UPD: сорри, 450 млн - это в одном 45-ом, а всего на миллиард с коротким хвостиком
Platov: Вполне себе элегантно-фаллический...
ымы: п-к Рабинович пишет: цитатаВы, как всегда, радостно и с песнями. Это Вы, п-к Рабинович, о чем?
п-к Рабинович: ымы пишет: цитатаЭто Вы, п-к Рабинович, о чем? О переходе к клеймению "наивных либерастов". Я еще Вам должен по поводу "сессий" и "съездов". Отвечу в соотв. теме.
Panzer: Bastion пишет: цитатаРасскажите тогда об атаке польских гусар на немецкие танки И что вы хотели этим сказать? А.Васильев. ПОЛЬСКАЯ КАВАЛЕРИЯ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ ("Цейхгауз" 1/91): цитата...Действительно, в 1939 году польская кавалерия совершила по крайней мере шесть атак в конном строю, однако только две из них отмечены присутствием на поле боя немецких бронеавтомобилей (1 сентября под Кроянтами) и танков (19 сентября при Вульке Венгловой), причем в обоих эпизодах бронетанковая техника противника не являлась непосредственной целью атакующих улан... ... [около 19.00 1.09.39] головная застава отряда обнаружила батальон немецкой пехоты, биваковавший в 300-400 м от лесной опушки. Майор Малецкий решил атаковать этого противника в конном строю, используя эффект внезапности. Он построил свой дивизион [2 эскадрона, в момент атаки к ним присоединился командир 18 полка полковник Масталеж со штабом] в два эшелона ... Численность обоих эскадронов составляла тогда примерно 200 всадников... Немецкий батальон, не принявший должных мер предосторожности, был застигнут врасплох и в панике рассыпался по полю. Кавалеристы, настигая бегущих, беспощадно рубили их саблями. Однако этот триумф кавалерии продолжался недолго. Увлеченные своей блестящей атакой, поляки не заметили несколько бронеавтомобилей противника, укрытых в лесу. Выехав из-за деревьев, эти бронемашины открыли во фланг скачущим эскадронам частый пулеметный огонь. Спрятанная в зарослях немецкая пушка также стала обстреливать улан... Только половина участвовавших в атаке всадников собрались в лесу возле шоссе Хойнице-Рытель... В то время, когда дивизион майора Малецкого совершал свой обходой маневр, атаковал под Кроянтами, а затем отступал за Брду, остальные эскадроны 18-го уланского полка (3-й, 4-й и пулеметный), поддержанные самокатным эскадроном Поморской кавалерийской бригады и 2-й батареей 11-го конно-артиллерийского дивизиона, обороняли рубежи Стерново-Лотынь-Якубово... Около 21.00 батальоны 76-го немецкого мотопехотного полка начали сильное наступление на 3-й эскадрон поморских улан и оттеснили его... В результате 4-й эскадрон, еще не успевший отступить, был отрезан противником и разбит (лишь его остатки ночью смогли пробиться в район Рытеля). 3-й эскадрон в ночь на 2 сентября благополучно отошел к Рытелю, испортив за собой шоссейную дорогу. К полуночи весь 18-й уланский полк собрался в деревне Квьеки (под Рытелем), образовав резерв отряда "Хойнице". Команду над полком вместо убитого полковника Масталежа принял майор Малецкий. Бой 1 сентября 1939 года дорого обошелся поморским уланам, потерявшим до 60% людей и коней, 7 пулеметов, 2 противотанковых орудия и радиостанцию. Однако эти жертвы не пропали даром. Благодаря самоотверженным действиям полка, в том числе и лихой атаке под Кроянтами, была сорвана попытка противника, располагавшего большим перевесом в живой силе и технике, отрезать путь отступления пехоте польского отряда "Хойнице" (последняя ночью собралась за Брдой и вновь организовала там линию обороны). Возвращаясь к конной атаке под Кроянтами, следует привести посвященные ей строки воспоминаний "отца германской танковой мощи" Гудериана. "Польская поморская кавалерийская бригада из-за незнания конструктивных данных и способов действия наших танков, - писал знаменитый генерал вермахта, - атаковала их с холодным оружием и понесла чудовищные потери". Факты, уже известные читателю настоящей статьи, разоблачают лживость этой цитаты, превратившей 3 неполных польских эскадрона в целую бригаду, немецкие броневики - в танки, а 26 убитых и 50 раненых улан - в "чудовищные потери". sas пишет: цитатаУ тебя там МИша сначала все все время бегут, а потом,как только ты Сталина прибил, сразу аж на Урале все встают насмерть-если это у тебя называется 50-50, то прости, но у тебя тогда какие-то проблемы с головой.... Это, Саша, называется - хватит перевирать мой таймлайн. И потом, не станешь же ты отрицать, что вначале (лето-осень 1941, лето 1942) действительно был большой драп, но в Сталинграде встали насмерть - те самые девочки-зенитчицы, всю стойкость которых Уланов объясняет только 85 мм их зениток и более ничем, а ты и вовсе ничем не объяснил. Т.е. картина драпа и картина стойкости в моем таймлайне ВСДО объясняется везде тем же самым, чем это объяснялось в реале. И не нужно перевирать - не торжество духа у меня наступает после смерти Сталина, а разброд и шатание - что более чем естественно. А то же Запорожье я мотивирую - хотя ты с невероятным упрямством не желаешь этого видеть - именно меньшей боевой выучкой и слаженностью 16 ЗАП при более раннем начале войны. Где же тут столь порицаемое тобою и ложно приписываемое мне 80%-ное ("4/5"(с)) упование на психологию? Где отход от реала?
Panzer: ВЛАДИМИР пишет: цитатаМораль - не бензин. В танк не зальешь. И на базаре тоже Да. Высокая мораль не сдвинет с места танк без топлива и не добавит патронов в обойму трехлинейки. Но люди с высокой моралью не бросят танки, самолеты и на обочинах дорог отступления ради того, чтобы побыстрее удрать на Восток на полуторках (см. %-ное соотношение потерь боевой техники и автомобилей в РККА летом 1941 года), и даже оставшись без патронов попытается пойти еще в штыковую (и не бросит винтовку с патронами в кусты, см. статистику потерь винтовок и пулеметов в РККА в 1941 году). Уланов пишет: цитатаА Вы не скромничайте, а скажите, где было лучшее соотношение по части раций (работающих, а не числящихся на бумаге), грузовиков снабжения, БТР для мотопехоты и прочего По рациям и рациебоязни вам уже ответили и без меня. Документ военного времени по брошенным рациям, телефонным аппаратам и проводу я на форуме уже давал. Видно, меня будут уверять, что закапывание оборудования связи в грунт вызвано исключительно плохим качеством аппаратуры - как будто когда ее бросили, тут же получили связь получше! Немалое количество грузовиков снабжения драпало на восток - видимо управляемые особо сознательными и преданными делу Ленина-Сталина шоферами, груженые ценным имуществом и семьями части начсостава, зачастую под охраной еще более тесно сплотившихся вокруг ВКП(б) нескольких бойцов. Но вы явно будете убеждать меня в том, что снабжение обороняющихся частей РККА было нарушено вовсе не по этому, а исключительно потому что грузовики были плохие и мало их было запланировано в штате? А ведь немало из тех, что должны были быть мобилизованы в приграничных районах, увозили на восток семьи и имущество гражданских руководителей! Ну и полное отсутствие БТР у пехоты, ведущей оборонительные бои, явно критично. Вот на Курской дуге, по вашей логике, их у РККА было гораздо больше чем у немцев, и только поэтому мы там и победили? Уланов пишет: цитатаУмение организовывать ПТОП-ы связано исключительно с уровнем морали Ну и зачем передергивать? Когда мы в "Сталинградской теме" говорили о 85-мм-тровках и зенитчицах, мы ведь говорили не об организации и штатной структуре полка, а о стойкости не дрогнувших зенитчиц, не так ли? И вы так ничего вразумительного и не сказали о том, почему же одни мужики бросали и более крупнокалибрную артиллерию (напомню, вы ведь уверены, что "калибры рулят"(с)), а другие из крупнокалиберной артиллерии рвали немецкие танки на части, не щадя себя. Организуйте два одинаковых ПТОПа. Дайте один честному человеку, а другой - трусу. И посмотрите, каким будет результат танковой атаки на каждый из них. Уланов пишет: цитатамне вообще-то казалось, что мысль о том, что при неумении "прослойки между креслом наводчика и прицелом" пользоваться своим оружием бессилен любой калибр -- она как бы очевидна всем и речь идет именно о случаях с РАВНЫМ умением, к каковым, имхо, относится Сталинград-42. Тогда объясните мне, что же означает ваша фраза - "калибры рулят". И как вы при равных калибрах будете оценивать снижение качества "прослойки" не за счет необученности, а за счет страха и паники? Или вы будете отрицать такое снижение качества? За "антиморальные" высказывания Саши я у вас ответа не прошу, я и так знаю, что все его оппонирование мне завязано, похоже, лишь на неприятие рейда Гудериана. Уланов пишет: цитатаНу и где же вы наблюдали в ВМВ "примерно равное" техническое состояние? Да, ТТХ советских танков, например, не уступали немецким, не только не уступали, но и превосходили. И, несмотря на это, не уступавшие немцам советские бронетанковые войска каким-то необъяснимым образом к концу 1941 года сократились до полутора тысяч машин. Да, немецких танков тоже осталось маловато, но процентное отношение остатка к исходнику на 22.06.41 не может не впечатлить. Да, разумеется, можно петь красивую песню о том, как страшная немецкая авиация все сожгла и разбомбила (и напрасно при этом надеяться на то, что я ничего не знаю о боевой эффективности тогдашнего авиационного вооружения или о том, что немцы брали горюче с якобы сожженных ими хранилищ) или, слегка переиначив И.Кошкина, вообразить, что у немцев "было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев". Уланов пишет: цитатапока Германия имела техническое превосходство над СССР, она демонстрировала победы. Потом СССР кое-в-чем подтянулся, кое-что скомпенсировал за счет количества Какое техническое превосходство было у немцев перед советскими танковыми частями, вооруженными Т-34 и КВ еще в 1941? "Скомпенсировал за счет количества"(с), говорите... Ну несколькими Т-34 "Пантеру" бить в 1943-45 - это я вам поверю, скомпенсировано за счет количества. Но что компенсировали количеством бойцов
Panzer: Но... что компенсировали количеством бойцов народного ополчения в битве за Москву? немецкое качество изношенной техники? или чьи-то панику и трусость летом и осенью 41-го? Уланов пишет: цитатаСотня советских Т-70 прорвет фронт там, где «тигра» не будет и чудо тевтонского гения подорвут сами немцы Почему же не прошло летом 1941 года прорыва немецкого фронта и ошеломительного разгрома врага 352-мя танками Т-34 и КВ 6-го мехкорпуса, которым не противостояло ни одного "Тигра" (и это не считая еще имевшихся у 6-го МК БТ-7)? 7 ТД 6 МК согласно докладу ее командира генерал-майора С.В.Борзилова от 4 августа 1941 года (по итогам Финской войны Борзилов и еще 20 его танкистов, как герои прорыва линии Маннергейма, стали Героями Советского Союза) имела на 22.06.41: тяжелых танков - 51, средних - 150, БТ-5/7 - 125, Т-26 - 42 единицы. Укомплектованность ее личным составом: рядовым - 98%, младшим начсоставом - 60%, командным составом - 80%. Итог существования 7 ТД: цитата... В 21 час. 26 июня части 36-й кд и 29-й мотострелковой дивизии (6-го мехкорпуса) беспорядочно начали отход. Мною были приняты меры для восстановления положения, но это успеха не имело. Я отдал приказ прикрывать отходящие части 29 мсд и 36 кд и в районе м. Кринки сделал вторую попытку задержать отходящие части, где удалось задержать 128 мсп и в ночь на 27 июня переправился через р. Свислочь восточнее м. Кринки, что стало началом общего беспорядочного отступления... ... 29 июня в 11 часов с остатками матчасти (3 машины) и отрядом пехоты и конницы подошел в леса восточнее Слонима, где вел бои 29 и 30 июня. 30 июня в 22 часа двинулся с отрядом в леса и далее в Пинские болота по маршруту Гомель-Вязьма... Какие калибр и толщину брони имело немецкое "вундерваффе", принудившее советские войска к "беспорядочному отходу"? "общему беспорядочному отступлению"? Den пишет: цитатаНу и зная предысторию темы и любовь Панцера извращать чужую точку зрения, что он в очередной раз и демонстрирует Даже не буду просить вас обосновать столь наглое и хамское заявление. Просто потому, что я помню, как лично вы, сделав однажды наглый и ничем не подкрепленным наезд на меня лично ("панцерщина"), за которое я потребовал от вас ответа, стремительно увильнули в кусты, причитая: "Не буду вас больше на совете модераторов защищать!" Bastion пишет: цитатаформулировки не в Вашей интерпретации, а так как они были сформулированны Вашими оппонентами И еще раз. "Рулила не психология, а орудийные калибры" - это слова Уланова. Кто-нибудь будет иметь наглость утверждать, что он этого не говорил? Только вот-вот начал он что-то говорить о качестве "прослойки между креслом наводчика и прицелом", но и до сих пор упирает на снижение качества "прослойки" только за счет плохого обучения - как будто страх глаза не застит. Перевирание Сашей роли психологического аспекта в моем таймлайне я уже описал чуть выше. Форумчане, самостоятельно, а не с его слов, ознакомившиеся с сутью моей с ним полемики, с легкостью заметят, что Саша раз за разом отвергает мои апелляции к морально-психологической составляющей войны. Буквально в последние дни он начал переходить от отторжения 100% таких моментов к отторжению "всего лишь" 80%. И мне до сих пор странно вот что: вы имели смелость признать, что тем по ВСДО избегали. И, тем не менее, вы с апломбом указуете - кто, что и с каким смыслом говорил, походя обвиняя меня в смертных грехах. На чем же вы основываете свои суждения? На непрочитанных темах по ВСДО или на чьём-то перепеве?
п-к Рабинович: В общем, с самого начала не договорились о терминах.
Panzer: sas пишет: цитатаУ тебя же КА весь 41-й и 42-й разбегается "от потери боевого духа", а потом внезапно обретает его на Урале-еще раз повторяю-нафиг В реале РККА в 1941-42 году многократно занималось драпом, причем именно в ситуациях, идентичных описанным в моем таймлайне (и несть числа документальных примеров), а на Волге в руинах Сталинграда, в Воронеже и на развалинах Новороссийского цементного завода боевой дух был вновь по непонятной тебе причине обретен. Но это же реал, в реале и снаряд может 2-3 раза в одну воронку попасть, и самолеты, как им и положено в военное время, падают на землю, хороня важных шишек - это только в таймлайне к ВСДО подобное считается недопустимым роялем в кустах. И почему я уже не удивляюсь всякий раз, когда ты занимаешься передергиванием, причем одним и тем же образом? sas пишет: цитатапроэкстраполировали- и начали бросаться ядренбатонами Вот именно. Которые, как и бомбежка Дрездена, метили не в конкретно-железный военный объект, а в морально-психологическое состояние противника... да и того, кто пока еще считался союзником - тоже. Уланов пишет: цитатано Токио за веру, цаая и отечество во славу дома Романовых отчего-то не взяли Ну, если не брать в расчет мораль - то действительно странно. А если учесть ма-а-аленькую разницу между Николаем Вторым и Франклином Делано Рузвельтом, между российским обществом начала 20 века и американским обществом середины 20 века - то лично для меня провал пропаганды романовской и успех пропаганды рузвельтовской странным не выглядит. Уланов пишет: цитатаеще американцев однажды радио до жути напугало вторжением марсиан. Вам самому-то не смешно? Сын реднека из Техаса который этот «Лайф» видел раз в жизни, с 25 ярдов в руках у офицера будет драться не хуже самурая из-за этой обложки? Мне-то как раз не смешно. Если и сейчас бедные американцы все боятся, что на них со всех сторон хотят напасть и все их счастье враз отнять - и готовы по этой причине стрелять во все, что движется - то чему удивляться, что они с легкостью верили, что для спасения родной хаты они должны сжечь всех японцев? Вы фильм "Боулинг для Коломбины" не смотрели? Поучительное зрелище, весьма рекомендую. Уланов пишет: цитатаРассказывайте, кого спасли А вот кого: Уланов пишет: цитатаВысадка была отменена? А по вашему американцы вторглись в Японию с боями? По-моему, они все-таки добились с ней мира, и только уже потом - без кровопролитных боев с массовым уничтожением мирного населения огнеметами - в Японию прибыли оккупационные войска. Причем как мне кажется, если бы не самоотверженная гибель японцев на Окинаве, американцы не стали бы тянуть с высадкой на Острова и вот тогда число сожженных американскими летчиками в Токио во время "Молитвенного дома" было бы детским лепетом по сравнению с числом сожженных американскими пехотинцами. А ожерелья из отрезанных ушей японцев стоили бы совсем дешево, слишком большое было бы предложение. Так что - спасли. И в результате на японском языке говорят не только в аду. Telserg пишет: цитатаПро японские уши в кувшинах кто-нибудь сказать может, или это байка? В замечательном фильме "Цвет войны" (ВВС) цитируется письмо американского солдата в том числе и о таких "трофеях". CanadianGoose пишет: цитатаПохоже, "анти-Панцеровцы" в этой ветке ведут спор с демонами, живущими в их головах. И не только в этой, мон шер. Вообще, фантастические "перепевы" моих идей в исполнении моих оппонентов - "это нечто особенное!"(с) Блин, говоришь же людям: признайте 50% власти за моралью, уравняйте ее в правах с ТТХ - как это обстоит в реале, не апеллируйте к одним лишь только цифрам технических характеристик, так они в этой простой просьбе находят сплошное упование на мораль (с недавних пор - 80%-ное :) ), сами себя в этом убеждают, становятся пламенными адептами новой веры и, что уже совсем поразительно, вербуют перепевами(!) новых верующих. Сциентология отдыхает... CanadianGoose пишет: цитатаколлега Уланов своими филиппиками об Австралии в Северном Ледовитом Океане просто-таки вынудил меня отметить Невероятный Героизм Американской Армии при десанте на Хонсю! Да, коллега, браво! вы замаскировавшийся великий поэт. Не то что я - каким-то казенным языком объяснялся... единственное объяснение - уж столько раз меня пытаются "перепеть", что мне уже не до изысканности слога... главное, чтобы "перепевщики" смысл наизнанку не выворачивали. Слава Макаров пишет: цитатаяпонцев придется месить долго и печально и за это время русские доберутся до Хоккайдо, в том числе по результатам окинавского отжыга возникло Как всегда - спасибо за помощь. Впрочем, не уверен что ответом на ваши слова не станет привычное "не верю!"
Ортанс: ымы пишет: цитатаОртанс, во время слушаний еще и не такой бред несут. По разным причинам. Вы Сенат не с Палатой Представителей спутали? Нет, в Палате Преставителей всякое может быть, но Сенат это несколько другая песня. Это первое. Второе. В 1970-х годах уровень дебатов в Сенате проходил на высоком профессиональном уровне. Это вам не 1981 год и тем более, не наше время. Третье. Соединенный Штаты никогда не отдают то, что можно удержать. Четвертое. Американские политики никогда не рискуют карьерой, принимая непопулярные решения. И уж если они такие решения принимаю, значит, припекло. И уж о морали (что, мол, иначе некрасиво они поступаю) они говорить не будут, только о весьма практичных вещах. Там один сенатор попытался поговорить о морали. Был публично высмеян, после чего начали говорить о другом. О вооружениях, техническом состоянии панамского канала, экономике, отношениями в ОАГ и МОРАЛЬНОМ СОСТОЯНИИ АМЕРИКАНСКИХ ВОЙСК И ПАНАМСКИХ ГРАЖДАН. Уланов пишет: цитатаПрошу прощения, но Вы столь уверенно оперировали этими названиями, что у меня сложилось мнение об их наличии в Вашей непосредственной досягаемости. А поскольку мне из Риги тоже сложно "забежать на 5 минут" ИНИОН... А что мне уверенно о них не говорить? Поработаете несколько лет со всем этим, так источники вам ночью снится начнут. И не только эти. Кое что я, конечно, копировала, микрофильмировала, конспектировала, но это касалось другой страны (но тоже в связи с отношениями с США). Военную сторону этих отношений тоже пришлось изучить, куда без этого... Bastion пишет: цитатаРечь идет об удержании по американски, как я понимаю, без ведения боевых действий Не совсем. Речь шла о том, что при ведении активных боевых действий канал не удастся сохранить в рабочем состоянии. Ну и какой тогда смысл все затевать? Правда, Хелмс попытался оспорить это утверждение, так генералы посоветовали ему лично отправиться воевать. А сенатор Деконсини попытался поинтересоваться о возможности применения против панмских военных ядерного оружия, так его опять спросили, а смысл? Другое дело было при Норьеге -- вот там акция США удалась.
Panzer: п-к Рабинович пишет: цитатаВ общем, с самого начала не договорились о терминах п-к Рабинович пишет: цитатаА кому щас легко? Извините, с формулировками я не очень. А несколько дней сидеть над ними не хотелось. Тем не менее, суть спора люди поняли правильно
Bastion: Panzer пишет: цитатаИ мне до сих пор странно вот что: вы имели смелость признать, что тем по ВСДО избегали. И, тем не менее, вы с апломбом указуете - кто, что и с каким смыслом говорил, походя обвиняя меня в смертных грехах. На чем же вы основываете свои суждения? На непрочитанных темах по ВСДО или на чьём-то перепеве? Эхе-хе... Еще раз. Пожалуйста, укажите где в заявленной Вами теме голосования есть ссылки на ВСДО. Пожалуйста, укажите какие именно слова в заявленной Вами теме голосования принадлежат Вашим оппонентам. Пожалуйста, объясните зачем Вы сформулировали тему голосования таким образом, что из формулировки непонятно что Вы приглашаете проголосовать собственно по коллизиям ВСДО?
Panzer: Bastion пишет: цитатаиз формулировки непонятно что Вы приглашаете проголосовать собственно по коллизиям ВСДО Голосование прошло более чем успешно с обсуждением войн вообще - вплоть до американцев в Ираке - или вы эого не заметили? Bastion пишет: цитатакакие именно слова в заявленной Вами теме голосования принадлежат Вашим оппонентам Выделенное жирным шрифтом в первом сообщении: цитатаморально-психологическое состояние существенной роли не играет не соответствует их точке зрения? Не смешите меня.
Юдичев: 2Ортанс Как-то слабо вериться, что американские военные так боялись панамскую армию. Арест Норьеги тому подтверждение. Даже если сравнить потенциалы США и всех стран ЛА вместе взятых, то все равно получается, что подобные высказывания могли быть приведены только в пользу увеличения финансирования присутствия США в регионе. Уж не о модернизации ли шлюзов или увеличение ВПП в зоне Панамского канала шла речь?
Уланов: Panzer пишет: цитатаПо рациям и рациебоязни вам уже ответили и без меня. Кто и что? Имхо, с ув. Платовым (отчего-то голосовавшим за мою тз) мы едины по крайней мере в вопросе о рациях на технике Panzer пишет: цитата Немалое количество грузовиков снабжения драпало на восток Немалое количество – это сколько? Прошу документально подтвержденную цифру. Литературные произведения, в т.ч. и мемуарного характера попрошу не упоминать! Panzer пишет: цитата Но вы явно будете убеждать меня в том, что снабжение обороняющихся частей РККА было нарушено вовсе не по этому, а исключительно потому что грузовики были плохие и мало их было запланировано в штате? А ведь немало из тех, что должны были быть мобилизованы в приграничных районах, увозили на восток семьи и имущество гражданских руководителей! Убеждать в чем? Вы выдвигаете бредовый, не подкрепленный ничем тезис, манипулируя при этом чисто «психологическими» заморочками типа «немало», «должны были быть». Это не предмет спора, это, извините, предмет диагноза. Panzer пишет: цитата Ну и полное отсутствие БТР у пехоты, ведущей оборонительные бои, явно критично. Критично отсутствие мотопехоты у наносящих контрудары мехсоединений. А чиста оборона в 41-м заканчивалась «котлами». Panzer пишет: цитата Вот на Курской дуге, по вашей логике, их у РККА было гораздо больше чем у немцев, и только поэтому мы там и победили? На Курской дуге немцы взломали подготовленную оборону и заставили растратить приготовленные для наступления резервы. А исход сражения решило наступление на других участках фронта, где было больше грузовиков. Panzer пишет: цитата И вы так ничего вразумительного и не сказали о том, почему же одни мужики бросали и более крупнокалибрную артиллерию (напомню, вы ведь уверены, что "калибры рулят"(с)), Сами-то не передергиваете – разумеется, калибры рулят не в смысле тупого наращивания миллиметров. 85-мм зенитка по танкам В СИЛУ СВИХ ТТХ работает эффективнее 152-мм пушки-гаубицы. Panzer пишет: цитата а другие из крупнокалиберной артиллерии рвали немецкие танки на части, не щадя себя. А Вы так и не сказали ничего вразумительного про струсивших в 42-ом зенитчиков. Впрочем, я согласен и на «других» - приведите пример, когда в июне 41-ого застигнутый врасплох полк артиллерии РГК порвал немецкие танки на британский флаг. Panzer пишет: цитата Организуйте два одинаковых ПТОПа. Дайте один честному человеку, а другой - трусу. И посмотрите, каким будет результат танковой атаки на каждый из них. Честный, но неумный храбрец откроет огонь преждевременно и погубит себя и подчиненных, а расчетливый трус постарается победить и таким путем выжить. Кстати, почему вообще выбрано такое странное сочетание – честность и трусость? Panzer пишет: цитата Или вы будете отрицать такое снижение качества? При действительно равных калибрах это настолько редкое явление, что его можно не принимать во внимание. Panzer пишет: цитата Да, ТТХ советских танков, например, не уступали немецким, не только не уступали, но и превосходили. Исключительно в Вашей собственной реальности. А в считающейся общепринятой на 22.06.41 лучших танк по совокупности ТТХ – это немецкая «трешка». Panzer пишет: цитата И, несмотря на это, не уступавшие немцам советские бронетанковые войска каким-то необъяснимым образом к концу 1941 года сократились до полутора тысяч машин. Учите МАТЧАСТЬ! Все объяснимо, причем без всякой аппеляции к «психологии». Panzer пишет: цитата (и напрасно при этом надеяться на то, что я ничего не знаю о боевой эффективности тогдашнего авиационного вооружения или о том, что немцы брали горюче с якобы сожженных ими хранилищ) Ну, поведайте нам о боевой эффективности пушки «мессера» против бензовоза и о том, сколько бензовозов приходилось на танк в мехкорпусах РККА? Panzer пишет: цитата или, слегка переиначив И.Кошкина, вообразить, что у немцев "было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев". Я вам даже больше скажу – у немцев было много не только противотанковых, но еще и зенитных, а также других пушек – и все они достаточно успешно боролись с русскими танками.
Уланов: Panzer пишет: цитата Какое техническое превосходство было у немцев перед советскими танковыми частями, вооруженными Т-34 и КВ еще в 1941? Для начала – надежность. Немецкие танки, представьте себе, куда реже выходили из строя. А вообще – Учите МАТЧАСТЬ! Panzer пишет: цитатаНо... что компенсировали количеством бойцов народного ополчения в битве за Москву? Количество бойцов народного ополчения в битве за Москву существует опять-таки в Вашем воображении – реально в оборонительной фазе московской битвы удалось поучаствовать только отдельным частям рабочих дивизий, численностью не больше батальона. А 4 московские ополченческие дивизии находились в третьем эшелоне, занимаясь боевой подготовкой и освоением техники, после чего в январе 42-ого включены в состав Красной Армии как обычные стрелковые дивизии 129-я, 130-я, 155-я и 15-я. Panzer пишет: цитата немецкое качество изношенной техники? или чьи-то панику и трусость летом и осенью 41-го? Отсутствие техники. Panzer пишет: цитата Почему же не прошло летом 1941 года прорыва немецкого фронта и ошеломительного разгрома врага Потому что мехкорпуса РККА по ТЕХНИЧЕСКИМ причинам не были приспособлены для этого.
sas: Уланов пишет: цитатаКоторым, впрочем, над Ханоем и Хайфоном виделись старты по 100-200 ракет за вылет Во-всяком случае те из них, кто летал в ВМВ, говорили, что таке страшно не было даже над Германией в 43-м-44-м... Panzer пишет: цитатаИ потом, не станешь же ты отрицать, что вначале (лето-осень 1941, лето 1942) действительно был большой драп, но в Сталинграде встали насмерть Эх, Миша, где драпали, а где батенька и насмерть стояли.., а вот про лето 42-го вот тебе цитатаначальника штаба 52 ак Гаса Дёрра:"Потери русской армии с 28 июня по 25 июля были, пожалуй меньшими в сравнениис потерями наших сил. По нашим подсчетам она потеряла только 80000 пленными-цифра, почти не имевшая значения. Управление войсками на русской стороне, как это мы могли наблюдать с начала летней кампании, свидетельствовало о том, что противник стремится сохранить свои силы " Немцы, оказывается никакого драпа не заметили, а ты заметил. Panzer пишет: цитата И не нужно перевирать - не торжество духа у меня наступает после смерти Сталина, а разброд и шатание - что более чем естественно. Когда там у тебя стоят насмерть на Урале, формируют армию в районе Котласа и громят Гудериана? Разве до его смерти? Panzer пишет: цитатачто все его оппонирование мне завязано, похоже, лишь на неприятие рейда Гудериана. Сюда еще добавим, твой "моральный тумблер", "освободительный поход","гибель Самарской четверки", "двухмиллионное окружение 42-го" и картина примерно нарисуется(это только то, что я с ходу по памяти вспомнил. Panzer пишет: цитатаКакое техническое превосходство было у немцев перед советскими танковыми частями, вооруженными Т-34 и КВ еще в 1941 А давай ты не будешь прикидываться глупее, чем есть? Преимущество было в организации частей, а также в их умении взаимодействовать между собой, т.е. все те же ТТХ.
Уланов: Panzer пишет: цитатаМне-то как раз не смешно. Если и сейчас бедные американцы все боятся, что на них со всех сторон хотят напасть и все их счастье враз отнять - и готовы по этой причине стрелять во все, что движется - то чему удивляться, что они с легкостью верили, что для спасения родной хаты они должны сжечь всех японцев? Вы психолог, давно практикующий в США? Или, может, Вы ХОТЯ БЫ живете в США? Если нет, то извините, какого хрена? Panzer пишет: цитата Вы фильм "Боулинг для Коломбины" не смотрели? Смотрел До него считал Мура умнее. А вы судите о США по подобным фильмам? Panzer пишет: цитата Причем как мне кажется, если бы не самоотверженная гибель японцев на Окинаве, американцы не стали бы тянуть с высадкой на Острова и вот тогда число сожженных американскими летчиками в Токио во время "Молитвенного дома" было бы детским лепетом по сравнению с числом сожженных американскими пехотинцами. Креститесь...
sas: Panzer пишет: цитатаВ реале РККА в 1941-42 году многократно занималось драпом, причем именно в ситуациях, идентичных описанным в моем таймлайне (и несть числа документальных примеров), В это время РККА, что тебя наверное сильно удисвит,занималось не только драпом, о чем тоже естьнесть числа документальных примеров Panzer пишет: цитатаБлин, говоришь же людям: признайте 50% власти за моралью, уравняйте ее в правах с ТТХ - как это обстоит в реале, не апеллируйте к одним лишь только цифрам технических характеристик, так они в этой простой просьбе находят сплошное упование на мораль (с недавних пор - 80%-ное :) ) Блин, говоришь же человеку: признай, что произволишь на каждом шагу, да еще рояли выкатываешь целыми ротами, так нет, же кричит:"У меня все еще правдивей , чем в реале!" Про розказни о том, что у него все по-честному-50-50 я вообще промолчу, надоело знаете ли уже... Одно точно знаю, на съезд, где будет присутствовать Панцер я больше не поеду-задолбался я знаете ли про ВСДО слушать на двух предыдущих...
Bastion: Panzer пишет: цитатаГолосование прошло более чем успешно с обсуждением войн вообще - вплоть до американцев в Ираке - или вы эого не заметили? Я заметил, что Вы опять отвечаете на вопросы которые сами и формулируете. Тема сама по себе интересна, но введение в нее фактора ВСДО ее дискредитирует.
Сталкер: Уланов пишет: цитатаЯ вам даже больше скажу – у немцев было много не только противотанковых, но еще и зенитных, а также других пушек – и все они достаточно успешно боролись с русскими танками. По разному бывало даже в первые дни войны. Т-34 и КВ-1 и КВ-2 действительно повергли немцев шок. Но достаточно кратковременный. Можно, конечно, найти отдельные эпизоды, когда немецкая 75-мм короткоствольная ПТ артиллерия молотила по тридцатьчетверке и не могла ее подбить, после чего давилась гусеницами, или КВ, действительно героически воевавшие против немецких танковых взводов и так же героически в итоге погибавшие в большинстве и так немногочисленных случаев. Немцы очень быстро нашли способы боротьбы с "советскими непробиваемыми монстрами" - зенитку 88 и грамотную тактику, а потом достаточно было увеличить длину ствола 75 мм ПТ орудия, чуть-чуть доработать его, как непробиваемые Т-34 вдруг стали очень пробиваемы даже в лоб, а не только при удачном попадании под маску пушки с последующим рикошетом в отделение водителя. Вот если учитывать, что все эти факторы формируют ТТХ, то тогда можно будет сказать, что ТТХ в танковых и артиллерийских частях вермахта было лучше оного в РККА. Раций на советских танках почти не было, кстати, как и на подавляющем большинстве самолетов ИАПов! В лучшем случае - на ротном танке и то не уверен, что всегда. Мне очень удивительно увидеть, как бы командир танковой роты РККА в бою высовывался из командирской башенки и отдавал команды флажками! Катастрофа с танковыми силами РККА действительно объяснима без использования психологии - голая сырмяжная правда, что подавляющее число танков западных округов просто не дошла до поля боя, была брошена, уничтожена в парках, запасы бензина слиты в оставшиеся машины, которые пытались прорваться навстречу наступающим частям вермахта, но не всегда встречи эти происходили, и машины с иссякшим запасом топлива опять же бросались или уничтожались самими же бойцами, а было и еще хуже - намного хуже, когда короли неба Люфтваффе расстреливали танковые колонны РККА на марше, и немцы потом дивились, сколько же у русских в действительности было танков!
Евгений Пинак: Ух ты! Что, за время моего отсутствия на форуме тут стали бесплатно раздавать траву? Люди! Бросайте курить всякую гадость! Читайте книги - они рулез! "И о погоде" Если отвлечься от философии, мораль солдата/части всего лишь одна часть "триады", в которую также входят выучка/подготовка и вооружение/снабжение. Никакая мораль сама по себе по определению не может переломить ход боя с лучше вооруженным и обученным противником - что неоднокаратно и демонстрировалось на Тихом Океане. Кроме того, любая большая война тогда - это прежде всего столкновение "военных машин" стран. А тут японцам ничего не всетило по умолчанию - их ВВП, ЕМНИП, составлял 7% от ВВП США. Panzer Ты, видно, забыл, что 25 Армия в Малайе была одной из самых сильных и хорошо вооруженных в Империи. И кто знает, чего в малайской победе было больше - духа или специальной джунглевой подготовки. Кроме того, английские генералы сами по себе отнють не были такими трусами: Персиваль вполне дойстойно показал себя в Дюнкерке, Хис был ранен во время штурма Керена, Беннет же с ПМВ считался одним из самых храбрых австралийских офицеров. Беда их была в том, что воевать они в джунглях _не умели_ (плюс Персиваль еще оказался никудышним командармом). И никакой "дух" им тут не помог бы - ну, может подергались бы еще чуть-чуть. *** Испугавшая их до икоты пере высадкой на Острова - ведь именно по Окинаве они оценивали возможные потери десанта в Японию. А это уже не мелочь. Экстраполируя боевой дух (что так коробит Сашу) они получали нифигасебе потери и еще год войны, не так ли? *** Ну сколько раз тебя можно просить - не знаешь - не пиши? Почему их должны были пугать потери, которые были _аналогичны_ уровню потерь на Европейском ТВД? http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-P-Okinawa/USA-P-Okinawa-C.html http://www.army.mil/cmh-pg/documents/eto-ob/etoob-toc.htm Т.е., мне бы очень хотелось узнать _американский_ источник, который говорит о том, что чрезмерные потери на Окинаве как-то повлияли на американские планы. *** А по вашему американцы вторглись в Японию с боями? По-моему, они все-таки добились с ней мира, и только уже потом - без кровопролитных боев с массовым уничтожением мирного населения огнеметами - в Японию прибыли оккупационные войска. *** То же, что и предыдущая цитата. Почитай, пожалуста, любой нормальный источник о том, как "шла к капитуляции" Япония. И об американской психологии времен ВМВ. Ты хоть одну серьезную работу на эту тему прочитал? Каммерер *** Но и начальный период войны, когда прекрасно организованный вермахт наступал при численном превосходстве противника. Кто может привести подобные примеры? Даже польская армия в 39-м была отмобилизована раньше и по составу была больше вермахта. *** ???? Не знаю, где Вы это взяли - но это сказка. Сталкер *** Тем не менее, я тоже приведу Сингапур как пример. Мораль японцев, которые даже не стали гатить дороги сквозь джунгли для танков, а совершили быстрый прорыв... на велосипедах, повергнув отсутпавших бриттов в полную панику и т.д. *** А им не надо было ничего гатить - вдоль западного побережья шли нормальные дороги прямо к Сингапуру. И насчет одних велосипедов тоже не надо - когличество авточастей в 25 Армии было больше, чем в любой другой. И когда рассказываете про высокую мораль японцев, не забывайте добавить, что плацдарм на острове японцы захватили, имея трехкратный численный перевес и действую против растянутых на широком фронте австралийцев, 1/3 пехоты которых составляли вообще не обученные рекруты. *** Японский имперский флот за полшага от гарантированной и грандиозной победы над флотом американским, сам отдал эту победу американцам. *** Запомните внимательно - не было бы никакой победы и быть не могло! В идеальном варианте Курита смог бы потерять весть свой флот в обмен на несколько эскортников (АВ и ЭМ) и 10-15 транспортов, что стоило бы американцам лишней недели-другой боев на Лейте. Уланов *** И почему тогда над Мидуэем янки дрались на "Буффало" сравнение ТТХ которого с "Зеро" вызывает приступ смеха? *** Не знаю, кто там смеется, а под Мидуэем потери в единственном воздушном бою, где участвовали "Буффало", были у обеих сторон равными.
Сталкер: Евгений Пинак пишет: цитатаЗапомните внимательно - не было бы никакой победы и быть не могло! В идеальном варианте Курита смог бы потерять весть свой флот в обмен на несколько эскортников (АВ и ЭМ) и 10-15 транспортов, что стоило бы американцам лишней недели-другой боев на Лейте. Вот это мы как раз и обсуждали, когда пришел лесник Евгений Пинак и пинками выгнал нас из избушки. Женя, отсылаю вас к основной части нашей с г-ном Улановым дискуссии, где мы волей-неволей попытались осветить все вопросы, связанные с данным сражением. Единственная убойная часть для Куриты - и здесь я сразу поднимаю обе руки вверх - это ВПП в Таклобане. Так вот, если на ней за 4 дня амеры успели раззвернуть МТБ для вооружения прибывавших туда авиаполков - вопросов нет. Отрекаюсь от всего сказанного мгновенно и приношу свои извинения по поводу бреда, что наговорил. 18 ЭА - 5 (1 потопленный у Таффи-3+1 потопленный атакой камикадзе на Таффи-1 +4 поврежденных)=13хприбл.30=прибл.390 самолетов (в реале вряд ли было намного больше, даже если учитывать, что кое-кто взлетел с обреченных ЭА до их потопления/повреждения, но всегда есть часть самолетов на любом ЭА, которые проходят ремонт, ТО и пр.). Пусть даже будет 390 (некоторые взлетают неполностью вооруженные или с некомплектным вооружением) - с этим количеством Курита вполне может справиться, несмотря на говняные ПВО. Тем более, "основная волна" уже спала, а дальше по ниспадающей: чем больше Курита в своем преследовании будет подбивать (даже не топить) ЭА, тем меньше самолетов ему будет противостоять. И даже, если они будут использовать ВПП в Таклопане для дозаправки, без бомб (а пока никто мне еще не нашел материалов, что к тому времени они уже были на Таклобане) их пушки для Куриты, что комариные укусы. Еще раз говорю, бомбы на Таклобане - единственный убийственный козырь против Куриты. Снабдите американцев ими за 4 дня с момента захвата Таклобана, и я сочту Куриту самым дальнозорким военачальником. И еще не мыслите в данном случае как европеец. Поставьте себя на место воина, самурая - буси. Курита - буси. План с самого начала был самоубийственным. Флоты Тоёды и Озавы разгромлены, они погибли, чтобы дать ему этот единственный шанс - он единственный на остре атаки, больше некому. Все тогда единомоментно теряет всякий смысл - все жертвы, если он не выполнит задачу, поймите же наконец! Если он отвернет без веской на то причины, он "потерает лицо", обесчестит себя, и выход у него в таком случае один... "Вперед, матросы! С нами "Ветер богов", с нами флаг флота Его Императорского Величества. Вперед, победа или смерть за Ямато, за микадо! Банзай!" Вакаримас-ка, Евугенио-сама?
Уланов: Евгений Пинак пишет: цитатаНе знаю, кто там смеется, а под Мидуэем потери в единственном воздушном бою, где участвовали "Буффало", были у обеих сторон равными. Жень, при всем моем к тебе пиетете - ты уверен? "Самолеты F2A-3 состояли до 1942 г. на вооружении эскадрильи морской пехоты VMF-221. Эта эскадрилья базировалась первоначально в Пирл-Харборе, а затем была в качестве подкрепления переброшена на атолл Мидуэй. В ходе сражения при Мидуэе японцы сбили 13 "Буффало" и еще 6 уничтожили на земле. На счету летчиков "Буффало" в этом сражении - три сбитых бомбардировщика и два истребителя. Такое разгромное соотношение потерь объясняется двумя причинами - моральной устарелостью "Буффало" и крайне низким уровнем подготовки летчиков морской пехоты на 1942 г." http://www.airwar.ru/enc/fww2/f2a.html "«Я убежден, — писал капитан Филипп Уайт в своем боевом рапорте, — что, если командир отдает пилотам приказ идти в бой на истребителе «Буффало», он может считать этих пилотов потерянными еще до того, как они оторвутся от земли». "(с)У.Лорд.
Seedlitz: Сталкер пишет: цитатаФлоты Тоёды и Озавы разгромлены Поправьте меня, но может все-таки имеется в виду команудющий соединением "С" вице-адмирал Нисимура? Адмирал Тоёда являлся главнокомандующим Объединенным Флотом
Сталкер: Seedlitz пишет: цитатаПоправьте меня, но может все-таки имеется в виду команудющий соединением "С" вице-адмирал Нисимура? Не поправлю, вы правы, контр-адмирал Нишимура Содзи (фамилию и имя пишу по японской традиции), соединение которого было разбито американцами у пролива Суригао. Кстати тоже сознательная жертва операции. Тоёда же - автор всей операции. Скажите мне, Озава и Нишимура сознательно жертвовали собой, чтобы вице-адмирал Курита Такео вот так просто отвернул? Я все бился над "загадкой" этого отворота. То, что американцы были почти безнаказанными хозяевами неба у мыса Самар, еще не означает, что Курита должен был отвернуть. Заставить его это сделать в 9-20 утра после неполных трех часов битвы, по моему глубокому убеждению, ошибочное толкование радиоперехватов флота Халси, атакующего Озаву у "Обманного" мыса - Мыса Эганьо (даже название как нельзя в тему), и он подумал, что Озаве не удалось выманить Халси, а это означало, что он противостоит всему 3-му флоту и никаких шансов на прорыв у него не было. Вот она, ошибка Куриты! Вот подробная карта всех событий у залива Лейте: Карта боев у Лейте И теперь - парам-парам! (фанфары) - на поле боя вступает контр-адмирал Джесси Олдендорф. Итак, грубо говоря, в полпятого утра закончив разборки с Нишимурой и Шимой товарисч Олдендорф продолжает, что характерно, стоять на страже Суригао со своими шестью ветеранами-линкорами с 16-дюймовками, что характерно, восемью крейсерами и хреновой кучей эсминцев в всяческой швали (впрочем, полезной и опасной) в виде торпедных катеров. От Кинкейда ему, по всей видимости, никаких приказов не приходит. Вот он и стоит. Он даже продолжает стоять, когда Курита, проскользеув ночью Сан-Бернардино, в 6-45 наваливается на тактическую группу Спрэга. Он стоит и в 9-20, когда Курита отворачивает. Бульдоги - он и Кинкейд. Зная на тот момент уже, что Халси "кинул" Спрэга, зная, что Ли у Сан-Бернардино уже нет, уже получая информацию, что Курита на всех парах прет к Лейте этот "нехороший человек" продолжает караулить Суригао - и это при том, что они прекрасно знают, что крейсерский отряд Шимы - это все, что у японцев есть на этом направлении, все остальные силы вместе с геройски погибшим контр-адмиралом Нишимурой покоятся на дне пролива Суригао. Так вот, если продолжить сценарий, в котором Курита продолжает переть словно носорог, предположим, что Олдендорф сразу снимется с места - около 10 часов утра. К месту событий он прибудет не раньше половины 12-го - в лучшем случае. Боюсь, что в этом случае со Спрэгом уже будет покончено, и будут добиваться остатки Таффи-2, а также вестись интенсивный артобстрел Сулуанской косы. Если к этому времени Курита обогнет Сулуан, Олдендорф окажется в невыгодном положении, потому что ему придется выбирать позицию, при которой он не сможет эффективно выполнить две задачи - защитить транспортный флот в заливе и бороться с Куритой (см. карту). Курите также не придется сохранять радиомолчание (уже начиная с 6-45 о его перемещениях известно всему свету) а значит он вполне может попросить командование на Лусоне использовать неизрасходованных (простите за употребление именно этого причастия - люди все же) камикадзе против линкоров Олдендорфа. Вот таково вкратце мое мнение.
Bastion: «Мне часто приходила странная мысль: что, ежели бы одна воюющая сторона предложила другой - выслать из каждой армии по одному солдату? Желание могло бы показаться странным, но отчего не исполнить его? Потом выслать другого, с каждой стороны, потом 3-го, 4-го и т. д., до тех пор, пока осталось бы по одному солдату в каждой армии (предполагая, что армии равносильны и что количество было бы заменяемо качеством). И тогда, ежели уже действительно сложные политические вопросы между разумными представителями разумных созданий должны решаться дракой, пускай бы подрались эти два солдата - один бы осаждал город, другой бы защищал его. Это рассуждение кажется только парадоксом, но оно верно. Действительно, какая бы была разница между одним русским, воюющим против одного представителя союзников, и между 80 тысячами воюющих против 80 тысяч? Отчего не 135 тысяч против 135 тысяч? Отчего не 20 тысяч против 20 тысяч? Отчего не 20 против 20-ти? Отчего не один против одного? Никак одно не логичнее другого. Последнее, напротив, гораздо логичнее, потому что человечнее. Одно из двух: или война есть сумасшествие, или ежели люди делают это сумасшествие, то они совсем не разумные создания, как у нас почему-то принято думать.» Л.Н. Толстой. ---------- Итак: русский защищает свой город на своей земле, союзник, соответственно, нападает. Кто победит? Голосуем.