Panzer: Суть спора: Я считаю, что морально-психологическое состояние войск играет на войне роль не меньшую, чем ТТХ вооружения. Падение морали (паникерство, трусость) делают небоеспособными людей даже с качественным вооружением, тогда как высокий воинский дух позволяет даже при недостаточном или слабом вооружении совершать то, что называется подвигом и наносить урон противнику, спасая и переламывая ситуацию. Мои оппоненты (sas, Уланов) считают что это не так и главную роль играют ТТХ техники и вооружения, а морально-психологическое состояние существенной роли не играет.
Panzer: Сам не голосую, т.к. мое мнение и так понятно
Sergey-M: не гооврили такого САС и Уланов. своими глазами видел -равное значение.так что вопрос поставлен некорректно
Panzer: Sergey-M пишет: цитатасвоими глазами видел -равное значение Посмотрите еще раз внимательно - КТО в "сталинградском споре" говорит о равном значении. Если хотите подтвердить свои слова - дайте цитату со словами sas'a или Уланова
Henry Pootle: Согласен с Сергеем. Однако существует генштабовский подход с его "расчётными дивизиями", "временем жизни одного танка" и прочей матстатистикой.
Bastion: Panzer пишет: цитатаМои оппоненты (sas, Уланов) считают что это не так и главную роль играют ТТХ техники и вооружения, а морально-психологическое состояние существенной роли не играет. Давайте они сами сформулироуют то, что они считают!
Panzer: Вот вам цитаты: Уланов пишет: цитатаВы уже согласны с тем, что 23-его в Сталинграде рулила не «психология» или «случайность», а орудийные калибры? Panzer пишет: цитатаЯ буду утверждать, что минимум полдела зависит от людей, а не от ТТХ Сталкер пишет: цитатаПросто согласитесь, что морально-психологический фактор играет ничуть не меньшую роль, чем факторы, выражаемые цифрами - и все.
Panzer: Bastion пишет: цитатаДавайте они сами сформулироуют Я процитировал.
Modo: Если отвлечься от кутерьмы с цитатами - мораль рулит, история партизан всего мира тому пример :) А так - давайте ВСЕ стороны спросим, а? А то некуртуазно уже!
Panzer: Просьба не только голосовать, но и высказываться.
CheshireCat: Изначально некорректно поставлено голосование - о какой войне идет речь, если о современной, то не понимаю как хреновое моральное состояние американца оператора влияет на запуск Томагавков и как моральный подьем тех же сербов этому противостоит?
Panzer: Modo пишет: цитатадавайте ВСЕ стороны спросим Да сколько угодно. В перевирании цитат меня обвинить будет трудно, не так ли?
Bastion: Panzer пишет: цитатаЯ процитировал. Не надо! Ваше цитирование уже не однажды дискредитировано!
kvs: Мораль играет роль скорее даже большую, чем оружие, в истории тому примеров много.
ымы: Действительно, не совсем корректные вопросы. Морально-психологическое состояние войск играет роль. Большую. Но ТТХ вооружения и его количество, а также количество войск и прочие расчетные вещи играют роль еще большую. Но вот рассматривать один из параметров - нельзя, поскольку в чистом виде их не бывает и работают они всегда в комплексе. Комплекс и нужно рассматривать как единое целое.
Panzer: Bastion пишет: цитатаВаше цитирование уже не однажды дискредитировано А вот это уже поклёп, между прочим. Но если вы такой Фома неверующий - сами мосмотрите и убедитесь. В библиотеки ходить не надо - всего лишь соседняя тема.
Валерий-Хан: Докладываю. Ну вот, конечно - война "с марсианами". Оператор запускает Томагавк. Отлично. Что дальше?если ВСЕ цели поражены, все дома разрушены, а народ и не думает здаваться? территорию занимает не высоколобый выпускник Аннаполиса, а белый от наложенных в штаны...негритос-пехотинец...а вот и мы!-из-за любого забора, сегодня и каждую ночь! и как победить? истребить весь народ? да не пойдут на "тележную чеку" нынешние дэмократы... а я сужу по своим войнам - побеждает не тот , у кого больше танков, народа, пушек - а тот, с кем ПРАВДА...и что , по моему, чечен прав? - да! в том, что надо воевать с ним, а не трясти мудями - а выселить всех чечен...и вырезать несогласных, а если это не делать - это не азиатская война, и значит, чечен прав, что на мерсе в Москве давит ребенка на пешеходе...
Bastion: Panzer пишет: цитатаА вот это уже поклёп, между прочим. Но если вы такой Фома неверующий - сами мосмотрите и убедитесь. Нет никакого поклепа! И ходить ни куда не надо! Прочитайте цитаты которые Вы привели и объясните пожалуйста какое отношение тема голосования имеет к "23-его в Сталинграде"?
sas: Panzer пишет: цитатаУланов пишет: цитата Вы уже согласны с тем, что 23-его в Сталинграде рулила не «психология» или «случайность», а орудийные калибры? Panzer пишет: цитата Я буду утверждать, что минимум полдела зависит от людей, а не от ТТХ Сталкер пишет: цитата Просто согласитесь, что морально-психологический фактор играет ничуть не меньшую роль, чем факторы, выражаемые цифрами - и все. Миша как всегда привел те цитаты, которые поддерживают его точку зрения :, вот мой посто из той темы: _________________________ Panzer пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Я буду утверждать, что минимум полдела зависит от людей, а не от ТТХ. -------------------------------------------------------------------------------- Может быть полдела, но 4\5-х , как у тебя ___________________________ Объяснение данного выражения можете посмотреть в соответствующей теме... голосовать не буду ибо вопрос поставлен абсолютно некорректно
Panzer: Bastion пишет: цитатакакое отношение тема голосования А вы посмотрите обе Сталинградские темы и то, откуда они вышли - из полемики о влиянии морально-психологического фактора на войне в теме ВСДО. И все вы прекрасно поймете и обвинения против меня снимутся сами собой.
Panzer: sas пишет: цитатаМожет быть полдела, но 4\5-х , как у тебя Да, разумеется. Теперь ты моим "50 на 50" противоставляешь свои "ну да, ну да, не 100%, а 80%"? Что от этого изменилось принципиально? Если я считал, считаю и буду считать, что от морально-психологического состояния войск зависит минимум полдела, а ты, съезжая со 100 процентов (аналогично у Уланова - "рулят калибры") до 80 будешь говорить, что я исказил твои слова? А когда ты от 4/5 сам перейдешь к 2/3 - что ты тогда будешь говорить?
Panzer: Уходя - повыше
Уланов: Свое мнение о роли морали на войне поясню цитатой: "Корпусной комиссар не дал времени ни на разведку, ни на перегруппировку дивизий. Чем же наступать? Рябышев встает и направляется к вышагивающему в одиночестве корпусному комиссару. — Корпус сможет закончить перегруппировку только к завтрашнему утру. Член Военного совета от негодования говорит чуть не шепотом: — Через двадцать минут решение — и вперед. — Чем же "вперед"? — Приказываю немедленно начать наступление. Не начнете, отстраню от должности, отдам под суд. Корпусной комиссар диктует приказ, Цинченко записывает. — Давайте сюда. Цинченко подставляет планшет. Корпусной комиссар выхватывает авторучку и расписывается так, что летят чернильные брызги. Приходится принимать самоубийственное решение — по частям вводить корпус в бой. Снова мы окружены плотным кольцом командиров. Член Военного совета, поглядывая на часы, выслушивает Рябышева. Создается подвижная группа в составе дивизии Васильева, полка Волкова и мотоциклетного полка. Основные силы закончат перегруппировку и завтра вступят в бой. — Давно бы так, — член Военного совета исподлобья смотрит на Дмитрия Ивановича. — Когда хотят принести пользу Родине, находят способ... "(с)Попель Н.К. В тяжкую пору.
Bastion: Panzer пишет: цитатаА вы посмотрите обе Сталинградские темы и то, откуда они вышли Какое отношение "Сталинградские темы" имеют к сформулированному вами голосованию? Ежели Вы имели ввиду именно их - попросите модераторов исправить Вашу формулировку.
Сталкер: Мое мнение также достаточно четко изложено в темах ВСДО и Сталинград. Хотя твои оппоненты, sas и Уланов могут не согласиться с тобой в корректности постановки самого вопроса. Саша, например, обвиняет тебя в двойном стандарте по отношению к немцам и нашим: там цифры, тут психология. Как быть? Уланов пишет: цитатаПопель Н.К. В тяжкую пору. Это какой Попель? Знаю только одного комкора (?) - того самого, которого Сталин безосновательно обвинил в измене, когда тот геройски погиб в самоубийственной атаке (пропал без вести). Тот мемуаров написать не мог.
Sergey-M: это Николай Киириллович. ЧВС 8 МК -1 гв.ТА. Ме муары -в тяжкую пору танки повернули на запад впереди -берлин
Валерий-Хан: http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=7144388 Обратите внимание на последнюю фразу - она ключевая - "Победить практически невозможно"
sas: Panzer пишет: цитатаДа, разумеется. Теперь ты моим "50 на 50" противоставляешь свои "ну да, ну да, не 100%, а 80%" Это у тебя-то 50-50? открой-ка глаза на свой собственный таймлайн!
Уланов: Panzer пишет: цитатавысокий воинский дух позволяет даже при недостаточном или слабом вооружении совершать то, что называется подвигом и наносить урон противнику, спасая и переламывая ситуацию. Пока идет голосование, я бы очень хотел, чтобы сам ув. Panzer либо кто-нибудь из проголосовавших за него рассказал, как именно высокий воинский дух японских военных (в частности подвиги камикадзе и прочих кайтенов) позволил им спасти и переломить ситуацию в свою пользу в ходе американского наступления на Тихоокеанском ТВД в 44-45 гг?
Bastion: Уланов пишет: цитатаПока идет голосование, А давайте контрголосование устроим!
sas: А смысл? Панцера мы все равно ни в чем не убедим, я это знаю, как специалист :)
Слава Макаров: Уланов пишет: цитатаПока идет голосование, я бы очень хотел, чтобы сам ув. Panzer либо кто-нибудь из проголосовавших за него рассказал, как именно высокий воинский дух японских военных (в частности подвиги камикадзе и прочих кайтенов) позволил им спасти и переломить ситуацию в свою пользу в ходе американского наступления на Тихоокеанском ТВД в 44-45 гг? Так не гарантирует же. А при взятии Сингапура - исчо как спас и переломил.
Bastion: sas пишет: цитатаА смысл? Панцера мы все равно ни в чем не убедим, я это знаю, как специалист :) Хотел написать, что мне интересно как Панцер будет интерпретировать голосование сложившееся не так как ему хотелось бы, но понял, что, собственно, УЖЕ не интересно...
п-к Рабинович: "Посчитать" удельный вклад морали в цифирках невозможно, что бы не говорил Владимир. Более того, нередко даже состояние самой морали оценить нереально - в действующей армии как-то затруднительно проведение социологического опроса. Что имеем? Имеем мемуаристов, анализы по косвенным признакам и художественную литературу. Кто-то спорит с тем, что в 1941-42 годах на душе у большинства населения СССР было тяжело? Нет, конечно. Кто-то может сказать, у какого процента бойцов эта "тяжесть" конвертировалась в панику, у какого - в боевую злость, а кто аккуратненько упаковал эту тяжесть и сложил далеко в чулане своего мозга? Сильно сомневаюсь. Вопрос для голосования поставлен некорректно. Если судить по результатам реала - первых (пораженцев и паникеров) было все-таки меньшинство. И слава богу. Теперь все-таки о роли морали. Если говорить о Курской битве, например, то при данном в реале соотношении сил и тех же планах - даже будь у немцев мораль существенно выше, а у наших ниже - хрен бы что существенно изменилось! В самом крайнем случае - не было бы такого решительного результата с окончательным спрямлением Орловской дуги. Люди, ну поймите же - есть пределы колебаний для всего, в том числе для морали. Не могло быть такого, чтобы ВСЕ наши военные в районе Курска и Орла ОДНОВРЕМЕННО отчаялись, как в каком-нибудь Белостокском котле. То есть, иначе говоря, по условиям задачи нельзя для района, скажем, Аддис-Абебы задать дневную температуру в июне минус 20 по Цельсию. А в иных состояниях - рулят ТТХ, о чем говорить?
п-к Рабинович: Все-таки проголосовал за второй пункт. Панцер неправ.
Маруся: Уланов пишет: цитатапозволил им спасти и переломить ситуацию в свою пользу в ходе американского наступления на Тихоокеанском ТВД в 44-45 гг А у амеров он не ниже был. Просто особенности менталитета вызывают другие проявления. Назвать ероплан-ситикиллер в честь мамы тоже надо ухитриться.
Уланов: Слава Макаров пишет: цитатаТак не гарантирует же. А при взятии Сингапура - исчо как спас и переломил. А как там у колониальщиков Перси (да и макартура) обстояло дело, скажем, с обученностью л.с.? Маруся пишет: цитатаА у амеров он не ниже был. Просто особенности менталитета вызывают другие проявления. Ну, не знаю Мне как-то легче представить немецкого танкиста под Сталинградом, воображающего, что он здесь и сейчас защищает родную прусскую ферму от нашествия жидо-монголо-большевистских орд, чем морпеха на Сайпане идущего в бой за ридну Оклахомщину...
Маруся: Уланов пишет: цитатаМне как-то легче представить немецкого танкиста под Сталинградом, воображающего, что он здесь и сейчас защищает родную прусскую ферму от нашествия жидо-монголо-большевистских орд, Ето-то верно. А мне трудно представить советского ротного, который для пущего росту доблести отловленного немецкого солдатика на предмет печени потрошит.
Валерий-Хан: п-к Рабинович пишет: цитатаВсе-таки проголосовал за второй пункт. Панцер неправ. тов. Полковник! Эрец Исраэль по ВСЕМ показателям был слабее арабского окружения, за которым стояла СВЕРХДЕРДАВА...и кто кому п...лей накидал?!
п-к Рабинович: Валерий-Хан пишет: цитатаЭрец Исраэль по ВСЕМ показателям был слабее арабского окружения, за которым стояла СВЕРХДЕРЖАВА... Даже не смешно. Можно кое-как попытаться произнести подобное о войне 1948-49 годов, и то... у Израиля была масса обученного личного и командного состава с боевым опытом - даже тогда. А уж последующие войны... Или к понятию "ТТХ" в этом голосовании действительно относят только количество и качество железок, а не совокупную мощь ВС?
Валерий-Хан: Маруся пишет: цитатаА мне трудно представить советского ротного, который для пущего росту доблести отловленного немецкого солдатика на предмет печени потрошит. Если дело не происходит в котле у Мясного Бора...с сокрушением сердца...потихоньку...пустят на азу...
Маруся: Валерий-Хан пишет: цитатаЕсли дело не происходит в котле у Мясного Бора Собиралась на свалке (чтобы даже курилку таким не марать) завести ветку "Спасём 2ю Ударную (а кроме того немецкий солдат очень вкусный)". Потом совесть замучила.
Panzer: Я заскочил на минутку. п-к Рабинович пишет: цитататолько количество и качество железок, а не совокупную мощь ВС Я понимаю точку зрения моих оппонентов именно так. "Рулят калибры"(с)Уланов п-к Рабинович пишет: цитатаесть пределы колебаний для всего, в том числе для морали. Не могло быть такого, чтобы ВСЕ наши военные в районе Курска и Орла ОДНОВРЕМЕННО отчаялись, как в каком-нибудь Белостокском котле Вот вы, Денис, все и сказали со стопроцентной точностью, расположив рядом Белосток и Курск. Я не буду говорить, где - под Белостоком или под Курском было лучшее соотношение в технике для советских войск. Я просто хочу обратить внимание на то, что РККА летом 41-го и РККА летом 43-го не одно и то же не только с точки зрения техники, но, главное, совсем другой коленкор с точки зрения той самой морали, человеческого фактора. Поэтому, надеюсь, вы понимаете, что я считаю, мягко говоря, неподходящими контраргументы против успехов германской армии в 1941-42 годах (тем более в мире ВСДО) высказанные в виде заявлений "ну и где они были в 1945-м?", "в Берлине был британский сектор" . Что касается "некорректности" формулирования вопросов голосования и акцентированности на Сталинград (ВМВ) - сформулировал как сумел.
Panzer: Слава Макаров уже написал то, что я хотел сказать. Уланов пишет: цитатаА как там у колониальщиков Перси (да и макартура) обстояло дело, скажем, с обученностью л.с.? Как там у английского и американского командования было с волей к сопротивлению? Старожилы форума помнят мою с Евгением Пинаком "малайскую" полемику и его заявления об отсутствии у англичан этой самой воли к сопротивлению.
sas: Panzer пишет: цитатаСтарожилы форума помнят мою с Евгением Пинаком "малайскую" полемику и его заявления об отсутствии у англичан этой самой воли к сопротивлению. Ага,еще как помним, и про "великого" генерала Слима помним, а если у кого-то естьжелание,то я могу опус Евгения по мотивам этой дискуссии вывести хоть в этой самой теме :) А насчет слов Славы Макарова... Внимательно читаем текст: Уланов пишет: цитатакак именно высокий воинский дух японских военных (в частности подвиги камикадзе и прочих кайтенов) позволил им спасти и переломить ситуацию в свою пользу в ходе американского наступления на Тихоокеанском ТВД в 44-45 гг?
sas: Panzer пишет: цитатаЯ понимаю точку зрения моих оппонентов именно так. "Рулят калибры"(с)Уланов Ну что ж, своеоьразие твоего мышления давно не является ни для кого загадкой Panzer пишет: цитатаЯ просто хочу обратить внимание на то, что РККА летом 41-го и РККА летом 43-го не одно и то же не только с точки зрения техники, но, главное, совсем другой коленкор с точки зрения той самой морали, человеческого фактора. НЕ забудь, что с точки зрения техники, и даже не столько техники, сколько организации СА представляет собой в 43-м тоже совсем другой коленкор...
п-к Рабинович: Михаил, глупости! Вы вульгаризуете позицию своих оппонентов - это раз. Отделяете моральный фактор от всех остальных, не желая видеть взаимной корреляции их друг с другом - это два. Превозносите значение морального фактора до небес, да еще и пытаетесь приписать ему какие-то численные значения - это три. Все это абсолютно некорректно. Да, я сравнил Белосток и Курск. Относительно количественного соотношения по "железу" (в Вашем, предельно упрощенном, толковании) сейчас данных искать не буду - лень. Верю Вам на слово, что под Белостоком оно могло быть и лучше для РККА. А понятие "боевой опыт бойцов и командиров" Вы относите к ТТХ или к морали? А - голимое железо - качественный состав танковых частей и соединений? А обеспеченность ГСМ? А отлаженность системы эвакуации и ремонта техники? А процент боеготовной техники в частях и соединениях? А систему снабжения боеприпасами? Что я еще забыл?
п-к Рабинович: Вот, в общем-то, пришел sas и все сказал, хрена мне было кипятиться.
Сталкер: Сразу замечу, что на морском театре военных действий, всилу определенных его особенностей ведения боевых действий в чуждой для каждого человека среде, где технология играет первейшую роль, потому что основную скрипку в оркестре подобного театра играют технологические средства - корабли и самолеты - а в особенности, на таком так ТОТВД, где у Японии изначально не было никаких шансов против США, морально-психологический фактор способен повлиять на исход того или иного сражения в гораздо меньшей степени - это неоспоримо. Тем не менее, я тоже приведу Сингапур как пример. Мораль японцев, которые даже не стали гатить дороги сквозь джунгли для танков, а совершили быстрый прорыв... на велосипедах, повергнув отсутпавших бриттов в полную панику и т.д. Манила и Коррехидор - пример, как берутся казалось бы неприступные крепости, когда беспрерывный обстрел просто убивает именно боевой дух солдат гораздо больше, чем непосредственно снаряды мортир, самолеты и корабельные орудия. Битва за Тараву: Обстрел - сопротивление, обстрел - вылазка - огнеметы - яросная штыковая в ответ. Где на голом атолле спрятаться? Ан нет, то тут, то там джапы бросаются в одну яростную атаку за другой. В плен тогда от целой японской дивизии сдалось менее 100 человек. Обратный фактор морали: битва в заливе Лейте, которая неминуемо должна была стать для штатовцев катастрофой почище Перл-Харбора, когда, японцы в отчаянной попытке сорвать вторжение 6-й армии ген.Крюгера, маневрируя тремя флотскими группами, причем авианосной заранее отводилась роль агнца на заклание, и она с честью выполнила свою задачу, сняв прикрытие с американских транспортов, казалось бы в самый решающий момент сражения уже ничто не могло остановить 3-ю эскадру ЯИФ, не смотря на отчаянные и самоубийственные атаки десятка американских эсминцев и жалких эскадрилий, поднятых с палуб "консервных банок", еще чуть чуть, и японские линейные крейсера ворвутся в бухту, где стоят под разгрузкой беззащитные американские транспорты (словно лисы в курятник), японский адмирал приказывает отвернуть флот!!! Да и с битвой при Мидуэе не все ясно. По цифрам - так японцы должны были разделать америкосов под орех.
Panzer: Уланов пишет: цитатачем морпеха на Сайпане идущего в бой за ридну Оклахомщину... Т.е. трехлетнюю идеологическую накачку "REVENGE!" и американскую чисто расистскую пропаганду о наглости "желтых макак" вы в расчет не принимаете? И о том, что "Лайф" еще в начале 1942-го пугал Америку коллажем на обложке - десант японцев на фоне ГолденГейт - тоже не в курсе?
Panzer: Да, ну и собственно пример из конца войны: Окинава. По-вашему, моральный дух защитников острова ничего не весил? Да, американцы все-таки победили. Но какой ценой им удалось победить японцев - гарнизон и гражданских!
п-к Рабинович: Panzer пишет: цитатаПо-вашему, моральный дух защитников острова ничего не весил? Да, американцы все-таки победили. Но какой ценой им удалось победить японцев - гарнизон и гражданских! Весил, весил. Вот тут его можно было даже и количественно посчитать: еще несколько тысяч тонн бомб и снарядов он весил. Не очень много.
Сталкер: Еще высокий воинский дух привел к сеппуку командующего японскими силами на острове и его заместителя. Вот так и должен уходить согласно Бусидо подлинный самурай!
Panzer: п-к Рабинович пишет: цитатаОтделяете моральный фактор от всех остальных, не желая видеть взаимной корреляции их друг с другом - это два. А теперь пойдите и посмотрите в "Сталинградах", КТО говорил о том, что кроме учета ТТХ необходимо также учитывать и мораль? КТО говорил о том, что ТТХ не может быть перевешено моралью полностью, но снижение/повышение боевого духа может радикально изменить состояние войск, что нельзя понять опираясь только на ТТХ. Пойдите и убедитесь, что говорил это я. А то мне тут преподносят как откровение слова о комплексном подходе, а я НИГДЕ и НИКОГДА не подменял ТТХ моралью полностью, хотя Саша и пытается навязать всем именно эту точку зрения на мои построения. Я недаром говорю: пятьдесят на пятьдесят! Влияние равно! Влияние морали не меньше, чем влияние ТТХ! А вот именно что заявления о том, что я всегда и везде аппелирую ТОЛЬКО к морали, которые так любит делать Саша (и которым верят - не читав ни таймлайна, ни тем) - вот такие заявления и есть вульгаризация.
п-к Рабинович: Panzer пишет: цитата пятьдесят на пятьдесят! Влияние равно Достаточно. Я действительно зря зашел сюда. Пусть Владимир меряет и равняет, я воздержусь.
Panzer: п-к Рабинович пишет: цитатаеще несколько тысяч тонн бомб и снарядов он весил. Не очень много. Если несколько тысяч тонн бомб мелочь, по вашему, то о чем еще говорить. Чтобы была не мелочь - нужны сотни дополнительных мегатонн?
Panzer: п-к Рабинович пишет: цитатаПусть Владимир меряет и равняет, я воздержусь. И крайним почему-то оказался Владимир, а не Саша с его "4/5". И где тут логика?
п-к Рабинович: В том-то и дело, что для США 1944-45 года это именно мелочь.
Panzer: п-к Рабинович пишет: цитатаэто именно мелочь Испугавшая их до икоты пере высадкой на Острова - ведь именно по Окинаве они оценивали возможные потери десанта в Японию. А это уже не мелочь. Экстраполируя боевой дух (что так коробит Сашу) они получали нифигасебе потери и еще год войны, не так ли? И если бы бросок через Хинган не подорвал японскую Квантунскую армию и вместе с нею - волю японского руководства - то боевой дух сопротивления на Островах - по пропорции - тянул бы на мегатонны "лишних" бомб
Bastion: Panzer пишет: цитатаПойдите и убедитесь, что говорил это я. А то мне тут преподносят как откровение слова о комплексном подходе, а я НИГДЕ и НИКОГДА не подменял ТТХ моралью полностью, Вам не кажется что Вы постоянно что-то где-то ПОДМЕНЯЕТЕ? Теперь Вы пытаетесь текущую тему подменить темой "Сталинград" Panzer пишет: цитатаА теперь пойдите и посмотрите в "Сталинградах", КТО говорил о том, что кроме учета ТТХ необходимо также учитывать и мораль? Простите! Вот это Вы написали? Panzer пишет: цитатаЯ считаю, что морально-психологическое состояние войск играет на войне роль не меньшую, чем ТТХ вооружения. Если да, то у меня вопрос: а Вы понимаете ЧТО написали?
Panzer: Bastion пишет: цитатаВот это Вы написали? Да, я. И для меня это означает, что нельзя исходить только из ТТХ, "калибров", т.к. мораль может коррелировать ситуацию от победы к поражению и наоборот. Если вы это не так поняли, то я лично имею в виду именно это
Сталкер: Да, по подсчетам Макартура потери должны были составить минимум 100 000 GI.
Bastion: Panzer пишет: цитатаДа, я. И для меня это означает, что нельзя исходить только из ТТХ, "калибров", т.к. мораль может коррелировать ситуацию от победы к поражению и наоборот. Расскажите тогда об атаке польских гусар на немецкие танки.
sas: Panzer пишет: цитатаЯ недаром говорю: пятьдесят на пятьдесят! Влияние равно! Влияние морали не меньше, чем влияние ТТХ! Вот только в таймлайне у тебя этого нет. У тебя там МИша сначала все все время бегут, а потом,как только ты Сталина прибил, сразу аж на Урале все встают насмерть-если это у тебя называется 50-50, то прости, но у тебя тогда какие-то проблемы с головой....
sas: Panzer пишет: цитата Экстраполируя боевой дух (что так коробит Сашу) они получали нифигасебе потери и еще год войны, не так ли? И если бы бросок через Хинган не подорвал японскую Квантунскую армию и вместе с нею - волю японского руководства - то боевой дух сопротивления на Островах - по пропорции - тянул бы на мегатонны "лишних" бомб Ага, они проэкстраполировали- и начали бросаться ядренбатонами. Panzer пишет: цитатаИ если бы бросок через Хинган не подорвал японскую Квантунскую армию и вместе с нею - волю японского руководства - то боевой дух сопротивления на Островах - по пропорции - тянул бы на мегатонны "лишних" бомб Интересно, взятие Окинавы на боевой дух японцев не подействовало, а вот Квантунский разгром таки подействовал? В заключении хотелось бы добавить, боевой дух у японцев был высок всю войну, а упал только когда у них вообще ничего не осталось(и то не факт). У тебя же КА весь 41-й и 42-й разбегается "от потери боевого духа", а потом внезапно обретает его на Урале-еще раз повторяю-нафиг. Сталкер пишет: цитатаПо цифрам - так японцы должны были разделать америкосов под орех. Там как раз все понятно, Вы просто глубже смотрите...
Маруся: sas пишет: цитатаТам как раз все понятно Здесь как разработает правило Клаузевица. Т.е. без фактора внезапности при примерно одинаковых войсках для успешного наступления требуется трехкратное превосходство. Его у Японцев не было. С учетом базовой авиации - как бы не поровну. Шокирует ход, а не итог.
ВЛАДИМИР: Я уже много высказывался по этому поводу, поэтому словами немецкого генерала об американцах из "17-ти мгновений": --Этих болванов погубит их же собственная техника. Таков был стиль мышления этих людей. Да и наших тоже.
ВЛАДИМИР: п-к Рабинович пишет: цитата"Посчитать" удельный вклад морали в цифирках невозможно, что бы не говорил Владимир. Согласен. Вообще применять методы одних нак по отношению к другим невозможно (печальный пример Фоменко). Помнится мне спор по поводу того если ли на самом деле ГУМАНИТАРНЫЕ науки. Не помню уже кто доказал мне, что таковых наук вообще не существует (во всяком случае с т.з. технических наук - т.е. потолму, что их методы неприменимы к гуманитарным). Впрочем, социология имеет дело с все же кой какими цифрами. А в целом в гуманитарных науках действует принцип феноменологии - суммы проявлений. Вот эти-то проявления и можно анализировать.
OlegM: Проголосовал "Да" потому что вопрос задан Панцером что означает привязку его к МВ2 причем только к основным странам-участникам. В этом случае "ТТХ" у всех давольно сходные (те кто не смог сделать сам купили у соседа) а вот "мораль"... Дело в том что вопрос сформулирован некорректно. Границы "морали" определены очень широко - от "паникерства и трусости" т.е. по сути необоснованного массового драпа до "геройства" т.е. умри но с места не сойди. А вот границы "ТТХ" не определены совсем. А ведь это в данном вопросе является решающим фактором. Возьмем недавнюю войну в Ираке. Допустим иракская армия не разбегается по домам а до последнего солдата держит линию фронта. Согласитесь что в данном случае "последний солдат" наступит достаточно быстро даже если в окопы залезут все население от 15 до 70. Другое дело партизанская война вот тут уж дейтсвительно все зависит от "морали". Оружие на худой конец можно добыть у противника...
ВЛАДИМИР: OlegM пишет: цитатаа вот "мораль"... М-да... Мораль - не бензин. В танк не зальешь. И на базаре тоже...
ВЛАДИМИР: И обращаясь к истории ВМВ. Если бы весь советский народ имел "морально-политическое единство", зачем тогда эти драконовские приказы Ставки (и заградотряды - конечно, демжурналистами их роль очень преувеличена, но они были).
Sergey-M: а чтоб единство не разрушалось.у немцев тоже было единство а заградотряды и штрафныые части ввели раньше нас
Максим-1: Согласен с п-ком Рабиновичем. В дискуссии "железки vs мораль" проигнорирован третий , очень важный фактор - "выучка и организация".
Sergey-M: абсолютно согласен
OlegM: ВЛАДИМИР пишет: цитатазачем тогда эти драконовские приказы Ставки ЕМНИП в годы войны уставы как раз ослабили. До войны (и в начале!) каждый сдавшийся в плен автоматически считался предателем невзирая на обстоятельства. Кроме этого "драуоновские приказы" типа "на шагу назад" отдавали в годы МВ2 почти все. ЕМНИП даже Черчиль по поводу Сингапура (кстати безрезультатно)... Выучку и организацию ИМХО можно причислить к ТТХ армии.
Уланов: Panzer пишет: цитата.е. трехлетнюю идеологическую накачку "REVENGE!" и американскую чисто расистскую пропаганду о наглости "желтых макак" вы в расчет не принимаете? В 1904-1905 гг тоже много чего говорили о желтых макаках, но Токио за веру, цаая и отечество во славу дома Романовых отчего-то не взяли. Panzer пишет: цитата И о том, что "Лайф" еще в начале 1942-го пугал Америку коллажем на обложке - десант японцев на фоне ГолденГейт - тоже не в курсе? Угу, а еще американцев однажды радио до жути напугало вторжением марсиан. Вам самому-то не смешно? Сын реднека из Техаса который этот «Лайф» видел раз в жизни, с 25 ярдов в руках у офицера будет драться не хуже самурая из-за этой обложки? Panzer пишет: цитата. Да, ну и собственно пример из конца войны: Окинава. По-вашему, моральный дух защитников острова ничего не весил? Да, американцы все-таки победили. Но какой ценой им удалось победить японцев - гарнизон и гражданских! «спасти и переломить ситуацию». Рассказывайте, кого спасли и чего переломили защитники Окинавы? Panzer пишет: цитата Испугавшая их до икоты перед высадкой на Острова Высадка была отменена? Американские самолеты (палубные в т.ч.) в ужасе разворачивались, едва завидев берег страны Ямато? В чем икота-то проявилась? Сталкер пишет: цитата Битва за Тараву: Обстрел - сопротивление, обстрел - вылазка - огнеметы - яростная штыковая в ответ. Где на голом атолле спрятаться? Ан нет, то тут, то там джапы бросаются в одну яростную атаку за другой. В плен тогда от целой японской дивизии сдалось менее 100 человек. Так я не понял, эти «яростные штыковые» «спали и преломили ситуацию» или облегчили янки захват острова? Сталкер пишет: цитата3-ю эскадру ЯИФ, не смотря на отчаянные и самоубийственные атаки десятка американских эсминцев и жалких эскадрилий, поднятых с палуб "консервных банок", Угу, а 3 ТКр утопил русский боевой пловец А.С.Пушкин. Сталкер пишет: цитата еще чуть чуть, и японские линейные крейсера ворвутся в бухту, где стоят под разгрузкой беззащитные американские транспорты (словно лисы в курятник), японский адмирал приказывает отвернуть флот!!! Транспорты к тому моменту в основном уже разгрузились, а вот ушел бы кто из джапов после такого «врывания» – сильно не факт. Сталкер пишет: цитата Да и с битвой при Мидуэе не все ясно. По цифрам - так японцы должны были разделать америкосов под орех. Контрольный вопрос – приведите численность авиации сторон.
Telserg: Про японские уши в кувшинах кто-нибудь сказать может, или это байка?
Уланов: Panzer пишет: цитата Я не буду говорить, где - под Белостоком или под Курском было лучшее соотношение в технике для советских войск. А Вы не скромничайте, а скажите, где было лучшее соотношение по части раций (работающих, а не числящихся на бумаге), грузовиков снабжения, БТР для мотопехоты и прочего... Panzer пишет: цитата совсем другой коленкор с точки зрения той самой морали, человеческого фактора. . Умение организовывать ПТОП-ы связано исключительно с уровнем морали?
Уланов: Максим-1 пишет: цитатаСогласен с п-ком Рабиновичем. В дискуссии "железки vs мораль" проигнорирован третий , очень важный фактор - "выучка и организация". Дык эта... мне вообще-то казалось, что мысль о том, что при неумении "прослойки между креслом наводчика и прицелом" пользоваться своим оружием бессилен любой калибр -- она как бы очевидна всем и речь идет именно о случаях с РАВНЫМ умением, к каковым, имхо, относится Сталинград-42.
alymal: Уланов пишет: цитатаак именно высокий воинский дух японских военных (в частности подвиги камикадзе и прочих кайтенов) позволил им спасти и переломить ситуацию в свою пользу в ходе американского наступления на Тихоокеанском ТВД в 44-45 гг? недостаток умения возмещаес старательностью. Машин и винтовок - их много можно наклепать, а вот пилотов и солдат поберечь надо, клонирование еще не изобрели.
Уланов: alymal пишет: цитатаМашин и винтовок - их много можно наклепать, Что ж страны Оси не наклепали? alymal пишет: цитата а вот пилотов и солдат поберечь надо, клонирование еще не изобрели. Вот немцы в 41-ом и сберегли резервы для фольксштурма в 45-ом.
Pasha: Проголосовал за Панцера. Собственно, об этом ещё Лев Толстой писал в "Войне и мире"...
sas: Pasha пишет: цитатаСобственно, об этом ещё Лев Толстой писал в "Войне и мире"... ТОлстой много чего писал, вот только, чтобы он писал, если бы регулярную русскую армию таки разбили?
krolik: sas пишет: цитатачтобы он писал, если бы регулярную русскую армию таки разбили? "Мир и война". По французки с русскими вставками
ВЛАДИМИР: krolik пишет: цитата"Мир и война". По французки с русскими вставками
Platov: Ес-но за тз Уланова. Впрочем, мне иное было бы странно. PS Кстати, о рациях. Их было и в реальности не меньше, чем на бумаге. Только вот пользоваться ими элементарно боялись ввиду "возможности перехвата". Равно как и радары - к лету 41 была радарным полем перекрыта вся граница от балтики до черного. Но вот данные они гнали в Москву по своим каналам, по причине секретности. А уж Москва решала - доводить до местных ПВО и ВВС или нет. Как правило - не успевала. А через 3-4 дня эти станции прекратили свое существование.
Sergey-M: Platov пишет: цитата Равно как и радары - к лету 41 была радарным полем перекрыта вся граница от балтики до черного. а вот тут попдробнее
Platov: А чего подробнее-то? РУС-1 в основном. Каждая установка перекрывала от 70 до 120 км по фронту. Всего к концу мая 1941 смонтированы 24 стационарных и 6 передвижных систем. Подчинены непосредственно управлению погранохраны в Москве.
Уланов: Platov пишет: цитатаPS Кстати, о рациях. Их было и в реальности не меньше, чем на бумаге. Только вот пользоваться ими элементарно боялись ввиду "возможности перехвата". Мне встречалась информация, что из-за неважного качества (отсутствие экранированного провода и низкий уровень советской радиопромышленности вообще) большая часть их была фактически "бумажно числящимися". Ну и + необеспеченность квалифицированным персоналом.
Уланов: Вот, к примеру, что пишет ув.М.Свирин: цитатаБеда наших довоенных станций была в том, что ширина полосы, захватываемой на одной волне, простиралась шибко сильно по бокам, пожирая соседние. Это упрощенно. Поэтому можно выпячивать губы о прекрасности наших танковый станций, обеспечивающих связь на десятки километнов, но при этом желательно добавить - ТЕЛЕГРАФОМ. Дерьмо редкостное были наши радиостанции до войны. Хуже при всем желании придумать нельзя. Даже то, что они были - один хрен, что их не было. Можно заниматься метрологией пиписек, но в 1940 наши кинулись спешно копировать немецкую (плохую по мнению некоторых) станцию с купленной "трешки". Не успели. В в 1942 купили у бритов лицензию на 9Р и очень хорошо ее освоили и улучшили. Кризис миновал. Опять-таки охотно выслушаю пояснения голосовавших за тз Панцера о том, как мораль влияет на уменьшение помех, к примеру, от системы зажигания БТ-7.
CanadianGoose: Уланов пишет: цитатакак именно высокий воинский дух японских военных (в частности подвиги камикадзе и прочих кайтенов) позволил им спасти и переломить ситуацию в свою пользу в ходе американского наступления на Тихоокеанском ТВД в 44-45 гг Японцы захватили Пацифику за полгода. Американцам (при несравнимом превосходстве в технике) для этого понадобилось три с лишним (они считают началом активных боевых действий лето 1942, Гуадалканал). Ну спасения не получилось. Соотношение сил не то. Но всё равно впечатляет, если не стараться доказывать Панцеру его неправоту.
CanadianGoose: п-к Рабинович пишет: цитатаВесил, весил. Вот тут его можно было даже и количественно посчитать: еще несколько тысяч тонн бомб и снарядов он весил. Почитайте историю штурма Иво-Джимы, а потом посмотрите на карте размер оного острова.
п-к Рабинович: CanadianGoose пишет: цитатаПочитайте историю штурма Иво-Джимы, а потом посмотрите на карте размер оного острова. Какая разница? Хоть стой, хоть падай - против лома нет приема, плетью обуха не перешибешь, мораль при таком соотношении сил не рулит, а только продлевает агонию.
Уланов: CanadianGoose пишет: цитатаЯпонцы захватили Пацифику за полгода. Им в этом помогла самурайская мораль или ТТХ «Зеро» и умение летчиков 1-й ДАБ укладывать в Сетсу 10 из 10-ти? У кого было техническое превосходство в эти полгода? Но и это, в общем, даже не суть важно? Японцы захватили Пацифику... я до сегодня не знал, что Гаваи с Австралией находятся в Северном Ледовитом Океане и также ничего не слышал об успехах японцев возле тихоокеанского побережья Америк... но пусть так. Расскажите, плиз, а каким по номеру штатом США числилась эта самая «Пацифика» на 7 декабря 1941-ого? Какой процент американских граждан проживал до войны на оккупированных японцами территориях. Сколько крупных американских городов было выбомблено дотла? Сколько заводов пришлось спешно эвакуировать несчастным янки в страхе перед стремительными блицкригами японской армии? Поведайте уж, господа «психологи»? CanadianGoose пишет: цитатаАмериканцам (при несравнимом превосходстве в технике) для этого понадобилось три с лишним (они считают началом активных боевых действий лето 1942, Гуадалканал). Угу. Только вот они за эти три с половиной года не просто «захватили Пацифику», а стерли военную и экономическую силу противника в мелкий порошок, при этом основное внимание уделяя ТВД в другой части планеты. Сравнение с японскими "успехами" мягко говоря, не в пользу самураев. CanadianGoose пишет: цитата Ну спасения не получилось. Соотношение сил не то. Но всё равно впечатляет, если не стараться доказывать Панцеру его неправоту. А что впечатляет-то? Блистательный проигрыш всего и вся? Даже формально выигранный «по очкам» бой в Коралловом море в стратегическом отношении джапы продули вчистую, свернув десантную операцию. Кстати, при Мидуэе соотношение сил тоже было "не то"? Или на Гуадалканале? Сколько американских "Ямато" прятал в рукаве Ч.Нимитц? CanadianGoose пишет: цитата Почитайте историю штурма Иво-Джимы, а потом посмотрите на карте размер оного острова. А Вы посмотрите на соотношение потерь янки и джапов в итоге. Заодно можете посмотреть на то, какими силами и с какой попытки высокоморальным джапам удалось занять островок по названьем Уэйк.
Platov: 2Уланов Про станции на технике я сам писал в теме об И-180. Я имел ввиду пехотные станции. Та же РБМ вполне ничего, на серии с 1939 года. Выпускали ее до 1951. Это радио батальонного уровня, в носимом варианте 1 вт, в автомобильном 5 вт. Реальная дальность связи с однотипной р\с телефоном днем около 7 км, ночью около 15 км. Телеграфом вдвое дальше. Этими р\с комплектовались батальонные и батарейные (в артполках) связисты. Я сам на такой немного работал в 97-98 году в условиях современного эфира. При человеческой антенне от англии до урала связь шла уверенно ;) Телеграфом, ес-но, поскольку АМ сейчас для любительской связи не применяется.
Уланов: Platov пишет: цитатаЯ имел ввиду пехотные станции. А-а-а... ну, пехоте в этом смысле было немного проще, согласен, но в пехоте во-первых, чаще есть возможность телефонный кабель проложить, а во-вторых в пехоте-то дефицит кадров с культурой радиосвязи был куда больше, чем у танкистов или пушкарей. Хотя, емнип, цифры обеспеченности радиостанциями для пехоты на батальонном-полковом уровне на 22.06.41 были вовсе не такие оптимистичные, как у тех же танкистов. Platov пишет: цитатаПри человеческой антенне от англии до урала связь шла уверенно ;) "Утром я поймал по рации полк. На три секунды поймал! Ни дьявола не принимала эта фукалка — леса мешают, и вдруг поймал. "(с)Бондарев Ю.В. Батальоны просят огня
Максим-1: Уланов пишет: цитатаВот, к примеру, что пишет ув.М.Свирин: цитата Беда наших довоенных станций была в том, что ширина полосы, захватываемой на одной волне, простиралась шибко сильно по бокам, пожирая соседние. Это упрощенно. Поэтому можно выпячивать губы о прекрасности наших танковый станций, обеспечивающих связь на десятки километнов, но при этом желательно добавить - ТЕЛЕГРАФОМ. Дерьмо редкостное были наши радиостанции до войны. Хуже при всем желании придумать нельзя. Даже то, что они были - один хрен, что их не было. Можно заниматься метрологией пиписек, но в 1940 наши кинулись спешно копировать немецкую (плохую по мнению некоторых) станцию с купленной "трешки". Не успели. В в 1942 купили у бритов лицензию на 9Р и очень хорошо ее освоили и улучшили. Кризис миновал. Я с глубочайшим уважением отношусь к М.Свирину. Он действительно это написал? При каких обстоятельствах? На какие свидетельства ссылался? Это ведь техническая глупость. Данный недостаток - "забивание" боковых частот может создавать только одну проблему - в одном (небольшом) участке фронта может нормально функционировать "меньшее по сравнению с" количество радиосетей. Ну не бывало в 1941г. такой плотности войск+приданных средств+прочая авиация , чтобы "забить эфир" - даже при полной радиофикации.
Каммерер: Мне гораздо интереснее тот факт, что после гибели элитных частей, японцам пришлось уповать именно на дух, мораль и тд. И то, множество примеров, когда в самые нужные моменты у янки боевой дух был выше. Те же самые суперлинкоры. Японцы берегли их всю войну, в итоге пришлось бросать в самоудийственные атаки под градом бомб. А смысл? Впрочем Тихоокеанский ТВД для янки был главным, Атлантике они уделяли гораздо меньше внимания, там и англы держались. Так что дело не только в духе. Вспомните героизм немецких моряков. Вспомните героизм команды "Шарнхорста" или экипажей подлодок. Все одно, против технического и численного превосходства противника это не помогло. Но и начальный период войны, когда прекрасно организованный вермахт наступал при численном превосходстве противника. Кто может привести подобные примеры? Даже польская армия в 39-м была отмобилизована раньше и по составу была больше вермахта. Вывод: Все важно в комплекксе. Техника, моральный дух и подготовка солдат и офицеров, связь и системы взаимодействия частей. Все в комплексе, тогда чудо работает.
Маруся: Каммерер пишет: цитатаВспомните героизм немецких моряков. Вспомните героизм команды "Шарнхорст Вспомните героизм команды Экзетера ("везучий", блин, пепелац), эсминцев, летчиков с авиатранспортов Английский флот ИМХО в ВМВ безупречен с этой точки зрения.
sas: Каммерер пишет: цитатаДаже польская армия в 39-м была отмобилизована раньше и по составу была больше вермахта. Вы точно из альтмира к нам пришли :)
ВЛАДИМИР: Все предельно просто. Если техническая мощь армий различается в разы, то здесь, действительно, идейное состояние бойцов перестает играть какое-либо определяющее значение (хотя иные факторы: климатические, коммуникационные и прочие - сохраняют значение: например, в горах танк бессилен против кавалерии). Но если техническое состояние примерно равно (а именно это наблюдалось во ВМВ, из-за которой сыр-бор то разгорелся), здесь уже колоссальную роль начинают играть моральные факторы.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНо если техническое состояние примерно равно (а именно это наблюдалось во ВМВ, из-за которой сыр-бор то разгорелся), здесь уже колоссальную роль начинают играть моральные факторы. Здесь колоссальную роль играет правильное применение имеющейся техники
Сталкер: Уланов пишет: цитатаУгу, а 3 ТКр утопил русский боевой пловец А.С.Пушкин. Я думаю, что это сказалось в конечном итоге на решении Куриты отвернуть. В данном случае я просто хочу показать степень накала битвы. Командиры американских эсминцев и эскадренных авианосцев прекрасно знали, что позади у них... почти беззащиная для ГК ЯИФ 6-я армия без воздушной поддержки, и поэтому они - в чем в данном случае полный респект американцам - лрались не щадя живота своего, как Матросовы . И в этой битве подобным образом повел себя и адмирал Озава, который прекрасно знал, что его пустые авианосцы - всего лишь приманка для амеров, и что его в конечном счете ждет, и он выманил Халси. Кстати, последний из "героев" похода на Перл-Харбор, "Зуйкаку" был потоплен амерами в том бою. Уланов пишет: цитатаТранспорты к тому моменту в основном уже разгрузились, а вот ушел бы кто из джапов после такого «врывания» – сильно не факт. Не уверен. Указывается дата начала разгрузки на Лейте 20 октября 1944 года. Столкновение с силами адм. Куриты произошло 25 октября. Сколько времени нужно, чтобы сгрузить с хреновой тучи транспортов в достаточно узком заливе целую армию? Далее, вы сами транспорты и вспомогательные суда не считаете ценным призом? Одним махом лишить Штаты значительной части его транспортного флота - уже само по себе победа, Андрей, вы не находите? Сколько им потом придется восстанавливать утраченное? А ведь Лейте островок маленький, ГК японских ЛинКрейсеров перестрелить его запросто могут. 6-й армии не поздоровится. Озава увел Халси далеко на северо-восток, и Халси не сможет вернуться ранее следующего дня. В случае прорыва Куриты, для американцев это была катастрофа. Разве для вас это не очевидно?
krolik: sas пишет: цитатаЗдесь колоссальную роль играет правильное применение имеющейся техники А если оба правильно применяют?
Platov: Уланов пишет: цитатаPlatov пишет: цитата При человеческой антенне от англии до урала связь шла уверенно ;) "Утром я поймал по рации полк. На три секунды поймал! Ни дьявола не принимала эта фукалка — леса мешают, и вдруг поймал. "(с)Бондарев Ю.В. Батальоны просят огня Верю легко. На полупосаженном комплекте батарей и с веревкой метров в 5, закинутой на ближайшее дерево именно такие результаты и будут. Да и в полку что? Если та же самая РБМ - да, верю. Причем именно на рассвете/закате оптимальные условия.
sas: krolik пишет: цитатаА если оба правильно применяют? А где Вы такое видели, при этом, чтобы силы были именно равны?
sas: Сталкер пишет: цитатаНе уверен. Указывается дата начала разгрузки на Лейте 20 октября 1944 года. Столкновение с силами адм. Куриты произошло 25 октября. Сколько времени нужно, чтобы сгрузить с хреновой тучи транспортов в достаточно узком заливе целую армию? Далее, вы сами транспорты и вспомогательные суда не считаете ценным призом? Одним махом лишить Штаты значительной части его транспортного флота - уже само по себе победа, Андрей, вы не находите? Сколько им потом придется восстанавливать утраченное? А ведь Лейте островок маленький, ГК японских ЛинКрейсеров перестрелить его запросто могут. 6-й армии не поздоровится. Озава увел Халси далеко на северо-восток, и Халси не сможет вернуться ранее следующего дня. В случае прорыва Куриты, для американцев это была катастрофа. Разве для вас это не очевидно? А Вам не очевидно, почему он отвернул?Сами ведь пишите: Сталкер пишет: цитатаЯ думаю, что это сказалось в конечном итоге на решении Куриты отвернуть.
Сталкер: В правильно, Саша. И это сказалось тоже. Но в большинстве своем историографы говорят едва ли не в один голос, оставшихся у Куриты сил даже при тяжелых потерях, что он понес в бою с эск. авианосцами, хватало, чтобы смять сопротивление амеров, войти в бухту и осуществить давнишнюю мечту любого поклонника главного колибра, открыв призовую стрельбу по транспортному флоту США, скопившемуся в бухте. Та что, ТТХ и цифры сыграли в его решении главную роль? Сразу объясняю: я ни в коей мере не склонен сбрасывать со счетов ТТХ и цифры, но именно в этом конкретном случае все эти показатели как раз таки и не сыграли, а сыграли неуверенность, усталость, неверие и прочие иррациональные факторы, которые в один момент сосредоточились на одном человеке - адмирале Курите и привели к тому, что мы получили в РИ: Японский имперский флот за полшага от гарантированной и грандиозной победы над флотом американским, сам отдал эту победу американцам. Иррациональным решением одного человека - адмирала Куриты. И это при всем том, насколько блестяще была спланирована операция, как она была проведена (честь и хвала адмиралу Тоёде и Озаве), и как один человек ее провалил. Впору делать себе сеппуку.
Уланов: Сталкер пишет: цитатаНе уверен. Указывается дата начала разгрузки на Лейте 20 октября 1944 года. С.Э.Морисон пишет: «Когда десантные суда закончили разгрузку на берегу Лейте и VI армия расширила плацдарм, японский флот начал выходить в море, чтобы дать бой.» http://alexgbolnych.narod.ru/morison/14.htm Сталкер пишет: цитата Столкновение с силами адм. Куриты произошло 25 октября. Сколько времени нужно, чтобы сгрузить с хреновой тучи транспортов в достаточно узком заливе целую армию? Далее, вы сами транспорты и вспомогательные суда не считаете ценным призом? «Затем ему (Курите) стало известно, что большинство десантных судов уже ушло из залива Лейте, что корабли Южного Соединения потоплены в проливе Суригао, и что американцы отовсюду стягивают силы для его атаки.» http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jap_Cr_2/19.htm Сталкер пишет: цитата Одним махом лишить Штаты значительной части его транспортного флота - уже само по себе победа, Андрей, вы не находите? Учите матчасть! В данном случае – какой процент транспортного флота США был задействован в высадке. Сталкер пишет: цитата А ведь Лейте островок маленький, ГК японских ЛинКрейсеров перестрелить его запросто могут. 6-й армии не поздоровится. ГК японских ЛинКрейсеров не один раз палили по Гендерсон-филду, но даже аэродром не смогли толком вывести из строя. Сталкер пишет: цитата В случае прорыва Куриты, для американцев это была катастрофа. Разве для вас это не очевидно? Для меня очевидно, что Курита сумел разменять 3 ТКр на одну эскортную жестянку (+ еще более эскортные эсминцы). Такими темпами его бы утопили задолго до того, как он добрался бы хотя бы до "Таффи 1" (группа 77.4.1) и "Таффи 2" (77.4.2). Или вы не знали, что Курита «героически» сражался только с одной группой эскортников из трех находившихся там? Сталкер пишет: цитата Та что, ТТХ и цифры сыграли в его решении главную роль? Разумеется. Вполне конкретные ТТХ американских бомб, которые всаживали в его корабли вполне конкретные американские самолеты, каковым самолетам японцы в силу убогости своей корабельной ПВО не могли противопоставить НИ-ЧЕ-ГО! В отличие от некоторых участников данного форума, адм.Курита умел считать.
Уланов: Максим-1 пишет: цитатаЯ с глубочайшим уважением отношусь к М.Свирину. Он действительно это написал? При каких обстоятельствах? На какие свидетельства ссылался? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/245/245727.htm
Уланов: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНо если техническое состояние примерно равно (а именно это наблюдалось во ВМВ, из-за которой сыр-бор то разгорелся), здесь уже колоссальную роль начинают играть моральные факторы. Ну и где же вы наблюдали в ВМВ "примерно равное" техническое состояние?
Глебыч: ПМСМ важен баланс как ТТХ так и морали. Если ТТХ превосходят таковые у противника на голову (2 амерских линкора с 406 мм и РАДАРМИ НОЧЬЮ против 2-х японских ЛнКр с 356 мм и более слабой броней, Гуадалканал) то НИКАКОЙ боевой дух и ВЫУЧКА (3-й фактор о котором все забыли ) уже не играет. Тонет слабейший. А вот если ТТХ оставляют лазейку для противника, то тут уже играют именно мораль и подготовка. Пример тому все начало войны на театре. Ведь такого подавляющего превосходства в ТТХ как у амеров в 1944-45 у япов в 41-42 НЕ БЫЛО. И ничего, справились именно за счет подготовки и морали.
Каммерер: Глебыч Совершенно верно! Важен комплекс.
Уланов: Глебыч пишет: цитатаВедь такого подавляющего превосходства в ТТХ как у амеров в 1944-45 у япов в 41-42 НЕ БЫЛО.И ничего, справились именно за счет подготовки и морали. С этого момента подробнее, плиз. В смысле -- раскладочку по составам флотов на ТВД.
Каммерер: Пролистал беседу. Голосовать не стал. Обе стороны ошибаются. Но Уланов и САС ближе к истине. Просто мораль не всегда учитывается численным методом как в "Героях меча и магии" Но таковая имеет значение при примерно близких значениях ТТХ и подготовки войск. Впрочем, могу привести один бесспорный пример влияния морали на исход боя. Залив Ла-Плата и ТКР "Граф Шпее". Германский крейсер имел все шансы прорваться в океан, но был затоплен.
ВЛАДИМИР: Уланов пишет: цитатаНу и где же вы наблюдали в ВМВ "примерно равное" техническое состояние? Т.е. Вы считаете, что СССР и Германия так уж принципиально расходились по этому показателю - до уровней Ирана и Японии соответственно? "Различным" техническим состоянием можно назвать соотношение в германо-польской войне, а например, 1940 на Западе - почти паритет. Каммерер пишет: цитатаНо таковая имеет значение при примерно близких значениях ТТХ и подготовки войск Абсолютно согласен.
Уланов: "Однако на Филиппинах и в Голландской Ост-Индии наши успехи прямо основывались на способности «Зеро» захватить господство в воздухе. Ни одна кампания не могла бы быть успешно завершена, если бы наши истребители были хоть каплю хуже, чем новейшие «Зеро». " "Мы уже подчеркивали и сейчас повторим еще раз, что этот самолет сыграл решающую роль в первые дни Тихоокеанской войны. Мы понимали, что в Пирл-Харборе, на Филиппинах и в Голландской Ост-Индии мы не добились бы таких побед на море, на суше и в воздухе, если бы не выдающиеся характеристики «Зеро». Успех всей нашей стратегии зависел от единственного самолета" "Если бы Япония имела хотя бы одну пятую американской способности строить воздушные базы, кампания на Гуадалканале закончилась бы прямо противоположно. Если бы мы имели такие авиабазы, то смогли бы наносить американцам удары во много раз сильнее. Одной из ужаснейших ошибок Японии в Тихоокеанской войне была наша неспособность тщательно изучить такие предметы, как снабжение и инженерное обеспечение наших ВВС. Воздушные подразделения, превосходившие врага, были развалены плохим аэродромным обслуживанием. Этот фактор действовал в пользу врага чуть ли не более эффективно, чем американские воздушные налеты. (с) Хорикоши Д., Окумия М., Кайдин М. «Зеро!» (Японская авиация во Второй мировой войне)
Маруся: Уланов пишет: цитата«Зеро!» А что зеро? Зеро как зеро. Вполне себе средний истребитель. Уже на момент появления хуже спитфайра, каковым до конца и оставался. Ну феноменальная дальность при феноменальных летчиках, но это ведь не боевое качество. Отсюда вывод, что весь предыдущий абзац в значительной мере треп. Ибо авианосцев японцам всю войну хватало, проблемы были с авиагруппами.
Уланов: ВЛАДИМИР пишет: цитата.е. Вы считаете, что СССР и Германия так уж принципиально расходились по этому показателю Т.е. я считаю, что пока Германия имела техническое превосходство над СССР, она демонстрировала победы. Потом СССР кое-в-чем подтянулся, кое-что скомпенсировал за счет количества и рейху пришел пушной зверёк.
Уланов: Маруся пишет: цитатаА что зеро? Зеро как зеро. Вполне себе средний истребитель. Уже на момент появления хуже спитфайра, каковым до конца и оставался И как много спитов защищали небо Сингапура и Малаии? И почему тогда над Мидуэем янки дрались на "Буффало" сравнение ТТХ которого с "Зеро" вызывает приступ смеха? Маруся пишет: цитата Отсюда вывод, что весь предыдущий абзац в значительной мере треп. Отсюда вывод, что кому-то надо учить матчасть! В данном случае - ТТХ тех истребителей, которые были реальными противниками "Зеро".
ВЛАДИМИР: Уланов пишет: цитатакое-что скомпенсировал за счет количества и рейху пришел пушной зверёк. Допустим, но это означает, что помимо качества важно и количество, и сотня советских танкеток одолеют один "тигр"? Помимо этого были и другие примеры. Что Вы скажете о итало-греческой войне? И небольшая просьба к Вам: постройте "периодическую таблицу" уровней военно-технического развития - т.е. кто был на 1 месте в 39, на втором и т.д., и так по всем годам. Мне действительно любопытно.
Маруся: Уланов пишет: цитатаИ как много спитов защищали небо Сингапура и Малаии Боюсь 0 . Но может тогда при планировании действий флота положиться на то, что большая часть флотов США и Англии будут отвлечены немцами Чтобы нагаты уж заодно сильнейшими ЛК были .
Маруся: Уланов пишет: цитатаВ данном случае - ТТХ тех истребителей, которые были реальными противниками "Зеро". Вся кошачья серия Эх, пойдут клочки по закоулочкам.
Маруся: Если уж БЫЛИ, а не были в 41м-42м г.г.
Уланов: ВЛАДИМИР пишет: цитатачто помимо качества важно и количество. Дык количество переходит в качество, но весь способность промышленности обеспечить это количество тоже техническая характеристика. ВЛАДИМИР пишет: цитата и сотня советских танкеток одолеют один "тигр"? Разумеется. Сотня советских Т-70 прорвет фронт там, где «тигра» не будет и чудо тевтонского гения подорвут сами немцы. ВЛАДИМИР пишет: цитата Что Вы скажете о итало-греческой войне? Скажу, что техническое равенство там продлилось чуть меньше, чем сама война. ВЛАДИМИР пишет: цитата И небольшая просьба к Вам: Сожалею, но для подобного труда у меня отсутствует как время, так и желание. Взамен могу порекомендовать сходить, например, на сайт ув.Платова и попытаться понять, почему же он голосовал за мою тз.
ВЛАДИМИР: Уланов пишет: цитатаСкажу, что техническое равенство там продлилось чуть меньше, чем сама война Значит греческая армия по качеству и количеству была равна итальянской? Или Муссолини просто понадеялся на итальянский авось?
Уланов: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЗначит греческая армия по качеству и количеству была равна итальянской? Или Муссолини просто понадеялся на итальянский авось? "18 декабря 160 тыс. итальянских солдат и офицеров равномерно распределялись на фронте протяженностью 250 км. Греки же на направлении главного удара действовали массированно, добивались успеха при равном общем соотношении сил и средств." http://militera.lib.ru/db/kavaliero/pre1.html P.S. По рациям - как раз сегодня на ВИФе выложили кое-что: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1165936.htm
Platov: По радио Число РБ примерно соответствует, если учесть, что РРУ (р\с ротная укв) использовались тоже на уровне батальон/батарея. Правда, РРУ была редкостной гадостью. В боеспособном состоянии я ее не видел, но отзывы имевших с ней дело и анализ схемотехники приводит к достаточно определенным выводам. Приличная укв р\с ротного звена появилась после анализа и копирования немецкой взводной станции образца 1944 года (была в основном в частях ваффен-сс), но это уже 47 год (Р-118 или 116, сейчас не помню уже, но номенклатура точно послевоенная).
Сталкер: Ну это ж надо! Слов нет - одни выражения! Поготовил развернутый ответ Уланову по заливу Лейте, и бац! - ошибка ди-эн-эс сервера, а у меня ничего не сохранилось! В общем смысл его заключается в том, что, в целом не оспаривая мнение г-на Уланова, я кхочу сказать, что 1) Курита воевал с авиацией всех групп Таффи - что само по себе уже немало (ок. 500 самолетов) 2) ТТХ бомб американских самолетов конкретно не сыграли решающей роли в битве 25 декабря, но, безусловно были тем фактором, который заставил Куриту думать, что он сражается с главными силами 3-го флота, а не с группами под командой Клифтона Спрэга, ибо в спешке американцы цепляли все, что попадалось под руку - и это были в основном как раз таки не бронебойные бомбы, а все, что угодно вплоть до глубинных, а иногда и этого не было. http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Leyte_Gulf 3) Никаких сил американцев поблизости не было - Халси увел за собой даже группу Ли в погоню за Озавой; 4) У меня есть сведения, что не все транспорты успели разгрузиться. 5) Количество транспортов должно составлять значительный процент, поскольку, чтобы погрузить хотя бы дивизию, нужен далеко не один транспорт, а тут была целая армия. 6) ПВО японских кораблей действительно мерзкое, но в данном конкретном случае не авиация, а именно орудийный калибр должен был сыграть свою роль. Вина Куриты в том, что этого не произошло.
Bastion: Сталкер пишет: цитатаУланову по заливу Лейте, и бац! - ошибка ди-эн-эс сервера, а у меня ничего не сохранилось! Пользуйтесь программой Punto, она помимо всего прочего ведет дневник, где хранит все, что Вы наберете на клавиатуре. Меня уже много раз выручала в таких ситуциях
Уланов: Сталкер пишет: цитата 1) Курита воевал с авиацией всех групп Таффи - что само по себе уже немало (ок. 500 самолетов) Сделавших «около 450 самолетовылетов». Сталкер пишет: цитата 2) ТТХ бомб американских самолетов конкретно не сыграли решающей роли в битве 25 декабря Если утопить 3 тяжелых крейсера называется «не сыграли решающей роли». Сталкер пишет: цитата 3) Никаких сил американцев поблизости не было - Халси увел за собой даже группу Ли в погоню за Озавой; Если бы японцы и дальше продолжили свои успехи, туда б успел и Олдендорф и даже самолеты Хэлси. Сталкер пишет: цитата 4) У меня есть сведения, что не все транспорты успели разгрузиться. Так поделитесь ими. Сталкер пишет: цитата 5) Количество транспортов должно составлять значительный процент, поскольку, чтобы погрузить хотя бы дивизию, нужен далеко не один транспорт, а тут была целая армия. Кому оно чего должно? Назовите точное количество оставшихся в заливе транспортов и процент, который они составляли от всего транспортного флота! Сталкер пишет: цитата Вина Куриты в том, что этого не произошло. Что, Курита лично из всех японских пушек стрелял и лично же промахивался?
Den: Разумеется проголосовал за Уланова и саса. Мораль важна, но вот техническую отсталость она не компенсирует. Ну и зная предысторию темы и любовь Панцера извращать чужую точку зрения, что он в очередной раз и демонстрирует...
Уланов: Каммерер пишет: цитатаЗалив Ла-Плата и ТКР "Граф Шпее". Германский крейсер имел все шансы прорваться в океан, но был затоплен. ""Шпее" получил два 8" попадания к "Эксетера" и 18 6" снарядов с легких крейсеров. Наиболее серьезным стало второе 8" попадание, в результате которого "Шпее" получил пробоину в левом борту на верхней кромке броневого пояса. Эту пробоину при полном ходе заливало, в результате максимальная скорость броненосца стала возможной не более 22 уз. Что лишало его шансов оторваться от преследования. Артиллерия ГК практически не пострадала, но осталось только треть ее боекомплекта. Более серьезным был полный выход из строя средней артиллерии - одно 150-мм орудие уничтожено, а у остальных вышли из строя подъемники боезапаса, и отремонтировать их немцам в Монтевидео не удалось. Из трех 105-мм спаренных артустановок были разбиты две. В общем, боевая мощь корабля была сильно подорвана. Гидросамолет сгорел. В целом, я считаю, что у "Шпее" шансы уйти из Монтевидео были ничтожны, особенно в свете подхода Соединения К. Поэтому решение Берлина затопить броненосец было совершенно оправданным. Конечно, теоретически говоря :-)), Лангсдорф мог бы попытаться своего рода повторить бой "Варяга" - выйти и расстрелять остатки боезапаса по англичанам, а уже потом затопить корабль."(с)ВИФ2не ув.Exeter - свидетельство участника боя, так сказать
CanadianGoose: Уланов пишет: цитатаУ кого было техническое превосходство в эти полгода? Превосходство на плацдарме или в целом? В целом - безусловно и однозначно у американцев. И если они не смогл адекватно вооружить и подготовить оборону Филиппин - кто им доктор? Уланов пишет: цитатая до сегодня... ничего не слышал об успехах японцев возле тихоокеанского побережья Америк О, сколько Вам открытий чудных... Одно интернирование AJA стоит хорошей военной победы (по количеству связанных ресурсов в Штатах и Канаде). п-к Рабинович пишет: цитатамораль при таком соотношении сил не рулит Похоже, "анти-Панцеровцы" в этой ветке ведут спор с демонами, живущими в их головах. Ну где я хоть полунамёком высказался об абсолютности морали??? Уланов пишет: цитатаВысадка была отменена? Это удар ниже пояса, за который я прошу извинения, но коллега Уланов своими филиппиками об Австралии в Северном Ледовитом Океане просто-таки вынудил меня отметить Невероятный Героизм Американской Армии при десанте на Хонсю! Уланов пишет: цитатаРасскажите, плиз, а каким по номеру штатом США числилась эта самая «Пацифика» на 7 декабря 1941-ого? В общем, тем же, что и Японской Империи. В этом отношении стороны разошилсь вничью - японцы не смогли захватить ничего "искони американского" (вопрос о принадлежности Филиппин оставляем открытым), американцы - почти ничего японского (суверенитет Японии над Окинавой лишь чуть менее ясен, чем американский над Филиппинами). Уланов пишет: цитатастерли военную и экономическую силу противника в мелкий порошок, при этом основное внимание уделяя ТВД в другой части планеты. Сравнение с японскими "успехами" мягко говоря, не в пользу самураев. Если так рассуждать, Россия одержала невероятного масштаба победу, раздолбав регулярную армию Дудаева. Не надо делать вундервафлю из "психологии".
Уланов: CanadianGoose пишет: цитата И если они не смогли адекватно вооружить и подготовить оборону Филиппин - кто им доктор? Экономика им доктор – постоянно поддерживать уровень вооруженности второстепенного союзника на адекватном уровне больших денег стоит и деньги эти можно потратить куда толковее. CanadianGoose пишет: цитата О, сколько Вам открытий чудных... Одно интернирование AJA стоит хорошей военной победы (по количеству связанных ресурсов в Штатах и Канаде). У-уу-у, согласно такой логике, организация концлагерей для «низших рас» на корню сгубила экономику рейха. Гитлер, видимо, принял яд, увидев счет за газ? CanadianGoose пишет: цитата Похоже, "анти-Панцеровцы" в этой ветке ведут спор с демонами, живущими в их головах. Ну где я хоть полунамёком высказался об абсолютности морали??? Вы не единственный «панцеровец», а ветка начинается с высказывания о том, что «высокий воинский дух позволяет даже при недостаточном или слабом вооружении совершать то, что называется подвигом и наносить урон противнику, спасая и переламывая ситуацию.» Вот и прошу рассказать, где и когда японский дух СПАС И ПЕРЕЛОМИЛ ситуацию? CanadianGoose пишет: цитатаЭто удар ниже пояса, за который я прошу извинения, но коллега Уланов своими филиппиками об Австралии в Северном Ледовитом Океане просто-таки вынудил меня отметить Невероятный Героизм Американской Армии при десанте на Хонсю! А что поделать, если самураи столь подло и коварно сдались? Американские штабисты, рассчитывая на их высокий моральный дух, честно составляли «Коронет» и тут на тебе, такая вот подлянка... CanadianGoose пишет: цитатаамериканцы - почти ничего японского (суверенитет Японии над Окинавой лишь чуть менее ясен, чем американский над Филиппинами). И ни один башмак американского оккупанта благодаря японскому боевому задору так и не ступил на священную землю Ямато? Американская база Мисава, к примеру, находится на севере острова Хонсю или это японская военная база на севере штата Огайо? CanadianGoose пишет: цитата Не надо делать вундервафлю из "психологии". Совершенно согласен. А вот мой оппонент утверждает: «высокий воинский дух позволяет даже при недостаточном или слабом вооружении совершать то, что называется подвигом и наносить урон противнику, спасая и переламывая ситуацию.» Вот ему и объясняйте – или объясняйте мне, чего спасли и переломили самураи?
Слава Макаров: Уланов пишет: цитатаВот ему и объясняйте – или объясняйте мне, чего спасли и переломили самураи? Намерение отменить императора - еще как переломили.
Уланов: Слава Макаров пишет: цитатаНамерение отменить императора - еще как переломили. Японский дух или же призрак советского флага над Хоккайдо?
ымы: Уланов пишет: цитатаорганизация концлагерей для «низших рас» на корню сгубила экономику рейха Не сгубила, но отвлекла ресурсы - лояльные подданные Рейха посаженные в концлагеря плюс охрана.
Сталкер: Уланов пишет: цитатаЕсли утопить 3 тяжелых крейсера называется «не сыграли решающей роли». Стоп! Давайте говорить о событиях 25 октября, а не о последующем пресделовании и уничтожении эскадры Куриты. В тот день потери японцев целиком и полностью на героизме эсминцев ( к удивлению японцев, американцы здесь воевали как сами японцы - т.е. с абсолютным презрением к смерти) охранения и торпедах. Уланов пишет: цитатаТак поделитесь ими. Могу сослаться на Болдуина, но в электронном варианте у меня источников пока нет. Будут - обязательно поделюсь. И еще: никто вам не скажет, сколько тех несчастных транспортов там оставалось, сколько ушло и вообще даже сколько участвовало в десатной операции: сведения жутко противоречивы, а возможностей поднимать монографии посвященные такому узкоспециальному вопросу у меня нет - может какой-то увлеченный идиот и занимался подобным . А США весь гражданский транспортный тоннаж отдали во флот, сами же для каботажных перевозок строили ж/б транспорты, а канадцы - еще и цельнодеревянные (!) Уланов пишет: цитатаЧто, Курита лично из всех японских пушек стрелял и лично же промахивался? Передергиваете, коллега! Его вина, что он принял в итоге неверное решение. Тоёда и Озава пожертвовали своими силами только для того, чтобы вывести его на острие атаки, и он не оправдал надежд. Он ошибочно, на основе радиоперехвата Озавы, решил, что ему противостоят главные силы 3-го флота с 406-мм ГК. Он отвернул. Он моги идти дальше, он был в силах закончить операцию. Ничего этого он не сделал.
Sergey-M: Platov пишет: цитата Всего к концу мая 1941 смонтированы 24 стационарных и 6 передвижных систем. и где оним стояли? не под москвой ли?
Уланов: Сталкер пишет: цитатаСтоп! Давайте говорить о событиях 25 октября, а не о последующем пресделовании и уничтожении эскадры Куриты. В тот день потери японцев целиком и полностью на героизме эсминцев ( к удивлению японцев, американцы здесь воевали как сами японцы - т.е. с абсолютным презрением к смерти) охранения и торпедах. Я понимаю, что ходить по предложенным мной ссылкам - это невыносимый труд, поэтому позволю себе обширные цитаты: "Гибель крейсера «Тёкай». Крейсер получил смертельные повреждения от бомб, сброшенных неопознанными американскими самолета-ми во время суматошного боя между Первым Ударным Соединением и группой эскортных авианосцев TG77.4.3 контр-адмирала Клифтона Спрэгью. «Тёкай» вместе с «Тикума», «Тоне» и «Хагуро» участвовал в потоплении эскортного авианосца «Гэмбиер Бей», эсминцев «Роберте» (эскортный) и «Джонстон», прежде чем его в 0850 атаковали палубные самолеты. Около 0905 в него попали 227-кг бомбы, вызвавшие тяжелые повреждения в носовых МО и сильные пожары, из-за чего крейсер по-терял ход. По американским данным это были самолеты ТВМ-1c из состава смешанной эскадрильи VC-5 авиа-носца «Киткун Бей» (по другим данным с «Натона Бей»). Кроме этого, крейсер получил не менее 6 попада-ний 127-мм снарядами. В 1018 на помощь «Тёкай» был послан эсминец «Фудзинами», который, сняв с непод-вижного крейсера уцелевших членов экипажа, включая командира капитана 1 ранга Косаку Арига (в командо-вании с 6 июня 1944 года), утопил его залпом торпед ти-па 93 в точке с координатами 11°22' с.ш. 126°22' в.д. Однако на рассвете 27 октября сам эсминец был потоп-лен самолетами с авианосца «Эссекс» в море Сибуян и с него не спасся никто. Это все, что известно о последних часах жизни крейсера «Тёкай», не считая его донесений, посланных перед гибелью. Крейсер исключили из спи-сков флота 20 декабря 1944 года. Гибель крейсера «Судзуя». Атакуя на рассвете американские корабли из состава «Таффи 3», «Судзуя» подвергся налету примерно десят-ка самолетов ТВМ "Эвенджер", вооруженных бомбами. Одна бомба взорвалась рядом с кормой по левому бор-ту. Из-за повреждения гребного вала скорость пришлось уменьшить до 20 узлов. В 0830 вице-адмирал Кудзутака Сираиси вместе со штабом 7-й эскадры перешел с более серьезно поврежденного «Кумано» на «Судзуя». В 1050 крейсер снова был атакован примерно 30 палубными самолетами оперативной группы TG77.4 (координаты 11°42' с.ш. 126°15' в.д.). Одна из бомб взорвалась у пра-вого борта примерно посередине корабля как раз во время перезарядки торпедного аппарата №1 (носовой). Пламя от близкого разрыва охватило торпеды в аппа-рате, которые взорвались и вызвали сильный пожар, бо-роться с которым было очень трудно. В 11.00 начали рваться запасные торпеды; в результате тяжелых повре-ждений над и под верхней палубой были уничтожены установки 127-мм орудий №3 и №4, вышли из строя МО правого борта и КО №7. Крейсер совершенно потерял маневренность ив 11.30 флаг Сираиси пришлось перене-сти на «Тоне». В 12.00 пожар охватил оставшиеся торпе-ды и боезапас 127-мм установок №1 и №2. Новые взрывы повергли в огонь весь корабль, и спустя час был от-дан приказ покинуть крейсер. Около 620 человек спас эсминец «Окинами», а нескольких позже подобрали американцы. Обгоревший до неузнаваемости остов за-тонул в 1320 в точке с координатами 11°48' с.ш. 126°26' в.д. Кэптен Массао Тераока, командовавший «Судзуя» с 1 сентября 1944 года, погиб вместе с кораблем. 21 нояб-ря крейсер «Судзуя» был причислен с Объединенному Флоту, а 20 декабря исключен из списков.
Уланов: Гибель крейсера «Тикума». В 09.07 крейсер, атакованный за 14 минут до этого са-молетами с эскортных авианосцев группы TG77.4.2 контр-адмирала Стампа, донес на флагманский корабль о получении торпедного попадания в кормовую часть и потере управления. Спустя 13 минут, очевидно после получения новых повреждений, «Тикума» радировал на «Ямато»: "Работает один винт, скорость 18 узлов, не могу управляться". На помощь поврежденному крейсе-ру был послан эсминец «Новаке», который после снятия уцелевших членов экипажа добил «Тикума» торпедами в точке с координатами 11°22' с.ш. 126°16' в.д. По-скольку эсминец погиб ночью на 26 октября, расстре-лянный американскими крейсерами «Билокси», «Майями», «Винсеннс» и эсминцем «Миллер» в 65 милях к SSE от Легаспи (о. Лусон) и с него никто не спасся, о последних минутах жизни «Тикума» больше ничего не известно. Весь экипаж, включая командира кэптена С. Норимицу, погиб. Как и остальные корабли, потерян-ные в бою в заливе Лейте, «Тикума» исключили из спи-сков 20 декабря. " А теперь я позволю себе один вопрос - Вы отдаете себе отчет, невежество какого размера продемонстрировали? Если Вы даже не знаете, кто и как потопил в тот день три японских тяжелых крейсера, то, простите, чему же равны Ваши познания по более мелким подробностям этого сражения? Сталкер пишет: цитата Он моги идти дальше, он был в силах закончить операцию. Все, что я могу сказать по этому поводу - УЧИТЕ МАТЧАСТЬ! И по количеству оставшихся транспортов и по возможностям Куриты. Пока что я на вашем примере, да и на примерах остальных сторонников тз Панцера лишний раз убеждаюсь, что вера в превосходстве"морали" над ТТХ проистекает главным образом от незнания этих самых ТТХ.
Platov: Блин, русским языком - по границе. Москва у нас на границе была? Не, патриотически настроенные товарищи читать не умеют однозначно. Под Москвой на весну 1941 стояло три РУС-2, в районе Питера (не считая флотских) - 1 РУС-1 и 3 РУС-2, в Закавказье - 2 или 3 РУС-1 и 1 РУС-2. В целом, общее количество сухопутных установок радиообнаружения было примерно эквивалентно английскому; правда, в Англии они стояли на меньшем по протяженности фронте и заметно перекрывали зоны действия др др.
Sergey-M: Platov пишет: цитатаБлин, русским языком - по границе. граница большая, хоть за тоакое объяснение спасибо
alymal: Уланов пишет: цитатаЧто ж страны Оси не наклепали? Проще говоря (да простят меня на убогую теорию, ссылку что-то не нашел), существуют три вида избытка ресурсов, из которых производят продукцию. Это 1 Материальные ресурсы (То есть много полезных ископаемых) 2 Человеческие ресурсы (То есть много народу) 3 Инструментальные ресурсы (То есть нет ни первого ни второго, приходиться выкручиваться) Обычно общество развивается в одном из трех направлений. 1. Одно дело - сделать винтовку. За дня три можно управиться, в среднем. 2. Другое дело - подготовить много хороших солдат, которые будут уметь стрелять. 3. Третье - создать подразделение с автоматами и пулеметами на бронетехнике, и подготовить классного солдата, который не только стрелять будет, но и будет делать это хорошо. Все три способа занимают примерно одно и то же время и одни и те же усилия. Все равно система сползает к минимуму энергетических затрат, если ее искусственно не поддерживать. Есть просто грамотное и неграмотное использование ресурсов... Японцы воевали народом, подумав, что его много, и не смогли грамотно разыграть карту "долой бледнолицых с наших земель", а американцы - хорошей техникой и выучкой. Уланов пишет: цитатаВот немцы в 41-ом и сберегли резервы для фольксштурма в 45-ом. Не спец, но у меня большое подозрение, что вот как раз тогда-то они их уже с полгода исчерпали. А у нас к тому времени появилась более-менее обстрелянная армия... В которой было, к сожалению слишком много народу, оставшегося потом "не у дел", выключенного из нормального, невоенного течения жизни. Но это так, личные впечатления. ымы пишет: цитатаУланов пишет: цитата организация концлагерей для «низших рас» на корню сгубила экономику рейха Не сгубила, но отвлекла ресурсы - лояльные подданные Рейха посаженные в концлагеря плюс охрана. И еще - в плюсе много неквалифицированной рабочей силы, а в минусе - нет нужды развивать сложные машины и вообще много думать. Лет через двадцать такой доступности рейх загнулся бы в технологическом и научном плане. Покупал бы станки у америкосов.
Слава Макаров: Уланов пишет: цитатаЯпонский дух или же призрак советского флага над Хоккайдо? Так подозрение, что японцев придется месить долго и печально и за это время русские доберутся до Хоккайдо, в том числе по результатам окинавского отжыга возникло
Уланов: Слава Макаров пишет: цитатаТак подозрение, что японцев придется месить долго и печально и за это время русские доберутся до Хоккайдо, в том числе по результатам окинавского отжыга возникло Есть подозрение что у янки возникло некое подозрение на тему "а почему эти японцы русским сдаються в плен куда охотнее, чем нам"
Seedlitz: Уланов пишет: цитатаЕсли бы японцы и дальше продолжили свои успехи, туда б успел и Олдендорф и даже самолеты Хэлси. Есть мнение ,что Олдендорф не успевал, см. http://macbion.narod.ru/war/leyte/surigao-3.htm
Сталкер: Уланов пишет: цитатаЕсли бы японцы и дальше продолжили свои успехи, туда б успел и Олдендорф и даже самолеты Хэлси. Ага, щас! Халси снимет свои самолеты, не зная, с какими силами Озавы ему придется иметь место. Также тот же Сэмюэль Моррисон пишет, что таск форс Ли также не успевал. Вот если бы он развернул бы на несколько часов раньше, то может быть успели бы на свидание с Куритой... Если бы да кабы! Уланов пишет: цитатаВсе, что я могу сказать по этому поводу - УЧИТЕ МАТЧАСТЬ! Обязательно это сделаю, коллега. С вами, зубастым, на одну свою память полагаться не стоит - этот урок я уже усвоил. Уланов пишет: цитатаГибель крейсера «Тикума». В 09.07 крейсер, атакованный за 14 минут до этого са-молетами с эскортных авианосцев группы TG77.4.2 контр-адмирала Стампа, донес на флагманский корабль о получении торпедного попадания в кормовую часть и потере управления. Вы хотите сказать, что торпеда была выпущена с "эвенджера"? Выход из боя главной ударной силы эскадры Куриты - красавца-линкора "Ямато" связан все-таки с торпедными атаками эсминцев. Разрушение строя - с маневрами уклонения японской эскадры. Даже с учетом ваших сведений - решающей роли эсминцев в этом бою я отрицать не могу. Потому как, если бы не эсминцы, то уже через полчаса некому было бы поднимать в воздух самолеты. Далее, следует также помнить об атаке камикадзе эск. авианосцев группы Таффи-1. Один ЭА потоплен - 4 - повреждены. Интересно насколько, ибо крен палубы более определенной величины уже не даст самолетам взлететь, повреждения летного поля тоже - боевые свойства авианосев в этом плане более уязвимы, чем других боевых кораблей. РЕЗЮМЕ: Итак, вы утверждаете, что авиация Халси, Олдендорф или Ли могли успеть, и эта информация была известна Курите, в результате чего он отвернул (неизвестно, откуда у вас такие сведения - очевидно прямо от Куриты ), я же утверждаю, что Курита принял неверное решение на основании ложных выводов о силах противника , противостоящего ему (он принял еще одно неверное решение еще раньше, самоустранившись от общего командования и дав командирам кораблей проявлять собственную инициативу), на основании того, что мораль его эскадры упала после тяжелых потерь и ожесточенного сопротивления американцев. Несмотря на тяжелые (но не смертельные) потери, он мог продолжать бой и добиться успеха с оставшимися всеми четырьмя линкорами пусть даже с различними степенями повреждений "Ямато", "Конго", "Нагато" и "Харуна", с оставшимися тремя тяжелыми крейсерами, с легкими крейсерами и оставшимися в живых эсминцами... В общем, каждый останется при своем. Я еще раз говорю, что не отрицаю влияния ТТХ, особенно на ТОТВД, и в этом бою недостатки, к примеру ПВО японских кораблей, некудышних даже на линкорах класса "Ямато" и "Конго" безусловно сыграли свою роль, тем не менее, я считаю, что не это, а ошибочное решение Куриты (вы считаете, что он что-то там такое знал, чего я, невежда, не знаю, - ну, вам виднее ) и упавший боевой дух эскадры не дали японцам победить. ПО МОЕМУ МНЕНИЮ, НИКТО НЕ УСПЕВАЛ НА ПОМОЩЬ СПРЭГУ (ЛИНКОРЫ ОЛДЕНДОРФА БЫЛИ ТИХОХОДНЫ, ЛИ БЫЛ ДАЛЕКО, ХАЛСИ САМОЛЕТОВ БЫ НЕ ПРИСЛАЛ - СМ. МОИ ДОВОДЫ ВЫШЕ), А РАЗ ТАК - ТО КУРИТА МОГ ДОБИТЬ ВСЕ ТРИ ГРУППЫ 7-ГО ФЛОТА ПОД ЕГО КОМАНДОВАНИЕМ, ЕСЛИ БЫ НЕ ОТВЕРНУЛ.
Уланов: Seedlitz пишет: цитатаЕсть мнение ,что Олдендорф не успевал, см Есть мнение, что Олдендорф был чуть больше, чем в 3-х часах хода - к тому времени у Куриты как раз бы кончились снаряды И уж всяко Олдендорф успевал прикрыть транспорты -- находясь рядом с ними
Уланов: Сталкер пишет: цитатаРазрушение строя - с маневрами уклонения японской эскадры. Даже с учетом ваших сведений - решающей роли эсминцев в этом бою я отрицать не могу. Угу. Это при виде эсминцев Курита приказал перестроиться в ордер ПВО? Сталкер пишет: цитата Потому как, если бы не эсминцы, то уже через полчаса некому было бы поднимать в воздух самолеты. Учите МАТЧАСТЬ! Матчасть называется ВПП в Таклобане. Сталкер пишет: цитата Итак, вы утверждаете, что авиация Халси, Олдендорф или Ли могли успеть, и эта информация была известна Курите, в результате чего он отвернул (неизвестно, откуда у вас такие сведения - очевидно прямо от Куриты ), я же утверждаю, что Курита принял неверное решение на основании ложных выводов о силах противника Нет. Я утверждаю, что Курита сделал совершенно верный вывод, что его утопят раньше, чем он сможет добиться хоть какого-то успеха. Сталкер пишет: цитата КУРИТА МОГ ДОБИТЬ ВСЕ ТРИ ГРУППЫ 7-ГО ФЛОТА По курсу 3 ТКр за один бэби-авианосец его бы аккурат хватило на одну.
Panzer: Максим-1 пишет: цитатапроигнорирован третий , очень важный фактор - "выучка и организация". Там, где организация - это структура и штат воинских частей - это вполне подходит под категорию "ТТХ". Там, где в вопросе "организации" аргументами выступает "вот немцы уже два года воевали, а мы..." я считаю, что высказывающиеся так аппелируют к человеческому фактору - нежеланию большей части советского командования начального периода войны учиться хоть даже и на своих ошибках, т.е. в этом случае аргумент будет в пользу "морали" Bastion пишет: цитатаТеперь Вы пытаетесь текущую тему подменить темой "Сталинград" Если бы кое-кто не ленился и перед тем, как критиковать ознакомился бы со "сталинградскими" темами, да и с темой по ВСДО, откуда растут ноги у "сталинградских" тем - то мне и не требовалось бы вновь и вновь объяснять принципиальную суть спора, в очередной раз повторяя высказывания, приводившиеся в "сталинградских" темах. Опять-таки, если бы "сталинградские" и ВСДО-шные темы читались бы форумчанами, а не просто воспринимались с чужих слов - то мне не нужно было бы подтверждать позиции цитатами. А то получается как в том анекдоте: "Не нравится мне, как поёт Карузо. Фальшивит, заикается... - А ты его слышал? - Нет, но мне Рабинович напел" Просьба не воспринимать данный анекдот как шпильку в адрес п-ка Рабиновича или как злобный антисемитский выпад. Дэн - вы можете подтвердить свой поклёп? Или это основано на источнике ОБС? Уланов пишет: цитатаСотня советских Т-70 прорвет фронт там, где «тигра» не будет и чудо тевтонского гения подорвут сами немцы Два паникёра из командования полка для облегчения драпа бросят технику на обочине и немецы пройдут пешком мимо той советской техники, что превосходит на тот момент немецкую по всем "чисто железным" параметрам.
Panzer: sas пишет: цитатаеще как помним, и про "великого" генерала Слима помним, а если у кого-то естьжелание,то я могу опус Евгения по мотивам этой дискуссии вывести хоть в этой самой теме И опять-таки, Саша это еще один пример того, как ты занимаешься передергиваниями, и взгляд твой на ВСДО "замылен". В теме "2 Альтернативы начала ВОВ - 1941 год (Панцер прав-теперь уже серьезно)" Bastion с удивлением узнал, что вопреки твоей (и не только твоей, впрочем) болтовне в моем таймлайне ВСДО немцы НЕ берут Москву в 1941 году. Похоже, для него это стало откровением. Видимо, в этой теме тебе предстоит точно также удивиться. Хотя если бы ты сам посмотрел таймлайн, то ты с легкостью увидел бы, что я, убежденный Евгением Пинаком, давно уже полностью отказался от идеи "устоявшего Сингапура" и всего лишь исхожу из соответствия темпов японского наступления в Малайе японским же довоенным планам (т.е. взятие Сингапура на 100-й день кампании, а не на месяц с небольшим раньше, как было в реале). И для ВСДО этого вполне достаточно. п-к Рабинович пишет: цитатаВот тут его можно было даже и количественно посчитать Тут падение британского боевого духа тоже можно посчитать количественно: это падение "стоило" месяца с хвостиком войны.
Bastion: Panzer пишет: цитатаЕсли бы кое-кто не ленился и перед тем, как критиковать ознакомился бы со "сталинградскими" темами, Еще раз. Покажите, ГДЕ в сформулированном Вами голосовании Есть указания на тему "сталинград" и хотя бы краткое содержание дискуссии? И формулировки не в Вашей интерпретации, а так как они были сформулированны Вашими оппонентами. Это уже не первая тема где Вы "перепеваете Карузо"
Panzer: Bastion Хорошо. Тогда приведите мне цитаты из моих оппонентов, которые показали бы, что мои цитаты из них неверны или неправильно истолкованы. Что-то никаких жалоб на неверность толкования их точки зрения на мораль и ТТХ с их стороны я не заметил. Bastion пишет: цитатаЭто уже не первая тема где Вы "перепеваете Карузо" А вот не трепаться и доказать это вы можете? Где и когда я, как вам лично кажется, искажал позицию цитируемого мной форумчанина? А то, как я посмотрю, с гневным порицанием все горазды, а как на поверку выходит - так и суждение обо мне выносится не собственной головой, а с чьих-то слов. Тогда как я доказывал случаи перевирания моей позиции НЕОДНОКРАТНО и документально.
Bastion: Еще раз. Panzer пишет: цитатаМои оппоненты (sas, Уланов) считают что это не так и главную роль играют ТТХ техники и вооружения, а морально-психологическое состояние существенной роли не играет. Panzer пишет: цитатаХорошо. Тогда приведите мне цитаты из моих оппонентов, которые показали бы, что мои цитаты из них неверны или неправильно истолкованы. В голосовании сформулирован ОБОБЩАЮЩИЙ вопрос, имеющий лишь как частный случай отношение к темам "Сталинград", да и это выясняется в ходе обсуждения. Объясните мне, пожалуйста, зачем мне смотреть все эти темы, если я не вижу их в заявленном голосовании. И, доверяя Вам, полагаюсь на точность изложенной Вами же позиции Ваших оппонентов. И вдруг, в ходе обсуждения, выясняется, что меня, собственно, приглашают голосовать за конкретные факты которые мне, вообще говоря, не интересны! В отличие от сформулированной темы голосования. Таким образом, выясняется, что часть голосующих просто обманута формулировкой вопроса голосования.
Уланов: Panzer пишет: цитатаДва паникёра из командования полка для облегчения драпа бросят технику на обочине и немецы пройдут пешком мимо той советской техники, что превосходит на тот момент немецкую по всем "чисто железным" параметрам. Вы уже сравнили Белосток и Курск по всем "чисто железным" параметрам?
sas: Panzer пишет: цитатаболтовне в моем таймлайне ВСДО немцы НЕ берут Москву в 1941 году. А я тебе в той теме задал безответный вопрос:"а как же быть с отбитием ее с большими потерями в ходе декабрьского наступления?" Ты либо уже зверски подправил таймлайн, либо уже сам запутался в том, что хочешь написать.
Сталкер: Уланов пишет: цитатаУгу. Это при виде эсминцев Курита приказал перестроиться в ордер ПВО? Мне об этом ничего не известно. Мне известно, что строй нарушился в результате исполнения противоторпедного маневра. Приказ Куриты был таков "Общая атака!". Все! Вплоть до сигнала к отсуплению, о других его приказах по эскадре не знаю.Уланов пишет: цитатаУчите МАТЧАСТЬ! Матчасть называется ВПП в Таклобане. Еще раз повторю, что ничего против того, чтобы учить матчасть не имею. Только у меня сомнения, которые ни подтвердить, ни опровергнуть я не смог. ВВП была захвачена американцами 21 октября и туда перебазировались эскадрильи Р-38 и Р-40. Эта ВВП могла принять также самолеты, которые не могли, к примеру, сесть на поврежденные и/или потопленные авианосцы (1 в непосредственном столкновении с силами Куриты + 1 атаками "камикадзе" и с ними 4 поврежденных у Таффи-1). У меня сомнения насчет того, была ли готова база боеприпасов для оснащения ими перебазированных авиакрыльев. Всего-то 4 дня! Если у вас есть такая информация об участии этих авиакрыльев (49 FG 7 FS (P-38), 49 FG 9 FS (P-38), 49 FG 8 FS (P-38), 86 FW 421st NFS (P-38 и P-61)), предоставьте ее мне, и я снимаю все свои "грязные инсинуации" по Лейте, если нет! - я буду продолжать считать, что поражение при Лейте/Самаре целиком на совести Куриты и упавшего боевого духа японцев.
Слава Макаров: Уланов пишет: цитатаЕсть подозрение что у янки возникло некое подозрение на тему "а почему эти японцы русским сдаються в плен куда охотнее, чем нам" А вот это надо уже доказывать
Сталкер: Максим-1 пишет: цитатапроигнорирован третий , очень важный фактор - "выучка и организация". Согласен, "умение солдат стрелять" (с) грубо говоря. Миша, мы тут все шебуршимся непонятно из-за чего, а лесник скоро уже придет и выбросит всех нах... из избушки. Саша не против учитывания морали, но утверждает, что ты с ней перебарщиваешь. Кстати еще на киевском слете у меня был вопрос о нестыковке в Лазарчуковском романе, помнишь: били немцы наших в хвост и в гриву, аж дым коромыслом стоял, в 41-м, Москву взяли, а потом и дальше пошли, раз ты говоришь о прорыве Гудериана к Котласу, НО, как только четверку в Самаре расстреляли, так сразу откуда ни возьмись, дух поднялся, силы взялись, промышленность заработала. Это тогда и сейчас у меня удивление вызывает. На чем зижделась та мораль? Ведь война не только была продекларирована большевиками отечественной, она еще была в таком статусе освящена РПЦ, она такой стала для всего народа, неважно, за кого он воевал за Родину, за Сталина или за обоих вместе.
ВЛАДИМИР: Кстати, не по теме, но вопрос есть. К нашим научно-техническим зубрам. Ваше мнение о книге "Секретное оружие Третьего Рейха". Меня интересует документальная база.
Ортанс: Предлагаю слегка отвлечься от родной истории, так как обсуждение Великой Отечественной войны сложно вести отстраненно. Вспомните Вьетнамскую войну (сначала Франции, потом США). Сравните военный потенциал участников войны и те вооружения, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были использованы в боях. Вспомните способы ведения войны Соединенными Штатами (многомесячные бомбардировки жилых кварталов, плотин, тактика выженной земли и т.д.) Сравните бытовые условия жизни американский солдат и северовьетнамцев. Кто должен был победить в таких условиях? И кто в результате победил? Только не говорите мне, что СССР очень помогал Вьетнаму. Помощь была в основном моральной.
п-к Рабинович: Ортанс пишет: цитатаВспомните Вьетнамскую войну (сначала Франции, потом США). Сравните военный потенциал участников войны и те вооружения, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были использованы в боях. Вспомните способы ведения войны Соединенными Штатами (многомесячные бомбардировки жилых кварталов, плотин, тактика выженной земли и т.д.) Сравните бытовые условия жизни американский солдат и северовьетнамцев. Кто должен был победить в таких условиях? И кто в результате победил? Только не говорите мне, что СССР очень помогал Вьетнаму. Помощь была в основном моральной. Извините, но Вы ошибаетесь почти во ВСЕХ тезисах этого утверждения. Относительно бытовых условий - это просто несерьезно. Американцам было во сто крат тяжелее - хотя бы потому, что они к такому не привыкли. Бомбардировать жилые кварталы много месяцев затруднительно - очень быстро они перестают быть как жилыми, так и кварталами. Для условий Вьетнама у вьетнамцев была гораздо лучшая логистики - а это "ТТХ" по терминологии данного спора. У вьетнамцев (красных, я имею в виду) было колоссальное превосходство в живой силе, которое в немалой степени сводило на нет превосходство американцев в огневой мощи - а это "ТТХ". Помощь СССР... гм. Зенитные комплексы, истребители для ДРВ, радиостанции, боеприпасы, госпитали, грузовики, пулеметы и многое прочее - это не совсем мораль. И при всем при том вопрос "кто победил?" не имеет однозначного ответа. Вот, может быть, придет Уланов и объяснит.
Уланов: Ортанс пишет: цитатаТолько не говорите мне, что СССР очень помогал Вьетнаму. Помощь была в основном моральной. http://otvaga.vif2.ru/Otvaga/wars0/t54_vietnam.gif Подсказываю - железная штуковина с гусеницами, на которой северовьетнамцы так бодро вламываются в президентский дворец южан называется Т-54. И без этих, а также многих других советских и китайских штук северные вьетнамцы до сих пор жили бы в каменном веке, куда их вбомбили в ходе "Лайнбрейкеров". А победил там, естес-но, СССР!
sas: Сталкер пишет: цитатаНО, как только четверку в Самаре расстреляли, так сразу откуда ни возьмись, дух поднялся, силы взялись, промышленность заработала. Это тогда и сейчас у меня удивление вызывает. На чем зижделась та мораль? Леша, я об ентом "моральном тумблере" :)уже хрен знает сколько ему талдычу-с этого собственно весь спор иначался...
Уланов: Сталкер пишет: цитатаМне об этом ничего не известно. Учите МАТЧАСТЬ! «Вместо этого Курита приказал всему соединению, перестраивавшемуся в это время в ордер ПВО, атаковать противника. Это была фатальная ошибка.» Сталкер пишет: цитата Если у вас есть такая информация об участии этих авиакрыльев (49 FG 7 FS (P-38), 49 FG 9 FS (P-38), 49 FG 8 FS (P-38), 86 FW 421st NFS (P-38 и P-61)), предоставьте ее мне, и я снимаю все свои "грязные инсинуации" по Лейте, если нет! - я буду продолжать считать, что поражение при Лейте/Самаре целиком на совести Куриты и упавшего боевого духа японцев. «Одновременно самолетам, участвовавшим в налете на крейсер “Могами”, было приказано заправиться бензином в Таклобане и атаковать центральное соединение Курита.» «Самое решительное противодействие кораблям центрального соединения Курита оказала авианосная авиация. Торпедоносцы, бомбардировщики и несущие бомбы истребители с авианосных групп К. Спрэгью и Стампа, к которым постепенно прибывало подкрепление с острова Лейте и с авианосной группы Т. Спрэгью, наносили по противнику почти непрерывные удары.» Все цитаты из: Нимиц Ч.У, Поттер Э.Б. Война на море (1939-1945). http://militera.lib.ru/h/nimitz_potter/13.html Надеюсь, адмирал ВМС США Честер Уильям Нимиц является достаточно авторитетным источником?
Cмельдинг: Мне грустно возражать уважаемому sas'у, не говоря про Мэтра, но... Платон мне друг - а прав Панцер.
sas: Cмельдинг пишет: цитатаПлатон мне друг - а прав Панцер Я догадываюсь, почему Вы пришли к такому выводу, но Вы неправы
Сталкер: Уланов пишет: цитатаНадеюсь, адмирал ВМС США Честер Уильям Нимиц является достаточно авторитетным источником? Безусловно, сэр! Оттуда же: "Следует особо отметить боевые действия американских сил у острова Самар, в результате которых японское центральное соединение, находившееся всего в нескольких милях от залива Лейте, вынуждено было повернуть обратно. Это заслуга авианосной группы контр-адмирала К. Спрэгью, поддержанной действиями кораблей и авиации контр-адмиралов Стампа и Т. Спрэгью, которая использовала все, что было возможно, — ветер, дождь, дымовые завесы, маневр, торпедные и воздушные атаки, — чтобы расстроить замысел противника и отбить атаки его значительно превосходящих сил". Бензин, кстати, был, есть и будет есть. Однако... я тут имел в виду несколько другое. Попытаюсь пояснить: что толку от бензина, если нету бомб? Они уже были на Таклобане? Успели ли амеры полностью за 4 дня развернуть материально-техническую базу? Вот этого я нигде и не нашел, перерыв сегодня, поверьте, кучу электронных источников по этому вопросу. Если ДА - тогда да, Курите хана! Он прозрел подобный вариант развития событий, он отвернул, спас свои силы, чтобы потом в течение 3-х последующих дней американская авиация разбомбила в пух и прах остатки его флота - честь ему и хвала! То есть, самолеты ЭА - это одно (серьезно, опасно, грозит большими потерями), но вполне решаемо, в особенности, когда Курита прет к цели, как носорог (об Олдендорфе - успеет он или не успеет прикрыть собственно транспорты - потом), а у него даже цель такая - переть - иначе все жертвы Тоёды и Озавы вдруг враз окажутся просто БЕССМЫСЛЕННЫМИ, так вот учитывая этот драйв Куриты, наступит момент, когда авианосным силам Спрэга уже некуда будет драпать (сейчас уже начинаются спекуляции ), японцы "рвут" 8 несчастных эсминцев прикрытия, как Тузик грелку (беда - у Куриты нет реальных возможностей поднять в воздух самолеты-корректировщики огня, видимость аховая, поэтому Курите во что бы то ни стало нужно выйти на визуальную близость с бэби-авианосцами Спрэга. Тады йой! Что может противопоставить Спрэг Курите - превратить своих пилотов в "камикадзе" или потопить тот же "Конго" своими кормовыми 5-дюймовыми зенитными пукалками? Понимаете, вот в чем штука: Курите не нужно даже искать встречи с ними - он идет в бухту. Это задача американцев ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ остановить его. "Консервне банки" Спрэга тихоходны, "Ямато" т тоже - после двух торпед, полученных в борт, зато остальные вполне могут "съесть" оставшиеся уже 6 эсминцев и догнать Спрэга. Как два пальца об асфальт! ЛАДНО, ОБ ЧЕМ СПОР? ТТХ? У японцев - калибр + отсутствие оного у амеров, у амеров - авиация + никакое ПВО японцев. Мораль? Японцы должны во что бы то ни стало оправдать жертвы двух других флотов - Тоёды и Озавы - американцы во что бы то ни стало должны не допустить японцев к бухте о-ва Лейте. Выучка? Считаем, что у обоих флотов примерно одинаковая. Командиры? Курита по моей шкале получает твердую единицу, Спрэг - пятерку с ба-альшущим плюсом - он выжал из ситуации все, что можно и даже более того, Халси - натянутую двоечку, а за то что снял Ли с пролива Сен-Бернардино - мог , как и Курита, кол схлопотать.
Cмельдинг: я проголосовал. свое мнение высказал. а спорить - лениво. флейм.
ВЛАДИМИР: п-к Рабинович пишет: цитатаДля условий Вьетнама у вьетнамцев была гораздо лучшая логистики - а это "ТТХ" по терминологии данного спора. У вьетнамцев (красных, я имею в виду) было колоссальное превосходство в живой силе, которое в немалой степени сводило на нет превосходство американцев в огневой мощи - а это "ТТХ". Помощь А почему же тогда у американцев не получилось "вьетнамизации"?
ВЛАДИМИР: Двумя третями голосов победил ПАНЦЕР. Н-да. Как говорится "любовью почти всегда занимаются непрофессионалы".
Валерий-Хан: ВЛАДИМИР пишет: цитатаН-да. Глас народа- глас Божий! А как же дэмократия? уже не катит для Вас?
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаДвумя третями голосов победил ПАНЦЕР. Н-да. Как говорится "любовью почти всегда занимаются непрофессионалы". Гыыы! Владимир! Победила формулировка! Знаете какая? вот она: Panzer пишет: цитатаПадение морали (паникерство, трусость) делают небоеспособными людей даже с качественным вооружением, тогда как высокий воинский дух позволяет даже при недостаточном или слабом вооружении совершать то, что называется подвигом и наносить урон противнику.... Мои оппоненты (sas, Уланов) считают что это не так... Вот и весь фокус! Чистая психология манипулирования.
Валерий-Хан: Сталкер пишет: цитатаКурита по моей шкале получает твердую единицу Ох, не было у джапов особистов...и замполитов тоже не было...эх,эх...
ВЛАДИМИР: Выудил из сети интересную книжку "Секретное оружие Третьего Рейха". Хотелось бы выяснить, насколько она объективна. Ибо если это все правда или хотя бы полуправда, это в корне меняет историю середины века и мой ЛНБВ в т.ч.
ВЛАДИМИР: Валерий-Хан пишет: цитатаГлас народа- глас Божий! А как же дэмократия? уже не катит для Вас? Кстати, Вы присмотрелись к моему Аватару? Где Вы еще найдете Сталина, юфюрера и демократию вместе? Голосовал за мораль. Просто за нее проголосовали люди без ВТО.
Валерий-Хан: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВыудил из сети интересную книжку "Секретное оружие Третьего Рейха". Хотелось бы выяснить, насколько она объективна Книжка старая - есть у меня на бумаге, по моему...ну не знаю- любое вундерваффе - ничего не решает - решает обычное, серийное оружие - и люди! Их выучка, мужество и чувство долга...и желание сражаться...и отсутсвие страха умереть...
ВЛАДИМИР: Валерий-Хан пишет: цитатаИх выучка, мужество и чувство долга...и желание сражаться...и отсутсвие страха умереть... 75% относится не к ТТХ. Нет, я спрашиваю о другом - о "летающих тарелках", о полете 1943 года, о Фау-2, о прочем и прочем. Если хоть 30% из этого верно, мне пора переписывать ЛНБВ.
Валерий-Хан: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЕсли хоть 30% из этого верно Скорее всего - таки да...любили ученые рейха баловаться всякой херней...а поправить их не кому было...гестапо у них -против нашего НКВД , что плотник супротив столяра...
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаДвумя третями голосов победил ПАНЦЕР. Н-да. Как говорится "любовью почти всегда занимаются непрофесси Прежде чем прыгать от радости на одной ножке, Вы бы внимательно прочитали тему, тогда заметили бы, что некоторые люди, включая меня, не голосовали вовсе, отметив некорректность формулировки. Вам не кажется странным, что мое имя приведено в одном из ответов в качестве образца, а я на самом деле не голосовал?
Уланов: Сталкер пишет: цитатаВыучка? Считаем, что у обоих флотов примерно одинаковая. С какого бодуна? Как там у Куриты с процентиком попаданий (только не надо мне рассказывать про супер-пупер арифмотемтр "Ямато", умоляю)? Снарядов-то хватит хоть на одну "Таффи"? В общем: "спекуляции... Как два пальца об асфальт"... ей-же-ей, просто несерьезно. Сталкер пишет: цитатаперерыв сегодня, поверьте, кучу электронных источников по этому вопросу. Количество неразгруженных транспортов и их процент от транспортного флота в целом тоже не нашли?
Маруся: Уланов пишет: цитатаКак там у Куриты с процентиком попаданий Хреново. Но с накрытиями - лучше, так-что супер пупер арифмометр имел место быть
Уланов: Маруся пишет: цитатаНо с накрытиями - лучше, так-что супер пупер арифмометр имел место быть Ну, тут за итальянцами в ВМВ никто не угониться -- "Витторио Венето", емнип, дал по "Ориону" 40 накрытий без единого попадания
Уланов: Валерий-Хан пишет: цитаталюбое вундерваффе - ничего не решает - решает обычное, серийное оружие - и люди! Их выучка, мужество и чувство долга...и желание сражаться...и отсутсвие страха умереть... Не расскажете, чего из вышеперечисленного не хватило японским летчикам дабы в значимых количествах прорываться сквозь зенитные снаряды с радиовзрывателями?
Глебыч: Уланов пишет: цитатаВалерий-Хан пишет: цитата любое вундерваффе - ничего не решает - решает обычное, серийное оружие - и люди! Их выучка, мужество и чувство долга...и желание сражаться...и отсутсвие страха умереть... Не расскажете, чего из вышеперечисленного не хватило японским летчикам дабы в значимых количествах прорываться сквозь зенитные снаряды с радиовзрывателями? Так написано - не хватило нормального, серийного оружия . Способного нормально конкурировать с амерскими аналогами истребителя, пилота, системы снабжения и прочее прочее. А против радиовзрывателей... Ну есль не брать курьезы типа успешного бомбометания полтнянного учебного биплана 50 кг бомбой по эсминцу (радиовзрыватели его не замечали ) наверное только маневр и скорость. Т.е. более качественные самолеты, в большем количестве с лучшей (нормальной) подготовкой. Или блок ЭМП на каждый самолет самый адекватный ответ. СМ Вьетнам. Ну не работает голый дух авиации и на море совсем если противник перешел на следующий качественный уровень. На суше сложнее... Высокоморальный профи с 3-х линейкой опаснее голодного вчерашнего ПТУшника с АК-100 под натовский патрон. Но даже супер герои на Тигре, имеют мало шансов против Т-72 с хреново, но подготовленным экипажем. Но если перейти на следующий уровень рассмотрения проблемы , то при текущем уровне комплектации,снабжения, состояния техники и командования, шансы скажем полностью укомплектованной дивизии СС Мертвая голова образца 1945 года, против средней дивизии нынешней Российской арми не совсем нулевые . Короче - ответ можно дать только для конкретных противников в конкретном году, в конкретном месте. А опросы о размерах сферических коней в вакууме, вынуждают вашего покорного слугу повторить и вместо сделав себе (кофе с ромом ) писать всякую
Уланов: Глебыч пишет: цитатаТак написано - не хватило нормального, серийного оружия Ага. Значит не хватило оружия. Железяк. Не морали, не психологии, а банальных, тупых железяк с нужными ТТХ? Т.е. против самураев радиовзрыватели были именно вундерваффе, позволившим янки начхать (не до 0 но почти ) на "выучка, мужество и чувство долга...и желание сражаться...и отсутсвие страха умереть... " и прочие самурайские штуки? ТТХ снаряда 127-мм универсалки оказались сильнее бусидо? Глебыч пишет: цитатаКороче - ответ можно дать только для конкретных противников в конкретном году, в конкретном месте. Короче - с 43-его по 45-й в войне на Тихом океане рулила самурайская "мораль" или ТТХ американского орудия?
CheshireCat: Уланов пишет: цитатаКороче - с 43-его по 45-й в войне на Тихом океане рулила самурайская "мораль" или ТТХ американского орудия? ТТХ и отсутствие кадров у японцев..
Platov: Каких, в жопу, кадров... RCA им не хватало. Кадры вторичны, любую секретаршу можно за три дня выдрессировать нажимать any key...
Сталкер: Уланов пишет: цитатаКоличество неразгруженных транспортов и их процент Данные самые общие. Ничего конкретного к сожалению. Да, бОльшая часть уже разгрузилась, еще какая-то часть стояла под разгрузкой... Уланов пишет: цитатаКак там у Куриты с процентиком попаданий Дык, понятно! С утра дождь. Дымка. Видимость плохая. Да и Спрэг очень грамотно воевал - ставил дымовые завесы, маневрировал. Знаю, что на "Ямато" был слабенький радар ПВО. Годился ли он для того, чтобы выдавать на корабельный вычислитель точные данные о надводных целях - у меня вызывает сомнение; как я уже писал вверху, возможности выпустить корректировщиков огня без сильного воздушного прикрытия у Куриты не было - это означало попусту расходовать гидросамолеты. Вот и повоюй в таких условиях, когда дистанция стрельбы по основным целям -ЭА - зачастую превышает сто кабельтовых. Так что никаких супер-пупер арифмометров...
Сталкер: Валерий-Хан пишет: цитатаСкорее всего - таки да...любили ученые рейха баловаться всякой херней... Да разве только они одни? С той же Анненербе и тибетцами в эсэсовской форме? С экспедицией Отто Рана на Тибет? Со стоящим во главе оккультной философии Генриха Гиммлера обществом "Туле" фон Зеботтендорфа. С недостроенным центром ордена СС Вевельсбергом? Война предсказателей и медиумов Пауля Йозефа Гёббельса и их оппонентов - немецких эмигрантов на службе Черчилля. Разработки чудо-оружия на Пеенемюнде - не так далеко от ракетных стэндов Вернера фон Брауна. А у нас? Агранов с его идеей поставить оккультизм на службу пролетарской революции... Глеб Бокий- человек-загадка. Опять же советская экспедиция на Тибет. Секретные разработки советских оружейников. Да мало чего еще... Каждый из перечисленных пунктов - готовая тема для обсуждения. Дарю, сегодня я щедрый...
CheshireCat: Platov пишет: цитатаКаких, в жопу, кадров... а сколько времени нужно чтобы подготовить хорошего летчика для авианосца? к середине войны средний учебный налет был около 100 часов или даже меньше...
Ортанс: п-к Рабинович пишет: цитатаОтносительно бытовых условий - это просто несерьезно. Это ОЧЕНЬ серьезно. Если военное подразделение, специально обученное ведению боевых действий в условиях джунглей, отказывается идти в бой на помощь обычным частям на том основании, что задержали обед, то... Если офицер занимается самострелом из-за того, что на базе нет свеженького американского боевика... п-к Рабинович пишет: цитатаБомбардировать жилые кварталы много месяцев затруднительно - очень быстро они перестают быть как жилыми, так и кварталами. 2,5-3 месяца непрерывных бомбардировок -- это у американцев норма. Возьмите и посмотрите источники или хотя бы газеты (можете смотреть не наши газеты, а американские). А теперь о помощи СССР. Не приводите мне интернет-источники. Возьмите материалы слушаний американского Сената (Hearings...). Например, комитетов по иностранным делам и обороне, можете еще комитетом по разведке поинтересоваться. Неплохо бы взять Congressional Record (стенограммы заседаний Сената и Палаты представителей, а также вспомогательные материалы -- письма законодателей, etc) и даже Congressional Quarterly. Weekly Report (это, конечно, менее ценный источник, так как материал там уже обработан, но все же). Так вот там на попытки объяснить американские провалы советской помощью жалобщика просто "заткнули", приведением цифр. Помощь в гражданской сфере -- да, была большая, а вот в военной... К тому же не забудьте, сначала вмешательство США было скромным, американцы почти не участвовали в боевых действиях и выступали действительно как советники (иными словами воевали с той и другой стороны вьетнамцы, хорошо знавшие местные условия). Потом Кеннеди понял, что ничего не получается, и пора уходить. Джонсон наоборот усилил вмешательство непосредственным участием американских войск с максимальным использованием всех новейших технических достижений. И провал.
п-к Рабинович: Ортанс пишет: цитатаЭто ОЧЕНЬ серьезно. Если военное подразделение, специально обученное ведению боевых действий в условиях джунглей, отказывается идти в бой на помощь обычным частям на том основании, что задержали обед, то... Если офицер занимается самострелом из-за того, что на базе нет свеженького американского боевика... Вы причисляете это к "морали", я к "ТТХ". Таким вещам личный состав УЧАТ! Относительно бомбардировок - не вижу смысла в спорах. Вы путаете понятия. Что же касается советской помощи - "заткнуть" военного жалобщика гражданские, конечно, могут. Вот только мне страшно интересно, насколько достоверы цифры американцев? У них что, на каждом причале шпиён стоял и свечку держал? Факт тот, что хватило.
Platov: CheshireCat пишет: цитатаа сколько времени нужно чтобы подготовить хорошего летчика для авианосца? к середине войны средний учебный налет был около 100 часов или даже меньше... Снаряду пофиг, насколько он хорош. Процент попаданий ЗА американских кораблей от качества пилотов противника не зависел. От качества своих зенитчиков где-то с лета 1944 - тоже. Связка радар-вычислитель-радиовзрыватель работала четко, от персонала требовалось лишь считать циферки с табло и снаряды закидывать в максимальном темпе.
Юдичев: 2Ортанс. Пардон, мадам, а Вы откуда про обед-то взяли цитату? И про самострел? А по поводу бомбардировок. Сколько было операций, сравнимых с Лейнбейкер? Это с августа 64-го по август 73-го. Как только уровень падения инфраструктурной связности северовьетнамцев достигал минимума, так сразу начинался очередной раунд переговоров в Женеве или Париже. Вы не находите взаимосвязи между датами? Да и по поводу помощи, вы как-то весьма свободно обращаетесь с фактами. Посмотрите на долг СРВ Советскому Союзу. Посмотрите, сколько было поставлено самолетов и ЗРК, а сколько стрелкового оружия? Не, ребят. Я вот смотрю и понимаю. Маршал Ахромеев будет жить всегда. Сразу вспомнил выступление Гареева в эфире НТВ, когда на 2-ой или 3-ий день 2-ой Войны в Заливе он громогласно заявил о том, что эта война продлиться около 6 месяцев, а режим Хуссейна так и не рухнет, только потому, что у иракцев моральный уровень выше. И где этот уровень?
CheshireCat: Platov пишет: цитатаСнаряду пофиг, насколько он хорош. Процент попаданий ЗА американских кораблей от качества пилотов противника не зависел. От качества своих зенитчиков где-то с лета 1944 - тоже. Связка радар-вычислитель-радиовзрыватель работала четко, от персонала требовалось лишь считать циферки с табло и снаряды закидывать в максимальном темпе. да я не спорю про преимущества американского вооружения, но подготовка кадров - это еще один фактор...
Уланов: Ортанс пишет: цитатаВозьмите материалы слушаний американского Сената (Hearings...). А в этих материалах говорится, на каких северовьетнамских заводах собирали С-75, МиГи, танки, ПТУР и т.д.? Ортанс пишет: цитатаТак вот там на попытки объяснить американские провалы советской помощью жалобщика просто "заткнули", приведением цифр. А цифры по китайской помощи там не приводили? Ортанс пишет: цитата И провал. А Парижские соглашения 27.01.1973 ДРВ на чьих условиях подписывала и, главное, после чего?
Platov: CheshireCat подготовка кадров при таком техническом преимуществе не даст ничего. Разница пилота с 1000 часов налета и 100 часами нивелируется. Единственный шанс - создать плотность атаки такую, чтобы ПВО захлебнулась. А при таком раскладе 1000 камикадзе с налетом по 10 часов лучше, чем 100 с налетом в 100 часов и несравненно лучше, чем 10 с налетом в 1000. Так ведь и такого позволить себе не могли - не на чем этих 1000 поднимать было...
Ортанс: Уланов пишет: цитатаА цифры по китайской помощи там не приводили? Приводили. Hearings... очень хороший источник и мало используемый. Правда Congressional Record используется еще меньше.
Уланов: Ортанс пишет: цитатаПриводили. Hearings... очень хороший источник и мало используемый. Хм. Ну тогда я очень попрошу Вас назвать с его помощью, скажем, процент (от общего числа сбитых) американских самолетов, потерянных благодаря советской и китайской помощи?
Ортанс: Уланов Я вам что, должна все бросить и отправиться в Москву смотреть источники?! Или вы полагаете, что я РАНЬШЕ копировала все подряд?! Так Congressional Record в копировальный аппарат не убирается, а конспектировать мне и так было что. Могу разве что подсказать, что большая часть источников находится в ИНИОН'е, кое что есть и в Иностранке, но в ИНИОН'е приятнее работать. Нужно ли сейчас там "отношение" -- не знаю, но с другой стороны все это уже должно быть в открытом пользовании. Между прочим, по МОЕЙ теме. Во время слушаний по панамскому каналу американские военные единогласно заявили, что хотя вооруженные силы США в Зоне канала даже смешно сравнивать с панамскими вооруженными силами, но удержать канал силой НЕВОЗМОЖНО! И не только из-за уязвимости канала, но и из-за высокого самосознания граждан Панамы.
ымы: Ортанс пишет: цитатаВо время слушаний по панамскому каналу американские военные единогласно заявили, что хотя вооруженные силы США в Зоне канала даже смешно сравнивать с панамскими вооруженными силами, но удержать канал силой НЕВОЗМОЖНО! И не только из-за уязвимости канала, но и из-за высокого самосознания граждан Панамы. Детский сад. Ортанс, во время слушаний еще и не такой бред несут. По разным причинам.
Уланов: Ортанс пишет: цитатаЯ вам что, должна все бросить и отправиться в Москву смотреть источники?! Или вы полагаете, что я РАНЬШЕ копировала все подряд?! Прошу прощения, но Вы столь уверенно оперировали этими названиями, что у меня сложилось мнение об их наличии в Вашей непосредственной досягаемости. А поскольку мне из Риги тоже сложно "забежать на 5 минут" ИНИОН... Ну а что касатеся цифр... например, "Военный парад" № 4 за 1998 г., "Как "Двина" защищала небо Вьетнама", М.Воробьёв, ген.-лейт. в отставке даёт такие сведения :с 1965 по 1972 гг. поставлено 95 ЗРК и 7658 ракет. К концу войны (январь 1973 г.) ушло в расход ( отличный термин ! :-)) плюс боевые потери и неисправности 6806 ракет. Боевых комплексов осталось 39, остальные были или потеряны в боях, или в неисправном состоянии. Насчет много это или мало, имхо, лучше узнавать мнение не конгрессменов, а летавших над Вьетнамом пилотов Которым, впрочем, над Ханоем и Хайфоном виделись старты по 100-200 ракет за вылет
Bastion: Ортанс пишет: цитатано удержать канал силой НЕВОЗМОЖНО! ымы пишет: цитатаДетский сад. Не совсем. Речь идет об удержании по американски, как я понимаю, без ведения боевых действий
Юдичев: Только хотел об этом сказать... Вы бы еще нашу Госдуму привели бы в качестве источника
ымы: Bastion пишет: цитатаРечь идет об удержании по американски, как я понимаю, без ведения боевых действий Детский сад не по поводу канала, конгрессменов и армии США. А по поводу очередных наивнолибералистических заклинаний Ортанс.
Валерий-Хан: Отсюда - мораль: не играть в игры противника! Он тебе - высокотехнологические радиовзрыватели, тысячи зенитных орудий - а ты ему диверсанта-смертника на транспортное судно с боезапасом! Он тебе - танк Т-72, а ты ему клофелинчик в водочку...
Маруся: Валерий-Хан пишет: цитатаОн тебе - высокотехнологические радиовзрыватели А слабо парочку неразорвавшихся найти, развинтить, изучить и заняться РЭБ. Это как раз со стороны морали - низкой у Японцев на то времечко. Т.е. тем Японцам было проще признать поражение и красиво помереть, нежели подумать.
Platov: Так и представил - японабомбер, который собирает зависшие в небе неразорвавшиеся зенитные снаряды... Сюр.
Маруся: Platov пишет: цитатаТак и представил - японабомбер, который собирает зависшие в небе неразорвавшиеся зенитные снаряды Ещё бы Но неразорвавшийся зенитный снаряд обычно падает. И не обязательно в море.
п-к Рабинович: ымы, Вы, как всегда, радостно и с песнями.
Platov: В данном случае - обязательно. Причем в море, которое остается под контролем противника.
Уланов: http://www.history.navy.mil/pics/shell2.jpg Вот он, победитель самурайского духа! Кстати, заказано их было на 450 млн $ - четверть стоимости ядерной программы UPD: сорри, 450 млн - это в одном 45-ом, а всего на миллиард с коротким хвостиком
Platov: Вполне себе элегантно-фаллический...
ымы: п-к Рабинович пишет: цитатаВы, как всегда, радостно и с песнями. Это Вы, п-к Рабинович, о чем?
п-к Рабинович: ымы пишет: цитатаЭто Вы, п-к Рабинович, о чем? О переходе к клеймению "наивных либерастов". Я еще Вам должен по поводу "сессий" и "съездов". Отвечу в соотв. теме.
Panzer: Bastion пишет: цитатаРасскажите тогда об атаке польских гусар на немецкие танки И что вы хотели этим сказать? А.Васильев. ПОЛЬСКАЯ КАВАЛЕРИЯ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ ("Цейхгауз" 1/91): цитата...Действительно, в 1939 году польская кавалерия совершила по крайней мере шесть атак в конном строю, однако только две из них отмечены присутствием на поле боя немецких бронеавтомобилей (1 сентября под Кроянтами) и танков (19 сентября при Вульке Венгловой), причем в обоих эпизодах бронетанковая техника противника не являлась непосредственной целью атакующих улан... ... [около 19.00 1.09.39] головная застава отряда обнаружила батальон немецкой пехоты, биваковавший в 300-400 м от лесной опушки. Майор Малецкий решил атаковать этого противника в конном строю, используя эффект внезапности. Он построил свой дивизион [2 эскадрона, в момент атаки к ним присоединился командир 18 полка полковник Масталеж со штабом] в два эшелона ... Численность обоих эскадронов составляла тогда примерно 200 всадников... Немецкий батальон, не принявший должных мер предосторожности, был застигнут врасплох и в панике рассыпался по полю. Кавалеристы, настигая бегущих, беспощадно рубили их саблями. Однако этот триумф кавалерии продолжался недолго. Увлеченные своей блестящей атакой, поляки не заметили несколько бронеавтомобилей противника, укрытых в лесу. Выехав из-за деревьев, эти бронемашины открыли во фланг скачущим эскадронам частый пулеметный огонь. Спрятанная в зарослях немецкая пушка также стала обстреливать улан... Только половина участвовавших в атаке всадников собрались в лесу возле шоссе Хойнице-Рытель... В то время, когда дивизион майора Малецкого совершал свой обходой маневр, атаковал под Кроянтами, а затем отступал за Брду, остальные эскадроны 18-го уланского полка (3-й, 4-й и пулеметный), поддержанные самокатным эскадроном Поморской кавалерийской бригады и 2-й батареей 11-го конно-артиллерийского дивизиона, обороняли рубежи Стерново-Лотынь-Якубово... Около 21.00 батальоны 76-го немецкого мотопехотного полка начали сильное наступление на 3-й эскадрон поморских улан и оттеснили его... В результате 4-й эскадрон, еще не успевший отступить, был отрезан противником и разбит (лишь его остатки ночью смогли пробиться в район Рытеля). 3-й эскадрон в ночь на 2 сентября благополучно отошел к Рытелю, испортив за собой шоссейную дорогу. К полуночи весь 18-й уланский полк собрался в деревне Квьеки (под Рытелем), образовав резерв отряда "Хойнице". Команду над полком вместо убитого полковника Масталежа принял майор Малецкий. Бой 1 сентября 1939 года дорого обошелся поморским уланам, потерявшим до 60% людей и коней, 7 пулеметов, 2 противотанковых орудия и радиостанцию. Однако эти жертвы не пропали даром. Благодаря самоотверженным действиям полка, в том числе и лихой атаке под Кроянтами, была сорвана попытка противника, располагавшего большим перевесом в живой силе и технике, отрезать путь отступления пехоте польского отряда "Хойнице" (последняя ночью собралась за Брдой и вновь организовала там линию обороны). Возвращаясь к конной атаке под Кроянтами, следует привести посвященные ей строки воспоминаний "отца германской танковой мощи" Гудериана. "Польская поморская кавалерийская бригада из-за незнания конструктивных данных и способов действия наших танков, - писал знаменитый генерал вермахта, - атаковала их с холодным оружием и понесла чудовищные потери". Факты, уже известные читателю настоящей статьи, разоблачают лживость этой цитаты, превратившей 3 неполных польских эскадрона в целую бригаду, немецкие броневики - в танки, а 26 убитых и 50 раненых улан - в "чудовищные потери". sas пишет: цитатаУ тебя там МИша сначала все все время бегут, а потом,как только ты Сталина прибил, сразу аж на Урале все встают насмерть-если это у тебя называется 50-50, то прости, но у тебя тогда какие-то проблемы с головой.... Это, Саша, называется - хватит перевирать мой таймлайн. И потом, не станешь же ты отрицать, что вначале (лето-осень 1941, лето 1942) действительно был большой драп, но в Сталинграде встали насмерть - те самые девочки-зенитчицы, всю стойкость которых Уланов объясняет только 85 мм их зениток и более ничем, а ты и вовсе ничем не объяснил. Т.е. картина драпа и картина стойкости в моем таймлайне ВСДО объясняется везде тем же самым, чем это объяснялось в реале. И не нужно перевирать - не торжество духа у меня наступает после смерти Сталина, а разброд и шатание - что более чем естественно. А то же Запорожье я мотивирую - хотя ты с невероятным упрямством не желаешь этого видеть - именно меньшей боевой выучкой и слаженностью 16 ЗАП при более раннем начале войны. Где же тут столь порицаемое тобою и ложно приписываемое мне 80%-ное ("4/5"(с)) упование на психологию? Где отход от реала?
Panzer: ВЛАДИМИР пишет: цитатаМораль - не бензин. В танк не зальешь. И на базаре тоже Да. Высокая мораль не сдвинет с места танк без топлива и не добавит патронов в обойму трехлинейки. Но люди с высокой моралью не бросят танки, самолеты и на обочинах дорог отступления ради того, чтобы побыстрее удрать на Восток на полуторках (см. %-ное соотношение потерь боевой техники и автомобилей в РККА летом 1941 года), и даже оставшись без патронов попытается пойти еще в штыковую (и не бросит винтовку с патронами в кусты, см. статистику потерь винтовок и пулеметов в РККА в 1941 году). Уланов пишет: цитатаА Вы не скромничайте, а скажите, где было лучшее соотношение по части раций (работающих, а не числящихся на бумаге), грузовиков снабжения, БТР для мотопехоты и прочего По рациям и рациебоязни вам уже ответили и без меня. Документ военного времени по брошенным рациям, телефонным аппаратам и проводу я на форуме уже давал. Видно, меня будут уверять, что закапывание оборудования связи в грунт вызвано исключительно плохим качеством аппаратуры - как будто когда ее бросили, тут же получили связь получше! Немалое количество грузовиков снабжения драпало на восток - видимо управляемые особо сознательными и преданными делу Ленина-Сталина шоферами, груженые ценным имуществом и семьями части начсостава, зачастую под охраной еще более тесно сплотившихся вокруг ВКП(б) нескольких бойцов. Но вы явно будете убеждать меня в том, что снабжение обороняющихся частей РККА было нарушено вовсе не по этому, а исключительно потому что грузовики были плохие и мало их было запланировано в штате? А ведь немало из тех, что должны были быть мобилизованы в приграничных районах, увозили на восток семьи и имущество гражданских руководителей! Ну и полное отсутствие БТР у пехоты, ведущей оборонительные бои, явно критично. Вот на Курской дуге, по вашей логике, их у РККА было гораздо больше чем у немцев, и только поэтому мы там и победили? Уланов пишет: цитатаУмение организовывать ПТОП-ы связано исключительно с уровнем морали Ну и зачем передергивать? Когда мы в "Сталинградской теме" говорили о 85-мм-тровках и зенитчицах, мы ведь говорили не об организации и штатной структуре полка, а о стойкости не дрогнувших зенитчиц, не так ли? И вы так ничего вразумительного и не сказали о том, почему же одни мужики бросали и более крупнокалибрную артиллерию (напомню, вы ведь уверены, что "калибры рулят"(с)), а другие из крупнокалиберной артиллерии рвали немецкие танки на части, не щадя себя. Организуйте два одинаковых ПТОПа. Дайте один честному человеку, а другой - трусу. И посмотрите, каким будет результат танковой атаки на каждый из них. Уланов пишет: цитатамне вообще-то казалось, что мысль о том, что при неумении "прослойки между креслом наводчика и прицелом" пользоваться своим оружием бессилен любой калибр -- она как бы очевидна всем и речь идет именно о случаях с РАВНЫМ умением, к каковым, имхо, относится Сталинград-42. Тогда объясните мне, что же означает ваша фраза - "калибры рулят". И как вы при равных калибрах будете оценивать снижение качества "прослойки" не за счет необученности, а за счет страха и паники? Или вы будете отрицать такое снижение качества? За "антиморальные" высказывания Саши я у вас ответа не прошу, я и так знаю, что все его оппонирование мне завязано, похоже, лишь на неприятие рейда Гудериана. Уланов пишет: цитатаНу и где же вы наблюдали в ВМВ "примерно равное" техническое состояние? Да, ТТХ советских танков, например, не уступали немецким, не только не уступали, но и превосходили. И, несмотря на это, не уступавшие немцам советские бронетанковые войска каким-то необъяснимым образом к концу 1941 года сократились до полутора тысяч машин. Да, немецких танков тоже осталось маловато, но процентное отношение остатка к исходнику на 22.06.41 не может не впечатлить. Да, разумеется, можно петь красивую песню о том, как страшная немецкая авиация все сожгла и разбомбила (и напрасно при этом надеяться на то, что я ничего не знаю о боевой эффективности тогдашнего авиационного вооружения или о том, что немцы брали горюче с якобы сожженных ими хранилищ) или, слегка переиначив И.Кошкина, вообразить, что у немцев "было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев". Уланов пишет: цитатапока Германия имела техническое превосходство над СССР, она демонстрировала победы. Потом СССР кое-в-чем подтянулся, кое-что скомпенсировал за счет количества Какое техническое превосходство было у немцев перед советскими танковыми частями, вооруженными Т-34 и КВ еще в 1941? "Скомпенсировал за счет количества"(с), говорите... Ну несколькими Т-34 "Пантеру" бить в 1943-45 - это я вам поверю, скомпенсировано за счет количества. Но что компенсировали количеством бойцов
Panzer: Но... что компенсировали количеством бойцов народного ополчения в битве за Москву? немецкое качество изношенной техники? или чьи-то панику и трусость летом и осенью 41-го? Уланов пишет: цитатаСотня советских Т-70 прорвет фронт там, где «тигра» не будет и чудо тевтонского гения подорвут сами немцы Почему же не прошло летом 1941 года прорыва немецкого фронта и ошеломительного разгрома врага 352-мя танками Т-34 и КВ 6-го мехкорпуса, которым не противостояло ни одного "Тигра" (и это не считая еще имевшихся у 6-го МК БТ-7)? 7 ТД 6 МК согласно докладу ее командира генерал-майора С.В.Борзилова от 4 августа 1941 года (по итогам Финской войны Борзилов и еще 20 его танкистов, как герои прорыва линии Маннергейма, стали Героями Советского Союза) имела на 22.06.41: тяжелых танков - 51, средних - 150, БТ-5/7 - 125, Т-26 - 42 единицы. Укомплектованность ее личным составом: рядовым - 98%, младшим начсоставом - 60%, командным составом - 80%. Итог существования 7 ТД: цитата... В 21 час. 26 июня части 36-й кд и 29-й мотострелковой дивизии (6-го мехкорпуса) беспорядочно начали отход. Мною были приняты меры для восстановления положения, но это успеха не имело. Я отдал приказ прикрывать отходящие части 29 мсд и 36 кд и в районе м. Кринки сделал вторую попытку задержать отходящие части, где удалось задержать 128 мсп и в ночь на 27 июня переправился через р. Свислочь восточнее м. Кринки, что стало началом общего беспорядочного отступления... ... 29 июня в 11 часов с остатками матчасти (3 машины) и отрядом пехоты и конницы подошел в леса восточнее Слонима, где вел бои 29 и 30 июня. 30 июня в 22 часа двинулся с отрядом в леса и далее в Пинские болота по маршруту Гомель-Вязьма... Какие калибр и толщину брони имело немецкое "вундерваффе", принудившее советские войска к "беспорядочному отходу"? "общему беспорядочному отступлению"? Den пишет: цитатаНу и зная предысторию темы и любовь Панцера извращать чужую точку зрения, что он в очередной раз и демонстрирует Даже не буду просить вас обосновать столь наглое и хамское заявление. Просто потому, что я помню, как лично вы, сделав однажды наглый и ничем не подкрепленным наезд на меня лично ("панцерщина"), за которое я потребовал от вас ответа, стремительно увильнули в кусты, причитая: "Не буду вас больше на совете модераторов защищать!" Bastion пишет: цитатаформулировки не в Вашей интерпретации, а так как они были сформулированны Вашими оппонентами И еще раз. "Рулила не психология, а орудийные калибры" - это слова Уланова. Кто-нибудь будет иметь наглость утверждать, что он этого не говорил? Только вот-вот начал он что-то говорить о качестве "прослойки между креслом наводчика и прицелом", но и до сих пор упирает на снижение качества "прослойки" только за счет плохого обучения - как будто страх глаза не застит. Перевирание Сашей роли психологического аспекта в моем таймлайне я уже описал чуть выше. Форумчане, самостоятельно, а не с его слов, ознакомившиеся с сутью моей с ним полемики, с легкостью заметят, что Саша раз за разом отвергает мои апелляции к морально-психологической составляющей войны. Буквально в последние дни он начал переходить от отторжения 100% таких моментов к отторжению "всего лишь" 80%. И мне до сих пор странно вот что: вы имели смелость признать, что тем по ВСДО избегали. И, тем не менее, вы с апломбом указуете - кто, что и с каким смыслом говорил, походя обвиняя меня в смертных грехах. На чем же вы основываете свои суждения? На непрочитанных темах по ВСДО или на чьём-то перепеве?
п-к Рабинович: В общем, с самого начала не договорились о терминах.
Panzer: sas пишет: цитатаУ тебя же КА весь 41-й и 42-й разбегается "от потери боевого духа", а потом внезапно обретает его на Урале-еще раз повторяю-нафиг В реале РККА в 1941-42 году многократно занималось драпом, причем именно в ситуациях, идентичных описанным в моем таймлайне (и несть числа документальных примеров), а на Волге в руинах Сталинграда, в Воронеже и на развалинах Новороссийского цементного завода боевой дух был вновь по непонятной тебе причине обретен. Но это же реал, в реале и снаряд может 2-3 раза в одну воронку попасть, и самолеты, как им и положено в военное время, падают на землю, хороня важных шишек - это только в таймлайне к ВСДО подобное считается недопустимым роялем в кустах. И почему я уже не удивляюсь всякий раз, когда ты занимаешься передергиванием, причем одним и тем же образом? sas пишет: цитатапроэкстраполировали- и начали бросаться ядренбатонами Вот именно. Которые, как и бомбежка Дрездена, метили не в конкретно-железный военный объект, а в морально-психологическое состояние противника... да и того, кто пока еще считался союзником - тоже. Уланов пишет: цитатано Токио за веру, цаая и отечество во славу дома Романовых отчего-то не взяли Ну, если не брать в расчет мораль - то действительно странно. А если учесть ма-а-аленькую разницу между Николаем Вторым и Франклином Делано Рузвельтом, между российским обществом начала 20 века и американским обществом середины 20 века - то лично для меня провал пропаганды романовской и успех пропаганды рузвельтовской странным не выглядит. Уланов пишет: цитатаеще американцев однажды радио до жути напугало вторжением марсиан. Вам самому-то не смешно? Сын реднека из Техаса который этот «Лайф» видел раз в жизни, с 25 ярдов в руках у офицера будет драться не хуже самурая из-за этой обложки? Мне-то как раз не смешно. Если и сейчас бедные американцы все боятся, что на них со всех сторон хотят напасть и все их счастье враз отнять - и готовы по этой причине стрелять во все, что движется - то чему удивляться, что они с легкостью верили, что для спасения родной хаты они должны сжечь всех японцев? Вы фильм "Боулинг для Коломбины" не смотрели? Поучительное зрелище, весьма рекомендую. Уланов пишет: цитатаРассказывайте, кого спасли А вот кого: Уланов пишет: цитатаВысадка была отменена? А по вашему американцы вторглись в Японию с боями? По-моему, они все-таки добились с ней мира, и только уже потом - без кровопролитных боев с массовым уничтожением мирного населения огнеметами - в Японию прибыли оккупационные войска. Причем как мне кажется, если бы не самоотверженная гибель японцев на Окинаве, американцы не стали бы тянуть с высадкой на Острова и вот тогда число сожженных американскими летчиками в Токио во время "Молитвенного дома" было бы детским лепетом по сравнению с числом сожженных американскими пехотинцами. А ожерелья из отрезанных ушей японцев стоили бы совсем дешево, слишком большое было бы предложение. Так что - спасли. И в результате на японском языке говорят не только в аду. Telserg пишет: цитатаПро японские уши в кувшинах кто-нибудь сказать может, или это байка? В замечательном фильме "Цвет войны" (ВВС) цитируется письмо американского солдата в том числе и о таких "трофеях". CanadianGoose пишет: цитатаПохоже, "анти-Панцеровцы" в этой ветке ведут спор с демонами, живущими в их головах. И не только в этой, мон шер. Вообще, фантастические "перепевы" моих идей в исполнении моих оппонентов - "это нечто особенное!"(с) Блин, говоришь же людям: признайте 50% власти за моралью, уравняйте ее в правах с ТТХ - как это обстоит в реале, не апеллируйте к одним лишь только цифрам технических характеристик, так они в этой простой просьбе находят сплошное упование на мораль (с недавних пор - 80%-ное :) ), сами себя в этом убеждают, становятся пламенными адептами новой веры и, что уже совсем поразительно, вербуют перепевами(!) новых верующих. Сциентология отдыхает... CanadianGoose пишет: цитатаколлега Уланов своими филиппиками об Австралии в Северном Ледовитом Океане просто-таки вынудил меня отметить Невероятный Героизм Американской Армии при десанте на Хонсю! Да, коллега, браво! вы замаскировавшийся великий поэт. Не то что я - каким-то казенным языком объяснялся... единственное объяснение - уж столько раз меня пытаются "перепеть", что мне уже не до изысканности слога... главное, чтобы "перепевщики" смысл наизнанку не выворачивали. Слава Макаров пишет: цитатаяпонцев придется месить долго и печально и за это время русские доберутся до Хоккайдо, в том числе по результатам окинавского отжыга возникло Как всегда - спасибо за помощь. Впрочем, не уверен что ответом на ваши слова не станет привычное "не верю!"
Ортанс: ымы пишет: цитатаОртанс, во время слушаний еще и не такой бред несут. По разным причинам. Вы Сенат не с Палатой Представителей спутали? Нет, в Палате Преставителей всякое может быть, но Сенат это несколько другая песня. Это первое. Второе. В 1970-х годах уровень дебатов в Сенате проходил на высоком профессиональном уровне. Это вам не 1981 год и тем более, не наше время. Третье. Соединенный Штаты никогда не отдают то, что можно удержать. Четвертое. Американские политики никогда не рискуют карьерой, принимая непопулярные решения. И уж если они такие решения принимаю, значит, припекло. И уж о морали (что, мол, иначе некрасиво они поступаю) они говорить не будут, только о весьма практичных вещах. Там один сенатор попытался поговорить о морали. Был публично высмеян, после чего начали говорить о другом. О вооружениях, техническом состоянии панамского канала, экономике, отношениями в ОАГ и МОРАЛЬНОМ СОСТОЯНИИ АМЕРИКАНСКИХ ВОЙСК И ПАНАМСКИХ ГРАЖДАН. Уланов пишет: цитатаПрошу прощения, но Вы столь уверенно оперировали этими названиями, что у меня сложилось мнение об их наличии в Вашей непосредственной досягаемости. А поскольку мне из Риги тоже сложно "забежать на 5 минут" ИНИОН... А что мне уверенно о них не говорить? Поработаете несколько лет со всем этим, так источники вам ночью снится начнут. И не только эти. Кое что я, конечно, копировала, микрофильмировала, конспектировала, но это касалось другой страны (но тоже в связи с отношениями с США). Военную сторону этих отношений тоже пришлось изучить, куда без этого... Bastion пишет: цитатаРечь идет об удержании по американски, как я понимаю, без ведения боевых действий Не совсем. Речь шла о том, что при ведении активных боевых действий канал не удастся сохранить в рабочем состоянии. Ну и какой тогда смысл все затевать? Правда, Хелмс попытался оспорить это утверждение, так генералы посоветовали ему лично отправиться воевать. А сенатор Деконсини попытался поинтересоваться о возможности применения против панмских военных ядерного оружия, так его опять спросили, а смысл? Другое дело было при Норьеге -- вот там акция США удалась.
Panzer: п-к Рабинович пишет: цитатаВ общем, с самого начала не договорились о терминах п-к Рабинович пишет: цитатаА кому щас легко? Извините, с формулировками я не очень. А несколько дней сидеть над ними не хотелось. Тем не менее, суть спора люди поняли правильно
Bastion: Panzer пишет: цитатаИ мне до сих пор странно вот что: вы имели смелость признать, что тем по ВСДО избегали. И, тем не менее, вы с апломбом указуете - кто, что и с каким смыслом говорил, походя обвиняя меня в смертных грехах. На чем же вы основываете свои суждения? На непрочитанных темах по ВСДО или на чьём-то перепеве? Эхе-хе... Еще раз. Пожалуйста, укажите где в заявленной Вами теме голосования есть ссылки на ВСДО. Пожалуйста, укажите какие именно слова в заявленной Вами теме голосования принадлежат Вашим оппонентам. Пожалуйста, объясните зачем Вы сформулировали тему голосования таким образом, что из формулировки непонятно что Вы приглашаете проголосовать собственно по коллизиям ВСДО?
Panzer: Bastion пишет: цитатаиз формулировки непонятно что Вы приглашаете проголосовать собственно по коллизиям ВСДО Голосование прошло более чем успешно с обсуждением войн вообще - вплоть до американцев в Ираке - или вы эого не заметили? Bastion пишет: цитатакакие именно слова в заявленной Вами теме голосования принадлежат Вашим оппонентам Выделенное жирным шрифтом в первом сообщении: цитатаморально-психологическое состояние существенной роли не играет не соответствует их точке зрения? Не смешите меня.
Юдичев: 2Ортанс Как-то слабо вериться, что американские военные так боялись панамскую армию. Арест Норьеги тому подтверждение. Даже если сравнить потенциалы США и всех стран ЛА вместе взятых, то все равно получается, что подобные высказывания могли быть приведены только в пользу увеличения финансирования присутствия США в регионе. Уж не о модернизации ли шлюзов или увеличение ВПП в зоне Панамского канала шла речь?
Уланов: Panzer пишет: цитатаПо рациям и рациебоязни вам уже ответили и без меня. Кто и что? Имхо, с ув. Платовым (отчего-то голосовавшим за мою тз) мы едины по крайней мере в вопросе о рациях на технике Panzer пишет: цитата Немалое количество грузовиков снабжения драпало на восток Немалое количество – это сколько? Прошу документально подтвержденную цифру. Литературные произведения, в т.ч. и мемуарного характера попрошу не упоминать! Panzer пишет: цитата Но вы явно будете убеждать меня в том, что снабжение обороняющихся частей РККА было нарушено вовсе не по этому, а исключительно потому что грузовики были плохие и мало их было запланировано в штате? А ведь немало из тех, что должны были быть мобилизованы в приграничных районах, увозили на восток семьи и имущество гражданских руководителей! Убеждать в чем? Вы выдвигаете бредовый, не подкрепленный ничем тезис, манипулируя при этом чисто «психологическими» заморочками типа «немало», «должны были быть». Это не предмет спора, это, извините, предмет диагноза. Panzer пишет: цитата Ну и полное отсутствие БТР у пехоты, ведущей оборонительные бои, явно критично. Критично отсутствие мотопехоты у наносящих контрудары мехсоединений. А чиста оборона в 41-м заканчивалась «котлами». Panzer пишет: цитата Вот на Курской дуге, по вашей логике, их у РККА было гораздо больше чем у немцев, и только поэтому мы там и победили? На Курской дуге немцы взломали подготовленную оборону и заставили растратить приготовленные для наступления резервы. А исход сражения решило наступление на других участках фронта, где было больше грузовиков. Panzer пишет: цитата И вы так ничего вразумительного и не сказали о том, почему же одни мужики бросали и более крупнокалибрную артиллерию (напомню, вы ведь уверены, что "калибры рулят"(с)), Сами-то не передергиваете – разумеется, калибры рулят не в смысле тупого наращивания миллиметров. 85-мм зенитка по танкам В СИЛУ СВИХ ТТХ работает эффективнее 152-мм пушки-гаубицы. Panzer пишет: цитата а другие из крупнокалиберной артиллерии рвали немецкие танки на части, не щадя себя. А Вы так и не сказали ничего вразумительного про струсивших в 42-ом зенитчиков. Впрочем, я согласен и на «других» - приведите пример, когда в июне 41-ого застигнутый врасплох полк артиллерии РГК порвал немецкие танки на британский флаг. Panzer пишет: цитата Организуйте два одинаковых ПТОПа. Дайте один честному человеку, а другой - трусу. И посмотрите, каким будет результат танковой атаки на каждый из них. Честный, но неумный храбрец откроет огонь преждевременно и погубит себя и подчиненных, а расчетливый трус постарается победить и таким путем выжить. Кстати, почему вообще выбрано такое странное сочетание – честность и трусость? Panzer пишет: цитата Или вы будете отрицать такое снижение качества? При действительно равных калибрах это настолько редкое явление, что его можно не принимать во внимание. Panzer пишет: цитата Да, ТТХ советских танков, например, не уступали немецким, не только не уступали, но и превосходили. Исключительно в Вашей собственной реальности. А в считающейся общепринятой на 22.06.41 лучших танк по совокупности ТТХ – это немецкая «трешка». Panzer пишет: цитата И, несмотря на это, не уступавшие немцам советские бронетанковые войска каким-то необъяснимым образом к концу 1941 года сократились до полутора тысяч машин. Учите МАТЧАСТЬ! Все объяснимо, причем без всякой аппеляции к «психологии». Panzer пишет: цитата (и напрасно при этом надеяться на то, что я ничего не знаю о боевой эффективности тогдашнего авиационного вооружения или о том, что немцы брали горюче с якобы сожженных ими хранилищ) Ну, поведайте нам о боевой эффективности пушки «мессера» против бензовоза и о том, сколько бензовозов приходилось на танк в мехкорпусах РККА? Panzer пишет: цитата или, слегка переиначив И.Кошкина, вообразить, что у немцев "было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев". Я вам даже больше скажу – у немцев было много не только противотанковых, но еще и зенитных, а также других пушек – и все они достаточно успешно боролись с русскими танками.
Уланов: Panzer пишет: цитата Какое техническое превосходство было у немцев перед советскими танковыми частями, вооруженными Т-34 и КВ еще в 1941? Для начала – надежность. Немецкие танки, представьте себе, куда реже выходили из строя. А вообще – Учите МАТЧАСТЬ! Panzer пишет: цитатаНо... что компенсировали количеством бойцов народного ополчения в битве за Москву? Количество бойцов народного ополчения в битве за Москву существует опять-таки в Вашем воображении – реально в оборонительной фазе московской битвы удалось поучаствовать только отдельным частям рабочих дивизий, численностью не больше батальона. А 4 московские ополченческие дивизии находились в третьем эшелоне, занимаясь боевой подготовкой и освоением техники, после чего в январе 42-ого включены в состав Красной Армии как обычные стрелковые дивизии 129-я, 130-я, 155-я и 15-я. Panzer пишет: цитата немецкое качество изношенной техники? или чьи-то панику и трусость летом и осенью 41-го? Отсутствие техники. Panzer пишет: цитата Почему же не прошло летом 1941 года прорыва немецкого фронта и ошеломительного разгрома врага Потому что мехкорпуса РККА по ТЕХНИЧЕСКИМ причинам не были приспособлены для этого.
sas: Уланов пишет: цитатаКоторым, впрочем, над Ханоем и Хайфоном виделись старты по 100-200 ракет за вылет Во-всяком случае те из них, кто летал в ВМВ, говорили, что таке страшно не было даже над Германией в 43-м-44-м... Panzer пишет: цитатаИ потом, не станешь же ты отрицать, что вначале (лето-осень 1941, лето 1942) действительно был большой драп, но в Сталинграде встали насмерть Эх, Миша, где драпали, а где батенька и насмерть стояли.., а вот про лето 42-го вот тебе цитатаначальника штаба 52 ак Гаса Дёрра:"Потери русской армии с 28 июня по 25 июля были, пожалуй меньшими в сравнениис потерями наших сил. По нашим подсчетам она потеряла только 80000 пленными-цифра, почти не имевшая значения. Управление войсками на русской стороне, как это мы могли наблюдать с начала летней кампании, свидетельствовало о том, что противник стремится сохранить свои силы " Немцы, оказывается никакого драпа не заметили, а ты заметил. Panzer пишет: цитата И не нужно перевирать - не торжество духа у меня наступает после смерти Сталина, а разброд и шатание - что более чем естественно. Когда там у тебя стоят насмерть на Урале, формируют армию в районе Котласа и громят Гудериана? Разве до его смерти? Panzer пишет: цитатачто все его оппонирование мне завязано, похоже, лишь на неприятие рейда Гудериана. Сюда еще добавим, твой "моральный тумблер", "освободительный поход","гибель Самарской четверки", "двухмиллионное окружение 42-го" и картина примерно нарисуется(это только то, что я с ходу по памяти вспомнил. Panzer пишет: цитатаКакое техническое превосходство было у немцев перед советскими танковыми частями, вооруженными Т-34 и КВ еще в 1941 А давай ты не будешь прикидываться глупее, чем есть? Преимущество было в организации частей, а также в их умении взаимодействовать между собой, т.е. все те же ТТХ.
Уланов: Panzer пишет: цитатаМне-то как раз не смешно. Если и сейчас бедные американцы все боятся, что на них со всех сторон хотят напасть и все их счастье враз отнять - и готовы по этой причине стрелять во все, что движется - то чему удивляться, что они с легкостью верили, что для спасения родной хаты они должны сжечь всех японцев? Вы психолог, давно практикующий в США? Или, может, Вы ХОТЯ БЫ живете в США? Если нет, то извините, какого хрена? Panzer пишет: цитата Вы фильм "Боулинг для Коломбины" не смотрели? Смотрел До него считал Мура умнее. А вы судите о США по подобным фильмам? Panzer пишет: цитата Причем как мне кажется, если бы не самоотверженная гибель японцев на Окинаве, американцы не стали бы тянуть с высадкой на Острова и вот тогда число сожженных американскими летчиками в Токио во время "Молитвенного дома" было бы детским лепетом по сравнению с числом сожженных американскими пехотинцами. Креститесь...
sas: Panzer пишет: цитатаВ реале РККА в 1941-42 году многократно занималось драпом, причем именно в ситуациях, идентичных описанным в моем таймлайне (и несть числа документальных примеров), В это время РККА, что тебя наверное сильно удисвит,занималось не только драпом, о чем тоже естьнесть числа документальных примеров Panzer пишет: цитатаБлин, говоришь же людям: признайте 50% власти за моралью, уравняйте ее в правах с ТТХ - как это обстоит в реале, не апеллируйте к одним лишь только цифрам технических характеристик, так они в этой простой просьбе находят сплошное упование на мораль (с недавних пор - 80%-ное :) ) Блин, говоришь же человеку: признай, что произволишь на каждом шагу, да еще рояли выкатываешь целыми ротами, так нет, же кричит:"У меня все еще правдивей , чем в реале!" Про розказни о том, что у него все по-честному-50-50 я вообще промолчу, надоело знаете ли уже... Одно точно знаю, на съезд, где будет присутствовать Панцер я больше не поеду-задолбался я знаете ли про ВСДО слушать на двух предыдущих...
Bastion: Panzer пишет: цитатаГолосование прошло более чем успешно с обсуждением войн вообще - вплоть до американцев в Ираке - или вы эого не заметили? Я заметил, что Вы опять отвечаете на вопросы которые сами и формулируете. Тема сама по себе интересна, но введение в нее фактора ВСДО ее дискредитирует.
Сталкер: Уланов пишет: цитатаЯ вам даже больше скажу – у немцев было много не только противотанковых, но еще и зенитных, а также других пушек – и все они достаточно успешно боролись с русскими танками. По разному бывало даже в первые дни войны. Т-34 и КВ-1 и КВ-2 действительно повергли немцев шок. Но достаточно кратковременный. Можно, конечно, найти отдельные эпизоды, когда немецкая 75-мм короткоствольная ПТ артиллерия молотила по тридцатьчетверке и не могла ее подбить, после чего давилась гусеницами, или КВ, действительно героически воевавшие против немецких танковых взводов и так же героически в итоге погибавшие в большинстве и так немногочисленных случаев. Немцы очень быстро нашли способы боротьбы с "советскими непробиваемыми монстрами" - зенитку 88 и грамотную тактику, а потом достаточно было увеличить длину ствола 75 мм ПТ орудия, чуть-чуть доработать его, как непробиваемые Т-34 вдруг стали очень пробиваемы даже в лоб, а не только при удачном попадании под маску пушки с последующим рикошетом в отделение водителя. Вот если учитывать, что все эти факторы формируют ТТХ, то тогда можно будет сказать, что ТТХ в танковых и артиллерийских частях вермахта было лучше оного в РККА. Раций на советских танках почти не было, кстати, как и на подавляющем большинстве самолетов ИАПов! В лучшем случае - на ротном танке и то не уверен, что всегда. Мне очень удивительно увидеть, как бы командир танковой роты РККА в бою высовывался из командирской башенки и отдавал команды флажками! Катастрофа с танковыми силами РККА действительно объяснима без использования психологии - голая сырмяжная правда, что подавляющее число танков западных округов просто не дошла до поля боя, была брошена, уничтожена в парках, запасы бензина слиты в оставшиеся машины, которые пытались прорваться навстречу наступающим частям вермахта, но не всегда встречи эти происходили, и машины с иссякшим запасом топлива опять же бросались или уничтожались самими же бойцами, а было и еще хуже - намного хуже, когда короли неба Люфтваффе расстреливали танковые колонны РККА на марше, и немцы потом дивились, сколько же у русских в действительности было танков!
Евгений Пинак: Ух ты! Что, за время моего отсутствия на форуме тут стали бесплатно раздавать траву? Люди! Бросайте курить всякую гадость! Читайте книги - они рулез! "И о погоде" Если отвлечься от философии, мораль солдата/части всего лишь одна часть "триады", в которую также входят выучка/подготовка и вооружение/снабжение. Никакая мораль сама по себе по определению не может переломить ход боя с лучше вооруженным и обученным противником - что неоднокаратно и демонстрировалось на Тихом Океане. Кроме того, любая большая война тогда - это прежде всего столкновение "военных машин" стран. А тут японцам ничего не всетило по умолчанию - их ВВП, ЕМНИП, составлял 7% от ВВП США. Panzer Ты, видно, забыл, что 25 Армия в Малайе была одной из самых сильных и хорошо вооруженных в Империи. И кто знает, чего в малайской победе было больше - духа или специальной джунглевой подготовки. Кроме того, английские генералы сами по себе отнють не были такими трусами: Персиваль вполне дойстойно показал себя в Дюнкерке, Хис был ранен во время штурма Керена, Беннет же с ПМВ считался одним из самых храбрых австралийских офицеров. Беда их была в том, что воевать они в джунглях _не умели_ (плюс Персиваль еще оказался никудышним командармом). И никакой "дух" им тут не помог бы - ну, может подергались бы еще чуть-чуть. *** Испугавшая их до икоты пере высадкой на Острова - ведь именно по Окинаве они оценивали возможные потери десанта в Японию. А это уже не мелочь. Экстраполируя боевой дух (что так коробит Сашу) они получали нифигасебе потери и еще год войны, не так ли? *** Ну сколько раз тебя можно просить - не знаешь - не пиши? Почему их должны были пугать потери, которые были _аналогичны_ уровню потерь на Европейском ТВД? http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-P-Okinawa/USA-P-Okinawa-C.html http://www.army.mil/cmh-pg/documents/eto-ob/etoob-toc.htm Т.е., мне бы очень хотелось узнать _американский_ источник, который говорит о том, что чрезмерные потери на Окинаве как-то повлияли на американские планы. *** А по вашему американцы вторглись в Японию с боями? По-моему, они все-таки добились с ней мира, и только уже потом - без кровопролитных боев с массовым уничтожением мирного населения огнеметами - в Японию прибыли оккупационные войска. *** То же, что и предыдущая цитата. Почитай, пожалуста, любой нормальный источник о том, как "шла к капитуляции" Япония. И об американской психологии времен ВМВ. Ты хоть одну серьезную работу на эту тему прочитал? Каммерер *** Но и начальный период войны, когда прекрасно организованный вермахт наступал при численном превосходстве противника. Кто может привести подобные примеры? Даже польская армия в 39-м была отмобилизована раньше и по составу была больше вермахта. *** ???? Не знаю, где Вы это взяли - но это сказка. Сталкер *** Тем не менее, я тоже приведу Сингапур как пример. Мораль японцев, которые даже не стали гатить дороги сквозь джунгли для танков, а совершили быстрый прорыв... на велосипедах, повергнув отсутпавших бриттов в полную панику и т.д. *** А им не надо было ничего гатить - вдоль западного побережья шли нормальные дороги прямо к Сингапуру. И насчет одних велосипедов тоже не надо - когличество авточастей в 25 Армии было больше, чем в любой другой. И когда рассказываете про высокую мораль японцев, не забывайте добавить, что плацдарм на острове японцы захватили, имея трехкратный численный перевес и действую против растянутых на широком фронте австралийцев, 1/3 пехоты которых составляли вообще не обученные рекруты. *** Японский имперский флот за полшага от гарантированной и грандиозной победы над флотом американским, сам отдал эту победу американцам. *** Запомните внимательно - не было бы никакой победы и быть не могло! В идеальном варианте Курита смог бы потерять весть свой флот в обмен на несколько эскортников (АВ и ЭМ) и 10-15 транспортов, что стоило бы американцам лишней недели-другой боев на Лейте. Уланов *** И почему тогда над Мидуэем янки дрались на "Буффало" сравнение ТТХ которого с "Зеро" вызывает приступ смеха? *** Не знаю, кто там смеется, а под Мидуэем потери в единственном воздушном бою, где участвовали "Буффало", были у обеих сторон равными.
Сталкер: Евгений Пинак пишет: цитатаЗапомните внимательно - не было бы никакой победы и быть не могло! В идеальном варианте Курита смог бы потерять весть свой флот в обмен на несколько эскортников (АВ и ЭМ) и 10-15 транспортов, что стоило бы американцам лишней недели-другой боев на Лейте. Вот это мы как раз и обсуждали, когда пришел лесник Евгений Пинак и пинками выгнал нас из избушки. Женя, отсылаю вас к основной части нашей с г-ном Улановым дискуссии, где мы волей-неволей попытались осветить все вопросы, связанные с данным сражением. Единственная убойная часть для Куриты - и здесь я сразу поднимаю обе руки вверх - это ВПП в Таклобане. Так вот, если на ней за 4 дня амеры успели раззвернуть МТБ для вооружения прибывавших туда авиаполков - вопросов нет. Отрекаюсь от всего сказанного мгновенно и приношу свои извинения по поводу бреда, что наговорил. 18 ЭА - 5 (1 потопленный у Таффи-3+1 потопленный атакой камикадзе на Таффи-1 +4 поврежденных)=13хприбл.30=прибл.390 самолетов (в реале вряд ли было намного больше, даже если учитывать, что кое-кто взлетел с обреченных ЭА до их потопления/повреждения, но всегда есть часть самолетов на любом ЭА, которые проходят ремонт, ТО и пр.). Пусть даже будет 390 (некоторые взлетают неполностью вооруженные или с некомплектным вооружением) - с этим количеством Курита вполне может справиться, несмотря на говняные ПВО. Тем более, "основная волна" уже спала, а дальше по ниспадающей: чем больше Курита в своем преследовании будет подбивать (даже не топить) ЭА, тем меньше самолетов ему будет противостоять. И даже, если они будут использовать ВПП в Таклопане для дозаправки, без бомб (а пока никто мне еще не нашел материалов, что к тому времени они уже были на Таклобане) их пушки для Куриты, что комариные укусы. Еще раз говорю, бомбы на Таклобане - единственный убийственный козырь против Куриты. Снабдите американцев ими за 4 дня с момента захвата Таклобана, и я сочту Куриту самым дальнозорким военачальником. И еще не мыслите в данном случае как европеец. Поставьте себя на место воина, самурая - буси. Курита - буси. План с самого начала был самоубийственным. Флоты Тоёды и Озавы разгромлены, они погибли, чтобы дать ему этот единственный шанс - он единственный на остре атаки, больше некому. Все тогда единомоментно теряет всякий смысл - все жертвы, если он не выполнит задачу, поймите же наконец! Если он отвернет без веской на то причины, он "потерает лицо", обесчестит себя, и выход у него в таком случае один... "Вперед, матросы! С нами "Ветер богов", с нами флаг флота Его Императорского Величества. Вперед, победа или смерть за Ямато, за микадо! Банзай!" Вакаримас-ка, Евугенио-сама?
Уланов: Евгений Пинак пишет: цитатаНе знаю, кто там смеется, а под Мидуэем потери в единственном воздушном бою, где участвовали "Буффало", были у обеих сторон равными. Жень, при всем моем к тебе пиетете - ты уверен? "Самолеты F2A-3 состояли до 1942 г. на вооружении эскадрильи морской пехоты VMF-221. Эта эскадрилья базировалась первоначально в Пирл-Харборе, а затем была в качестве подкрепления переброшена на атолл Мидуэй. В ходе сражения при Мидуэе японцы сбили 13 "Буффало" и еще 6 уничтожили на земле. На счету летчиков "Буффало" в этом сражении - три сбитых бомбардировщика и два истребителя. Такое разгромное соотношение потерь объясняется двумя причинами - моральной устарелостью "Буффало" и крайне низким уровнем подготовки летчиков морской пехоты на 1942 г." http://www.airwar.ru/enc/fww2/f2a.html "«Я убежден, — писал капитан Филипп Уайт в своем боевом рапорте, — что, если командир отдает пилотам приказ идти в бой на истребителе «Буффало», он может считать этих пилотов потерянными еще до того, как они оторвутся от земли». "(с)У.Лорд.
Seedlitz: Сталкер пишет: цитатаФлоты Тоёды и Озавы разгромлены Поправьте меня, но может все-таки имеется в виду команудющий соединением "С" вице-адмирал Нисимура? Адмирал Тоёда являлся главнокомандующим Объединенным Флотом
Сталкер: Seedlitz пишет: цитатаПоправьте меня, но может все-таки имеется в виду команудющий соединением "С" вице-адмирал Нисимура? Не поправлю, вы правы, контр-адмирал Нишимура Содзи (фамилию и имя пишу по японской традиции), соединение которого было разбито американцами у пролива Суригао. Кстати тоже сознательная жертва операции. Тоёда же - автор всей операции. Скажите мне, Озава и Нишимура сознательно жертвовали собой, чтобы вице-адмирал Курита Такео вот так просто отвернул? Я все бился над "загадкой" этого отворота. То, что американцы были почти безнаказанными хозяевами неба у мыса Самар, еще не означает, что Курита должен был отвернуть. Заставить его это сделать в 9-20 утра после неполных трех часов битвы, по моему глубокому убеждению, ошибочное толкование радиоперехватов флота Халси, атакующего Озаву у "Обманного" мыса - Мыса Эганьо (даже название как нельзя в тему), и он подумал, что Озаве не удалось выманить Халси, а это означало, что он противостоит всему 3-му флоту и никаких шансов на прорыв у него не было. Вот она, ошибка Куриты! Вот подробная карта всех событий у залива Лейте: Карта боев у Лейте И теперь - парам-парам! (фанфары) - на поле боя вступает контр-адмирал Джесси Олдендорф. Итак, грубо говоря, в полпятого утра закончив разборки с Нишимурой и Шимой товарисч Олдендорф продолжает, что характерно, стоять на страже Суригао со своими шестью ветеранами-линкорами с 16-дюймовками, что характерно, восемью крейсерами и хреновой кучей эсминцев в всяческой швали (впрочем, полезной и опасной) в виде торпедных катеров. От Кинкейда ему, по всей видимости, никаких приказов не приходит. Вот он и стоит. Он даже продолжает стоять, когда Курита, проскользеув ночью Сан-Бернардино, в 6-45 наваливается на тактическую группу Спрэга. Он стоит и в 9-20, когда Курита отворачивает. Бульдоги - он и Кинкейд. Зная на тот момент уже, что Халси "кинул" Спрэга, зная, что Ли у Сан-Бернардино уже нет, уже получая информацию, что Курита на всех парах прет к Лейте этот "нехороший человек" продолжает караулить Суригао - и это при том, что они прекрасно знают, что крейсерский отряд Шимы - это все, что у японцев есть на этом направлении, все остальные силы вместе с геройски погибшим контр-адмиралом Нишимурой покоятся на дне пролива Суригао. Так вот, если продолжить сценарий, в котором Курита продолжает переть словно носорог, предположим, что Олдендорф сразу снимется с места - около 10 часов утра. К месту событий он прибудет не раньше половины 12-го - в лучшем случае. Боюсь, что в этом случае со Спрэгом уже будет покончено, и будут добиваться остатки Таффи-2, а также вестись интенсивный артобстрел Сулуанской косы. Если к этому времени Курита обогнет Сулуан, Олдендорф окажется в невыгодном положении, потому что ему придется выбирать позицию, при которой он не сможет эффективно выполнить две задачи - защитить транспортный флот в заливе и бороться с Куритой (см. карту). Курите также не придется сохранять радиомолчание (уже начиная с 6-45 о его перемещениях известно всему свету) а значит он вполне может попросить командование на Лусоне использовать неизрасходованных (простите за употребление именно этого причастия - люди все же) камикадзе против линкоров Олдендорфа. Вот таково вкратце мое мнение.
Bastion: «Мне часто приходила странная мысль: что, ежели бы одна воюющая сторона предложила другой - выслать из каждой армии по одному солдату? Желание могло бы показаться странным, но отчего не исполнить его? Потом выслать другого, с каждой стороны, потом 3-го, 4-го и т. д., до тех пор, пока осталось бы по одному солдату в каждой армии (предполагая, что армии равносильны и что количество было бы заменяемо качеством). И тогда, ежели уже действительно сложные политические вопросы между разумными представителями разумных созданий должны решаться дракой, пускай бы подрались эти два солдата - один бы осаждал город, другой бы защищал его. Это рассуждение кажется только парадоксом, но оно верно. Действительно, какая бы была разница между одним русским, воюющим против одного представителя союзников, и между 80 тысячами воюющих против 80 тысяч? Отчего не 135 тысяч против 135 тысяч? Отчего не 20 тысяч против 20 тысяч? Отчего не 20 против 20-ти? Отчего не один против одного? Никак одно не логичнее другого. Последнее, напротив, гораздо логичнее, потому что человечнее. Одно из двух: или война есть сумасшествие, или ежели люди делают это сумасшествие, то они совсем не разумные создания, как у нас почему-то принято думать.» Л.Н. Толстой. ---------- Итак: русский защищает свой город на своей земле, союзник, соответственно, нападает. Кто победит? Голосуем.
Маруся: Оторвать мораль от ТТХ Не получится. Злодейские палководцы превратятся в злодейских тренеров и такого стероидного Тайсона против Ваньки вытащать, что нам придется своего Тайсона готовить
Валерий-Хан: "Один турок всегда победит одного русского. Десять турок могут победить десять русских. Сто турок едва ли победят сто руссских. Тысяча турок всегда будут биты тысячей русских!" А.В. Суворов Дело в организации, системе управления, уровне стратегического мышления командиров
Евгений Пинак: Сталкер пишет: цитатаОтрекаюсь от всего сказанного мгновенно и приношу свои извинения по поводу бреда, что наговорил. Сталкер, ты чего, издеваешся надо мной с Андреем? Какие "бомбы на Таклобане - единственный убийственный козырь против Куриты"?! Ту сотню торпед на эсминцах эскорта 77.4 что, не считаем? Линкоры Ли, которые находились в 45 милях от японского соединения, пока их Хэлси в панике не развернул на помощь 77.4 (он потом это назвал своей самой серьезной ошибкой в той битве - http://www.bosamar.com/book/bosc12.html) не считаем? Самолеты 38.1, которые были отправлены на помощь "малышам" уже в 10.30 не считаем? Линкоры Олдендорфа, которые находились _между_ Куритой и зоной высадки, не считаем? Блин, ну неужели так сложно поинтересоваться, как это было в реале. Сталкер пишет: цитатаПоставьте себя на место воина, самурая - буси. Курита - буси. План с самого начала был самоубийственным. Флоты Тоёды и Озавы разгромлены, они погибли, чтобы дать ему этот единственный шанс - он единственный на остре атаки, больше некому. Все тогда единомоментно теряет всякий смысл - все жертвы, если он не выполнит задачу, поймите же наконец! А зачем мне куда-то себя ставить. Я открываю разные книги и смотрю, как поступали другие апонские адмиралы в подобной ситуации - т.е. когда был выбор: сражаться или уходить. Перл-Харбор, Кораловое Море, Мидуэй, Саво - вспомнишь, что там общего? Правильно: японские адмиралы _всегда_ выбирали "уходить" Почему Курита должен поступить по другому? Кроме того, существовала еще куча факторов, которые позволяют говорить о том, что Курита был уверен, что _не сможет_ пробится к транспортам или хотя бы уничтожить все американские авианосцы, но мне просто лень тебе их пересказывать. Вот сайт, где это написано: http://www.bosamar.com Уланов пишет: цитатаЖень, при всем моем к тебе пиетете - ты уверен? Уже нет По разным данным потери японцев в том бою составили от 3 до 9 машин (т.е. от 5:1 до 1,6:1) - до сих пор не могут определиться Но в любом случае ТТХ тут дело вторичное: если вместо новичков посадить в те же "Буйволы" вететранов авианосных эскадрилий, которые на этой машине уже 3-й год летают, да вводить в бой не по частям (так, что в любой момент японцы имели трехкратный численный перевес) - что тогда получится?
Евгений Пинак: Сталкер пишет: цитатаИ теперь - парам-парам! (фанфары) - на поле боя вступает контр-адмирал Джесси Олдендорф. Итак, грубо говоря, в полпятого утра закончив разборки с Нишимурой и Шимой товарисч Олдендорф продолжает, что характерно, стоять на страже Суригао со своими шестью ветеранами-линкорами с 16-дюймовками, что характерно, восемью крейсерами и хреновой кучей эсминцев в всяческой швали (впрочем, полезной и опасной) в виде торпедных катеров. От Кинкейда ему, по всей видимости, никаких приказов не приходит. Вот он и стоит. Это сказка. Что было, читай тут: http://www.bosamar.com/book/bosc14.html
Сталкер: Чисто умозрительный вопрос, уважаемый коллега Bastion... Граф Лев Николаич всегда меня поражал свои наивным идеализмом, вылившимся в его философию "толстовства". Не поддерживая ничью сторону в его споре с Федором Михайловичем, могу только сказать, что ни хрена они не разбирался в том вопросе, с котором мнил себя экспертом - в русской душе. А насчет вашего вопроса, я лучше воздержусь от голосования, ибо нет там для меня преемлимой позиции. Валерий-хан все прекрасно сказал до меня. Добавлю от себя только чеховское: "Когда Россия воевала с заграницей, погибло очень много турок" :)
CTPAHHuK: В литературе было кое-что подобное : А. Твардовский "Василий Теркин" Глава "Поединок". Тертлдав Г., "Ответный Удар": "Неожиданно он выпрямился и поднял вверх палец. -- Я понял! Чтобы избавиться от ящеров, нужно вызвать их на дуэль. На рапирах, шпагах или саблях -- все равно. Наш лучший воин против их бойца. Победителю достается все. Стоявший возле одного из столов, заваленных деталями двигателя, подполковник авиации Джулиан Пиэри сказал: -- Когда-нибудь, Бэзил, тебе придется понять разницу между упрощением проблемы и ее решением." А по Толстому победил бы русский...
дас: Л.Н. Толстой пишет: цитатапредполагая, что армии равносильны и что количество было бы заменяемо качеством) Качество тоже должно быть равносильным. Оружие - одинаковое, подготовка - одинаковая. Вообщем, при всех прочих равных условиях, победит человек с более высокой моралью. Вот только в жизни все прочие условия весьма редко равны...
Сталкер: Евгений Пинак пишет: цитатаЭто сказка. Ага, все таки разделились. Хорошо. Три линкора и крейсера пошли в бухту Лейте, остальный остались у Суригао. Что ж, это действительно меняет дело, но не намного. Кстати, я сам пользовался информацией и с этого сайта. Очень четко отмечается, что на кораблях Олдендорфа закончились бронебойные... Вот хорошая цитата, а особенно хорошо последнее предложение: "At the direction of VADM Kinkaid, RADM Oldendorf deployed three old battleships, five cruisers, and two destroyer squadrons twenty-five miles eastward of the northern entrance to Surigao Strait. The remaining forces belonging to the Seventh Fleet were kept well inside of Leyte Gulf. Whether these two groups could have effectively engaged and defeated the IJN Centre Force would never be known." Женя, это говорят сами американцы, какие еще вопросы? И еще, смотри внимательно на карту, Олдендорф не стоял на пути Куриты ко входу в бухту Лейте, а этого было бы для японцев достаточно, чтобы открыть стрельбу с расстояния прямой видимости Курите больше ничего не нужно. Евгений Пинак пишет: цитатаЛинкоры Ли, которые находились в 45 милях от японского соединения, пока их Хэлси в панике не развернул на помощь 77.4 Женя, какие 45 миль? Опомнись! Посмотри на карту, ссылку на которую я прислал. Посмотри, где был Ли утром 25 октября. Вот поэтому я смело не считаю его линкоры! Не хрен от Сан-Бернардино было уходить - впрочем это не его вина, а вина Халси! Евгений Пинак пишет: цитатаТу сотню торпед на эсминцах эскорта 77.4 что, не считаем? Как это не считаем? Еще как считаем! Два эсминца из восьми были потоплены уже в самом начале боя, "Хоэл" и "Джонсон", еще один эскортный эсминец "Сэмьюэль Робертс" тоже; еще 4 были повреждены - и это из всего 8 эсминцев прикрытия авианосной группы Спрэга. Что-что, а я еще считать умею. Свою задачу они, впрочем, выполнили, повредили "Ямато", другие линкоры и крейсера, участвовали в потоплении 3 ТК Центральной Группы Куриты, а главное - купили Спрэгу время, чтобы поднять всю имеющююся в наличии палубную авиацию всех трех групп - Андрей Уланов оченивает это в "490 самолетовылетов" - что ж пусть так и будет. Евгений Пинак пишет: цитатаПочему Курита должен поступить по другому? У меня есть на это только одно возражение и относится оно к столь нелюбимому Андреем Улановым, sasом, и по всей видимости, тобой, моральному фактору: с самого начала вся операция, спранированная адмиралом Тоёдой была акцией самоубийственной, акцией отчаяния. Кстати, очень многие источники упомниают об этом (ищи сам, мне тоже лень при моем архимедленном интернете лазить по сайтам, чтобы дать нужные ссылки но можешь поверить, не от фонаря говорю). Логика элементарна. Озава приманка, Нишимура с юга просто беспомощная жертва - они идут на это сознательно, чтобы выманить американцев из Лейте. Им это удается в полной мере, заметь, Халси клюет на Озаву, словно изголодавшаяся щука на окуня, и рвет ночью 24 октября ему навстречу, да еще прихватывает с собой Ли. А что Курита? Курите дан в руки меч, чтобы оправдать все потери, понесенные во имя только одного - нанести американцам в лейте решительное поражение. Женя этот бой решительным образам по целям отличается от всех предыдущих, проведенных японцами. В данном случае Курита не должен был отворачивать. О его ошибке я уже упомянул в предыдущем посте.
sas: Валерий-Хан пишет: цитата"Один турок всегда победит одного русского. Десять турок могут победить десять русских. Сто турок едва ли победят сто руссских. Тысяча турок всегда будут биты тысячей русских!" А.В. Суворов Дело в организации, системе управления, уровне стратегического мышления командиров Что-то подобное говорил Наполеон про турок
sas: Сталкер пишет: цитатаЖеня этот бой решительным образам по целям отличается от всех предыдущих, проведенных японцами. В данном случае Курита не должен был отворачивать. О его ошибке я уже упомянул в предыдущем посте. Вообще-то цель на войне одна-разгром противостоящего противника :)
Сталкер: sas пишет: цитатаВообще-то цель на войне одна-разгром противостоящего противника :) Золотые слова, Саша!
sas: Сталкер пишет: цитатаЗолотые слова, Саша! Поэтому твои слова, что японцы в разных сражениях имели разные цели не выдерживают вообще никакой критики ;)
Маруся: sas пишет: цитатаЧто-то подобное говорил Наполеон про турок Отсюда вывод - оба этих товарища говорили комплименты противнику, чтобы больше стоили собственные победы. Хотя будучи Наполеоном или суворовым хвастаться можно
Сталкер: sas пишет: цитатаПоэтому твои слова, что японцы в разных сражениях имели разные цели не выдерживают вообще никакой критики ;) Аргумент принят. От себя добавлю только, чтов данном случае их стремление к победе следует возводить в квадрат - как последний шанс, как последнюю возможность если не перломить ход войны, то нанести противнику такое поражение, после которого он еще долго не оклемается. Мне лично так видится. Где, скажите, в каких предыдущих сражениях они сознательно отдавали на заклание целые флотские группы? Пример Озавы здесь просто показателен. Его полупустые авианосцы играли и великолепно сыграли роль приманки. Или вы думаете, что Озава не понимал, что у него нет никаких шансов против всей мощи 3-го флота? Курита повернул. В сотый раз повторяю. Он был ОШИБОЧНО убежден, что столкнулся с 3-м флотом, а это означало, что ПЛАН НЕ СРАБОТАЛ. Только так можно объяснить его выход из боя, а никак иначе. Все, что мы обсуждаем далее, это были ли у американцев еще какие-либо средства остановить его утром 25 октября. Поэтому я и перечисляю факторы, которые, по моему скромному мнению, смогли бы склонить чашу весов на сторону американцев именно 25 октября, а не в последующие дни, когда они стянули все силы, чтобы добить Куриту: это и наличие боебприпасов на ВПП в Таклобане (я верю в эффективность корпуса американских морских инженеров, но, братцы, 4 дня!!!), это и крепкие, но достаточно медлительные линкоры Олдендорфа, у которых, как оказалось, закончились бронебойные боеприпасы. Правда, у него хренова туча торп. катеров и эсминцев. Это серьезный фактор не в пользу Куриты, но два отряда эсминцев уж точно остались на страже у Сурагао. На стороне Куриты есть еще один фактор - камикадзе. Вылетело уже 55. Сколько еще осталось на Лусоне? Немного, думаю, это первые команды, и для них не хватает самолетов. Но Курита в случае чего может вызвать их, столкнувшись с тем же Олдендорфом.
Panzer: Прав Панцер - 18 (64.28%) Правы sas и Уланов - 10 (35.71%) На этом можно было бы и закончить. Но Уланов задал мне много вопросов, на которые я, несмотря на то, что тема голосования закрылась, все-таки считаю нужным ответить.
Panzer: Уланов пишет: цитатаКто и что Именно уважаемый Платов четко и однозначно указал, что с радиосвязью в РККА в начальный период войны было плохо не только потому, что радиостанции были слабые (в первую очередь танковые и авиа, с рациями в пехоте было получше), но и потому, что существовало такое явление, как радиобоязнь: - "а вот немец меня как услышит и как даст!" Вы этого МОРАЛЬНО-ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО объяснения проблем со связью у Платова СТАРАТЕЛЬНО НЕ ЗАМЕТИЛИ, не так ли? Уланов пишет: цитатав вопросе о рациях на технике И не делайте вид, что вы наивный мальчик и не в курсе, что для управления частями и соединениями используются, мягко говоря, не только бортовые рации самолетов и танков. Я уже давал вот этот красноречивый материал: Военным трибуналом Западного фронта 15 сентября 1941 г. бывший командир 162 СД полковник Колкунов был обвинен в том, что он: „13 июля 1941 г. в момент выхода дивизии из окружения противника, вследствие трусости, отдал приказание зарыть в землю имущество связи, а именно: 1. 3 рации - РСБ, 5АК, 6ПК; 2. 2 приемника КУБ-4; 3. 28 телефонных аппаратов УНА-И, УПР; 4. 4 коммутатора - Р-20, МБ-30, КОФ; 5. 2 номерника - 12Х2; 6. 23 килограмма кабеля однопроводного; 7. 8 килограммов кабеля двухпроводного; 8. 2 аппарата Морзе" Я готов даже считать, что рации были плохие и связь они могли дать на 5 минут утром. Я готов поверить на слово любому, что кабель, естественно порезали бы вездесущие немецкие парашютисты. Но ведь не севшие батареи погубили рации, и не немецкие парашютисты привели в негодность провод. Это было сделано по приказу командира стрелковой дивизии РККА. Ах да, рации с коммутаторами - страшно тяжелая вещь и на прорыв с ними идти неудобно. Удобно идти на прорыв с винтовками и пулеметами, раз уж танков и артиллерии не осталось по причине, как вы говорите, исключительно плохого их качества. Но куда бойцы РККА подевали 1 934 700 (один миллион девятьсот тридцать четыре тысячи семьсот) единиц стрелкового оружия только с 22 июня по 26 сентября 1941 года и только на южном участке советско-германского фронта? Куда бойцы РККА подевали 6 290 000 (шесть миллионов двести девяносто тысяч) единиц стрелкового оружия - за 1941 год? "Винтовки "просто так" не раздают. Каждая имеет свой индивидуальный номер, каждая выдается персонально и под роспись. Каждому, даже самому "молодому" первогодку, объяснили, что за потерю личного оружия он пойдет под трибунал"(с) Сколько человек потеряла РККА в 1941 году убитыми и пленными? У вас никаких мыслей не возникает? Если лень искать – то вот ВЛАДИМИР в теме "2 Альтернативы начала ВОВ - 1941 год Панцер прав-теперь уже серьезно" привел 15.01.2006 23:34: цитата реальные потери СССР с 22.06 по 30.09.41 убито - 236 тысяч, умерло от ран - 41 тысяча, попало в плен и пропало без вести (сюда же можно включить и дезертиров) - 1699 тысяч, умерло от болезней и погибло в результате несчастных случаев - 154 тысячи (рекордная цифра, впоследствии обычно она снижадась за сопоставимые периоды времени в 5-10 раз, - вероятно, просто с техникой не умели обращаться), правда сюда же отнесены и все казненные за дезертирство и прочие преступления. Таким образом, безвозвратные потери составляют 2130 тысяч человек, что равно 73% (!) первоначальной численности советских войск на западных границах. Ранено за тот же период - 666 тысяч, заболело - 22 тысячи. Численность действующей армии на 1.окт 3245 тысяч человек (стало быть пополнения составили за эти месяцы 2475 тысяч). Вы подумайте над этим, не стесняйтесь.
Panzer: Уланов пишет: цитатаПрошу документально подтвержденную цифру Вот вам цифра. Источник – "Гриф секретности снят". Подходит? Если подходит, тогда давайте посмотрим. Во втором полугодии 1941 г. РККА потеряла: 73% танков 70% противотанковых пушек 60% гаубиц 65% ручных пулеметов 61% миномётов 33,3% автомобилей Жду от вас красочного описания того, как 20 мм снаряды авиапушек мессеров (на которые вы готовы списать столь многое) прошивают навылет Т-34 и КВ и отскакивают как горох от фанерных кабин полуторок. А пока вы будете напрягать фантазию, то вот вам для оживления мыслей: 29.06.41 секретарь райкома партии из г. Лунинец Пинской области докладывал в Москву: "... В городе полно командиров и красноармейцев, не знающих что им делать и беспрестанно продвигающихся на машинах на восток без всякой команды..." Уланов пишет: цитатаВы выдвигаете бредовый, не подкрепленный ничем тезис Вот вам документы, подтверждающие мою правоту: Посмотрим вначале на юг – может вне Белоруссии ситуация с транспортом была иной? Доклад командира 10 ТД 15 МК "...приписных машин из народного хозяйства согласно мобилизационному плану должно было поступить к исходу М-2: ГАЗ-АА – 188 и ЗИС-5 – 194. Ни одной машины из этого числа ни в М-2, ни в один из последующих дней дивизия не получила". Но это же Украина, здесь же бандеровец с гранатой за каждым кустом зубами грызет провода связи! "Вечером 26 июня Военный совет 5-й армии заслушал доклад начальника оргмоботдела полковника Щербакова и заместителя начальника штаба армии по тылу полковника Федорченко о ходе отмобилизования войск и тылов 5-й армии. Было установлено, что отмобилизование войск и тылов армии... фактически было сорвано... Основная масса рядового состава запаса – уроженцев западных областей Украины – либо не успела явиться в части, либо уклонилась от явки по мобилизации. Лишь соединениям 15-го стрелкового корпуса... удалось частично пополнить свои войска рядовым составом и лошадьми из ближайших к ним районов..." Вот они – злобные бандеровцы! Западяне! Правда? Но почему же тогда "командный и технический состав запаса, мехтранспорт и водительский состав, прописанный из восточных областей, также не прибыли в армию" Воистину загадочная Украина – на западе у нее сплошь "бандеровцы гадят", а на востоке... кто? А теперь вернемся туда, где не было коварных бандеровцев из восточных областей Украины и посмотрим на тех, кто беспрепятственно воспользовался в июне 1941 года автомобилями, которых так не хватало в войсках. Вот товарищ Бельченко, бывший в 1941 году начальником Управления НКГБ Белостока без тени смущения уверяет в воспоминаниях, что свою жену он отправил в Минск на полуторке. А ведь война, блин! Автотранспорт мобилизован! Но... „...свою семью в первый день войны я отправил на полуторке в сторону Минска. Вместе с ней ехали семьи моих заместителей..." Не хватило автотранспорта для красноармейцев – немцы виноваты! Конечно, немцы, раз при одном известии о начале войны с ними Бельченко со своими заместителями наложил в штаны и погнал казенный автотранспорт с семьями и барахлом на восток! А вот еще из того же Бельченко: "На бюро обкома партии мы рассматривали решения некоторых приграничных райкомов партии об исключении из ВКП(б) тех, кто начал отправлять свои семьи в наши тыловые объекты" Но хрена ли нам одна полуторка для жены белостокского начальника! Размах в Белостоке слабоват! Вот доклад военного прокурора Витебского гарнизона военюриста 3 ранга т. Глинки о положении в городе от 5.07.41: "... тревога и паника усилились еще и тем, что в городе стало известно о том, что ответственные работники облорганизации эвакуируют сами свои семьи с имуществом, получив на ж.д. станции самостоятельные вагоны, причем жены этих ответработников из НКВД, облисполкома, парторганов и другие стали самовольно уходить с работы... Так, например, ушли с телеграфа, с телефонной сети, из больниц и других учреждений..." Вот с каким размахом в Витебске развернулись! Мало полуторок – еще и вагоны самостоятельные возьмем! И закон 1940 года о самовольном уходе на их жен не действует! И связи с госпиталями поплохело – просто прицепом, за компанию. А чтобы по пути не скучно было – то продолжу цитировать доклад прокурора: "... председатель Витебского горсовета Азаренко загрузил в приготовленный им грузовик бочку пива, чтобы пьянствовать в дороге, как он обыкновенно это делает в городе у себя на службе..."
Sergey-M: а где тут комплименты? они же не бандами по десятку чел командовали, и всегда турок делали
Panzer: Уланов пишет: цитатаКритично отсутствие мотопехоты у наносящих контрудары мехсоединений Вот вам численность автотранспорта в 6 МК генерал-майора М.Г.Хацкилевича: автомашин - 4799 мотоциклов - 1042 тракторов - 294 Число Т-34 и КВ в этом мехкорпусе вам сказать, или вы и так знаете? Или знаете, но по-прежнему будете утверждать, что цитатамехкорпуса РККА по ТЕХНИЧЕСКИМ причинам не были приспособлены для прорыва немецкого фронта и ошеломительного разгрома врага летом 1941 года? Но не буду вас терзать, вернусь к подвижности частей и соединений РККА. Положим, мехкорпуса – это что-то особенное, им "на роду написано" минимум не уступать немецким моторизованным частям. А раз уж меня давеча со смешком спрашивали о героической кавалерии - то посмотрим и на кавчасти РККА, в частности - на 6 КК из той же КМГ Болдина. Тем более что "уж сколько раз твердилось миру", что кавалерийские дивизии РККА играли роль эрзац-мотопехоты. Посмотрим, кстати, на хваленую немецкую мотопехоту: „...моторизованным соединениям предстояло в этот день продвигаться по холмистой песчаной местности, покрытой густым девственным лесом. Движение по ней (особенно автомашин французского производства) было почти невозможно... Машины все время застревали и останавливали всю следующую за ними колонну, так как возможность объезда на лесных дорогах полностью исключалась... Пехотинцы и артиллеристы вынуждены были все время вытаскивать застрявшие машины... Для командования было настоящим мучением видеть, как задыхаются его „подвижные" войска..." - описание 23 июня 1941 года в мемуарах командующего 3-ей ТГ вермахта Г. Гота. За весь этот день, практически не вступая в бой, его моторизованные дивизии прошли не более 50-60 км. „Расстояние в 75 километров мы прошли без привалов. В порядок маршевые колонны приводили себя на ходу. Было не до передыху. Уже к 17 часам 23 июня дивизия сконцентрировалась в лесном массиве в 2 километрах севернее Белостока... День клонился уже к вечеру, когда мы получили приказ двигаться далее в направлении Сокулки. Марш-бросок на 35 километров совершили быстро..." - воспоминания В. А. Гречаниченко (начштаба 94 кавполка 6 КД 6КК) Тяжело советскому кавполку без БТР, так тяжело, что темп их движения превосходит немецкий чуть не вдвое!
Panzer: 6 КК - это не хухры-мухры, именно им в свое время командовал Г.К.Жуков. Кроме столь неординарной личности в 6 КК и входящей в него 6 КД отметились: С.К.Тимошенко, К.А.Мерецков, А.И.Еременко, К.С.Москаленко. Ну прямо-таки кузница кадров! Причем сторонники учета "особой строкой" опыта и организации должны быть в восторге: 6 КД 6 КК в составе КМГ того же Болдина уже "опробовала" здешние края во время похода в Польшу и 22.09.39 заняла Белосток, а 36 КД 6 КК вместе с другими частями 3 и 11 А 19.09.39 штурмом взяла Вильно (Вильнюс). Насколько же успешны части 6 КК в июне 1941-го? „Военный дневник" Гальдера: 25 июня 1941 г.: „...русские, окруженные в районе Белостока, ведут атаки, пытаясь прорваться из окружения на север в направлении Гродно..., довольно серьезные осложнения на фронте 8-го армейского корпуса, где крупные массы русской кавалерии атакуют западный фланг корпуса..." "Массы кавалерии" это кавчасти из состава КМГ Болдина. Кстати, в КМГ Болдина кроме кавалеристов 6 КК есть еще и уже упомянутые мехчасти: 6 и 11 МК. Но... 114-ть КВ и 238-мь Т-34 из 6 МК Хацкилевича Гальдер так и не заметил. Непосредственно 6 КД 6 КК противостояли две немецкие пехотные дивизии - 162 и 256 ПД. Когда они созданы? Велик ли опыт их боевых действий? И вот они столкнулись на советско-германском фронте. И вот результат: по одним данным – в результате артобстрела, а по другим - „...6-я кавалерийская дивизия с утра 25 июня в исходном районе для наступления (Маковляны, колхоз „Степановка") подверглась сильной бомбардировке с воздуха, продолжавшейся до 12 часов дня. Кавалеристы были рассеяны и в беспорядке начали отходить в леса...". К концу дня 25 июня ото всей 6 КД остался отряд в 300 человек, который под командованием В.А.Гречаниченко и старшего лейтенанта Я.Гавронского (из 48 кавполка) начинает безостановочный отход, практически не имея какого-либо соприкосновения с противником. Если кто-нибудь попытается доказать, что потери личного состава 6 КД - исключительно боевые - я все-таки усомнюсь. И чтобы меня не обвиняли в голословности, попрошу рассчитать бомбовую нагрузку, необходимую для уничтожения кавдивизии и привести данные, что такая боевая работа в таких масштабах действительно выполнялась немецкой авиацией. И, чтобы у моих оппонентов жизнь медом не казалась, добавлю еще немного информации к размышлению: Командир 6 КК генерал-майор И. С. Никитин попал в плен и был расстрелян немцами в концлагере в апреле 1942 года. Командир 36 КД 6 КК генерал-майор Е. С. Зыбин попал в плен, где активно сотрудничал с фашистами. По приговору Военной коллегии Верховного суда СССР расстрелян 25 августа 1946 года, не реабилитирован и по сей день. Вот такие дела. Как сказано давным-давно - подвиг одних - это последствия расхлябанности и трусости других. Но вернемся от тонкостей человеческой души к пресловутым калибрам.
Panzer: Уланов пишет: цитата85-мм зенитка по танкам В СИЛУ СВИХ ТТХ работает эффективнее 152-мм пушки-гаубицы. Вспомните, пожалуйста, толщины брони основных типов немецкой бронетехники в 1941-42 годах. Объясните, почему пушки-гаубицы 152 мм калибром вы уподобляете немецким "дверным колотушкам", причем, как откровение сообщаете: цитатау немцев было много не только противотанковых, но еще и зенитных, а также других пушек – и все они достаточно успешно боролись с русскими танками А теперь напрягите фантазию и расскажите мне, как немецкие 37 мм ПТП косят рядами Т-34 и КВ. Именно - косят рядами, ведь это, по вашим словам, не "мораль", а немецкое превосходство в технике "выкосило" советские танковые части! Или это не вы писали: цитатаУчите МАТЧАСТЬ! Все объяснимо, причем без всякой аппеляции к «психологии». ? Или я вас неверно понял, и вы в этой фразе пытались тонко намекнуть совсем не на немецкое техническое превосходство? Уланов пишет: цитатаВпрочем, я согласен и на «других» - приведите пример, когда в июне 41-ого застигнутый врасплох полк артиллерии РГК порвал немецкие танки на британский флаг. Что ж, на секунду вам уступим и поверим вам на слово - пускай ни разу в 1941-42 годах не дрогнули и не отступили расчеты именно 85 мм зениток. Я не буду вас спрашивать даже, каким же образом - цитирую ваше сообщение из "Сталинграда-2" от 11.01.2006 18:40: Уланов пишет: цитатаПочти не-правдоподобным показалось нам донесение генерала танковых войск фон Виттерсгейма, командира XIV-го танкового корпуса... Генерал сообщил, что соединения Красной Армии контратакуют, опираясь на поддержку всего населения Сталинграда, проявляющего исключительное мужество... Население взялось за оружие. На поле битвы лежат убитые рабочие в своей спецодежде, нередко сжимая в окоченевших руках винтовку или пистолет... Ничего подобного мы никогда не видели. Генерал фон Виттерсгейм предложил командующему 6-й армией отойти от Волги. Он не верил, что удастся взять этот гигантский город... - так вот, каким образом мужество двигало этими сталинградцами, у которых не было "воодушевляющих" 85-мм-тровок. Я поговорю о других. Положим, танки, выходившие на тот полк 152-мм-тровок были не фиктивные, а настоящие. Что, спрашиваю я, ЧТО помешало командиру отдать приказ занять оборону и заставило его отдать приказ бежать, бросив технику, бежать без единого выстрела? Неподготовленные позиции? Но уже не раз упомянутый мною Петров бил с колес, с ходу и закончил войну в победном 1945-м. И вот Петров - Герой Советского Союза, а командир с комиссаром того самого РГК достойны только трибунала и расстрела. Уланов пишет: цитатаОтсутствие техники "Отсутствие техники" - пишете вы - компенсировалось человеческой кровью в 1941 году. А где та техника? Где конкретные пушки-гаубицы, которые могли бы бить немцев еще не раз? А они брошены. Брошены ввиду страха командира и комиссара конкретного полка РГК. И вот из-за них и им подобных и было то самое "отсутствие техники". Уланов пишет: цитатаа расчетливый трус постарается победить и таким путем выжить. Я не буду говорить о том, что выражение "расчетливый трус" выглядит по меньшей мере странно. Я не буду говорить о том, что ваша фраза выглядит как попытка оправдать трусов, бросавших свои позиции и удиравших в панике на восток, якобы имевшейся у них особой расчетливостью и желанием сберечь себя для грядущих битв. По меньшей мере для грядущих битв стоило бы сберечь и оружие, а не бросить его врагу. Или ваши "рассчетливые трусы" понимают только ценность для будущего своей собственной шкуры? Но я сделаю проще. Я просто попрошу вас - приведите, пожалуйста, пример подобной "расчетливой трусости" - не планомерного отступления с изматыванием противника арьергардными боями, а именно трусости, пошедшей на пользу грядущим сражениям. Уланов пишет: цитатапочему вообще выбрано такое странное сочетание – честность и трусость? Во первых, это странное сочетание толькро для тех, кто не желает видеть примеры из реальности. Достаточно сравнить поведение И.С.Никитина и Е.С.Зыбина. Ну и разумеется, для вас было бы много удобнее, если бы я сравнивал между собой не части с равным техническим оснащением и противоположным по своим морально-психологическим характеристикам бойцами и командирами, а, например, две части, полностью преданные делу Ленина-Сталина и вооруженные - одни до зубов - а другие - учебными винтовками с дыркой в казённике.
Panzer: Уланов пишет: цитатаПри действительно равных калибрах это настолько редкое явление, что его можно не принимать во внимание. Ну разумеется, явление редкое - потому что равенство "в калибрах" между противниками бывает нечасто. Но факты - упрямая вещь и они показывают, что даже перевес в технике может быть ослаблен худшей моралью. Причем примеры такого рода встречаются гораздо чаще, чем примеры "равных калибров" - и оттого ваша неправота только виднее. Уланов пишет: цитатав считающейся общепринятой на 22.06.41 лучших танк по совокупности ТТХ – это немецкая «трешка». Да-да-да... расскажите мне, пожалуйста, о том, как лучшие немецкие тройки выкашивают рядами Т-34 и КВ. А я внимательно послушаю. Только вы не забудьте о характеристиках вооружения и брони, раз уж вы такой любитель всесилия ТТХ. И я так и быть закрою глаза на то, что более половины танков вермахта назывались Pz.I, Pz.II, Pz.38(t). Уланов пишет: цитатаНу, поведайте нам о боевой эффективности пушки «мессера» против бензовоза и о том, сколько бензовозов приходилось на танк в мехкорпусах РККА? Хорошо, и здесь пойдем вам навстречу. Положим, проницательный Геринг, зная, в отличие от абвера, о сосредоточении МК в белорусских лесах, отдал приказ своим летчикам не захватывать инициативу в небе Белоруссии, не воевать с советскими истребителями и не прикрывать свои бомбардировщики во время налетов на объекты на территории СССР. Положим, проницательный Геринг приказал именно организовать охоту за бензовозами того самого не вскрытого немецкой разведкой МК - ну, например, во сне ему было откровение от покойного Гиндербурга. Пусть Геринг прикажет обрушить именно на бензовозы МК еще и все 103 (сто три) исправных Ju87 8 АК под командованием Рихтгофена, работавший от Вильнюса до Гродно. Пусть он даже велит перебросить в помощь им все 94 исправных Ju87 2АК! И вот усилиями немецкой авиации ВСЕ бензовозы истреблены в первые пять минут войны. Все бензовозы - по 139 в каждой ТД. Все, нет их, сгорели, изрешеченные "мессерами". И что же, МК останется без топлива? Нет! „...во всяком случае горючего должно браться столько, чтобы полностью обеспечить выполнение двух-, четырехдневной работы и поставленной задачи... Кроме полной заправки в машинах, мы рекомендуем на каждую машину в бидонах и бочках брать не менее ползаправки... ...нечего стесняться и брать на верх танка бидоны и бочонки. Если мы раньше боялись, что бидоны с бензином при попадании зажигательных пуль будут загораться, то теперь дизельное топливо не горит и зажечь его невозможно никакой зажигательной пулей... Это дает нам право положить некоторую толику дизельного топлива в танки и иметь возможность наиболее продуктивно питать себя горючим..." - это из доклада Павлова на совещании высшего командного состава РККА в декабре 1940 года. Ну а если говорить о реальной эффективности действия авиации по наземным целям - то вот вам пример: „...25 июня ... контрудар поддерживают полки 12-й бомбардировочной и 43-й истребительной дивизий, а также 3-й корпус дальнебомбардировочной авиации... На этом участке фронта авиаторы совершили тогда 780 самолето-вылетов, уничтожили около 30 танков, 16 орудий и до 60 автомашин с живой силой. Успех воодушевил нас..." "Потери от авиационных бомбардировок и пулеметного обстрела с воздуха, несмотря на низкие высоты и абсолютное господство авиации противника, оказались очень незначительными". Это – из доклада помощника начальника оперативного отдела штаба 2 СК капитана Гарана. 100 и 161 СД именно этого корпуса сумели задержать немецкие танки на северных подступах к Минску. Они честно выполнили свой долг и им нет нужды списывать все и вся на господствующую в воздухе немецкую авиацию. Но, может, это у нас самолеты – говно, а вот у немцев... и тогда все станет на свои места? Но – может вам привести победы, одержанные над мессерами 22.06.41 нашими летчиками на "чайках" и "ишаках"? Может не потому были в 1941 году у РККА проблемы с топливом, что все бензовозы и полуторки были расстреляны вездесущими немецкими "мессерами", а потому что, как сообщал уже упомянутый секретарь райкома из Лунинца: "В Пинске сами в панике подорвали артсклады и нефтебазы и объявили, что их немцы бомбами подорвали, а начальник гарнизона и обком партии сбежали к нам в Лунинец..." Ну и раз вы так любите ТТХ – то вспомните, что боезапаса Bf109 хватало на 50 секунд непрерывного пулеметного огня и на 11 секунд – огня авиапушки
Panzer: Уланов пишет: цитатаНемецкие танки, представьте себе, куда реже выходили из строя Вах, шайтан! А объясните мне, дилетанту-неучу - почему? Может, у них ходовая вовсе не изнашивалась? А советские снаряды от их многометровой брони отскакивали? "Храбрец подкрался по канаве с тыла, быстро выкарабкался на танк и ударами саперного топора вывел из строя пулемет и экипаж вражеского танка" Это – воспоминания Д.Д.Лелюшенко, а герой схватки – Герой Советского Союза Иван Павлович Середа. Вот оно – противотанковое вундерваффе! Перекуем мечи на орала, а 152-мм-тровки – на топоры! Ибо, по вашей логике, 152-мм-тровки полка РГК ну просто не способны были нанести урон немецким танковым войскам – урон, сравнимый с топором комсомольца Середы.
Sergey-M: Panzer пишет: цитата Куда бойцы РККА подевали 6 290 000 (шесть миллионов двести девяносто тысяч) единиц стрелкового оружия - за 1941 год? эти самые стрелковые оружия ломаются, остаются на поле боя по причине смери их владельца ., а по окончании боекомапдека это просто металлолом Panzer пишет: цитата33,3% автомобилей так танки типа на передовой, а автоторансорт в основном в тыловых частях Panzer пишет: цитата. Основная масса рядового состава запаса – уроженцев западных областей Украины – либо не успела явиться в части, либо уклонилась от явки по мобилизации. Лишь соединениям 15-го стрелкового корпуса... удалось частично пополнить свои войска рядовым составом и лошадьми из ближайших к ним районов..." Вот они – злобные бандеровцы! Западяне! Правда? и бандоровцы тоже но и доблестаня РККА таки отсутпает и многие просто не успевают явится в часть, вот 15 СК под ковелем продержался неделю -там все нормально Panzer пишет: цитатаВот вам численность автотранспорта в 6 МК генерал-майора М.Г.Хацкилевича: а в пяти остальных МК назовите? плюс криворукость коандования
Евгений Пинак: Сталкер пишет: цитатаЖеня, какие 45 миль? Опомнись! Опомнился! Естественно, Хэлси говорил о недобитых кораблях Одзавы. Сталкер пишет: цитатаАга, все таки разделились. Хорошо. Три линкора и крейсера пошли в бухту Лейте, остальный остались у Суригао. Что ж, это действительно меняет дело, но не намного. Кстати, я сам пользовался информацией и с этого сайта. Очень четко отмечается, что на кораблях Олдендорфа закончились бронебойные... Да ну! А тот факт, что от входа в пролив Суригао до места высадки вдвое ближе, чем от Самара, ты, я так понял, не учитываешь Кстати, ты не можешь обьяснить откуда закончились бронебойки на "Пенсильвании", котороая _вообще_ не стреляла при Суригао, и на "Мисисипи" и "Мериаленде", которые сделали по 1 и 2 залпа соответственно? Сталкер пишет: цитатаКак это не считаем? Еще как считаем! Два эсминца из восьми были потоплены уже в самом начале боя, "Хоэл" и "Джонсон", еще один эскортный эсминец "Сэмьюэль Робертс" тоже; еще 4 были повреждены - и это из всего 8 эсминцев прикрытия авианосной группы Спрэга. А еще 69 эсминцев, охранявших транспорты и 8 эсминцев "Таффи-2" где потерялись? Кстати, вот тебе о Таклобане (http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Leyte/BatExp/Leyte-BE-78.1.html): In this extremity, the partially completed TACLOBAN airfield was put into use and CVE planes were skillfully landed on that partially completed airfield, serviced, and returned to the attack, thus saving many planes and pilots who would otherwise have been lost due to water landings. it is remarkable that in these landings on an unknown and ill-kept field no serious injuries were sustained by our air personnel, which speaks very highly for their skill. Так что даже потопи Курита _все_ авианосцы - это ему бы не помогло Сталкер пишет: цитатаНа стороне Куриты есть еще один фактор - камикадзе. Вылетело уже 55. Сколько еще осталось на Лусоне? Немного, думаю, это первые команды, и для них не хватает самолетов. Но Курита в случае чего может вызвать их, столкнувшись с тем же Олдендорфом. Курита понятия не имел об их существовании и за всю операцию вообще не имел никакой связи даже с флотской авиацией. Я даже не знаю, а был ли у него хоть какой-то представитель от авиации в штабе. Кроме того, ты забываешь о главной проблеме Куриты. Авианосцы отступали на юго-восток, место высадки находилось на _западе_. Т.е. или Курита после разгрома северного "Таффи" пойдет громить остальные, тем самым давая главным силам американцев прийти на помощь, или бросит все и понесется к Лейте под бомбами "Таффи". Короче - "витязь на распутье". Не говоря уже о том, что ты правильно пишешь, что он подозревал, что имеет дело с главными силами противника (тяжелые авианосцы) и ожидал прибытия линкоров в течение 2 часов с начала боя.
Sergey-M: Panzer пишет: цитатаВсе бензовозы - по 139 в каждой ТД. назовите те деивизии где были все 139, плз. вот в мехкропусах 5 армии их единицы Panzer пишет: цитата Если мы раньше боялись, что бидоны с бензином при попадании зажигательных пуль будут загораться, то теперь дизельное топливо не горит и зажечь его невозможно никакой зажигательной пулей. а то чно большинство танков таки еще на бензине -забудем
Panzer: Короче говоря - некорректно вопросы ставите, Bastion! И это после столь долгих обвинений в мой адрес. Кстати, не могу вам не заметить, что дискредитируется тема не обсуждением в ней одного из АИ-миров, дискредитируется тема лишь перепевами для легковерных, да неприкрытым хамством еще кое-кого. Да и то, подобная дискредитация происходит лишь в головах у легковерных. Дискредитируется одна из сторон в споре в том случае, когда она судит идеи своего оппонента с чужих слов и занимается тому подобными вещами в стиле "не читал, но осуждаю"
Magnum: sas пишет: цитатаНаполеон про турок Про мамлюков. Но в главном он прав.
Panzer: Евгений Пинак "Немножко" о морали, выучке и ТТХ я написал в теме - продолжении голосования. О Сингапуре: так на исходе были силы японцев в тот момент, когда англичане пришли сдаваться, или это яппонцы себе цену набивают - да мы их вот так! одной левой? О японских планах в Малайе - все-таки они собирались, учитывая ТТХ противника, захватить ее за 100 дней... а захватили за 60 с хвостиком? Или это все досужие выдумки? О психологии американцев: отрезаных японских ушей не было?
Panzer: Sergey-M пишет: цитатастрелковые оружия ломаются, остаются на поле боя по причине смери их владельца Вот и расскажите мне о том, как мосинки ломаются, словно спички, а заодно сравните число убитых с числом утеряных единиц стрелкового оружия. Sergey-M пишет: цитатаа по окончании боекомапдека это просто металлолом Не, ну я твсякое слышал, но такого еще нет! Неужели стрелковое оружие - одноразовое и после выстреливания всех патронов из обоймы должно выбрасыватся в металлолом? Sergey-M пишет: цитататак танки типа на передовой, а автоторансорт в основном в тыловых частях Не пройдет! Уланов за ними мессера отправил! Sergey-M пишет: цитатадоблестаня РККА таки отсутпает и многие просто не успевают явится в часть Да-да-да... из восточных областей не успевают... в вашей реальности немцы через Днепр телепортировались 22.06.41? Sergey-M пишет: цитатаплюс криворукость коандования Это Хацкилевич-то криворукий? Ну-ну... Sergey-M пишет: цитатав мехкропусах 5 армии их единицы И в МК 5А не было ни одного Т-34 или КВ - на дизельке? Тех самых Т-34 с КВ, которые могли драть немцев в хвост и в гриву?
Bastion: Сталкер пишет: цитатаЧисто умозрительный вопрос, уважаемый коллега Bastion... Ага! Но одну такую тему уже успешно проголосовали. Panzer пишет: цитатаКороче говоря - некорректно вопросы ставите, Bastion! Опа! Я сформулировал только ОДИН вопрос: "Кто победит?". Который логически следует из приведенной цитаты Л.Н. Толстого. В чем некорректность?
Sergey-M: Panzer пишет: цитатаИ в МК 5А не было ни одного Т-34 или КВ - на дизельке? Тех самых Т-34 с КВ, которые могли драть немцев в хвост и в гриву? сорок с чем то КВ и 2 Т-34 если не в курсе Panzer пишет: цитатает! Неужели стрелковое оружие - одноразовое и после выстреливания всех патронов из обоймы должно выбрасыватся в металлолом? прослн того как часть аходящася допустим в оркужении или просто имеющая баальшие трабы со снабжением израсходкет имеющиеся у нее патоны то да Panzer пишет: цитатаНе пройдет! Уланов за ними мессера отправил! так это к уланову, я не отправлял Panzer пишет: цитата а заодно сравните число убитых с числом утеряных единиц стрелкового оружия. не тока убитых, но и пропавших без вести-поавших в плен.атем -не отлько москински но и изрядное кол-во СВТ, а вот они весьма сложные и испортить и бростиь сломаную таки проще Panzer пишет: цитатав вашей реальности немцы через Днепр телепортировались 22.06.41? это по Вашей части.из восточных областей идут на уекомлелктование ХВО и того что поближе и лишь частично в армии 1 эшелоа -конкретно на западе не хватало тех. спецов и комсостава.
Ортанс: Bastion пишет: цитатаВ чем некорректность? В том, что гадание на кофейной гуще недостойно человеческого разума.
Уланов: Panzer пишет: цитата не только потому, что радиостанции были слабые (в первую очередь танковые и авиа, с рациями в пехоте было получше), но и потому. Только ув. Платов не привел проценты роли, сыгранной слабостью технической базы и пресловутой радиобоязни. Panzer пишет: цитата Военным трибуналом Западного фронта 15 сентября 1941 г. бывший командир 162 СД полковник Колкунов был обвинен в том, что он: „13 июля 1941 г. в момент выхода дивизии из окружения противника, вследствие трусости, отдал приказание зарыть в землю имущество связи, а именно: Ах да, рации с коммутаторами - страшно тяжелая вещь и на прорыв с ними идти неудобно. Как много прорывов дивизий из окружения организовали лично Вы? Panzer пишет: цитата Сколько человек потеряла РККА в 1941 году убитыми и пленными? У вас никаких мыслей не возникает? Возникает. Вследствие подавляющего технического превосходства вермахта РККА в 41-ом терпела поражение за поражением. Вы подумайте над этим, не стесняйтесь(с)Ваш Panzer пишет: цитата Во втором полугодии 1941 г. РККА потеряла: Жду от вас красочного описания того, как 20 мм снаряды авиапушек мессеров (на которые вы готовы списать столь многое) прошивают навылет Т-34 и КВ. Не я ни этот документ не утверждаем, что авиация была прямой причиной потерь танков РККА. Panzer пишет: цитата и отскакивают как горох от фанерных кабин полуторок. Снаряды авиапушек жгут фанерные полуторки и бензовозы, после чего танки (а также пехота и артиллерия) остаются без горючего и б.к. – хорошо если подорвать останется. Panzer пишет: цитата 29.06.41 секретарь райкома партии из г. Лунинец Пинской области докладывал в Москву: "... В городе полно командиров и красноармейцев, не знающих что им делать и беспрестанно продвигающихся на машинах на восток без всякой команды..." Полно – это сколько? Panzer пишет: цитата Вот вам документы, подтверждающие мою правоту: Посмотрим вначале на юг – может вне Белоруссии ситуация с транспортом была иной? Доклад командира 10 ТД 15 МК "...приписных машин из народного хозяйства согласно мобилизационному плану должно было поступить к исходу М-2: ГАЗ-АА – 188 и ЗИС-5 – 194. Ни одной машины из этого числа ни в М-2, ни в один из последующих дней дивизия не получила". И чем он подтверждает Вашу правоту? Где в Вашем документе ПРИЧИНА не поступления? Всю Вашу дальнейшую лирику я, уж извините, поскипал. Либо Вы находите документ с ТОЧНЫМИ ЦИФРАМИ о количестве автотранспорта задействованного для вывоза личного имущества и семей бонз, либо я и в дальнейшем буду игнорировать данный тезис. Panzer пишет: цитатаВот вам численность автотранспорта в 6 МК генерал-майора М.Г.Хацкилевича: автомашин - 4799 мотоциклов - 1042 тракторов - 294 Число Т-34 и КВ в этом мехкорпусе вам сказать, или вы и так знаете? 1021 танк, 229 бронеавтомашин и 335 орудий. Вы всерьез полагаете, что указанного количества автомашин достаточно для организации нормального снабжения такой массы, не говоря уж о выделении части транспорта под мотопехоту? «Во второй половине дня 24 июня танковые дивизии 6-го мехкорпуса были перенацелены на юго-восток от Гродно, где вечером вступили в бой с соединениями 3-й танковой группы Гота, пытаясь остановить ее продвижение на минском направлении. Введя в сражение 8-й и 20-й армейские корпуса, 25 июня противнику удалось расчленить дивизии 6-го мехкорпуса, которые были вынуждены вести разрозненные, несвязанные общим замыслом бои. Генерал Болдин со своим штабом оказался в окружении и потерял связь с командованием 6-го мк. Командующий ЗФ Павлов вечером 25 июня отдал командиру 6-го корпуса приказ: "Немедленно прервите бой и форсированным маршем, следуя ночью и днем, сосредоточьтесь в Слоним" (который еще 24 июня был захвачен 17-й тд генерала фон Арнима). 6-й и 11-й мехкорпуса, действовавшие против двух армейских корпусов 9-й армии немцев, понесли значительные потери и из-за отсутствия должного материально-технического снабжения в разгар боя оказались без горючего и боеприпасов.”Panzer пишет: цитата Тем более что "уж сколько раз твердилось миру", что кавалерийские дивизии РККА играли роль эрзац-мотопехоты. Тяжело советскому кавполку без БТР, так тяжело, что темп их движения превосходит немецкий чуть не вдвое! Вы количество, скажем, артиллерии, которую могла двигать с таким темпом кавалерия РККА и немецкие моторизованные части сравните, и, быть может, у Вас кое-что отпадет.
Уланов: Panzer пишет: цитата Но уже не раз упомянутый мною Петров бил с колес, с ходу и закончил войну в победном 1945-м. Упомяните для разнообразия еще какие-нибудь успешные действия внезапно застигнутой крупнокалиберной артиллерии против танков. Panzer пишет: цитата Да-да-да... расскажите мне, пожалуйста, о том, как лучшие немецкие тройки выкашивают рядами Т-34 и КВ. А я внимательно послушаю. цитата Наконец, на третий день войны состоялся встречный бой между вооруженной чехословацкими танками «35 (t)» 6-й танковой дивизией XLI моторизованного корпуса генерала Рейнгардта и советской 2-й танковой дивизией 3-го механизированного корпуса (бой его 5-й дивизии у Алитуса я уже описывал выше). 6-я танковая дивизия Ландграфа была вооружена 47 «Pz.II», 155 «Pz.35 (t)», 30 «Pz.IV» и 13 командирскими танками. Никто из них не мог теоретически противостоять «KB», которых в советской 2-й танковой дивизии было 30 штук (помимо этого, в соединении было 220 танков «БТ» и несколько десятков «Т-26»). Однако, помимо чешских танков, в немецкой дивизии были разнообразные артиллерийские орудия. Противотанковый батальон 6-й дивизии вооружался двенадцатью 50-мм противотанковыми пушками «ПАК-38» и двадцатью четырьмя 37-мм «ПАК-35/36». 50-мм противотанковая пушка могла в определенных условиях противостоять «Т-34» и «KB», но куда более сильным аргументом были четыре 10-см корпусные орудия «К18» в артиллерийском полку. Они были способны поразить любой советский танк до «ИС-2» включительно. Большинство дивизий раннего формирования получили эти орудия и с тем или иным успехом их применяли. Не стало исключением 24 июня, когда весь день шел встречный бой с «KB» 2-й танковой дивизии. Во второй половине дня в бой включились две приданных немецкой танковой дивизии из люфтваффе 88-мм зенитки. На следующее утро из 88-мм зенитки подбили вставший в засаду «KB», который не смогли уничтожить саперы и противотанкисты из 50-мм пушек в предыдущий день. В конечном итоге немцам удалось отбиться от трех десятков «KB», а затем перейти в наступление и совместно с 1-й танковой дивизией, свернувшей с шауляйского шоссе, окружить и уничтожить 2-ю танковую дивизию. (с)А. Исаев. 10 Мифов Panzer пишет: цитата Только вы не забудьте о характеристиках вооружения и брони, раз уж вы такой любитель всесилия ТТХ. Только Вы не забудьте, что кроме толщины брони есть еще и другие характеристики – например, прицел «трешки» СССР отчего-то захотел скопировать. Рацию тоже хотел, но подоспела еще более лучшая английская. Ну и напоследок, посмотрите, какой в 41-ом был ресурс у дизеля В-2 и через сколько часов марша на КВ нужно было фильтры менять. Panzer пишет: цитата И я так и быть закрою глаза на то, что более половины танков вермахта назывались Pz.I, Pz.II, Pz.38(t). А что, в РККА только Т-34 и КВ на вооружении состояли? Panzer пишет: цитата „...во всяком случае горючего должно браться столько, чтобы полностью обеспечить выполнение двух-, четырехдневной работы и поставленной задачи... Кроме полной заправки в машинах, мы рекомендуем на каждую машину в бидонах и бочках брать не менее ползаправки... ...нечего стесняться и брать на верх танка бидоны и бочонки. Если мы раньше боялись, что бидоны с бензином при попадании зажигательных пуль будут загораться, то теперь дизельное топливо не горит и зажечь его невозможно никакой зажигательной пулей... Это дает нам право положить некоторую толику дизельного топлива в танки и иметь возможность наиболее продуктивно питать себя горючим..." - это из доклада Павлова на совещании высшего командного состава РККА в декабре 1940 года. Осталось выяснить цифры обеспеченности мехкорпусов бочонками и бидонами.
Уланов: Panzer пишет: цитата "Потери от авиационных бомбардировок и пулеметного обстрела с воздуха, несмотря на низкие высоты и абсолютное господство авиации противника, оказались очень незначительными". Это – из доклада помощника начальника оперативного отдела штаба 2 СК капитана Гарана. Имеются в виду потери окопанной пехоты или автотранспорта на дорогах? Panzer пишет: цитата Ну и раз вы так любите ТТХ – то вспомните, что боезапаса Bf109 хватало на 50 секунд непрерывного пулеметного огня и на 11 секунд – огня авиапушки Если Вы найдете доказательства наличия на вооружении РККА бронированных бензовозов, я сниму свой тезис. Panzer пишет: цитатаВах, шайтан! А объясните мне, дилетанту-неучу - почему? Может, у них ходовая вовсе не изнашивалась? А советские снаряды от их многометровой брони отскакивали? Скажите, а вы никогда не задавались вопросом, почему на территории бывшего ССР так много автомашин зарубежного производства?
Уланов: Panzer пишет: цитата Объясните, почему пушки-гаубицы 152 мм калибром вы уподобляете немецким "дверным колотушкам" Потому что в ТТХ орудия входят еще такие понятия как скорострельность, настильность, скорость маневра огнем. Там где «колотушка» всадит в Т-34 десяток снарядов и, скорее всего, сожжет танк, 152-мм сделает за то же время один выстрел и, скорее всего, промажет, т.к. её система наводки не приспособлена для стрельбы «прямым» по маневренной цели. Panzer пишет: цитата А теперь напрягите фантазию и расскажите мне, как немецкие 37 мм ПТП косят рядами Т-34 и КВ. «В 10-й танковой дивизии распределение потерь «Т-34» по их причинам было следующим. В графе «Разбито и сгорело на поле боя» числилось двадцать «Т-34», один танк вышел из строя при выполнении боевой задачи и остался на территории, занятой противником, три танка не вернулись с экипажами с поля боя после атаки, один «Т-34» был уничтожен на сборном пункте аварийных машин (то есть он скорее всего был подбит в бою, но не сгорел) в связи с невозможностью эвакуировать при отходе, шесть танков было оставлено при отходе по техническим неисправностям и невозможности восстановить и эвакуировать, и, наконец, один танк застрял с невозможностью извлечь и эвакуировать.» (с)_А.Исаев. 10 мифов. Panzer пишет: цитата так вот, каким образом мужество двигало этими сталинградцами, у которых не было "воодушевляющих" 85-мм-тровок. " Вы очень тонко подредактировали цитату , заменив троеточием фразу «Мертвецы в рабочей одежде застыли, склонившись над рулем разбитого танка». Ну да, танки 21-ого учебного батальона – это такая незаметная мелочь.
Telserg: Panzer пишет: цитатаКороче говоря - некорректно вопросы ставите, Bastion! тут-то ловушка и захлопнулась
sas: А насчет " летнего драпа РККА в 41-м" я бы посоветовал тебе, Миша, покопаться в Мюллере-Гиллебрандте и посмотреть списки потерь немцев по месяцам-ты узнаешь много нового и интересного.
ВЛАДИМИР: Какие-то у Толстого ремарковские мысли - тот тоже мечтал, чтобы подрались французский президент с Вильгельмом. ПРедлагаю альтернативу: главы Антанты и Центральных держав дерутся на ринге - реальные главы с их физическими хараетеристиками. 1 год войны = 1 часу, т.е. итальянский король присоединится к бою на 58 минуте.
Sergey-M: вообще то где то на 48-ой, до конца года еще далеко.
Sergey-M: так он все равно скажет - а у нас меньше чем у немцев
п-к Рабинович: ВЛАДИМИР пишет: цитата главы Антанты и Центральных держав дерутся на ринге - реальные главы с их физическими хараетеристиками. 1 год войны = 1 часу, т.е. итальянский король присоединится к бою на 58 минуте. Николай - мужчина здоровый, еще нет 50, физически очень крепкий. Его английский кузен, хоть и старше на 3 года, но тоже крепок, худощав, служилый морской офицер. Пуанкаре - постоит на подхвате. Мужчина грузный, но вполне себе, вполне. И лет ему тоже только 54. Петр Карагеоргиевич (70 лет) будет в роли почетного капитана команды. И против этой компании имеем практически однорукого Вильгельма и 84-летнего Франца-Йозефа. По условиям задачи 70-летний Мехмед V должен ждать примерно 15 минут, болгарский царь Фердинанд - больше часа, а об итальянском короле все сказано. Итак, два кузена, крепких, сравнительно молодых, против инвалида и дряхлого старика. Скамейка запасных у Антанты тоже подлиннее будет. Думаю, что даже Мехмеду не придется подставлять голову. Тройственый союз будет побит Георгом и Николаем в течение минут 5. То есть, война продлится не более месяца.
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаКакие-то у Толстого ремарковские мысли - тот тоже мечтал, Ээээммм... Владимир! Это ведь Лев Николаевич в 1855 году написал!
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПРедлагаю альтернативу: Ну и давайте заодно прикинем WW2 - по-моему еще веселее будет Где Магнум? Какая богатая идея оказалась!
Pasha: Проголосовал за русского. Преимущество своего поля, знаете ли... ВЛАДИМИР пишет: цитататот тоже мечтал, чтобы подрались французский президент с Вильгельмом. Ещё в "Тихом Доне" один учитель мечтал, чтобы Краснов с Лениным сами на шашках разобрались. А Альтернатор в "Королевской битве" придумал ещё лучше.
п-к Рабинович: Bastion пишет: цитатаприкинем WW2 А вот это не так интересно... кто у нас глава государства? Старичок Калинин? Нэ хачу.
Bastion: п-к Рабинович пишет: цитатаСтаричок Калинин? Нэ хачу. Предлагаю стенка на стенку, опять же по мере вступления в. Кто там в Польше рулил? (может он Гитлера сразу завалит?)
Sergey-M: президент -Игнацы Мосьцицикий, на вид -не качок. а вод Рыдз-Смиглы -вроде здоровый мужик.
п-к Рабинович: Вот я и встал перед проблемой - кто формальные главы польского и французского государств? И не надо забывать о Словакии, Венгрии, Финляндии, Румынии, Югославии, Греции, о толстом и мощном Муссолини, об инвалиде Рузвельте и молодом свирепом Хирохито, о ветеране ПМВ Гитлере. Только английский король опять же тянет худо-бедно. И должен тянуть и за Канаду, и за Австралию...
п-к Рабинович: Sergey-M, В том-то и дело, что по условиям - именно глава государства, то есть президент, король и т.п. Если бы глава правительства, то на пузо Черчилля и на каменную задницу Молотова я бы поставил.
Sergey-M: Ну значит Мосьцицкий в Польше, а вот кто во франции -запамятовал п-к Рабинович пишет: цитата Словакии, Тиссо, вроде старик п-к Рабинович пишет: цитата Венгрии, Хорти, тоже за 60 мужику, но старикан крепкий раз за 80 прожил
п-к Рабинович: Sergey-M пишет: цитатаТиссо, вроде старикSergey-M пишет: цитатаХорти, Это-то ведомо. Тисо ни фига не старик, на 2 года старше Гитлера. Правда, духовное лицо. Может, будет в сторонке стоять. Хорти - адмирал, однако.
Bastion: Мда! Похоже ww2 пойдет по другому сценарию. С какого момента считать-то будем?
п-к Рабинович: Короче, не нравится мне такая ВМВ. Отметелят нас. Одна надежда на английского короля, который, пока будут месить старого профессора Мосцицкого, метко даст Гитлеру в ухо. Муссолини еще не подключился... есть еще вполне молодой бельгиец Леопольд III (сорока не исполнилось) и свирепая толстая старая Вильгельмина. Ну, не знаю, не знаю.
п-к Рабинович: Bastion пишет: цитатаС какого момента считать-то будем? С формально-официального, с 1 сентября 1939. В общем, Мосцицкому (72 года, м-да) надо продержаться - не получить нокаут - в течение 20 секунд. Плохи его дела.
Bastion: п-к Рабинович пишет: цитатанадо продержаться - не получить нокаут - в течение 20 секунд. Дык получится что его дедушка Калинин добьет? А уж дедушку... кто там за финнов и японцев выступает?
Pasha: Bastion пишет: цитатаА уж дедушку... кто там за финнов и японцев выступает? И как он будет бить Пятса, Ульманиса и Сметону? Или они добровольно сдадутся?
п-к Рабинович: Bastion пишет: цитатаДык получится что его дедушка Калинин добьет? А вот тут сложьни фопроссс. Формально СССР никакой войны Польше не объявлял, как и прибалтийским государствам. Это только через 15 минут после начала дедушке Калинину предстоит огребать п...лей от 50-летнего адвоката Рюти. И то - это еще вопрос, является ли финская война частью ВМВ или нет? Все, убегаю домой.
Bastion: Pasha пишет: цитатаИ как он будет бить Пятса, Ульманиса и Сметону? Так! Этих задавили морально - боя не было, они белое полотенце выбросили
CTPAHHuK: Bastion пишет: цитатаНу и давайте заодно прикинем WW2 - по-моему еще веселее будет Либо другие коалиции и планы, либо другие главы государств - чемпионы по боксу (в случае с Японией - по карате)... Кто круче - каратист или боксер?
п-к Рабинович: Нынешней РФ с дзюдоистом-то как неплохо!
Маруся: Panzer пишет: цитатаАх да, рации с коммутаторами - страшно тяжелая вещь Да. Тут генерал прав 100процентно. Кстати, слышала легенду, что в 41м нарасстреляли за срыв связи столько связистов, что под конец их просто ЗАПРЕТИЛИ расстреливать, поскольку кончались слишком быстро. Это всё оффтопик, но я любопытная.
CTPAHHuK: п-к Рабинович пишет: цитатаНынешней РФ с дзюдоистом-то как неплохо! Буша завалит на раз! А вот Саддаму против всей коалиции ловить в любом случае было нечего...
Pasha: Если вместо войны играть в хоккей, то мир будет многополярен -- не только США и Россия, но и Канада, Чехия, Словакия, Швеция, Финляндия... Если в футбол, то полюса другие...
Sergey-M: Panzer пишет: цитатаО японских планах в Малайе - все-таки они собирались, учитывая ТТХ противника, захватить ее за 100 дней... а захватили за 60 с хвостиком? тактика японцев и фиговое руководство итактика англичан забывается. точноьго апредставления как фигово будут воевать англичане у японцев быть не могло -боевых действий в таких словиях евролпейцы таки не вели
дас: Кажется, кто-то из Великих (то ли Альтернатор, то ли Магнум...) написал о борьбу за мировой господство... в шахматы.
Pasha: дас пишет: цитатаКажется, кто-то из Великих (то ли Альтернатор, то ли Магнум...) написал о борьбу за мировой господство... в шахматы. Я сказал выше: Pasha пишет: цитатаА Альтернатор в "Королевской битве" придумал ещё лучше. Хотя идею шахматократии Альтернатор почерпнул в другом месте...
Magnum: п-к Рабинович пишет: цитатапо условиям - именно глава государства Ну, это перебор. Давайте реальных лидеров ставить, а не разных "де-юре" или марионеток. То есть за нас все-таки ИВС, за Британию - толстый Винни и т.д. Еще и Рузвельт-инвалид... Впрочем, до Рузвельта не дойдет. Чан Кайши легко запинает Хирохито.
ВЛАДИМИР: Читал и хохотал!!!
sas: Sergey-M пишет: цитататак он все равно скажет - а у нас меньше чем у немцев а пусть он с потерями в августе-октябре 42-го сравнит, как раз, когда по его мнению РККА наконец-то испытала моральный подъем и начала воевать....
п-к Рабинович: Magnum пишет: цитатаза нас все-таки ИВС И что мы будем делать, когда он пронесет на ринг кастет? Или "перышко"?
Уланов: Panzer пишет: цитата По меньшей мере для грядущих битв стоило бы сберечь и оружие, а не бросить его врагу. И у обсуждаемого комполка РГК, разумеется, была возможность буксировать 152-мм пушки-гаубицы быстрее наступающих немецких танков? Цифру и модель тягачей огласите? Panzer пишет: цитата Я не буду говорить о том, что ваша фраза выглядит как попытка оправдать трусов, бросавших свои позиции и удиравших в панике на восток, якобы имевшейся у них особой расчетливостью и желанием сберечь себя для грядущих битв. Я просто попрошу вас - приведите, пожалуйста, пример подобной "расчетливой трусости" - не планомерного отступления с изматыванием противника арьергардными боями, а именно трусости, пошедшей на пользу грядущим сражениям. Вуаля. ЮЗФ. 9-й мехкорпус (300 с лишним танков) своместно с 19-м мехкорпусом получает приказ наступать на Млынув. цитатаК 27 июня относится вступление в бой танковых дивизий 9-го механизированного корпуса К.К. Рокоссовского. В 7.00 20-я танковая дивизия М.Е. Катукова перешла в наступление в направлении деревни Петушки, населенного пункта примерно в 20 км северо-восточнее Млынува. Почему-то в своих воспоминаниях М.Е. Катуков датирует этот бой 24 июня: «Первый бой произошел 24 июня у местечка Клевань». На самом деле события, описанные в его мемуарах, происходили тремя днями позже. 20-я танковая дивизия в течение дня 27 июня вела наступательный бой, стремясь продвинуться в направлении Млынува. Немцы активно контратаковали и, обтекая фланги дивизии, вынудили ее отступить. 35-я танковая дивизия полковника H.A. Новикова в 3.00–4.00 часа утра 27 июня достигла рубежа Малин, Уездце (15 км севернее Млынува), где вошла в соприкосновение с передовыми частями 299 пехотной дивизии немцев. На этом рубеже 35-я танковая дивизия развернулась и обороняла его до исхода 27 июня. (Картина маслом, да? Танковая дивизия обороняется от ПЕХОТНОЙ, видимо у немцев были какие-то особые топоры) В конце дня К.К. Рокоссовский отдал приказ с наступлением темноты отвести 35-ю и 20-ю танковые дивизии на линию южной опушки леса в районе Ромашевская — Клевань, где они и закрепились. Константин Константинович впоследствии объяснил свое решение так: «Мне думается, в этом случае правильнее было бы взять на себя ответственность и поставить войскам задачу, исходя из положения, сложившегося к моменту получения директивы Генерального штаба» Комментирую ситуацию. Мехкорпусом получен приказ – НАСТУПАТЬ. Приказ выполняется следующим образом – одна дивизия обороняется (от пехотной), вторая «ведет наступательный бой» отступая. К вечеру командир мехкорпуса, начхав на приказ и на своих боевых товарищей из 19-ого мехкорпуса САМОВОЛЬНО прекращает наступление и САМОВОЛЬНО назначает себе новый рубеж обороны. Налицо ПРЯМОЕ НАРУШЕНИЕ ПРИКАЗА В БОЕВОЙ ОБСТАНОВКЕ. Интересно, уж не желанием ли сохранить кое-что руководствовался К.К. Рокоссовский?
Magnum: п-к Рабинович пишет: цитатапронесет на ринг кастет? Или "перышко"? Придется рискнуть.
Magnum: Послевоенные спортивные обозреватели будут много писать об этом кастете. Мол, Сталин его готовил еще в 20-е годы. И долго с ним тренировался...
Уланов: Корпусной комиссар понимает, что вышло не совсем ладно. Но не сдается. Он смотрит на часы и приказывает Дмитрию Ивановичу — Через двадцать минут доложите мне о своем решении. Он быстро отходит к машине, а мы втроем — Рябышев, Цинченко и я — садимся у пня, на котором так и лежит придавленная двумя камнями карта. У Дмитрия Ивановича дрожат руки и влажно блестят глаза. Корпусной комиссар не дал времени ни на разведку, ни на перегруппировку дивизий. Чем же наступать? Рябышев встает и направляется к вышагивающему в одиночестве корпусному комиссару. — Корпус сможет закончить перегруппировку только к завтрашнему утру. Член Военного совета от негодования говорит чуть не шепотом: — Через двадцать минут решение — и вперед. — Чем же "вперед"? — Приказываю немедленно начать наступление. Не начнете, отстраню от должности, отдам под суд. Корпусной комиссар диктует приказ, Цинченко записывает. — Давайте сюда. Цинченко подставляет планшет. Корпусной комиссар выхватывает авторучку и расписывается так, что летят чернильные брызги. Приходится принимать самоубийственное решение — по частям вводить корпус в бой. Снова мы окружены плотным кольцом командиров. Член Военного совета, поглядывая на часы, выслушивает Рябышева. Создается подвижная группа в составе дивизии Васильева, полка Волкова и мотоциклетного полка. Основные силы закончат перегруппировку и завтра вступят в бой. — Давно бы так, — член Военного совета исподлобья смотрит на Дмитрия Ивановича. — Когда хотят принести пользу Родине, находят способ... Рябышев молчит. Руки по швам. Глаза устремлены куда-то поверх головы корпусного комиссара. Член Военного совета прикладывает узкую белую руку к фуражке. — Выполняйте. А командовать подвижной группой будет Попель. Корпусной комиссар поворачивается ко мне: — Займете к вечеру Дубно, получите награду. Не займете — исключим из партии и расстреляем...
Уланов: Особо интересно мнение голосовавших за тз Панцера
ымы: п.3. Но с оговоркой. ИМХО, Рябышев выполнял приказ. Это армия называется. Если руководитель дуркует - чего ж делать-то?
CheshireCat: ымы пишет: цитатап.3. Но с оговоркой. ИМХО, Рябышев выполнял приказ. Это армия называется. Если руководитель дуркует - чего ж делать-то? выполнять, но в уставе есть оговорка об особом мнении. Хотя если посмотреть на это с другой стороны у Попеля проскакивала мысль что именно его прорыв и занятие Дубно притормозили ТГ Клейста. Причем Вашугин застрелилися через несколько дней..
Seedlitz: "Однако мелодраматические сцены с участием воплощенного зла в лице H.H. Вашугина не находят своего подтверждения в документах. Д.И. Рябышев без посторонней помощи принял решение наступать в тот же день, буквально через несколько часов после получения приказа из штаба фронта. В вышеупомянутом отчете о боевых действиях корпуса Рябышев изложил события утра 27 июня следующим образом: «В соответствии с приказом Юго-Западного фронта № 2121 командиром корпуса в 7.00 27.6.41 г. (выделено мной. — А.И.) был отдан следующий боевой приказ: «34-й танковой дивизии ударом в направлении Козин, м. Верба, Дубно к исходу 27.6.41 г. выйти в район Дубно, Загорце-Мале, Семидубы. 12-й танковой дивизии ударом в направлении Ситно, Козин, м. Верба к исходу 27.6.41 г. выйти в район Подлуже, м. Верба, Судобиче. 7-й мотострелковой дивизии движением в направлении Броды, Червоноармейск, м. Верба к исходу 27.6.41 г. сосредоточиться в районе (иск.) м. Верба, Рудня, Берег, обеспечивая действия корпуса с северо-запада и юго-запада. Начало наступления в 9.00 27.6.41 г.»{202} (Сб. боевых документов Великой Отечественной войны. Вып. 33. С. 167. ) Дивизии корпуса были брошены в бой по частям также без помощи со стороны товарища Вашугина: «Делегатом штаба корпуса половина колонны боевых машин 12-й танковой дивизии немедленно повернута кругом и в составе 25 тяжелых и средних машин в качестве передового отряда была в 10.00 27.6.41 г. отправлена в направлении Козин, м. Верба, Дубно с задачей захватить Дубно и прикрыть с юго-востока выдвижение корпуса в этом направлении»{203}. " (Исаев. От Дубно до Ростова") Голосовать не стал. Исходные данные не те. У Попеля все-таки меамуры
ымы: CheshireCat пишет: цитатаесли посмотреть на это с другой стороны Вот в том то и дело. Рябышев не может быть уверен, что вышестоящий командир не имеет более полной информации, и что даже убой его, Рябышева, корпуса - не есть выигрыш в масштабах фронта. Т.е, он не может знать почему его гонят вперед - просто так, или руководствуясь жесткой необходимостью.
Уланов: ымы пишет: цитатаВот в том то и дело. Рябышев не может быть уверен, что вышестоящий командир не имеет более полной информации, и что даже убой его, Рябышева, корпуса - не есть выигрыш в масштабах фронта. Т.е, он не может знать почему его гонят вперед - просто так, или руководствуясь жесткой необходимостью. "Константин Константинович впоследствии объяснил свое решение так: «Мне думается, в этом случае правильнее было бы взять на себя ответственность и поставить войскам задачу, исходя из положения, сложившегося к моменту получения директивы Генерального штаба"(с)К.К.Рокоссовский P.S. КАК??? Вы НЕ верите мемуарам? P.P.S. Если Вашугин не при чем, тогда с чего он пулю в себя пустил?
Seedlitz: "Никто не врет так, как очевидец" , меамурам трудно верить, т.к. они пишутся лет ч/з надцать после событий А на счет Вашугина - дело темное - расследования-то не было
ымы: Уланов пишет: цитатаКАК??? Вы НЕ верите мемуарам? Верю, почему. Я всем верю... "Врет, как потерпевший"(С) Уланов пишет: цитатаЕсли Вашугин не при чем, тогда с чего он пулю в себя пустил? Вашугин может и при чем. Но вот Рябышев в момент получения приказа этого знать не может. Уланов пишет: цитата"Константин Константинович впоследствии объяснил свое решение так: «Мне думается, в этом случае правильнее было бы взять на себя ответственность и поставить войскам задачу, исходя из положения, сложившегося к моменту получения директивы Генерального штаба"(с)К.К.Рокоссовский Э-э, простите, но я Вашу мысль не понял. Это о чем?
Bastion: п-к Рабинович пишет: цитатаИ что мы будем делать, когда он пронесет на ринг кастет? Или "перышко"? Когда это ИВС был уличен в нечестной игре? Это скорее от Гитлера ждать приходится удара ниже пояса
Нико Лаич: Всем привет! Проголосовал бы за четвертый пункт, но такого, к сожалению, нет... но в любом случае не первый пункт. Прав Рокоссовский, но таких, увы, было очень мало...
ВЛАДИМИР: Кстати, напомните мне о подробностях применения хим оружия немцами в Крыму. И сегодня ученики спросили, что это за история с напалмом в наших минах из "Катюш"?
Сталкер: Прежде всего, хочу поблагодарить всех коллег-форумчан, поучаствовавших в дискуссии по морской битве за Лейте. Вот за что люблю подобные дискуссии на форумах, что, входя на них зачастую с самым общим представлением о предмете, втянувшись в нее, поневоле начинаешь перелопачивать материал и избавляться от однобокости и стереотипов, в итоге к концу обсуждения становишься если не экспертом по данному вопросу, то по крайней мере получаешт гораздо более объемное представление об обсуждаемой теме. Отмечу, что данная дискуссия была для меня очень поучительной, за что особую благодарность выражаю моим оппонентам - Андрею Уланову, sasу и Евгению Пинаку - уровень дискуссии был достаточно высок и интеллигентен, ну разве что за исключением высокомерно-самодовольного "Учите матчасть!" (не мог не запустить маленький камушек в огород уважаемого мною коллеги Уланова - шоб не зазнавался! ) Итак, дискуссия, на мой взгляд, близится к завершению. Еще парочку аргументов: Евгений Пинак пишет: цитатаА тот факт, что от входа в пролив Суригао до места высадки вдвое ближе, чем от Самара, ты, я так понял, не учитываешь Смотрел по карте. Наверное, у кого-то из нас глазомер страдает. Окончательного вывода сделать пока не могу. Нужно взять карту более мелкого масштаба и полазить с линейкой. Тем более, не забывай, что линкоры-ветераны Перл-Харбора, что под командой Олдендорфа, в среднем на 5 узлов медленней, хотя Куриту тормозит торпедированный "Ямато". В целом же, если он оставит на попечение "Ямато" эсминцев, а сам рванет к оконечности мыса, то разрыв в скорости сохранится. По поводу бронебоек инфу взял с того же сайта, ссылки на который уже приводились вверху. Покорабельной статистики у меня не было, и оснований не верить твоим данным у меня тоже нет. Безусловно, это еще больше меняет дело не в пользу Куриты. Правда, тут еще нужно посмотреть, а не остались ли именно эти - "Пенсильвания", "Миссисипи" и "Мэриленд" там у Суригао? Евгений Пинак пишет: цитатаА еще 69 эсминцев, охранявших транспорты и 8 эсминцев "Таффи-2" где потерялись? Дык эти 69 эсминцев и есть из сил Олдендорфа, что околачиваются с утра в Лейте! Я же дал совершенно точную цифру "хренова куча", а ты ее округлил до 69! Еще, правда, неизвестно, насколько они израсходовали свои боезапасы при атаке и потоплении Нишимуры - тут не все ясно... Евгений Пинак пишет: цитатаКстати, вот тебе о Таклобане Да, Уланов уже отмечал этот момент. Из твоей же информации я делаю вывод, и готов признать, что, очевидно все же какая-то часть бомб уже была складирована на ВПП, ибо какой смысл перезаправлять самолеты палубной авиации, не загрузив на них бомбовую нагрузку, потому что авиационные пушки против кораблей Куриты - это как стегать слона травинкой. НО ЗАПАС БЫЛ ЕЩЕ НЕБОЛЬШОЙ, поскольку авиакрылья, которые уже к 25 октября базировались на Таклобане, а активная переброска их началась чуть ли не в день захвата американцами ВПП 20 октября (см. мои данные в одном из предыдущих постов), в бою не участвовали - по крайней мере, никаких данных о них у меня нет. Так что для Куриты все таки имеет смысл добивать все три группы Таффи - просто не как аэродромы, а как плавучие арсеналы. Евгений Пинак пишет: цитатаКурита понятия не имел об их существовании и за всю операцию вообще не имел никакой связи даже с флотской авиацией. Я даже не знаю, а был ли у него хоть какой-то представитель от авиации в штабе. Вполне допускаю обе возможности. Высший уровень секретности в операции "Ветер богов" мог сказаться. Но Тоёда, как планировщик операции, должен же был быть в курсе, иначе как обьяснить координированность атаки Куриты на Спрэга и атаки камикадзе на Таффи-1 утром 25 октября. А насчет всегдашних тёрок между командованием сухопутных войск, флотом и ВВС Японии, мы это обсуждали еще на киевском слете, когда обговаривали вопрос, почему Ямамото не смог бы выбить для Нагумо транспорты (а нужно было не менее, чем на три дивизии) для проведения десантной операции на Гавайях в декабре 1941 года. То есть Курита мог бы просто элементарно сообщить в Манилу, что столкнулся с силами Олдендорфа в Лейте, а там в Маниле уже принимали бы решение, каким образом ему помочь. Тем более, что как раз освободились около сотни самолетов (может, меньше) из группы Озавы, что отбомбились над Халси и перебазировались на Лусон. Может быть, что то и соскребли бы, вместе с камикадзе. Самолетов эдак 200. Мало, но лучше, чем ничего. Спрэг действительно отсутпал на юго-восток, но это объясняется еще и тем, что и мыс идет на юго-восток. По суше корабли еще тогда ходить не научились...
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаКстати, напомните мне о подробностях применения хим оружия немцами в Крыму. 30-ая батарея береговой обороны, но точных свидельств нет что это было именно хим. оружие. Керчь, Аджимушкай - пдробностей тоже не помню ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ сегодня ученики спросили, что это за история с напалмом в наших минах из "Катюш"? Это не напалм был. Сухая зажигательная смесь на основе магния, - опять же по памяти.
Сталкер: Нет, в целом, нарвись Курита даже на неполный и с неполным боезапасом флот Олдендорфа в Лейте, ему пришлось бы ой как несладко, но гадать не буду! Я просто заявляю роб одном: Курита повернул вовсе не из этих причин, которые нам теперь хорошо известны. Разведки у него не было никакой - свои гидросамолеты запускать означало отдать их на расстерзание американским истребителям, а в таких условиях, идя вслепую, наткнувшись на ожесточенное сопротивление Спрэга, а затем перехватив Халси и около 9 часов утра увидев на горизонте вторую группу Таффи, он пришел к ошибочному заключению, что столкнулся с главными силами 3-го флота, а он считать умел и понимал, что они-то как раз ему не по зубам, а маневр Озавы провалился. То есть, если учесть все это, то поправлю ссылку Панцера на Уланова, дескать калибр рулит - нет в данном случае рулил не калибр, а: а) полное господство американцев воздухе, которое не только привело к серьезным потерям центральных сил японцев, но и предотвратило ведение эффективной разведки со стороны Куриты и авиационной корректировки огня, а также повлияло на неверную оценку Куритой сил противника, что в результате сказалось на его решении отвернуть; б) гораздо более передовое радарное целеуказание американцев, дававшее им вести бой на таких расстояниях, которые исключали ведение японцами эффективного контрогня. Пример - потопление Олдендорфом эскадры Нишимуры в проливе Суригао. Вот именно эти составляющие ТТХ при прочих равных и сыграли решающую роль в поражении Японского Императорского Флота при Лейте. Я ничего не забыл? Тем не менее, я не исключаю даже при этом развилки, которая учитывала бы возможность бОльшего успеха японцев в этой операции, если Курита не отвернул бы, и даже нанесение разрозненным силам Олдендорфа в самой бухте - чем черт не шутит, если дать джапам вести огонь с дистанции прямой видимости?
Bastion: Уланов пишет: цитатаКомкор Рябышев вообще не струсил ни разу Ну так говорить что "не струсил ни разу" тоже нельзя, - нормальный человек
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаКстати, напомните мне о подробностях применения хим оружия немцами в Крыму НЕдавно целая тема была, вроде в Крыму применялись не конкретно БОВ, а эрзац: слезогонка,выхлопные газы и т.п....
sas: Уланов Бросайте Вы эту антипанцерщину :)- его все равно ничего не докажешь, а обстановку он и сам может накалить, незачем ему помогать
Sergey-M: Тут тов.Исаев Пишет что оный приказ был подписан тов.Рябышевым без помощи тов.Вашугина
Уланов: Сталкер пишет: цитата ну разве что за исключением высокомерно-самодовольного "Учите матчасть!" ( Скажем так - Вы этого заслуживаете гораздо менее кое-кого иного но неужели было так трудно сходить по ссылке?
Крысолов: Чего-то я смысла не понял совершенно. Корпусной коммисар что - вышестоящее началсьвто?
Sergey-M: Magnum пишет: цитатап-к Рабинович пишет: цитата пронесет на ринг кастет? Или "перышко"? Ледоруб! и гак начнет всем подряд по затылкам
Sergey-M: он ЧВС фронта -должность однозначно выше
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаон ЧВС фронта Ага, вопрос снимается.
Эндер: ымы пишет: цитата ИМХО, Рябышев выполнял приказ. Это армия называется. Если руководитель дуркует - чего ж делать-то? Есть понятие.Даже в нашей армии.Преступный приказ называется...А так - п.3.Потому евреи свои войны выигрывают,что людей берегут.Вспоминая Шарона и Войну Судного дня...
ымы: Эндер пишет: цитатаЕсть понятие.Даже в нашей армии.Преступный приказ называется.. А Рябышев на своем уровне может преступный от необходимого отличить? А командир взвода тоже может?
Bastion: Эндер пишет: цитатаЕсть понятие.Даже в нашей армии.Преступный приказ называется... Не уверен что оно тогда было. В любом случае к этому делу не имеет отношения. Преступный приказ - расстрелять мирное население оккупированной территории, например. Согласен с тем что Рябышев мог не иметь полной картины и потому не имел права рассуждать. (Скажем это могла быть отвлекающая операция).
Валерий-Хан: Bastion пишет: цитатаПреступный приказ - расстрелять мирное население оккупированной территории, например. А обстрелять кишлак дымовыми снарядами - при том, что мирное население прячется в кирязах, а это все добро после сгорания белого фосфора идет вниз - вытесняя кислород? я приказ выполнил...о чем до сих пор жалею...
Sergey-M: читайте великого Резуна " это очень по сталински -ледорубом по затылку"
Валерий-Хан: Уланов пишет: цитатаИ у обсуждаемого комполка РГК, разумеется, была возможность буксировать 152-мм пушки-гаубицы быстрее наступающих немецких танков? Трактора "Коминтерн" и СТЗ-80, арттягачи "Ворошиловец"...но если ясно - путей отхода нет - "АРТИЛЛЕРИЯ ОБЯЗАНА ЖЕРТВОВАТЬ СОБОЙ!"- это РАЕВСКИЙ, тот самый, с батареи...вывел часть на перекресток, занял позицию для артзасады - и - один дивизион на прямую, два - с закрытой - - до последнего снаряда - последний снаряд рвем в стволе...а то с такими отважными командирами - основной противотанковой пушкой вермахта - она и на "Мардерах" же стояла - была Ф-22...
Валерий-Хан: Уланов пишет: цитата(Картина маслом, да? Танковая дивизия обороняется от ПЕХОТНОЙ, видимо у немцев были какие-то особые топоры) именуемы "штукас" - и рация у каждого немецкого комбата...и средства ПТО в достатке - для Т-26 и БТ в самый раз...
Sergey-M: Валерий-Хан пишет: цитатаТрактора "Коминтерн" и СТЗ-80, арттягачи "Ворошиловец".. а они имелись в наличии? Валерий-Хан пишет: цитата основной противотанковой пушкой вермахта - она и на "Мардерах" же стояла - была Ф-22... смотрим статистику 75-мм ПАК-40 произведено более 20 тыс, так чтоникакие Ф-22 и даже 7, 62 cm PAK-36(r) тут рядом не стояли Валерий-Хан пишет: цитатаи средства ПТО в достатке - для Т-26 и БТ в самый раз... что то вспоимнается что эта дивизия была вообще на Т-37. а шткуас в ГА ЮГ вообще не было
OlegM: Bastion пишет: цитатаСогласен с тем что Рябышев мог не иметь полной картины и потому не имел права рассуждать. (Скажем это могла быть отвлекающая операция). Поддерживаю. В голосовании не участвовал. К сожалению в голосовании нет пункта - "Рябышев просто действовал согласно уставу и субординации выполняя прика...". Кого? Из текста совершенно неясно кто автор приказа доведенного членом Военного совета. Командующий фронтом? Или сразу Жуков? Ну и совершенно не понял причем тут вообще комиссар и как он самолично мог расстрелять комкора (п.2)... Похожая ситуация: - А ну вперед! - Да ты что взводный, артподготовка еще не закончилась и вообще непонятно насколько удачной она была. Подожди, сейчас посмотрим, проведем визуальную разведку... - Расстреляю сволочей! - Вот ведь... И Дмитрий нехотя полез из окопа поднимая отделение в самоубийственную атаку...
sas: Валерий-Хан пишет: цитата то с такими отважными командирами - основной противотанковой пушкой вермахта - она и на "Мардерах" же стояла - была Ф-22... ВЫ знаете, Ф-22 гораздо лучше подходит на роль ПТ-пушки, чем 152-мм гаубица...
Den: п. 3 однозначно. Это армия. Уже все сказали.
Валерий-Хан: sas пишет: цитатаВЫ знаете, Ф-22 гораздо лучше подходит на роль ПТ-пушки, чем 152-мм гаубица... при попадании снаряда МЛ-20 в лобовой лист "Пантеры" последний проходил насквозь, и выходил наружу с двигателем...при попадании в башню - срывал ее с прогона...
sas: Валерий-Хан пишет: цитатапри попадании снаряда МЛ-20 в лобовой лист "Пантеры" последний проходил насквозь, и выходил наружу с двигателем...при попадании в башню - срывал ее с прогона... Вообще-то это писалось про 122-мм А-19, а во-вторых, сколько выстрелов успеет сделать Ваша гаубица?Выше ЕМНИП Уланов уже писал про то какимикачествами должна обладать ПТО. Если же стать на Вашу точку зрения, то самой лучшей ПТО была "Дора"-если попадет, то от танка вообще ничего не останется...;)
Игорь: Проголосовал за пункт один. Это армия и комкор был обязан выполнить переданный ему приказ в противном случае любой командир может заявить, что он не хочет посылать людей на убой потому-что перед ним еще имеется противник и их могут убить. К преступному приказу-что в данном приказе преступного, командиру приказали атаковать в невыгодных условиях причины чего могут быть самыми разными, невыполнение данного приказа как раз и было бы преступлением поэтому корпусной комиссар был абсолютно прав настаивая на выполнении своего решения(независимо от того, чье это решения и какими мотивами руководствовался принимающий его).
Сталкер: Если вспомнить о боевых качествах не просто ПТ пушки, но и танковой ПТ пушки, то при лучших баллистических свойствах советской 122-мм пушки (не помню модификацию) по сравнению с немецкими аналогами - динноствольной 75-мм на Пантерах-Е и 88-мм на Тиграх (при расстояниях свыше 1400 м) следует помнить также о сравнении средств целеуказания (у немцев по всем статьям лучше) и естественно о скорострельности. У ИС-2 даже с модернизированной ПТ пушкой, перезаряжание 1-1,5 мин - многовато будет (ессно, когда заряд раздельный и весит за 20 кг). За это время Пантера могла всадить в наш танк аж три снаряда.
sas: Сталкер пишет: цитатаУ ИС-2 даже с модернизированной ПТ пушкой, перезаряжание 1-1,5 мин - многовато будет (ессно, когда заряд раздельный и весит за 20 кг). За это время Пантера могла всадить в наш танк аж три снаряда. Вообще-то ИС-2 особо и не предназначался для охоты за танками противника, а для прорыва оборонных полос, что касается скорости, то тут скорее надо сравнивать с Тигром, а там ЕМНИП все несколько получше- 3 выстрела против 2
Уланов: Сталкер пишет: цитатаследует помнить также о сравнении средств целеуказания (у немцев по всем статьям лучше). Учите МА... ладно-ладно Кончено, Карл Цейс у нас как жена Цезаря, но на самом деле к 44-му у СССР, благодаря ленд-лизовским поставкам оборудования, появилась весьма качественная оптика, а вот у немцев, благодаря союзным же бомбежкам, качество оптики УПАЛО. Сталкер пишет: цитата За это время Пантера могла всадить в наш танк аж три снаряда. Только ей сначала нужно подойти на дистанцию, с которой эти снаряды пробьют броню ИС-а Ну и "в общем", ПТ-свойства ИС-а советское командование волновали достаточно мало - см. его боекомплект.
Уланов: ымы пишет: цитатаЭ-э, простите, но я Вашу мысль не понял. Это о чем? Репост из соседней темы: К 27 июня относится вступление в бой танковых дивизий 9-го механизированного корпуса К.К. Рокоссовского. В 7.00 20-я танковая дивизия М.Е. Катукова перешла в наступление в направлении деревни Петушки, населенного пункта примерно в 20 км северо-восточнее Млынува. Почему-то в своих воспоминаниях М.Е. Катуков датирует этот бой 24 июня: «Первый бой произошел 24 июня у местечка Клевань». На самом деле события, описанные в его мемуарах, происходили тремя днями позже. 20-я танковая дивизия в течение дня 27 июня вела наступательный бой, стремясь продвинуться в направлении Млынува. Немцы активно контратаковали и, обтекая фланги дивизии, вынудили ее отступить. 35-я танковая дивизия полковника H.A. Новикова в 3.00–4.00 часа утра 27 июня достигла рубежа Малин, Уездце (15 км севернее Млынува), где вошла в соприкосновение с передовыми частями 299 пехотной дивизии немцев. На этом рубеже 35-я танковая дивизия развернулась и обороняла его до исхода 27 июня. В конце дня К.К. Рокоссовский отдал приказ с наступлением темноты отвести 35-ю и 20-ю танковые дивизии на линию южной опушки леса в районе Ромашевская — Клевань, где они и закрепились. Константин Константинович впоследствии объяснил свое решение так: «Мне думается, в этом случае правильнее было бы взять на себя ответственность и поставить войскам задачу, исходя из положения, сложившегося к моменту получения директивы Генерального штаба» -------------------------------------------------------------------------------- Комментирую ситуацию. Мехкорпусом получен приказ – НАСТУПАТЬ на Млынув. Приказ выполняется следующим образом – одна дивизия обороняется (от пехотной), вторая «ведет наступательный бой» отступая. К вечеру командир мехкорпуса, начхав на приказ и на своих боевых товарищей из 19-ого мехкорпуса САМОВОЛЬНО прекращает наступление и САМОВОЛЬНО назначает себе новый рубеж обороны. Налицо ПРЯМОЕ НАРУШЕНИЕ ПРИКАЗА В БОЕВОЙ ОБСТАНОВКЕ.
Уланов: OlegM пишет: цитатаК сожалению в голосовании нет пункта - "Рябышев просто действовал согласно уставу и субординации выполняя прика...". Как следует из ситуации, Рябышев первоначально заявлял, что приказ невыполним. OlegM пишет: цитатаКого? Из текста совершенно неясно кто автор приказа доведенного членом Военного совета. Сорри, в следующий раз запощу сразу полкниги OlegM пишет: цитата Командующий фронтом? Или сразу Жуков? Вышестоящее командование - этого мало? OlegM пишет: цитата Ну и совершенно не понял причем тут вообще комиссар и как он самолично мог расстрелять комкора (п.2)... Он мог отдать его под суд -- прокурора и председателя Военного трибунала он привез с собой. Продолжительность процесса и приговор сами назовете? "— Вы бы выслушали, товарищ корпусной... — Тебя, изменника, полевой суд слушать будет. Здесь, под сосной, выслушаем и у сосны расстреляем... " http://militera.lib.ru/memo/russian/popel1/03.html
ымы: Уланов пишет: цитатаНалицо ПРЯМОЕ НАРУШЕНИЕ ПРИКАЗА В БОЕВОЙ ОБСТАНОВКЕ Приехал бы к Рокоссовскому кто-нибудь из штаба фронта - и наступал бы, как приказали. А так - имел возможность принять решение. Не факт, что самостоятельное решение правильно.
Бабс1: Вообще-то, Исаев пишет в книге "От Дубно до Ростова", что решение Рябышева, судя по документам, вызрело еще до визита Вашугина, так что вся сцена - вымысел.
Уланов: Бабс1 пишет: цитатаВообще-то, Исаев пишет в книге "От Дубно до Ростова", что решение Рябышева, судя по документам, вызрело еще до визита Вашугина, так что вся сцена - вымысел А вдруг все эти документы тайные почитатели Вашугина фальсифицировали? Попель - очевидец, зачем ему врать?
Sergey-M: ну тут вопрос -кому больше верить -попелю или Исаеву, я так Исаеву
sas: Уланов пишет: цитатаПТ-свойства ИС-а советское командование волновали достаточно мало - см. его боекомплект.Простите за нескромность, но я об этом выше уже упомянул...:)
OlegM: Уланов пишет: цитатаКак следует из ситуации, Рябышев первоначально заявлял, что приказ невыполним. Ну и что? Где в уставе сноска что приказы кажущиесф невыполнимыми выполнять необязательно? Я уже не говорю о том что у командующего фронтом наверно информации побольше будет да и сам о должен быть поопытнее (в идеале конечно)... Уланов пишет: цитатаВышестоящее командование - этого мало? Достаточно но лучше бы пару предложений о том кто отдал и почему. Дело в том что возможны ситуации с запаздыванием приказов. Например это мог быть приказ из "красного пакета" составленный еще до войны. Ситуация поменялась, новый приказ запоздал... Уланов пишет: цитатаПродолжительность процесса и приговор сами назовете? Не знаю как комкоров расстреливали, но процесс над Павловым длился достаточно долго и кстати документы есть в сети. Интересное чтение... Уланов пишет: цитатаТебя, изменника, полевой суд слушать будет. Здесь, под сосной, выслушаем и у сосны расстреляем... Комкора без разрешения командующего фронтом и представителя Ставки? Сомневаюсь...
Уланов: sas пишет: цитатаПростите за нескромность, но я об этом выше уже упомянул...:) Дык я и не оспариваю приоритет Но разве повторенная истина перестает быть таковой?
Сталкер: Уланов пишет: цитатаТолько ей сначала нужно подойти на дистанцию, с которой эти снаряды пробьют броню ИС-а Я как бы не спорю. Совершенно верно, а это, ЕМНИП 500-600 метров (для "Тигра" - 800-900) - в принципе, на таких дистанциях и велось большинство танковых боев ВМВ. Да, конечно, еще один огромный недостаток - это все-таки маленький боекомплект ИСов, вызванный большой массивностью снарядов. sas пишет: цитатаВообще-то ИС-2 особо и не предназначался для охоты за танками противника Да, согласен, Саша, для этого советская танковая доктрина предусматривала САУ и ИСУ. Тем не менее, всякое случалось. А случалось, что ИС-2 использовался для штурма укрепленных нас. пунктов, букавльно нашпигованных "четверками" ПТ-артиллерией 88, мардерами и прочей шушвалью. Тогда горели ИСы еще как! Но, если учесть, что снаряд ИСа весит более 20 кг, то конечно, когда такой танк работает осколочно-фугасными по пехоте, подобный же снаряд из Тигра или Пантеры сравниться с ним по убойности никак не может. Кстати, тебе и Уланову, наверное, будет интересно (если, конечно, вы еще не сталкивались с этой информацией, а для меня сей факт остается просто поразительным, что при таких мощных данных модернизированной пушки Д25Т на ИСах против танков вермахта (к сожалению, не уточняется, против каких моделей) были достаточно эффективны даже осколочно-фугасные снаряды. (Информация взята с http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/IS2/is2_3.html Кстати, если вы не знали еще об этом ресурсе, весьма рекомендую. Хороший сайт. ) Вот еще интересный пассаж оттуда же (http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/IS2/is2_1.html), который говорит, что только стоило немцам, на манер наших удешевить производство (связанное, впрочем, с жуткой нехваткой), как они сразу стали за это платить тяжелую цену: "Конструкторам-артиллеристам было предложено разработать для 122-мм пушки Д-25Т новый снаряд с большей бронепробиваемостью. Такой снаряд, бронебойный тупоголовый с баллистическим наконечником БР-471Б, появился весной 1945 года, но в боекомплекты тяжелых танков начал поступать практически уже после войны. Впрочем, с осени 1944 года вопрос об увеличении бронепробиваемости снарядов отпал сам собой. Пушка Д-25Т внезапно начала прекрасно поражать немецкие танки. В донесениях из частей встречались описания случаев, когда 122-мм снаряд БР-471, пущенный с дистанции более 2500 м, рикошетируя от лобовой брони "Пантеры", оставлял в ней громадные проломы. Это объяснялось тем, что с лета 1944 года немцы, ввиду острого недостатка марганца, начали использовать высокоуглеродистую броню, легированную никелем и отличавшуюся повышенной хрупкостью, особенно в местах сварных швов."
sas: Сталкер пишет: цитатак сожалению, не уточняется, против каких моделей) Ну не против Тигров наверное :)Сталкер пишет: цитатаА случалось, что ИС-2 использовался для штурма укрепленных нас. пунктов, букавльно нашпигованных "четверками" ПТ-артиллерией 88, мардерами и прочей шушвалью. Знаешь, в таких случаях горят любые танки :) Сталкер пишет: цитата(Информация взята с http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/IS2/is2_3.html Кстати, если вы не знали еще об этом ресурсе, весьма рекомендую. Хороший сайт. Я о нем знал еще до своего появления на данном форуме
Уланов: Сталкер пишет: цитата Я как бы не спорю. Совершенно верно, а это, ЕМНИП 500-600 метров (для "Тигра" - 800-900) - в принципе, на таких дистанциях и велось большинство танковых боев ВМВ. Маленький секрет – полки прорыва, в которые поступали ИС, имели не совсем обычную для танков ВМВ комплектацию экипажей: офицеры + старшина заряжающий. В результате те же немцы отмечали, что тяжелые «Сталины» предпочитают открывать огонь с дистанции более 2000 м. Сталкер пишет: цитата Да, конечно, еще один огромный недостаток - это все-таки маленький боекомплект ИСов, вызванный большой массивностью снарядов. И много случаев полного израсходования этого «маленького» боекомплекта Вам удалось найти? Сталкер пишет: цитата Да, согласен, Саша, для этого советская танковая доктрина предусматривала САУ и ИСУ. Вообще-то и САУ и ИСУ – это самоходные АРТ-установки, а для борьбы с танками противника советская (как и немецкая начала войны) доктрины предусматривали ПТП. Сталкер пишет: цитата Кстати, если вы не знали еще об этом ресурсе, весьма рекомендую. Хороший сайт. ) Не знать сайт Чобитка? Вы нас всерьез обижаете... Сталкер пишет: цитата Впрочем, с осени 1944 года вопрос об увеличении бронепробиваемости снарядов отпал сам собой. С осени 44-ого вопрос о панцерваффе вообще стал волновать советское командование немногим больше, чем вопрос противолодочной обороны – командование армии Швейцарии.
OlegM: Уланов пишет: цитатаНе стало исключением 24 июня, когда весь день шел встречный бой с «KB» 2-й танковой дивизии. Во второй половине дня в бой включились две приданных немецкой танковой дивизии из люфтваффе 88-мм зенитки. На следующее утро из 88-мм зенитки подбили вставший в засаду «KB», который не смогли уничтожить саперы и противотанкисты из 50-мм пушек в предыдущий день. В конечном итоге немцам удалось отбиться от трех десятков «KB», а затем перейти в наступление и совместно с 1-й танковой дивизией, свернувшей с шауляйского шоссе, окружить и уничтожить 2-ю танковую дивизию. (с)А. Исаев. 10 Мифов Интересный момент - сначала два дня долбят один несчастный танк, посылают к нему саперов, выводян на прямую наводку высокие и абсолютно непредназначенные для этого зенитные орудия а потом как бы между делом уничтожают остальные 29 (двадцать девять!) КВ. Странно это... Есть у меня серьезные подозрения что во-первых КВ были вообще без бронебойных снарядов (была такая глупость в 1941) а во-вторых в массе или поломались или просто были брошены в окружении без горючки и боеприпасов.
Сталкер: Уланов пишет: цитатаВ результате те же немцы отмечали, что тяжелые «Сталины» предпочитают открывать огонь с дистанции более 2000 м. Интересная инфа... Действительно не знал. Тем не менее, думаю, что в бою на пересеченной местности или в бою из засад у Пантер оставались хорошие шансы на подбитие даже ИСов. Уланов пишет: цитатаИ много случаев полного израсходования этого «маленького» боекомплекта Вам удалось найти? А шо? Надо было искать? Уланов пишет: цитатаа для борьбы с танками противника советская (как и немецкая начала войны) доктрины предусматривали ПТП. Дык ПТ пехота или те же panzergrenadiere были актуальны всю войну, особливо у немцев, начиная с боев за Варшаву, особливо в городах, особливо с панцершреками и прочими фаустами. Уланов пишет: цитатаВообще-то и САУ и ИСУ – это самоходные АРТ-установки Нет, я как бы в курсе... А если серьезно, впервые и именно от вас слышу, что, например, ИСУ (обычно эта аббревиатура расшифровывается ка истребительная самоходная установка) не предназначался для истребления танков. Из этого ряда выпадает разве что осадная гаубица ИСУ-152 - да и та Тигра прошибала в лоб с 1 км до моторного отсека. По военной доктрине СССР начала войны, ЕМНИП, борьба с танками также возлагалась и на полевую артиллерию... Уланов пишет: цитатаНе знать сайт Чобитка? Вы нас всерьез обижаете... Тады... эта... звыняйте!
sas: Сталкер пишет: цитатаДык ПТ пехота Вообще-то ПТП-это противотанковая пушка :) Сталкер пишет: цитатаТем не менее, думаю, что в бою на пересеченной местности или в бою из засад у Пантер оставались хорошие шансы на подбитие даже ИСов. А в бою "из засад" у любого танка больше шансов-см. "боевые испытания" Королевских тигров :)
Уланов: OlegM пишет: цитатаИнтересный момент - сначала два дня долбят один несчастный танк. В цитируемом отрывке НЕТ точных указаний, когда именно были подбиты остальные 29 танков. OlegM пишет: цитата выводян на прямую наводку высокие и абсолютно непредназначенные для этого зенитные орудия. Которое, однако, смогло спокойно встать на позицию и расстрелять установленный в засаде КВ. OlegM пишет: цитата Есть у меня серьезные подозрения что во-первых КВ были вообще без бронебойных снарядов (была такая глупость в 1941) а во-вторых в массе или поломались или просто были брошены в окружении без горючки и боеприпасов. Подозрения плохи тем, что они всего лишь подозрения Сталкер пишет: цитата Тем не менее, думаю, что в бою на пересеченной местности или в бою из засад у Пантер оставались хорошие шансы на подбитие даже ИСов. Только зачем тогда нужна "кошка", если то же самое делает втрое более дешевый "хетцер"?
Bastion: Уланов пишет: цитатаПодозрения плохи тем, что они всего лишь подозрения У Жукова, чтоль, было упоминание что для КВ подходилит 105 мм бетонобойные снаряды образца 1935 (?) года (могу чего переврать - помню смутно)
sas: Уланов пишет: цитатаТолько зачем тогда нужна "кошка", если то же самое делает втрое более дешевый "хетцер"? Да, я помню нашу дискуссию об "оттягивании конца" Германии :)
Sergey-M: Bastion пишет: цитатаУ Жукова, чтоль, было упоминание что для КВ подходилит 105 мм бетонобойные снаряды образца 1935 (?) года (могу чего переврать - помню смутно это альтернативный КВ с немецкой 105 мм пушкой( трофей наверно) а так-152 мм снаряды наверно
Bastion: Sergey-M пишет: цитататак-152 мм снаряды наверно ну - да! цитата Жуков ... Как действуют ваши КВ и другие? Пробивают ли броню немецких танков и сколько примерно танков потерял противник на вашем фронте? Потапов. .... Танков КВ больших имеется 30 штук. Все они без снарядов к 152-миллиметровым орудиям. У меня имеются танки Т-26 и БТ, главным образом старых марок, в том числе и двухбашенные. Танков противника уничтожено примерно до сотни. ... Жуков. 152-миллиметровые орудия КВ стреляют снарядами 09—30 гг., поэтому прикажите выдать немедля бетонобойные снаряды 09—30 гг. и пустить их в ход. Будете лупить танки противника вовсю. ... http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/10.html
Сталкер: Уланов пишет: цитатаТолько зачем тогда нужна "кошка", если то же самое делает втрое более дешевый "хетцер"? Не спорю. Bastion пишет: цитатаУ Жукова, чтоль, было упоминание что для КВ подходилит 105 мм бетонобойные снаряды образца 1935 (?) года Вы имеете в виду КВ-2 со 152-мм короткоствольной гаубицей? Эти бетонобойные снаряды были что - подкалиберные?
Panzer: Итак, как я и обещал – о танке T-III. "Уязвимые места немецкого танка T-III" http://img63.imageshack.us/img63/8920/t30000004wp.jpg И вот что написано в аккурат посредине листа: цитатаДИСТАНЦИИ ПОРАЖАЕМОСТИ 1. 45-мм ПУШКОЙ С ДИСТАНЦИИ 200 м 2. 57-мм и 76-мм ПУШКОЙ СО ВСЕХ ДИСТАНЦИЙ ПРИЦЕЛЬНОГО ОГНЯ 3. ИЗ ПРОТИВОТАНКОВОГО РУЖЬЯ С ДИСТАНЦИИ 150-200 м 4. ИЗ КРУПНОКАЛИБЕРНОГО ПУЛЕМЕТА ПО БОРТАМ, ЩЕЛЯМ И ВООРУЖЕНИЮ СО ВСЕХ ДИСТАНЦИЙ ПРИЦЕЛЬНОГО ОГНЯ 5. БУТЫЛКОЙ С ГОРЮЧЕЙ ЖИДКОСТЬЮ С ДИСТАНЦИИ 15-20 м 6. ПРОТИВОТАНКОВОЙ ГРАНАТОЙ С ДИСТАНЦИИ 15-20 м Так что "вдруг" оказывается, что не только 85-мм-тровка позволяет бороться с тройкой И если, как меня уверяют, девочки-зенитчицы знали ТТХ своих пушек и понимали, что их 85-мм-тровка замечательно бьет немецкие танки – и не ушли со своих позиций не в силу высоких морально-волевых, а исключительно в силу выдающихся ТТХ 85-мм-тровок – то откуда же у моего оппонента такая непоколебимая уверенность в том, что 152-мм-тровки против танков ничего не стоят – если "вдруг" оказывается, что против немецких танков и пулемет был небесполезен? Вот же ж немцы дураки! Ну зачем они только такие конструкции лепили: http://img63.imageshack.us/img63/8100/hummel9am.jpg http://img63.imageshack.us/img63/5011/nashorn27ha.jpg А наши-то, наши! Вы представляете – 57-мм-тровку на САУ поставили! ДШК на легкие танки! http://img63.imageshack.us/img63/5619/zis30zis2onchassiofkomsomolec1.jpg http://img39.imageshack.us/img39/7865/t9038me.jpg А СУ-152 и ИСУ-152? С их 152 мм? Жаль, не знали конструкторы, что самое то – только 85-мм-тровки! А 152 мм против немецких танков ну абсолютно бесполезны. http://img39.imageshack.us/img39/5945/isu15248iy.jpg Ну и о "подготовленных позициях" сталинградских зенитчиц. Фотографии их позиции у меня не оказалось, а вот фото позиции московских зенитчиц 1941 года у меня есть: http://img18.imageshack.us/img18/1416/415ss.jpg Фиговина на заднем плане – Крымский мост. Каким местом эта позиция "подготовлена" для противотанковой борьбы? Что прикрывает расчет от огня немецких танков? Кроме деревянного забора от любопытных глаз вокруг позиции – ничего, даже щита на установке нет. Могли бы зенитчицы бить немецкие танки на дистанции в полтора километра в городе? Среди городской застройки? Или реальная дистанция боя оставляла их уязвимой и для немецкого огня? Что там любят говорить любители пересчета дюймов и заклепок? "Учите матчасть"? И объясните мне, все-таки, по какой причине РККА потеряла в 1941 году меньшую долю автотранспорта, чем бронетехники. Если автотранспорт был так плох - почему же его столько уцелело? По бочкам и бочонкам - я уже давал на форуме данные. Были и с избытком. По поводу "штук" - весьма советую изучить реальную их эффективность против бронетехники. Узнайте для начала потребное количество самолетовылетов для уничтожения одного Т-34. По поводу сталинградцев за рычагами танков учебного батальона - скажите, а у дивизии НКВД в Сталинграде танков не было? Если были, то как они себя проявили? Всю остальную ругань перечитывать буду в оффлайне.
Bastion: Panzer пишет: цитатаhttp://img18.imageshack.us/img18/1416/415ss.jpg Фиговина на заднем плане – Крымский мост. Каким местом эта позиция "подготовлена" для противотанковой борьбы? Что прикрывает расчет от огня немецких танков? Кроме деревянного забора от любопытных глаз вокруг позиции – ничего, даже щита на установке нет. Могли бы зенитчицы бить немецкие танки на дистанции в полтора километра в городе? Среди городской застройки? Или реальная дистанция боя оставляла их уязвимой и для немецкого огня? Ни чего не понял! Вы что считаете что на приведенной Вами фотографии "противотанковая позиция"?
Sergey-M: Panzer пишет: цитата 152 мм против немецких танков ну абсолютно бесполезны. передергиваете -сказано ПТ свойства 152 мм гаубицы ниже чем у 85 мм ЗП ( а не 152 мм САУ) Panzer пишет: цитатаИ объясните мне, все-таки, по какой причине РККА потеряла в 1941 году меньшую долю автотранспорта, чем бронетехники. я уже писал, повторятся не буду, вы все равно не верите Panzer пишет: цитатакажите, а у дивизии НКВД в Сталинграде танков не было? Если были, то как они себя проявили? не было.
Panzer: Bastion пишет: цитатаВы что считаете что на приведенной Вами фотографии "противотанковая позиция"? Вот именно, что не "противотанковая"! И у меня нет никакой уверенности, что позиция сталинградских зенитчиц была "противотанковой"! Sergey-M пишет: цитатаПТ свойства 152 мм гаубицы ниже чем у 85 мм ЗП И т.к. ПТ свойства 152 мм пушки-гаубицы ниже, чем у 85 мм зенитки, 152-мм-тровка не могла уничтожать немецкие танки 1941 года? Sergey-M пишет: цитатая уже писал Вы написали, что автотехника была в тылу. Не написали - почему. Желательно свое мнение обосновать документом
Panzer: Почему-то не нашел темы о тихоокеанской морали, поэтому пишу здесь. ------ На улице мороз в двадцать градусов, погода располагает сидеть дома в тепле и, в полном соответствии с рекомендацией Жени Пинака, читать книги. Вот перечитал я Ясунари Кавабату (каюсь, не на "настоящем японском языке", а по-русски). Весьма подробно описал он жизнь непосредственно после капитуляции. И теперь я прошу – может мне объяснит кто – что было с японцами после императорского решения? Тот самый "тумблер" у них в головах сработал? Или – раз "переключений" от стойкости к пораженчеству не бывает – в чем меня так стараются убедить – что же получается – не было у японцев стойкости духа и до капитуляции?
Sergey-M: ну блин сложите штатную численность автотранспорта дивизий и сравните с оьщей численностью авторанспорта в армии. рпзница большая. вывод -остальные не в войсках Panzer пишет: цитата152-мм-тровка не могла уничтожать немецкие танки 1941 года? могла но хужовей, о чем собственно и говорилось
Panzer: Sergey-M пишет: цитатамогла но хужовей Так если могла, то почему же мне говорят, что бросить технику полка РГК не приняв боя было правильным решением?
sas: Panzer пишет: цитатаА СУ-152 и ИСУ-152? С их 152 мм? Теперь давай ты вспомнишь для чего вообще-то для чего данные девайсы, а также всем известный ИС-2 предназначались в первую очередь. Panzer пишет: цитатаТак что "вдруг" оказывается, что не только 85-мм-тровка позволяет бороться с тройкой Она еще кроме того могла бороться и с четверками всех модификаций :). Миша, тыкак всегда передергиваешь и сам это прекрасно знаешь. Panzer пишет: цитатаЖаль, не знали конструкторы, что самое то – только 85-мм-тровки! Надеюсб про КВ-85 и про Т-34-85 ты где-нибудь читал.... Panzer пишет: цитатаа вот фото позиции московских зенитчиц 1941 года у меня естьPanzer пишет: цитатаВот именно, что не "противотанковая"! И у меня нет никакой уверенности, что позиция сталинградских зенитчиц была "противотанковой"! ИМХО на фотке как раз 76-мм, а во вторых, мне бы было интересно узнать точную дату этого снимка хотя бы с точностью до месяца...
Bastion: sas пишет: цитатаа во вторых, мне бы было интересно узнать точную дату этого снимка хотя бы с точностью до месяца... C большой долей вероятности конец июля - август
Sergey-M: к октябрю могли закопатся по самые уши
sas: Bastion пишет: цитатаC большой долей вероятности конец июля - август Sergey-M пишет: цитата октябрю могли закопатся по самые уши Так отож :)
Сталкер: Panzer пишет: цитатаТак что "вдруг" оказывается, что не только 85-мм-тровка позволяет бороться с тройкой Вот те на, Миша! "Тройка" бралась любой артиллерией, начиная с 45-мм ПТ-пушек. ПТРами, гранатами, коктейлем Молотова, стрелковым оружием при счастливом попадании. К чему тут 85-мм?
Уланов: Panzer пишет: цитатаТак что "вдруг" оказывается, что не только 85-мм-тровка позволяет бороться с тройкой . В ходе ВОВ зафиксированы факты сбития немецких самолетов «катюшами» и даже обычным минометом – спрашивается, нафиг вообще нужны эти зенитки? Panzer пишет: цитата Вот же ж немцы дураки! Ну зачем они только такие конструкции лепили: . Они еще 380-мм и даже 600-мм самоходную слепили – и все исключительно для борьбы с ордами советских танков. Panzer пишет: цитата Жаль, не знали конструкторы, что самое то – только 85-мм-тровки! А 152 мм против немецких танков ну абсолютно бесполезны. Угу, особенно этого не знали конструкторы Т-34-85, когда громоздили на танк ТУ САМУЮ зенитку. Вот идиоты-то, а.... Panzer пишет: цитата Ну и о "подготовленных позициях" сталинградских зенитчиц. Фотографии их позиции у меня не оказалось, а вот фото позиции московских зенитчиц 1941 года у меня есть: Наверное, я очень отстал от тенденций современной логики. Мой оппонент НЕ находит фото сталинградских зенитчиц 42. Вместо этого он постит фото одной московской зенитки, после чего спрашивает, как могли жечь немецкие танки зенитки в Сталинграде-42? Кто-нибудь уловил ход его рассуждений? Ау?? Господа голосовавшие за «мораль»!!! Разъясните тупому мне ВСЮ цепочку гениального откровения вашего гуру? Или это знание доступно лишь избранным? А то вот меня нет 100 баксов 2002-ого года, но есть 100 рублей 2001 – никто не знает, почему у магазине их по разному курсу принимают? Panzer пишет: цитата По бочкам и бочонкам - я уже давал на форуме данные. Были и с избытком. Еще раз, если можно.... Panzer пишет: цитата По поводу "штук" - весьма советую изучить реальную их эффективность против бронетехники. Узнайте для начала потребное количество самолетовылетов для уничтожения одного Т-34. Напоминаю всем следящим за дискуссией, что уже в третий раз я пытаюсь объяснить своем оппоненту – немецкая авиация «выбивала» не столько танки, сколько средства их снабжения. Panzer пишет: цитата Всю остальную ругань перечитывать буду в оффлайне. Ругань... ну что ж... В таком случае, прежде чем мы продолжим, я хочу кое-что сказать: Вы, кажется, полагаете, что я защищаю и даже пытаюсь оправдать «трусов и паникеров». Это не совсем так. Я пытаюсь объяснить, причем не столько Вам, сколько следящим за нашей дискуссией, что в 41-ом году жившие в СССР люди – в первую очередь солдаты РККА – совершили почти невозможное. Они сошлись в бою с самой совершенной на тот момент военной машиной мира, на которую работала «порабощенная» Европа. Они были вооружены лишь тем, что смогла дать им страна – далеко не самая промышленно развитая страна, несмотря на все сверх-усилия (зачастую кровавые) предвоенных лет. Я пытаюсь объяснить, что именно за эту «бедность», за нехватку техники, ЖЕЛЕЗА, за то, что у нас не хватало инженеров и станков – именно за это в 41-ом пришлось платить обильно политой кровью землей. Но все-таки они сумели выстоять – и нашли друзей, которые помогли им победить. Вы же пытаетесь доказать, что у этих людей было все – сверхмощные танки, уйма грузовиков и тягачей, множество пушек и радиостанций. Но все это «трусы и паникеры» побросали в страхе перед моральным (раз о материальном превосходстве речи нет) превосходством людей в фельдграу. И лишь отдельные «случайные» проявления храбрости, а главное – генерал Распутитса и генерал Мороз помешали победе жалкой кучки высокоморальных парней на очень плохих танках. Вы пытаетесь это доказать, потому это необходимо Вам для Вашего любимого Мира – Мира, где Вторую Мировую выигрывают два самых людоедских в ХХ веке режима, Мира, где советские люди обретают мужество противостоять врагу лишь при помощи горстки харбинских недобитков. Вы пытаетесь представить реальный СССР тем самым «колоссом на глиняных ногах», который виделся творцам реальной «Барбароссы» – потому что иначе не победить «Барбароссе» в Вашем любимом ВСДО.
ымы: Уланов Только Уланов пишет: цитатаи нашли друзей, которые помогли им победить Ну, не так, чтобы друзей, но взаимовыгодных партнеров нашли.
Валерий-Хан: Мнение Ю.Мухина Две книги - "Отцы-командиры" и "По повестке и по призыву", изданные "Яузой" соответственно в 2004 и 2005 годах, дают в кратце такой ответ- во всем виновато командование (вернее, отсутствие такового). А именно, кадровое довоенное офицерство РККА с точки зрения автора, за малым исключением, показало полную профессиональну. импотентность, трусость и прямое предательство - книги просто переполнены соответствующей фактурой...и пока не пришли офицеры из запаса - бывшие инженеры, ученые и агрономы - которые стали воевать ХОЗЯЙСТВЕННО, жалея людей и технику - толку было мало ...кстати аналогия - ГВ - кто бил профессиональных военных? бывшие унтеры, народные учителя и фельдшеры... И по генералам (особенно маршалам) - соответствующая картина - сами знаете, сколько довоенных полководцев с ромбами прославилось к концу войны...по моему мнению, рациональное зерно есть - научиться воинскому РЕМЕСЛУ - не так уж сложно, но вот - здраво мыслить, быстро и точно соображать - армия этому не учит - она создает только послушных исполнителей ... Итак - без нормального командования никакие ТТХ не помогут ( на что миллиметры калибра - если пушку просто БРОСАЮТ - даже с боеприпасами - да еще целые ПОЛКИ (как в Дубно...)... И пример - я спрашивал у своего покойного отца - про известный ПРИКАЗ ИВС - так ответ был примерно иакой - мол,СОЛДАТАМ - этот приказ был не нужен...значит , нужен был кому?- правильно, тов. комполитсоставу...
sas: Валерий-Хан пишет: цитатаИтак - без нормального командования никакие ТТХ не помогут А нормальное командование является частью ТТХ :) Валерий-Хан пишет: цитатасами знаете, сколько довоенных полководцев с ромбами прославилось к концу войны... А Вы в курсе ,что ромбы еще до войны отменили? Кстати, посмотрите на "высокопрофессиональный" вермахт и Вы увидете, что к началу войны ни Роммель , ни Манштейн ни многие другие в маршалах тоже не ходили... Валерий-Хан пишет: цитатакниги просто переполнены соответствующей фактурой.. Я так понял противоположные примеры г-н Мухин не счел нужным искать.
Валерий-Хан: sas пишет: цитатаА Вы в курсе ,что ромбы еще до войны отменили? Отлично, пускай со ЗВЕЗДАМИ в петлицах... sas пишет: цитатачто к началу войны ни Роммель , ни Манштейн ни многие другие в маршалах тоже не ходили... Да! они годами ходили - взод-рота-батальон-полк...и учились также и воевать - а не только прусским гусиным шагом ходить...
sas: Валерий-Хан пишет: цитатаДа! они годами ходили - взод-рота-батальон-полк...и учились также и воевать - а не только прусским гусиным шагом ходить... Теперь вспоминаем. уровень Конева, Малиновского, Роккосовского, Толбухина и т.д. и видим полную аналогию, так что не надо тут устраивать скандалов и истерик- Вам тогда на этом основании необходимо командиров вермахта тоже объявить бездарными и непрофессиональными
Валерий-Хан: sas пишет: цитататак что не надо тут устраивать скандалов и истерик- Уважаемый тов. Сас! Я привел мнение тов. Мухина! или не внимательно читали? с которым я во многом согласен...а РККА командовали гр. Павловы, Кулики, Тимошенки, Ворошиловы, Буденные и прочие Козловы...ДОВОЕННЫЕ...
sas: Валерий-Хан пишет: цитатаЯ привел мнение тов. Мухина! или не внимательно читали?Моя фраза точно таким же образом может быть отнесена к нему, тем более, что Вы с ним "во многом согласны" Валерий-Хан пишет: цитатаа РККА командовали гр. Павловы, Кулики, Тимошенки, Ворошиловы, Буденные и прочие Козловы...ДОВОЕННЫЕ... 1-го сентября 1939 вермахтом тоже командовали ДОВОЕННЫЕ.
Валерий-Хан: sas пишет: цитата-го сентября 1939 вермахтом тоже командовали ДОВОЕННЫЕ Но - прошедшие ПМВ на командных должностях, с систематическим общим и военным образованием, члены КАСТЫ, с кастовой моралью - "сдаваться - нельзя! моя честь - моя верность"( то-то все заговоры да заговоры - скажите вы - а не приняли они "ефрейтора!- не умел он пирог ножом есть!)...да и уроки Испании чего-то стоили...если их ПРАВИЛЬНО понимать...
sas: Валерий-Хан пишет: цитатаНо - прошедшие ПМВ на командных должностях, с систематическим общим и военным образованием, члены КАСТЫ, с кастовой моралью - "сдаваться - нельзя! моя честь - моя верность"( то-то все заговоры да заговоры - скажите вы - а не приняли они "ефрейтора!- не умел он пирог ножом есть!)...да и уроки Испании чего-то стоили...если их ПРАВИЛЬНО понимать... Ага, а закончилось все опять выходом вперед бывших командиров дивизий и корпусов. :) Кроме того, большинство советских военачальников тоже участвовали в ПМВ, разве что не офицерами, :) а потом еще и в ГВ воевали, кое что оттуда взяли... Так что не стоит все так однозначно критиковать. Всем давно известно, что в среднем и нижнем звене германский командный состав был подготовлен лучше, но заявлять огульно, что все советские командиры были в 41-м, 42-м идиотами по меньшей мере некорректно...
Валерий-Хан: sas пишет: цитатано заявлять огульно, что все советские командиры были в 41-м, 42-м идиотами по меньшей мере некорректно... ОНИ НЕ БЫЛИ ИДИОТАМИ!! Так говорил (нет , не Заратустра) а тов. Мухин! по его мнению, они были трусливыми, подлыми, ленивыми тварями, которые пошли в РККА главным образом, потому что младший командир получал в два раза больше денег, чем учитель, а еще - чтоб ни хера не делать, а только формой щеголять...
sas: Валерий-Хан пишет: цитатаа тов. Мухин! по его мнению, они были трусливыми, подлыми, ленивыми тварями, которые пошли в РККА главным образом, потому что младший командир получал в два раза больше денег, чем учитель, а еще - чтоб ни хера не делать, а только формой щеголять... Замените данным пасажем в моем посте слово идиотами-смысл моего высказывания от этого не изменится
CanadianGoose: Валерий-Хан пишет: цитатаони были трусливыми, подлыми, ленивыми тварями, которые пошли в РККА главным образом, потому что младший командир получал в два раза больше денег, чем учитель, Есть хорошо обоснованная точка зрения, что комсостав сколько-нибудь массовой армии мирного времени - характерный пример отрицательного естественного отбора.
Sergey-M: sas пишет: цитатапотому что младший командир получал в два раза больше денег, чем учитель, бред. в 1940-ом учитель старших класссов получал 720 руб в месяц, комвзода -660 руб
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: цитатабред. в 1940-ом учитель старших класссов получал 720 руб в месяц, комвзода -660 руб С которых учитель платил налоги - подоходный, за бездетность, одевался, обувался, оплачивал квартиру, книги покупал... Комвзвода получал - кроме денежного довольствия - вещевое (у нас дома шинельным диагоналевым сукном - чистая шерсть! полы стлали), то есть обувался-одевался с ног до головы, питался из котла+доппаек (я никогда до 12 лет не думал, что консервы, печенье, масло и шоколад нало ПОКУПАТЬ), бесплатно ездил на общественном транспорте (кстати, чины ГЕСТАПО ездили по служебному проездному, который покупали за пол-цены...),+ 1 раз в год с членами семьи в любую точку СССР+санаторно-курортное лечение...и кто больше получал - Ванька-взводный или учитель Иван Иванович? эх,эх...либо вы, тов., в СССР не жили...либо забыли все...
Валерий-Хан: Да! Добавьте - хоть казенную, но БЕСПЛАТНУЮ квартиру - бесквартирным - доплата за подънаем...а книги комвзвода не покупал у него уже была "Устав гарнизонной и караульной службы!"
Валерий-Хан: И налоги "сапоги" никак не платили...
Sergey-M: в источнике не сказано-с налогами это или без. и что входит в доход взводного. ну и то что все командиры РККА ежегодно гоняли в санаторий -тож не верится учитывая малочисленность санаториев в то время. А В СССР действительно прожил мало и в несознательном возрасте
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: цитатану и то что все командиры РККА ежегодно гоняли в санаторий все командиры не гоняли - гоняли ВСЕ - летчики, подводники, офицеры НКВД (в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ)+35 суток оплачиваемого отпуска...а Вы в курсе дела, что приказом НКО от 38-го года командирам от капитана и выше ЗАПРЕЩАЛОСЬ обедать в столовых- только в ресторанах!- благо, средства позволяли...а обед комплексный стоил от 1 рубля...а в рабочей столовой, где профсоюз доплачивал, как сейчас помню - 28 копеек...а хлеб бесплатно лежал...эх,эх..
sas: Валерий-Хан Я так понял, что в вермахте офицеры служили бесплатно и жили ну в лучшем случае в землянках ;)
Валерий-Хан: sas пишет: цитатаЯ так понял, что в вермахте офицеры служили бесплатно и жили ну в лучшем случае в землянках ;) В вермахте не существовало ПРОПАСТИ между солдатом и офицером. Так, все питались из одного котла - получали совершенно ОДИНАКОВУЮ еду (впрочем, офицер мог питаться за свои деньги). Далее, в прусской военной традиции существовало правило - беречь и уважать солдата - и солдаты, как правило, относились к своим офицерам с любовью и доверием. Офицер вермахта - да, получал неплохое денежное довольствие, но ЛЬГОТАМИ никакими не пользовался...где-то я даже читал о большом скандале, когда берлинский метрополитен отказался возить бесплатно эсесовцев, едущих по служебным делам... И уж совсем сложно представить, чтоб офицер вермахта избивал, например, своих солдат дрыном...
Sergey-M: по поводу богатых офицеров и бедных учителей. цифры малость другие -комвзода 600, учитель -750. но учитель сельской школы ( а таких большинсво) получал бесплатное жилье и дрова. а вот кккое жилье имел комавзода на разьезде 101 км ЗабВО предсвать трудно. хорошо если общага а то та же содатская казарма
Максим-1: Валерий-Хан пишет: цитатаИ уж совсем сложно представить, чтоб офицер вермахта избивал, например, своих солдат дрыном... Зачем бить самому, если есть специальная каста фельдфебелей? Ззачем, бить вообще, если можно набить солдатсий ранец песком и приказать: "Бегом марш!"
Panzer: Сталкер пишет: цитатаВот те на, Миша! Вот те на, Алеша! Ты спрашиваешь у меня - а я тебя переадресую к Уланову - который настаивает, что именно выдающиеся противотанковые характеристики 85 мм зенитки позволили сталинградским девушкам-зенитчицам противостоять немецким танкам в августе 1942 года, а морально-волевое качество этих девушек - готовность стоять насмерть - здесь ни при чем. Уланов пишет: цитатаВ ходе ВОВ зафиксированы факты сбития немецких самолетов Уланов пишет: цитатавсе исключительно для борьбы с ордами советских танков Ну и зачем вы так передергиваете? Вменяемые логичные аргументы закончились? Уланов пишет: цитатаособенно этого не знали конструкторы Т-34-85, когда громоздили на танк ТУ САМУЮ зенитку Ну вот, вы вновь передергиваете... Когда, против какой новой немецкой техники появились Т-34-85? Сколько было в вермахте 1941 года танков, которые не могли быть поражены 152 мм и могли быть поражены 85 мм? Уланов пишет: цитатагромоздили на танк ТУ САМУЮ зенитку. Вот идиоты-то, а.... С вашей точки зрения конструкторы ИСУ-152 - безусловно идиоты. Ведь 152 мм против немецких танков бесполезны... особенно против Т-I, T-II, T-III, T-IV - или позиции артполка РГК под Дубно в 1941 году могли угрожать "Тигры" и "Пантеры"? Уланов пишет: цитатаВместо этого он постит фото одной московской зенитки, после чего спрашивает, как могли жечь немецкие танки зенитки в Сталинграде-42? Кто-нибудь уловил ход его рассуждений? Для нежелающих думать - разъясню. Я полагаю, что позиции зенитчиц в Москве в августе 1941 года и в Сталинграде в августе 1942 года были по сути своей подобны - и подготовлены для противодействия авианалетам. Также я полагаю, что ни позиция московских зенитчиц в августе 1941, ни позиция сталинградских зенитчиц в августе 1942 года не готовы к противотанковой борьбе. О позиции московских зенитчиц можно судить по фото, предоставленному мной, позицию сталинградок я, как уже писалось выше, считаю подобной. Если вы хотите опровергнуть это мое мнение - предоставьте фото позиции сталинградских зенитчиц в августе 1942 года, из которого можно было бы сделать вывод о подготовленности их позиции к противотанковой борьбе. Пока вы это не сделаете - я вправе настаивать на своем. Если же вы будете и далее утверждать, что я говорил о невозможности уничтожения зенитчицами в Сталинграде танков вообще – это будет ложью и перевиранием моих слов, так как я говорил о том, что их позиции не готовы к противотанковой борьбе – и вот на этих-то неготовых позициях они и оказали сопротивление немцам – но не только потому, что 85 мм может бить немецкие танки за 1,5 км, а потому, что девушки не струсили. И еще раз – были ли в Сталинграде на позиции зенитчиц те 1,5 км на которых они увидели немецкие танки и стали их бить? Или, хотя бы по причине того, что дело было в городе, бой шел на меньшей дистанции? На такой дистанции, на которой способность 85 мм зенитки бить на 1,5 км уже не является ключевым моментом? Уланов пишет: цитатаЕще раз, если можно Можно. ПрибОВО, июнь 1941, процент обеспеченности 31 тд по ГСМ к табелю военного времени: бочки железные - 204 % Уланов пишет: цитатанемецкая авиация «выбивала» не столько танки, сколько средства их снабжения Однако я привел по вашей просьбе конкретные цифры, показавшие, что потери танков вдвое больше, чем потери грузовиков (тех самых "средств снабжения"). И опять-таки вы никак не объяснили, как по причине атак люфтваффе на советские грузовики были потеряны те танки, которые имели по полторы-две заправки на борту и от грузовиков не зависели - я уж не говорю о том, что в районе действия войск Запфронта в 20-х числах июня 1941 года было 12 (двенадцать !) складов ГСМ на расстоянии менее 100 км один от другого - и ими тоже не воспользовались! И, между прочим, я показал вам цитатой из документа того времени, как минимум один такой склад был уничтожен трусами и паникерами, а не мифическим немецким авианалетом - но вы предпочли этого не заметить, уповая на техническое превосходство немцев.
Panzer: Уланов пишет: цитатаВы, кажется, полагаете, что я защищаю и даже пытаюсь оправдать «трусов и паникеров». Это не совсем так. Именно так это и выглядит. Вы рассказываете о техническом превосходстве вермахта над РККА в июне 1941 года - но цифрами небогаты. И в том числе и поэтому ваши высказывания и выглядят как попытка переложить с больной головы на здоровую - снять вину с того немалого количества трусов, паникеров, да и просто не желавших воевать в рядах РККА - и переложить всю ее на мифическую мощь немецких самолетов. Буду очень признателен вам, если вы - в доказательство своего тезиса о немецком техническом превосходстве над РККА в июне 1941 года - расскажете мне не только о вездесущих "мессерах" - охотниках за бензовозами - но и о всем том, что так любили показывать в советских фильмах - поголовно "шмайссеризированную" и мотомеханизированную немецкую пехоту, орды тяжелых немецких танков - и подтвердите эти побасенки с цифрой в руках. Пока такого подтверждения нет - я считаю все это именно "побасенками" и отношусь соответственно. А для чего вы подерживаете нелепую версию о немецком техническом превосходстве - мне, в общем-то, и не интересно даже. Уланов пишет: цитатаЯ пытаюсь объяснить, причем не столько Вам, сколько следящим за нашей дискуссией, что в 41-ом году жившие в СССР люди – в первую очередь солдаты РККА – совершили почти невозможное. Не надо мне это доказывать! Я и без вас знаю, что наши деды совершали подвиг, противостоя в 1941 году немцам - Но я знаю, что подвиг одних - это прикрытие трусости и подлости других. Именно потому один бросался в бою в Подмосковье на немецкий танк с бутылкой с "коктейлем Молотова", что кто-то другой еще в июне 1941 года, во время самых первых боев вывозил на полуторке барахло в тыл - на той самой полуторке, которая могла бы подвезти сорокапятку на позицию - и эта сорокапятка била бы хваленые тройки - и они сгорели бы еще в Западной Белоруссии - а не дошли бы до московских пригородов - где их останавливали героизмом и бутылкой с бензином. Именно потому совершали подвиг идущие в бой с одной винтовкой на троих и напутствием - "оружие добудете в бою" - что кто-то другой бросил свою винтовку и бежал "под юбку" - и теперь не убитый еще в июне 1941 года немец убивал того, кто пытался остановить его у ворот Москвы. Именно потому часть оборудования - тех самых станков - или , возможно, какого-то другого ценного военного имущества, например, была брошена, досталась немцам, и потом ее остро не хватало - именно потому, что витебские "слуги народа" захватывали для драпа в тыл не только полуторки, но и вагоны - и я вам об этом писал! Уланов пишет: цитатаза эту «бедность», за нехватку техники, ЖЕЛЕЗА, за то, что у нас не хватало инженеров и станков – именно за это в 41-ом пришлось платить обильно политой кровью землей Когда в 1941 стало не хватать "железа"? Не хватать его стало тогда, когда его бросили и позорно драпали. Почему вы списываете недостачу вооружения полка РГК только на предвоенную "станочную" бедность страны? Почему вы упорно не видите истинной причины - трусости командира и комиссара полка, которые бросили врагу уже изготовленное "станочно бедным" СССР еще до войны? Уланов пишет: цитатаВы же пытаетесь доказать, что у этих людей было все – сверхмощные танки, уйма грузовиков и тягачей, множество пушек и радиостанций. Но все это «трусы и паникеры» побросали в страхе перед моральным (раз о материальном превосходстве речи нет) превосходством людей в фельдграу Я цифрами показал вам - что танки, грузовики, пушки, радиостанции - были. Я документами показал вам как это военное имущество действительно бросали трусы и паникеры. Я документами показал вам, как трусы и паникеры захватывали себе транспорт - и тем самым губили тех, кто честно воевал. Я в очередной раз пытаюсь сказать, что моральная слабость одних губила других. Я в очередной раз пытаюсь сказать, что сильные духом совершая подвиг бились с врагами - даже несмотря на нехватку вооружения и боеприпасов. Я в очередной раз говорю о том, что морально-психологическое состояние войск способно угробить победу - когда трусы бежат в тыл на тех полуторках, что должны везти на передовую снаряды - и морально-психологическое состояние войск способно вырвать победу на краю поражения - когда человек идет на смерть, на бой против более сильного врага - и останавливает его - пусть и ценой своей жизни - и дает возможность другим выстоять в бою против врага, первым которого останавливал тот - безвестный и почти безоружный человек в рабочей одежде на улицах Сталинграда.
Panzer: Я нигде не говорил о моральном превосходстве вермахта над РККА. Не приписывайте мне того, что я не говорил. Уланов пишет: цитатапомешали победе жалкой кучки высокоморальных парней на очень плохих танках. Вы пытаетесь это доказать, потому это необходимо Вам для Вашего любимого Мира – Мира, где Вторую Мировую выигрывают два самых людоедских в ХХ веке режима, Мира, где советские люди обретают мужество противостоять врагу лишь при помощи горстки харбинских недобитков. Слушайте, специалист по распознаванию моего мнения об АИ-мирах! Вы хоть что-то читали, из того, что я писал в темах о ВСДО? Вы ничего не читали, иначе бы знали, что ВСДО была, есть и будет альтернегативой, что ВСДО - это вовсе не тот мир, в котором хотели бы жить я или АЛ. Вы не читали ни тем по ВСДО, ни таймлайна по ВСДО - иначе не писали бы дурость об обретении мужества от харбинских недобитков. Не вы первый - не вы и последний - увы! - пишете о ВСДО откровенную чушь, ставя здравый смысл с ног на голову! Кто воевал и противостоял немцам - в 1941 и 42-м - кто? Солдаты РККА - или "харбинцы", отдельные отряды которых появились в Сибирь лишь осенью 1942? Вы не знаете о ВСДО ничего. И поэтому хватит нести чушь!
Sergey-M: Panzer пишет: цитатаи позиции артполка РГК под Дубно в 1941 году могли угрожать "Тигры" и "Пантеры"? а вы поинтересутесь -мог ли этот полк физически выехать на позиции? Panzer пишет: цитата я, как уже писалось выше, считаю подобной. ну а сас не считает Panzer пишет: цитата поголовно "шмайссеризированную" и мотомеханизированную немецкую пехоту, орды тяжелых немецких танков - и подтвердите эти побасенки с цифрой в руках это вы сказали.ничего подобного ваши противник не гворили, этого нет. Panzer пишет: цитатаКогда в 1941 стало не хватать "железа"? его не хватет всегда Panzer пишет: цитатаЯ цифрами показал вам - что танки, грузовики, пушки, радиостанции - были. ага, собенно грузовики ...
sas: Panzer пишет: цитатаБуду очень признателен вам, если вы - в доказательство своего тезиса о немецком техническом превосходстве над РККА в июне 1941 года - расскажете мне не только о вездесущих "мессерах" - охотниках за бензовозами - но и о всем том, что так любили показывать в советских фильмах - поголовно "шмайссеризированную" и мотомеханизированную немецкую пехоту, орды тяжелых немецких танков - и подтвердите эти побасенки с цифрой в руках. Ты литературку-то Миша почитай-может поймешьв чем превосходство-то вермахта было... Panzer пишет: цитатаНе хватать его стало тогда, когда его бросили и позорно драпали.Насчет "позорного драпа" еще раз рекомендую заглянуть в Мюллера-Гиллебрандта и посмотреть там месячные потери вермахта в июне-сентябре 41-го и в августе-ноябре 42-го, тогда может утебя глаза слегка раскроются Panzer пишет: цитатаДля нежелающих думать - разъясню. Я полагаю, что позиции зенитчиц в Москве в августе 1941 года и в Сталинграде в августе 1942 года были по сути своей подобны - и подготовлены для противодействия авианалетам. Также я полагаю, что ни позиция московских зенитчиц в августе 1941, ни позиция сталинградских зенитчиц в августе 1942 года не готовы к противотанковой борьбе. О позиции московских зенитчиц можно судить по фото, предоставленному мной, позицию сталинградок я, как уже писалось выше, считаю подобной. Если вы хотите опровергнуть это мое мнение - предоставьте фото позиции сталинградских зенитчиц в августе 1942 года, из которого можно было бы сделать вывод о подготовленности их позиции к противотанковой борьбе. Для нежелающего думать-немецкие танки в августе 41-го находились на гораздо большем расстоянии от Москвы, чем в августе 42-го от Сталинграда. Panzer пишет: цитатаЯ цифрами показал вам - что танки, грузовики, пушки, радиостанции - были. тЕбе про рации вроде бы рассказывали? Panzer пишет: цитатаНу и зачем вы так передергиваете? Вменяемые логичные аргументы закончились? Должен тебя огорчить-передергивать начал ты... Panzer пишет: цитатаС вашей точки зрения конструкторы ИСУ-152 - безусловно идиоты. Ведь 152 мм против немецких танков бесполезны... особенно против Т-I, T-II, T-III, T-IV - или позиции артполка РГК под Дубно в 1941 году могли угрожать "Тигры" и "Пантеры"? Теперь ты очень быстро вспоминаешь для чего в первую очередь предназначались ИСУ-152, потом также быстро вспоминаешь, чем САУ отличается от обычной артиллерии. Panzer пишет: цитата Кто воевал и противостоял немцам - в 1941 и 42-м - кто? По твоему сценарию-никто-все разбежались.
Panzer: Саша! Вот только не нужно мне про "литературку"-то! sas пишет: цитатаможет поймешьв чем превосходство-то вермахта было Жду просто с нетерпением. Откройте мне глаза. Что за вундерваффе у немцев было, что у РККА и винтовки теряться начали, и танки встали, и летчиков отдельно от самолетов далеко к востоку от линии фронта вылавливать приходилось? Не с той стороны линии фронта ищешь! Ты Солонина пинать любишь? Вот попинай его, попинай, объясни мне, глупому, почему и против Финляндии в 1941 году получилось - "плив, плив, а на березі всрався". Или финны тоже "технически превосходили" 1 тд РККА? Не в том дело, каков был моральный уровень в вермахте летом 1941 года! В том дело, каков был моральный уровень в РККА тем же летом! sas пишет: цитатаПо твоему сценарию-никто-все разбежались Ой, вот только не надо "ля-ля"! Ты, как мне кажется, воюешь уже не столько с моим сценарием, сколько с тем образом моего сценария, что ты сам себе создал. Покажи-ка мне - цитаткой, ладно? - где в моем сценарии "все разбежались"? Может, под Смоленском? Во время Московского контрнаступления? Не в моем ли сценарии немцы получают зимнюю оплеуху - как и в реале? Не в моем ли сценарии осенью 1942 рабочее ополчение держит Урал? sas пишет: цитатанемецкие танки в августе 41-го находились на гораздо большем расстоянии от Москвы, чем в августе 42-го от Сталинграда Ну и? И долго ли они до Сталинграда доезжали? И если все было готово к обороне - то почему в городе было так мало войск и так много беженцев? sas пишет: цитатаТеперь ты очень быстро вспоминаешь Теперь ты очень быстро начинаешь искать отмазки - как бы еще доказать, что 152 мм против немецких танков бессильны. Давай-давай, а я полюбуюсь на попытки оправдать трусов и паникеров - командира и комиссара полка РГК. sas пишет: цитататЕбе про рации вроде бы рассказывали? Вот именно. Оказалось что большей частью "ёй!" относится к РС на борту самолетов и танков, а причину общей радиобоязни и желания бросить нахрен радиостанцию и телефонный провод с нею за компанию в войсках из этого пока не вывели. sas пишет: цитатапосмотреть там месячные потери вермахта в июне-сентябре 41-го и в августе-ноябре 42-го, тогда может утебя глаза слегка раскроются Да я давно смотрю на мир страшно удивленными глазами - все никак понять не могу, почему немцы смогли в 1941 доехать до Москвы и Ростова, а в 1942 году - до Сталинграда и Кавказа. Вот мне вы обещаете-обещаете показать немецкое техническое превосходство, но имени сей вундерваффы я от вас пока не дождался.
Sergey-M: Panzer пишет: цитатао почему в городе было так мало войск войска были к западу от города, 14 ТК осуществил прорыв и довольно глубокий Panzer пишет: цитата но имени сей вундерваффы я от вас пока не дождался. и не дождетесь. Panzer пишет: цитата и летчиков отдельно от самолетов далеко к востоку от линии фронта вылавливать приходилось? кроме того командира 9 смад ЗФ кого нить еще назвать можете? Panzer пишет: цитата Или финны тоже "технически превосходили" 1 тд РККА? гонять танки по карельским лесам и болтам и мелкими группами -без помощи фиников поломаются, а починить звакуировать из за отсутвия соотсествующей техники -весьма сложно
Panzer: Sergey-M пишет: цитатавойска были к западу от города, 14 ТК осуществил прорыв и довольно глубокий И вот теперь мне будут продолжать говорить, что проницательные сталинградские зенитчицы этот прорыв предвидели и именно свою позицию к отражению атаки немецких танков подготовили? Sergey-M пишет: цитатаи не дождетесь Знаете, я догадывался и раньше, что технически превосходящей вооружение РККА супер-пупер вундерваффы, вызвавшей такие катастрофические последствия для СССР в 1941-42 годах нетути. Но может - я не знаю эту вундерваффу, вы не знаете - а Уланов с Сасом знают? Sergey-M пишет: цитататого командира 9 смад ЗФ кого нить еще назвать можете Очень интересен вопрос, где летали два РАП на ЮЗФ в июне - те самые, что напугали командование ЮЗФ мифической немецкой атакой в 1000 танков прямо через Полесье с севера на юг - и благодаря чему испуганное командование ЮЗФ готовилось встречать немцев там, а не у Бродов. Будем надеяться, что мне покажут славные деяния этих РАП в первые дни войны - в небе, а не у тещи на блинах. А так - могу то оттуда, то оттуда группы беглых летчиков называть. Кстати, по брошеным трехлинейкам от меня тоже нужен поименный список? Sergey-M пишет: цитатагонять танки по карельским лесам и болтам и мелкими группами Изначально группа была не мелкая. Ну а отправлять танки в те болота... какая-то техническая сила их туда бросила? или "разруха - в головах"?
sas: Panzer пишет: цитатапочему и против Финляндии в 1941 году получилось - "плив, плив, а на березі А что там такое страшное произошла в Финляндии? Panzer пишет: цитатаНе в моем ли сценарии немцы получают зимнюю оплеуху - как и в реале?В твоем сценарии немцы Москву берут, а оплеуха почему-то очень дорого обходится... Panzer пишет: цитатаДа я давно смотрю на мир страшно удивленными глазами - все никак понять не могу, почему немцы смогли в 1941 доехать до Москвы и Ростова, а в 1942 году - до Сталинграда и Кавказа. Значит Гиллебрандта у тебя нет, хочешь дам адрес, где можно скачать? Panzer пишет: цитатаНе в моем ли сценарии осенью 1942 рабочее ополчение держит Урал? А до этого РККА разбегается куда глаза глядят... Panzer пишет: цитатажелания бросить нахрен радиостанцию и телефонный провод с нею за компанию в войсках из этого пока не вывели. Тебе и по этому поводку все сказали. Panzer пишет: цитатаВот мне вы обещаете-обещаете показать немецкое техническое превосходство, но имени сей вундерваффы я от вас пока не дождался. А нет вундервафли-есть организация, и по этому поводу тебе уже задолбались говорить Panzer пишет: цитатаТы, как мне кажется, воюешь уже не столько с моим сценарием, сколько с тем образом моего сценария, что ты сам себе создал. Миш, это у тебя в воображении один сценарий, а в самиздате другой, самиздатовский я давно победил ;)
Sergey-M: продолжаем
Sergey-M: Панцер -И вот теперь мне будут продолжать говорить, что проницательные сталинградские зенитчицы этот прорыв предвидели и именно свою позицию к отражению атаки немецких танков подготовили? предвидели не именно этот прорыв и не зенитчицы а кто повыше. но допускать возможность проыва немцев в город и иметь аозможность его предотвратить и предотвратить реально -3 большие разницы.
Уланов: Panzer пишет: цитата Ну и зачем вы так передергиваете? Вменяемые логичные аргументы закончились? А каких вменяемых аргументов Вы ждали, постя линки на противотанковый «Насхорн», на котором стоит именно что 88-мм, немецкий аналог нашей 85, и рядом – самоходную гаубицу «Хуммель» с его 150-мм. Которая поступал на вооружение в БАТАРЕИ АРТ-полков танковых дивизий. Это две машины ПРИНЦИПАЛЬНО разные по назначению – неужели ВЫ этого не знали? Panzer пишет: цитата Ну вот, вы вновь передергиваете... Передергиваете Вы, упорно делая вид, что не понимаете, о чем идет речь. Panzer пишет: цитата С вашей точки зрения конструкторы ИСУ-152 - безусловно идиоты. С моей точки зрения, идиотом упорно пытается выставить себя человек, делающий вид, что не понимает, для чего предназначены тяжелые орудия вообще и тяжелые самоходные – в частности. Panzer пишет: цитата Я полагаю, что позиции зенитчиц в Москве в августе 1941 года и в Сталинграде в августе 1942 года были по сути своей подобны - и подготовлены для противодействия авианалетам. Полагать Вы можете что угодно – ДОКАЗАТЬ у Вас что-то не получается. С помощю Вашего фото Вы можете доказать лишь то, что ОДНА-ЕДИНСТВЕННАЯ из множества зениток ПВО Москвы в момент съемки не находилась на ПТО-пригодной позиции. Вы даже не можете доказать, что ЭТА ЖЕ самая зенитка через пару месяцев не жгла где-нибудь у Панфилова или под Тулой немецкий танки с тех самых 1,5 км. Panzer пишет: цитата Если вы хотите опровергнуть это мое мнение - предоставьте фото позиции сталинградских зенитчиц в августе 1942 года, из которого можно было бы сделать вывод о подготовленности их позиции к противотанковой борьбе. Ищу таковые. Не все сразу. И, в отличие от некоторых, всякую не относящуюся к сути вопроса фигню с победными воплями постить не тороплюсь. Panzer пишет: цитата Пока вы это не сделаете - я вправе настаивать на своем. Вы вправе настаивать на чем угодно, хоть на заячьем помете – до тех пор, пока Вы не можете свою точку зрения УБЕДИТЕЛЬНО ДОКАЗАТЬ, цена ей – три копейки за пучок. Если Вы НЕ ЗНАЕТЕ ТОЧНО, как выглядели позиции сталинградских зенитчиц, так об этом и скажите. А не сравнивайте московский хрен со сталинградской редиской. Panzer пишет: цитата Однако я привел по вашей просьбе конкретные цифры, показавшие, что потери танков вдвое больше, чем потери грузовиков (тех самых "средств снабжения"). А Вам уже объяснили, что танки состоят (и, соответственно, теряются) в передовых частях, а грузовики рассеяны по всему тылу. И сохранность армейского грузовика, который возит снаряды с завода на станцию, ничем не поможет танку, у которого сожгли ПОСЛЕДНИЙ в цепочке снабжения грузовик. Особенно, когда этих грузовиков катастрофически не хватало ИЗНАЧАЛЬНО. Panzer пишет: цитата Можно. ПрибОВО, июнь 1941, процент обеспеченности 31 тд по ГСМ к табелю военного времени: бочки железные - 204 % А в остальных тд? Panzer пишет: цитата И, между прочим, я показал вам цитатой из документа того времени, как минимум один такой склад был уничтожен трусами и паникерами, а не мифическим немецким авианалетом А как максимум? Вы не отдельные примерчики, вы общие цифирьки потерь от «трусов и паникеров» приводите... Panzer пишет: цитата Вы рассказываете о техническом превосходстве вермахта над РККА в июне 1941 года - но цифрами небогаты. С танковыми рациями Вы уже разобрались? Формально, НА ГУМАГЕ, их не меньше, чем у немцев – а на деле: П.Миньков, 4 гв Тбр "Да что ты мне рассказываешь про нашу связь! Говно это было, а не связь. В сорок втором под Москвой связь у нас односторонняя была. Хорошо, хоть так приспособились. Танк командира вставал где-то на взгорке, антенну ему удлиняли тросиком. Смотрел он в бинокль нам команды нам отдавал, а мы, если их слышали, выполняли! В узерку-то слышали. Но вообще в лесу ни хрена не слыхать... Это потом, когда нам английские станции номер девять поставили все стало больмень нормально..."
Уланов: Едем дальше. Т.д. вермахта в своем составе на 22.06.41 имеет танков: 149-209, 561 легковой автомобиль, 1402 грузовика и специальных автомобиля, 1289 мотоциклов (из них 711 с колясками). Реально в танковых дивизиях было до 2300 автомобилей, 1570 мотоциклов.. Советская т.д. имеет по штату 375 танков, 1360 автомашин (1700 по другим данным), 375 мотоциклов.. Число автомобилей на один танк сами посчитаете? Если еще догадаетесь сравнить штаты немецкого моторизованного и советского танкового корпуса, будет почти хорошо – только подсказываю, смотреть надо не на одно лишь количество танков. По крайней мере, пока не вспомните, что у танков есть и такие вещи, как моторесурс и больший межремонтный пробег. Ну а если узнаете, что средняя грузоподъемность немецких автомашин выше, что они имеют большую эксплуатационную скорость, многие - выше надежность, что более подготовленный л.с. позволяет их интенсивнее эксплуатировать, что в тылу у немцев большое количество подготовленного и снабженного автотранспорта осуществляющего и тыловые перевозки, которые у нас нарушаются с момента мобилизации – это будет просто супер. Может, Вы даже поймете, чего б дали командиры артчастей РГК за оперативную маневренность на уровне вермахта. И может, Вы наконец совершите над собой НЕМЫСЛЫМОЕ усилие, и посмотрите, сколько тягачей (а точнее, процентов тягача, именно так) приходилось на орудие в том злосчастном РГК в Дубно... Panzer пишет: цитата А для чего вы подерживаете нелепую версию о немецком техническом превосходстве Я рассказываю о реальном немецком техническом превосходстве, для того чтобы развеять нелепый миф о техническом превосходстве РККА. Panzer пишет: цитата Именно потому часть оборудования - тех самых станков - или , возможно, какого-то другого ценного военного имущества, например, была брошена, досталась немцам, и потом ее остро не хватало - именно потому, что витебские "слуги народа" захватывали для драпа в тыл не только полуторки, но и вагоны - и я вам об этом писал! Но Вы так и не написали, сколько же именно слуги народа нахапали полуторок и вагонов. А без ЦИФР все ваши писания... Кстати, количество пушек, «транспортируемых с одинаковой скоростью» мотопехотой вермахта и кавалерией РККА Вы, я полагаю, уже сравнили – раз больше об этом аргументе не заикаетесь? Panzer пишет: цитата Когда в 1941 стало не хватать "железа"? В 4 часа утра 22 июня. Panzer пишет: цитатаПочему вы упорно не видите истинной причины - трусости командира и комиссара полка, которые бросили врагу уже изготовленное "станочно бедным" СССР еще до войны? Потому что я вижу, что альтернативой была гибель под гусеницами прорвавших фронт немецких танков подготовленного дорогой ценой личного состава. Без нанесения противнику сколь-нибудь значимого ущерба. Panzer пишет: цитата Я цифрами показал вам - что танки, грузовики, пушки, радиостанции - были. А я не утверждал, что их НЕ БЫЛО вообще – я объясняю вам, что факт их наличия ничуть не отменяет факта технического превосходства вермахта. Panzer пишет: цитатаЯ документами показал вам, Вы показали ЕДИНИЧНЫЕ примеры, а то, что эти примеры имели хоть какое-то статистическое значение в масштабах Приграничного сражения, Вы не показали нифига. Panzer пишет: цитата безвестный и почти безоружный человек в рабочей одежде на улицах Сталинграда. Охренеть!!!! «почти безоружный человек в рабочей одежде» – за рычагами подбитого ТАНКА!!!!!!!! Сколько раз Вас в эти несчастные танки 21-ого учбата НОСОМ ТКНУТЬ, чтобы Вы о них ну хоть иногда вспоминать научились? Panzer пишет: цитатаЯ нигде не говорил о моральном превосходстве вермахта над РККА. Ну если у вермахта не было ни морального, ни технического превосходства, то как же он до Москвы дошел? Попустительством Господним? Panzer пишет: цитатаВы ничего не читали, иначе бы знали, что ВСДО была, есть и будет альтернегативой, что ВСДО - это вовсе не тот мир, в котором хотели бы жить я или АЛ Вы, наверное, каждый раз, как к монитору подхожу, незримо за плечом висите? Ну где я написал, что Вы хотели бы там жить? ОТКУДА такой СТРАННЫЙ, мягко говоря, вывод? Я написал: «Вы пытаетесь это доказать, потому это необходимо Вам для Вашего любимого Мира». Разве ВСДО – не Ваш любимый альтернативный Мир, которому Вы посвящаете столько нервов и времени? У Вас есть какой-то другой любимчик среди АИ-миров? Panzer пишет: цитатаКто воевал и противостоял немцам - в 1941 и 42-м - кто? Вы, наверное, хотели написать – сдал немцам Москву и драпал до Урала? Panzer пишет: цитатаИ поэтому хватит нести чушь! Давно жду от Вас этого, да все никак....
Сталкер: Уланов пишет: цитатаЯ рассказываю о реальном немецком техническом превосходстве, для того чтобы развеять нелепый миф о техническом превосходстве РККА. Технического превосходства РККА безусловно не было... в качественном варианте. Не буду спорить о логистике танковых дивизий, но верна также и другая сторона медали. "Моторов" вермахту катасрофически не хватало. Поэтому в первую очередь снабжалась армия, а потом тыловое обеспечение. Естественно, мотор от грузовика на танк не поставишь, но это означает знчительный перекос в пользу военного моторостроения. Значительная часть вермахта снабжалась телегами и другими средствами, которые упрявлялись лошадьми. Особенно остро встал этот вопрос в 1942 году. Речь идет о броске танков 6-й армии Паулюса от излучины Дона к Сталинграду. Так вот, на этом в принципе коротком степном отрезке, встречая разрозненное и часто плохо организованное сопротивление он останавливался 3 или 4 раза... из-за банального отсутствия топлива. Не объясняется ли это, что "моторы" в одну лошадиную силу всерьез влияли на мобильность даже танковых частей вермахта в 42-м году? Интересно было бы узнать статистику потерь тыловых частей вермахта и их восполнения. Кто-нибудь встречал? Уланов пишет: цитатаНу если у вермахта не было ни морального, ни технического превосходства, то как же он до Москвы дошел? Попустительством Господним? Еще тактическое и стратегическое умение не упомянули. Или заносим их в ТТХ?
sas: Сталкер пишет: цитатавстречая разрозненное и часто плохо организованное сопротивление он останавливался 3 или 4 раза... из-за банального отсутствия топлива Теперь внимательно ищем где-то в прошлых темах, что по поводу "разрозненного и плохо организованного сопротивления" писал начштаба 52 ак Ганс Дёрр Сталкер пишет: цитатаИли заносим их в ТТХ? ОНи занесены в ТТХ еще ЕМНИП в первой теме
Сталкер: sas пишет: цитатаТеперь внимательно ищем где-то в прошлых темах, что по поводу "разрозненного и плохо организованного сопротивления" писал начштаба 52 ак Ганс Дёрр Саша, согласен, до Дона - очень даже организованное, после - сил у РККА на данном участке было мало. Очень много дивизий в этот августовский этап настолько потрепаны, что ушли на переформирование. Момент такой был - одни ушли пополняться молодняком, т.к. в боях за Дон они лишились до 80% л/с. Другие еще только развертываются на оборонных рубежах. Так что на участке им енно от Дона до окраин Сталинграда сопротивление было очень аже неплотное. Хотя разумеется, и в этом случае у Паулюса легкой прогулки не было. А битые немецкие генералы тоже не особый указ - они для своего оправдания из засевшего на высотке взвода дивизию сделают.
Уланов: Сталкер пишет: цитата Не буду спорить о логистике танковых дивизий, но верна также и другая сторона медали. "Моторов" вермахту катастрофически не хватало. Угу. А также танков, самолетов, пушек, атомных бомб и боевых марсианских треножников – двух последних не хватало особенно остро! Вы можете как-то более внятно сформулировать это «катастрофически не хватало»? «Катастрофически не хватало» посадить в машину каждого солдата или «катастрофически не хватало» наголову превзойти РККА в оперативной маневренности и дойти до Москвы и Сталинграда? Сталкер пишет: цитата Поэтому в первую очередь снабжалась армия, а потом тыловое обеспечение. Естественно, мотор от грузовика на танк не поставишь, Контрольный вопрос – какие заводы в Германии выпускали танки? Контрольный вопрос-2 – за что де Голль после победы сунул в тюрьму главу фирмы «Рено»? Сталкер пишет: цитата но это означает значительный перекос в пользу военного моторостроения. Учите МА... это, извините, чушь. Вы для начала хотя бы задумайтесь над следующим вопросом – если вермахт, опиравшийся на куда более развитую промышленность Рейха + оккупированная Европа к 22.06.41 имел «формально» меньше танков, чем РККА, не произошло ли это потому, что ресурсы были потрачены на что-то, сочтенное руководителями Рейха БОЛЕЕ нужным? Сталкер пишет: цитата Значительная часть вермахта снабжалась телегами и другими средствами, которые управлялись лошадьми. До сих пор я думал, что лошади телеги лишь тянут, а управляют ими возчики, но пусть по-вашему. Ответьте на другой вопрос – а БОЛЕЕ значительная часть РККА чем снабжалась, грузолетами на гравитронах? Поэтому, наверное, уже известный нам «трус и паникер» К.К.Рокоссовский в октябре 1941 писал: «Состояние дорог настолько плохое, что создается угроза невозможности вывезти материальную часть артиллерии и всех типов машин»! Поэтому, наверное, дивизия «некоего» И.В.Панфилова, отступая вдоль Волоколамского шоссе, непонятно куда подевала большую часть матчасти приданных ей подразделений артиллерии РГК? Сталкер пишет: цитата Особенно остро встал этот вопрос в 1942 году. Речь идет о броске танков 6-й армии Паулюса от излучины Дона к Сталинграду. Так вот, на этом в принципе коротком степном отрезке, встречая разрозненное и часто плохо организованное сопротивление он останавливался 3 или 4 раза... из-за банального отсутствия топлива. А как часто в 41-ом «быстроходный Гейнц» останавливался, замыкая кольцо вокруг ЮЗФ? Как часто корпус Манштейна буксовал? Или в 41-м немцы свято следовали заветам Павлова-Панцера о водружении на броню танков бочек и канистр на 5-6 заправок (это с ихним-то бензином, вот бедолаги), а в 42-ом это сокровенное знание оказалось утеряно? Сталкер пишет: цитата Не объясняется ли это, что "моторы" в одну лошадиную силу всерьез влияли на мобильность даже танковых частей вермахта в 42-м году? Может и так. А может, стоит взять линейку, приложить её к карте и задуматься над значением термина «длина коммуникаций». Сталкер пишет: цитатаЕще тактическое и стратегическое умение не упомянули. Или заносим их в ТТХ? Есть-то оно есть. Но вот, например, кто возьмется четко сказать – в победах Красной Армии в 44-м столько-то процентов сыграло то, что Василевский-Жуков-Рокоссовский и т.д. выпили волшебные бутылочки и подняли себе все умения на 25 пойнтов, а столько - что в тыловых частях КА телеги и полуторки начали масштабно заменяться «доджами» и «студебеккерами»?
Сталкер: Я, кстати, хотел упомянуть не только Рено, но и Фиат, и Вольво - все они поучаствовали в снабжении вермахта качественными машинами. Как вы помните, немецкий "народный автомобиль" в войну превратился в заво ля создания штабных машин и "джипов", а за это немецкий рабочий платил по пять марок ежемесячно. Ей богу, будет время, поищу - авось найду цифры масштабов советского предвоенного автомобилестроения - они впечатляют! И в отличие от Германии - 95% наверное процентов этих грузовиков - полуторок и трехтонок - шло в армию. Уланов пишет: цитатаПоэтому, наверное, дивизия «некоего» И.В.Панфилова, отступая вдоль Волоколамского шоссе, непонятно куда подевала большую часть матчасти приданных ей подразделений артиллерии РГК? А об этом и спору нет. Уланов пишет: цитатапотому, что ресурсы были потрачены на что-то, сочтенное руководителями Рейха БОЛЕЕ нужным? А еще наверное следует вспомнить и то, что промышленность Германии перешла на "военные рельсы" только к середине осени 1941 года. Как и всей остальной Европы. Не здесь ли кроется причина того, что вся более промышленно развитая Европа отставала в темпах автомобиле-, танкостроения именно потому, что у Сталина уже овойны эта самая промышленность работала без выходных в три смены, как на войну? Возьмите статистику ХТЗ, СТЗ, Кировского... Работали для фронта и победы еще до того рокового 22 июня. Уланов пишет: цитатаА может, стоит взять линейку, приложить её к карте и задуматься над значением термина «длина коммуникаций». Взял. Ж/д станция Суровикино - менее, чем в 50 км от Калача на Дону, где переправа. Оттуда к оному Калачу наезжанная дорога. От излучины Дона о Сталинграда - ок. 60 км голой и ровной, как стол, степи. Наверное, эти 110 км - непреоолимое препятствие для немецкой логистики, которая, как вы мне уже доказали, просто вся омоторена, офольсвагенена, оренотена, опежотина и овольвена. Не понимаю тады, почему Фредди Паулюс с завидной регулярностью останавливается? И заметьте, не по причине обороны, а по причине банального отсутствия топлива... Хотя действительно странно - 60 км - тьфу! Одной заправки хватит с головой! Неужели топливо на МТС здавал, чтобы колхозники урожай собрать успели?
Уланов: Сталкер пишет: цитатаЕй богу, будет время, поищу - авось найду цифры масштабов советского предвоенного автомобилестроения - они впечатляют! И в отличие от Германии - 95% наверное процентов этих грузовиков - полуторок и трехтонок - шло в армию. Попробуйте забыть слово "наверное".... Сталкер пишет: цитата Не здесь ли кроется причина того, что вся более промышленно развитая Европа отставала в темпах автомобиле-, танкостроения именно потому, что у Сталина уже овойны эта самая промышленность работала без выходных в три смены, как на войну? Попробуйте забыть словосочетание "не здесь ли" и доказать отставание европейского автомобилестроения цифрами. Сталкер пишет: цитатаВзял. Ж/д станция Суровикино - менее, чем в 50 км от Калача на Дону, где переправа. Угу. Суровикино - это такой мошнейший ж.д узел, к нему от самого Берлина европейская колея в шесть рядов...
п-к Рабинович: По поводу 204-процентной обеспеченности бочками. Эти данные видел в замечательной подборке документов на сайте РККА. Вчера потратил вечер, но подборку не нашел. Очень хорошо помню, как поразили эти 204 процента на фоне обеспеченности бензином и дизельным топливом. Последняя составляла от 2 до 15 процентов. Данные на апрель-июнь 1941 года по примерно 10-20 дивизиям ЗапОВО, ПрибВО и КОВО приводились. Просто подборка рапортов, друг за другом.
Sergey-M: Сталкер пишет: цитата И в отличие от Германии - 95% наверное процентов этих грузовиков - полуторок и трехтонок - шло в армию. а в гемании полуторки вроде не делались -в основном сто то по серьезенн и по грузоподьемнее и в абослютных числах поболе
Panzer: sas пишет: цитатачто там такое страшное произошла в Финляндии? Спустили тд псу под хвост. Такие дела. sas пишет: цитатаВ твоем сценарии немцы Москву берут В моем сценарии немцы в Москву входят, но их оттуда выбивают в результате контрнаступления в начале ноября 1941 года. sas пишет: цитатаоплеуха почему-то очень дорого обходится Если дорого нам - то см. в реал. Зазнайство после зимнего контрнаступления нам действительно дорого обошлось. Если ты имеешь в виду что дорого немцам - то я тебя не понял. sas пишет: цитатаЗначит Гиллебрандта у тебя нет Причем тут он? Объясните, например, почему 21 июня 41 года ВВС РККА немцам не уступают, а через три дня - полный обвал? Почему танковые войска РККА вермахт превосходят в разы, а к концу 1941 года численность советских и немецких танков почти одинакова? Вот только не надо про удар по спящим аэродромам, ладно? В версии удара по спящим циферки немецких возможностей и достигнутого в реале результата слегка несостыковываются. Объясните, что было в Керчи в 1941 году, что пришлось туда Кулика посылать. Объясните, что подвигло тов. Жукова грозить карами семьям попавших в плен, а тов. Сталина говорить о том, что "некоторые неумные люди до сих пор полагают". Объясните мне, как это бедный станочный парк советской промышленности обеспечил РККА к июню 1941 стрелковым оружием в немалых количествах, а в ходе войны пришлось и берданки извлекать на свет, и с идеей "оружие добудете в бою" людей в атаку бросать? Впрочем, об этом я только что говорил. sas пишет: цитатаэто у тебя в воображении один сценарий, а в самиздате другой, самиздатовский я давно победил Сценарий один, и победы твоей не видно, скорее наоборот. То уральцы южный Урал таки признают танкопроходимым, то ты сам в теме "Без Тайфуна" рассуждаешь о полном атасе при немцах в излучине Дона в 1941... Уланов пишет: цитатаВы наконец совершите над собой НЕМЫСЛЫМОЕ усилие, и посмотрите, сколько тягачей (а точнее, процентов тягача, именно так) приходилось на орудие в том злосчастном РГК в Дубно... Еще раз. Устало. Очень устало. Множество тягачей было бы нужно тому полку только в том случае, если бы командир с комиссаром начали отход с техникой, а не устроили драп, бросив технику немцам. Для того чтобы встретить немцев огнем (если бы немцы появились) большое количество тягачей было не нужно. Из документа следует, что командир с комиссаром бросили имущество полка. У них что, не было ни единого тягача? Ни одного? У них не было чести. И я не понимаю, для чего вы стараетесь оправдать их трусость. Уланов пишет: цитатачеловек, делающий вид, что не понимает, для чего предназначены тяжелые орудия вообще и тяжелые самоходные – в частности Еще раз - м-е-е-дленно: 152 мм-тровки полка РГК способны уничтожить хотя бы один немецкий танк 1941 года? Способны, хотя и хуже, чем 85 мм зенитки. Если 152 мм-тровки того полка РГК в Дубно не уничтожили ни одного немецкого танка - в этом виновата их конструкция? Или виною решение двух трусов - командира с комиссаром, дернувших на восток и бросивших свое оружие немцам? В данном конкретном случае - что спасло те немецкие танки - ТТХ или трусость командования полка? Ответьте внятно, без нервных вскриков на этот единственный вопрос - и тогда дальнейший разговор возможно будет иметь смысл. Ответ попрошу простой и внятный - характеристики или трусость командования?Если вы не желаете отвечать - то у меня вопросов больше нет. Уланов пишет: цитатаНо Вы так и не написали, сколько же именно слуги народа нахапали полуторок и вагонов. А без ЦИФР все ваши писания... Я не думаю, что когда-нибудь вообще эти цифры будут выведены. Я думаю, что вы это прекрасно знаете. Я также думаю, что вы сознательно спрашиваете у меня эту никем и никогда не подсчитываемую цифру. Может мне задать встречный вопрос и попросить вас доказать, что все потери автотранспорта были "боевыми"?
Panzer: Уланов пишет: цитатаВ 4 часа утра 22 июня. Замечательно. И что случилось сразу после 03 часов 59 минут 22 июня 1941 года? Ведь по вашим словам получается, что до этого немецкого превосходства не было. Уланов пишет: цитатаКстати, количество пушек, «транспортируемых с одинаковой скоростью» мотопехотой вермахта и кавалерией РККА Вы Вы всерьез полагаете, что в вермахте все пушки быстро-быстро перевозили за сверхскоростными тягачами? Или вы полагаете, что скарость советской и немецкой конной упряжки для перевозки артиллерии различается на порядок? Уланов пишет: цитатаЕсли Вы НЕ ЗНАЕТЕ ТОЧНО, как выглядели позиции сталинградских зенитчиц, так об этом и скажите. А не сравнивайте московский хрен со сталинградской редиской. Соответственно того же жажду и от вас. До того момента, пока вы не предоставите фотографий августовских 1942 года позиций сталинградских зенитчиц - любые заверения о том, что дескать, их позиция была готова к отражению танковой атаки - являются необоснованными измышлениями. В конце концов пора и вам начать оперировать докумментами, цифрами, фотографиями. Уланов пишет: цитатаальтернативой была гибель под гусеницами прорвавших фронт немецких танков подготовленного дорогой ценой личного состава Вы полагаете, что оставшись без основного вооружения, личный состав полка РГК мог оказывать противнику большее сопротивление? Или вы полагаете, что незамедлительно после радушного приёма после бегства в тыл им выдадут супер-пупер противотанковые зенитки, которые поднимут их боевой дух и заставят воевать с врагом? Или у оставшегося без основного вооружения полка РГК больше шансов погибнуть под гусеницами немецких танков? Уланов пишет: цитатаЯ написал: «Вы пытаетесь это доказать, потому это необходимо Вам для Вашего любимого Мира». Разве ВСДО – не Ваш любимый альтернативный Мир, которому Вы посвящаете столько нервов и времени? У Вас есть какой-то другой любимчик среди АИ-миров? Я не люблю мир ВСДО как мир победившей Германии. В вашей голове не укладывается, что можно долго и упорно работать над альтернегативой с победой Германии - и при этом не быть гитлерофилом? До вас не доходит, что уравнивание трусов и героев отмазкой "ах-ах, техника была плохая (устаревшая и т.д.)!" оправдывает трусов и принижает герое - которые совершали подвиги не просто из-за возникшей нехватки железа, а еще и "за того парня" - за того, кто струсил и бежал? Уланов пишет: цитатасдал немцам Москву и драпал до Урала? Видно вы всерьез полагаете, что "все как один, в едином порыве" - и не хотите верить в то, что подвиги и трусость были одновременно? Одновременно, 22 июня 1941 года совершались воздушные тараны - и кто-то бежал в тыл на полуторке, сбросив бочки с бензином в ближайший кювет. Одновременно держались до последнего патрона, до последней штыковой погранзаставы - и убегал в тыл командир укрепрайона. Одновременно штабники-писари да сестрички из санбата отстреливались от прорвавшихся немецких мотоциклистов - и другие штабы, оборвав все связи с ждущими информации, погибающими из-за ее отсутствия частями и подразделениями быстро-быстро бежали на восток. Одновременно маршал Тимошенко прятался в стогу сена - и солдаты захлебывались раскаленной пылью в степи у Донца и Дона, сохраняя воду для кожухов "Максимов". А таймлайн вы мой не читали. sas пишет: цитатавнимательно ищем где-то в прошлых темах, что по поводу "разрозненного и плохо организованного сопротивления" писал начштаба 52 ак Ганс Дёрр Ты не хочешь так же внимательно посмотреть, когда немцы впервые ЗАМЕТИЛИ Т-34 и у кого, хотя и до этого на их пути были части с "тридцатьчетверками"?
Panzer: Уланов пишет: цитата«Катастрофически не хватало» посадить в машину каждого солдата или «катастрофически не хватало» наголову превзойти РККА в оперативной маневренности и дойти до Москвы и Сталинграда? Замечательно. И вот советские машины у вас - сплошь дерьмо, из капиталки в капиталку, а немцы, небось, повсякчасно на всем новом-готовом! А меж тем я о вязнущей на летних белорусских (песчаных!) дорогах немецкой мотопехоте уже писал... Уланов пишет: цитатаимел «формально» меньше танков, чем РККА Докажите, что "формально". Учтите только, что немецкие танки также вырабатывали моторесурс и вообще калечились топорами. И объясните-таки, почему количество немецких и советских танков к концу 1941-го практически сравнялось? Сталь у нас была хужовее и мы были беднее немцев на легирующие присадки? Или некое немецкое вундерваффев заставило "ради галочки" держать в РККА тысячи единиц металлолома? Уланов пишет: цитатадивизия «некоего» И.В.Панфилова, отступая вдоль Волоколамского шоссе, непонятно куда подевала большую часть матчасти приданных ей подразделений артиллерии РГК? Дивизия Панфилова воевала или просто откатывалась к Москве испугавшись мифических немецких танков? Уланов пишет: цитатаК.К.Рокоссовский в октябре 1941 писал: «Состояние дорог настолько плохое, что создается угроза невозможности вывезти материальную часть артиллерии и всех типов машин»! Вона как! А не меня ли обвиняли в апеллировании к генаралу Распутице? Или это такие специальные дороги со специальной грязью - мы по ним технику вытащить не можем, отступая, а немцы зато могут следом за нами быстренько так свою технику катить? Мы что, отступая дорогу асфальтируем-бетонируем? Уланов пишет: цитатаИли в 41-м немцы свято следовали заветам Павлова-Панцера о водружении на броню танков бочек и канистр на 5-6 заправок (это с ихним-то бензином, вот бедолаги), а в 42-ом это сокровенное знание оказалось утеряно? В 1941 году немцы до трети топлива брали с брошеных советских складов. Тех самых, на которых не нашлось топлива для заправки советской техники. Когда немцы перешили ж/д колею и начали серьезно питать свои наступающие части? Чем до этого им подвозили горючее? Оба-на! Длинной цепочкой грузовиков. И, судя по темпу их наступления в первый месяц - похоже что сталинским соколам не удалось уничтожить хотя бы последний грузовик в этой цепочке. Наверное вы полагаете, что немецкие грузовики были бронипрованые? Посмотрите-ка лучше на немецкие фото военных лет - на подвязаные на танки канистры. Уланов пишет: цитатаэто с ихним-то бензином, вот бедолаги Вот именно с бензином. Уланов пишет: цитатав 42-ом это сокровенное знание оказалось утеряно? В 1942 году у большего, чем в 1941-м, количества людей в РККА слово "отступление" и слово "позор" стали означать одно и то же. Но - не у всех. Иначе приказ 227 был бы не нужен. Уланов пишет: цитатаресурсы Ресурсы СССР работали на РККА с 1922 года. Ресурсы Германии работали на вермахт с 1933 года. Ресурсы Чехии работали на вермахт с 1938 года. Ресурсы Польши - с 1939. Франции, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии и Люксембурга - с 1940 года. Вы будете утверждать, что завод Татра сделал вермахт супер-пупер механизированным еще раньше? Что там у вас с матчастью? каков был уровень моторизации вермахта к 1939 году? Или вы хотите сказать, что совместный выпуск грузовой техники в оккупированных Франции с Голландией покрыл потребности вермахта за год??? На заводах Рено, Ситроена и ДАФ стояли установки по преврашению опилок в золото, а говна в грузовики? Уланов пишет: цитатаПопробуйте забыть слово "наверное".... Пробуйте - не пробуйте... Просто сравните цифры выпущенной автотехники с количеством ее в народном хозяйстве. Уточните долю легковых автомобилей. И будет вам счастье. п-к Рабинович пишет: цитатаПросто подборка рапортов, друг за другом Вот именно. Там в одном еще такая прелесть - кушать нечего, склад довольствие не дает, вы уж скажите ему, как начальник! Б...! Командиры! В мирное время солдата накормить не могут - им хоть Т-26 дай, хоть "Звезду смерти" - просрут и бросят!
sas: Panzer пишет: цитата почему 21 июня 41 года ВВС РККА немцам не уступают Ты говоришь о количестве самолетов? Panzer пишет: цитатато ты сам в теме "Без Тайфуна" рассуждаешь о полном атасе при немцах в излучине Дона в 1941... 1) В "Без Тайфуна" никто на Москву не наступает; 2) Какой атас-там все на этой излучине и заканчивается. Panzer пишет: цитатаТо уральцы южный Урал таки признают танкопроходимым, МАрко Поло на форуме вроде один? Другие уральцы в этом весьма сомневаются... Panzer пишет: цитатаВ вашей голове не укладывается, что можно долго и упорно работать над альтернегативой с победой Германии - и при этом не быть гитлерофилом? Тебя вообще-то никто гитлерофилом не объявлял, но если ты САм так считаешь, то нет препятствий патриотам Panzer пишет: цитатаТы не хочешь так же внимательно посмотреть, когда немцы впервые ЗАМЕТИЛИ Т-34 и у кого, хотя и до этого на их пути были части с "тридцатьчетверками"? Этот эпизод хорошо разобран у Исаева-при этом он скорее подтверждает то, что рулит правильное применение танков, т.е. ТТХ Panzer пишет: цитатаРесурсы Германии работали на вермахт с 1933 года. Чем занимались, ну хотя бы немецкие инженеры-конструкторы ПЛ в ГОлландии в 20-е годы? Panzer пишет: цитатаРесурсы СССР работали на РККА с 1922 года. Теперь представь себе сколько тех ресурсов(особенно станков и т.п.) осталось к 22-му году.
Валерий-Хан: sas пишет: цитатаТеперь представь себе сколько тех ресурсов что позволили уже к 31-ому году наладить массовый выпуск Т-27, а позднее Т-26 в тысячах едениц...
Sergey-M: а немцы использовли их на автомашины повышенной проходимости -полугусеничные тягачи в необходимых кол-вах и т.п.
Уланов: Panzer пишет: цитатаЕще раз. Устало. Очень устало. Для того чтобы встретить немцев огнем (если бы немцы появились) большое количество тягачей было не нужно. Вы специалист по применению артиллерии РГК против танков? В таком случае опишите, как именно нужно было действовать. Идею "пойти по домам просить топоры" можно не озвучивать. Panzer пишет: цитата Из документа следует, что командир с комиссаром бросили имущество полка. У них что, не было ни единого тягача? Ни одного? У них не было чести. Так Вы знаете, сколько у них было тягачей или воздух сотрясаете? Panzer пишет: цитата Еще раз - м-е-е-дленно: 152 мм-тровки полка РГК способны уничтожить хотя бы один немецкий танк 1941 года? Способны, хотя и хуже, чем 85 мм зенитки. В определенных условиях – не способны вообще. Panzer пишет: цитата Ответ попрошу простой и внятный - характеристики или трусость командования?Если вы не желаете отвечать - то у меня вопросов больше нет. Отвечаю – ТТХ орудий, которые в отсутствии достаточной мехтяги не позволяли занять позицию для нанесения немцам сколь-нибудь значимого ущерба. Panzer пишет: цитата Я не думаю, что когда-нибудь вообще эти цифры будут выведены. Я думаю, что вы это прекрасно знаете. Я также думаю, что вы сознательно спрашиваете у меня эту никем и никогда не подсчитываемую цифру. А если этой цифры нет и Вы это признаете, то все Ваши рассуждения о «трусах и паникерах» не стоят и портлендского гроша. Panzer пишет: цитата Может мне задать встречный вопрос и попросить вас доказать, что все потери автотранспорта были "боевыми"? Они числятся в «потерях РККА». Panzer пишет: цитата Ведь по вашим словам получается, что до этого немецкого превосходства не было. По моим и не только словам, до этого вермахт не был противником РККА. Panzer пишет: цитата Вы всерьез полагаете, что в вермахте все пушки быстро-быстро перевозили за сверхскоростными тягачами? Вы читать умеете? «количество пушек, «транспортируемых с одинаковой скоростью» мотопехотой вермахта и кавалерией РККА». МОТОПЕХОТОЙ!!! Panzer пишет: цитата Или вы полагаете, что скорость советской и немецкой конной упряжки для перевозки артиллерии различается на порядок? Вы заявляли что кавалерия РККА – это «мотопехота». В МОТОПЕХОТЕ вермахта орудия возили кони? Panzer пишет: цитата Или вы полагаете, что незамедлительно после радушного приёма после бегства в тыл им выдадут супер-пупер противотанковые зенитки, которые поднимут их боевой дух и заставят воевать с врагом? Нет, им выдадут тяжелые орудия и поставят туда, где они смогут заниматься своим прямым делом – огневой работой с закрытых позиций. Panzer пишет: цитата Я не люблю мир ВСДО как мир победившей Германии. А что, в этом мире Германия потерпела поражение? Panzer пишет: цитата В вашей голове не укладывается, что можно долго и упорно работать над альтернегативой с победой Германии - и при этом не быть гитлерофилом? И Японию, Японию не забудьте... Panzer пишет: цитата До вас не доходит, что уравнивание трусов и героев отмазкой "ах-ах, техника была плохая (устаревшая и т.д.)!" оправдывает трусов и принижает герое - которые совершали подвиги не просто из-за возникшей нехватки железа, а еще и "за того парня" - за того, кто струсил и бежал? До меня, если вы не заметили, вообще «не доходит», что трусость одних и героизм других вообще играла в масштабах ВМВ сколь-нибудь значимую роль. Молчу уж о том, что количество подвигов и «подвигов» также предмет весьма спорный. Про 28 панфиловцев я уже поминал... Вы тут мужика с топором поминали – ДОКАЗАТЕЛЬСТВА его подвига у Вас имеются? Что факт вообще имел место быть, а не сочинен «для поднятия морального духа»? Panzer пишет: цитата Видно вы всерьез полагаете, что "все как один, в едином порыве" - и не хотите верить в то, что подвиги и трусость были одновременно? И не имели почти никакого значения на фоне ТТХ. Panzer пишет: цитата А таймлайн вы мой не читали. Вам это сообщил дух полковника Тарантула на спиритическом сеансе? Panzer пишет: цитата А меж тем я о вязнущей на летних белорусских (песчаных!) дорогах немецкой мотопехоте уже писал... И? Полуторки на тех дорогах летали со скоростью 150, на голом героизме? Panzer пишет: цитата Или некое немецкое вундерваффев заставило "ради галочки" держать в РККА тысячи единиц металлолома? Слова «вторая категория ремонта» Вам что-нибудь говорят? Panzer пишет: цитата Дивизия Панфилова воевала или просто откатывалась к Москве испугавшись мифических немецких танков? [/quo
Уланов: Panzer пишет: цитата Или это такие специальные дороги со специальной грязью - мы по ним технику вытащить не можем, отступая, а немцы зато могут следом за нами быстренько так свою технику катить? Нет. Немцы могут не быстренько, а просто (или даже с трудом) катить, а мы можем просто бросать. Panzer пишет: цитата В 1941 году немцы до трети топлива брали с брошеных советских складов. Цифирьки в студию. «До трети» – это и одна канистра включительно. Panzer пишет: цитата Наверное вы полагаете, что немецкие грузовики были бронипрованые? Нет, их просто было много. Уточнение – на каждый танк было больше грузовиков, чем в РККА. Panzer пишет: цитата Ресурсы СССР работали на РККА с 1922 года. Ресурсы Германии работали на вермахт с 1933 года. А от рейхсвера вермахт ну не единой паршивой винтовки не унаследовал? Panzer пишет: цитата Ресурсы Чехии работали на вермахт с 1938 года. А имущество чешской армии вермахт с аукциона распродал? Panzer пишет: цитата Ресурсы Польши - с 1939. Франции, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии и Люксембурга - с 1940 года. И ресурсы Англии не забудьте – те, что на пляжах Дюнкерка. Их вермахт тоже ну никак не использовал, постеснялся, наверное.
Сталкер: Panzer пишет: цитатаВедь по вашим словам получается, что до этого немецкого превосходства не было. Андрей, а я, например, считаю, что тут еще очень важно, кто первым бы ударил, тот бы и получил решающее превосходство. Вермахт и РККА сравнивать вообще очень рискованно - слишком разные доктринальные подходы использовались, но не факт, что при первом ударе РККА, она бы в свою очередь не добилась бы превосходства над вермахтом... И ышшо, я использую, "наверное", "почему бы не" и пр. подобные выражения, потому что пытаюсь выглядеть некатегоричным, т.к. не считаю себя истиной в последней инстанции...
Уланов: Сталкер пишет: цитатано не факт, что при первом ударе РККА, она бы в свою очередь не добилась бы превосходства над вермахтом... Скажем так - на ВИФ-е проводили КШУ "по мотивам" первого удара РККА - т.н. "наступление на Хрендорф", результат вышел для РККА весьма неутешительный. Если мы на своей территории не могли толком организовать контрудары, что сказать о наступлении вглубь территории противника? Ну, будет "котел" на десяток км западнее, но с куда более катастрофическими последствиями.
Валерий-Хан: Уланов пишет: цитатаВы специалист по применению артиллерии РГК против танков? В таком случае опишите, как именно нужно было действовать. Стреляем с закрытой огневой позиции ОФ-462 гранатой- осколок при разрыве непостредственно рядом с танком способен пробить броню до 25 мм. Далее - одну батарею на открытую ОП - "Угломер 30-ноль, уровень 30-ноль, отражатель- ноль, прицел 16, осколочно-фугасным, взрыватель фугасный , по танкам, наводить в головного, один снаряд, огонь! "
Сталкер: Уланов пишет: цитатана ВИФ-е проводили КШУ "по мотивам" первого удара РККА - т.н. "наступление на Хрендорф" А ссылочку не дадите на обсуждение? Ато ж искать буду до посинения. Дюже интересно!
Уланов: Валерий-Хан пишет: цитатаДалее - одну батарею на открытую ОП Вот именно поэтому я так упорно интересуюсь числом тягачей - в порядке вопроса, могли ли данные пушки занять ХОТЬ КАКУЮ-ТО позицию. Сталкер пишет: цитатаА ссылочку не дадите на обсуждение? Ато ж искать буду до посинения. Дюже интересно! Такую ссылочки вам сейчас разве что лично Саша Новик даст - очень уж давно дело было, емнип, еще до разделения форумов. Но советую искать, т.к. по слову "Хрендорф" тамошний поиск выдает тьму интереснейшей информации.
Panzer: sas пишет: цитатаТы говоришь о количестве самолетов? И как ты догадался? sas пишет: цитатаВ "Без Тайфуна" никто на Москву не наступает Естественно. В "Без Тайфуна" нет 3-го мая, 2-х "балканских" тд и падения Ленинграда. Но для меня "Без Тайфуна" важнее тем, что вы порешали на юге. sas пишет: цитатаКакой атас-там все на этой излучине и заканчивается Вот именно. Нефтекоммуникации и связь с Кавказом по ж/д накрыты медным тазиком. На Эльбрус в принципе можно уже и не карабкаться, в Баку ехать не нужно. До Румынии сталинские соколы уже не долетят, а СССР на голодный нефтяной паек посажен. sas пишет: цитатаМАрко Поло на форуме вроде один? Другие уральцы в этом весьма сомневаются... Кроме Марко Поло с осуществимостью маневра Орск-Карталы-Троицк - далее на Челябинск и Курган согласны также tewton и cocoo. Cocoo говорит только о сложностях, которые могут возникнуть, если лето 1942 года на Урале дождливое, но данных по уральской погоде нет. Какие уральцы отвергают маневр Орск-Карталы-Троицк? Назови, убедим и их. sas пишет: цитатаТебя вообще-то никто гитлерофилом не объявлял А ты уже забыл великую иудейскую войну и мой ответ Альтернатору? sas пишет: цитатаЭтот эпизод хорошо разобран у Исаева-при этом он скорее подтверждает то, что рулит правильное применение танков, т.е. ТТХ Исаев также пишет о том, что за рычаги Т-34 сели буквально перед боем экипажи БТ-7, до того их и в глаза не видывавшие? И, естественно, не знающие ни толщин брони, ни характеристик вооружения? Если сталинградские зенитчицы знали о своих 85 мм-тровках все и только поэтому не боялись бить немецкие танки, как мне упорно твердят, то почему не боялись идти в бой и крепко бить немцев те, кто не знал о Т-34 ничего? sas пишет: цитатанемецкие инженеры-конструкторы ПЛ в ГОлландии в 20-е годы? Сколько ПЛ, построенных немецкими инженерами в Голландии было передано в состав кригсмарине в 1933-39 годах? Сколько было построено для вермахта танков в Голландии? В СССР создавали трехлинейную винтовку Мосина самостоятельно после 1922 года? Самостоятельной советской разработкой, выполненной после 1922 года был пулемет "Максим"? Когда была создана граната Рдултовского и когда было прекращено ее применение? Когда и где начал свою работу Туполев? Грузовые автомобили ГАЗ-А и ГАЗ-АА создавались в СССР в 1932 году самостоятельно? Завод АМО-ЗИС-ЗИЛ появился при советской власти? Советские конструкторы в поте лица своего абсолютно самостоятельно создавали ходовую танков Т-26 и БТ? Или это было продолжение работ начатых ранее и совсем в других странах? Ах мы бедные-несчастные! Нам так мало времени история отпустила! То ли дело другие! Им в Голландиях-Швейцариях до 1933 года можно было работать! А нам проклятый царизм не давал! Знали гады, что нам надо будет защищать с оружием советскую власть - и не давали, гады, подготовиться к войне с Гитлером! sas пишет: цитатасколько тех ресурсов(особенно станков и т.п.) осталось к 22-му году Неужели зажатая кольцом белых фронтов молодая советская республика их с голоду съела? Или пустила на дрова? Впрочем, Валерий-хан тебе уже ответил на конкретном примере. Sergey-M пишет: цитатанемцы использовли их на автомашины повышенной проходимости -полугусеничные тягачи в необходимых кол-вах Ну и что? Вам нужно фото кеттенкрада красующегося посреди обычной советской лужи по оси?
Panzer: Уланов пишет: цитатаопишите, как именно нужно было действовать Выслать вперед наблюдателей для того чтобы не пугаться несуществующих немецких танков, а знать обстановку. Выставить хотя бы одну-две гаубицы на позицию, которая позволит перекрыть огнем направление возможной немецкой атаки. Для этого использовать все - от якобы несуществующих тягачей до пердячего пара личного состава. Личному составу части - занять позиции для обороны и окопаться. Пот экономит кровь. При появлении противника - открыть огонь по головной машине колонны. Пока немцы не сориентировались - постараться уничтожить еще хотя бы один танк. Далее - вести бой, стараясь нанести максимальный урон противнику. Личному составу части из легкого стрелкового оружия вести огонь по немецкой пехоте. Вероятнее всего немцы, встреченные огнем, отступят. Впрочем, Валерий-хан вам все уже сказал. Думаю ему – артиллеристу – виднее. Уланов пишет: цитатаВы знаете, сколько у них было тягачей или воздух сотрясаете? Вы можете документально доказать, что у них не было ни одного тягача или воздух сотрясаете? Как по-вашему 152-мм-тровки попали в Дубно? Их телепортировали? Уланов пишет: цитатаВ определенных условиях – не способны вообще Есть только два варианта, когда полк 152-мм-тровок не сможет нанести урон врагу: - у них нет ни единого снаряда. - их просто бросили - что и имело место в реальности. Уланов пишет: цитатакоторые в отсутствии достаточной мехтяги не позволяли занять позицию для нанесения немцам Опять-таки, жду от вас объяснений, куда делись все до единого тягачи артполка РГК после того, как полк попал в Дубно. Уланов пишет: цитатавсе Ваши рассуждения о «трусах и паникерах» не стоят и портлендского гроша. Ровно та же цена и вашим рассуждениям об исчезнувших тягачах и подготовленных к противотанковому бою позициях зенитчиц. Где ваши доказательные документы и фотографии? Уланов пишет: цитата«количество пушек, «транспортируемых с одинаковой скоростью» мотопехотой вермахта и кавалерией РККА». МОТОПЕХОТОЙ!!! Вы полагаете, что вся артиллерия немецкой мотопехоты перевозилась исключительно мехтягой? Тогда еще раз - выше - приведеная мною цитата о том, как вяз немецкий транспорт на песке летних белорусских дорог. Вы полагаете, что советская кавалерия не могла транспортировать 45-мм и 76-мм артиллерию на конной тяге? Или что конная тяга была много медленнее немецкой вездесущей всепроходимой и ремонтонетребующей мехтяги? Тогда посмотрите цифры скорости транспортировки для немецких орудий. Хотя бы по шоссе с твердым покрытием. А еще объясните мне, откуда горючее у немецкой мехтяги? Немецким танкам вы в канистрах отказали - значит играйте также и здесь. У вас кончилось топливо. А коней для транспортировки орудий в мотопехоте - как вы мне заявили - нет. И вот ваша мотопехота уже никуда не едет. Она идет пешком, волоча на себе "невесомые" пушки (которые в РККА умеют двигать только тягачами) - и все равно движется быстрее советской кавалерии??? Уланов пишет: цитатаОни числятся в «потерях РККА». Это не ответ. В потерях РККА - по личному составу - числятся не только убитые и раненые, но также и пропавшие без вести и попавшие в плен. Почему в вашей бухгалтерии в потерях РККА по автотранспорту только "убитые и раненые" - уничтоженные и поломанные полуторки? "Баланцу подвели, фитанцу выдали - а денежки-то - тю-тю!"(с)М.Е.Салтыков-Щедрин Уланов пишет: цитатаим выдадут тяжелые орудия и поставят туда, где они смогут заниматься своим прямым делом – огневой работой с закрытых позиций А потом вместо огневой работы им вновь покажется, что идут немецкие танки, или разрывы зениток они примут за десант - как это было в Дубно - и они вновь бросят свежеполученные тяжелые орудия немцам и вновь побегут в тыл. Вы что, собираетесь таким образом вермахт артиллерией снабжать?
Panzer: Уланов пишет: цитатаА что, в этом мире Германия потерпела поражение? Какой смысл в этом вопросе? Еще раз, для тех, кто не слушал: Мир с победой Германии я считаю альтнегативой. Но при этом я прорабатываю детали таймлайна этого мира. Вы не в курсе, что необходимо учиться не только на победах? А при испытании деталей на прочность их ломают? Уланов пишет: цитатаИ Японию, Японию не забудьте... Так вы японофоб? Так бы сразу и сказали. Но вы, видимо, и ВСДО не читали. Иначе знали бы, что Япония там не справилась со слабой Сибирью в 1944 году. И владения ее по сравнению, например, с 1940-м, не сильно и увеличились. А в 1970-х даже уменьшились на Курилы и Южный Сахалин. Выходит, вы из породы тех, кто "не читал, но осуждаю"? Уланов пишет: цитатаВам это сообщил дух полковника Тарантула на спиритическом сеансе? Правильность моего таймлайна подтверждена мне Андреем Лазарчуком. Уланов пишет: цитатаПолуторки на тех дорогах летали со скоростью 150, на голом героизме? Техническая скорость транспортировки 45 мм и 76 мм -тровок вам известна? Сравнить ее со скоростью транспортировки немецкой 88 мм зенитки не желаете? Или опять-таки плохие дороги плохи только для нас?Уланов пишет: цитата Немцы могут не быстренько, а просто (или даже с трудом) катить, а мы можем просто бросать. Вот уж никогда не думал, что в 1941 году все прифронтовые дороги в СССР превратились в "анизотропные шоссе". Уланов пишет: цитатаСлова «вторая категория ремонта» Вам что-нибудь говорят? Немецкая техника никогда не изнашивалась? Вся немецкая техника, положеная по штату, была на 100% готова к бою? Уланов пишет: цитатаДивизия Панфилова воевала или просто откатывалась к Москве испугавшись мифических немецких танков? [/quo Ответ ваш прочесть невозможно, повторите его. Уланов пишет: цитата«До трети» – это и одна канистра включительно Замечательно. Укажите, каким образом снабжались топливом немецкие части до перешивки колеи. Цифры - хотя бы до тонны. Транспортные части - по номерам. Количество и суммарный объем автоцистерн и груженых бочками немецких грузовиков. Суммарный расход ими топлива. Еще раз - вам самим пора начать хоть чем-то мотивировать ваши заявления. Ваша фамилия не Станиславский, "не верю" оставьте при себе. Уланов пишет: цитатаих просто было много А еще они не ломались и размножались почкованием с каждым пройденным километром? Коммуникации-то у немцев растут. Уланов пишет: цитатаот рейхсвера вермахт ну не единой паршивой винтовки не унаследовал? Выше я уже говорил Саше о мосинках и "Максимах". Так что оставьте шулерство. Уланов пишет: цитатаА имущество чешской армии вермахт с аукциона распродал? Уланов пишет: цитатаИ ресурсы Англии не забудьте – те, что на пляжах Дюнкерка Восточная Польша, Эстония, Литва, Латвия. Наверное, заняв эти территории, мы все добровольно отдали немцам? Или уничтожили как наследие проклятого прошлого?
Panzer: Уланов пишет: цитатаМолчу уж о том, что количество подвигов и «подвигов» также предмет весьма спорный. Ну, видно, героев походя обосрать, переписав Подвиги в "подвиги" - это для вас тоже легко. Что там у вас еще? Пересчитаете самолеты Покрышкина и Кожедуба? Объявите никогда не существовавшими дом Павлова и Мамаев курган? Уланов пишет: цитатаДОКАЗАТЕЛЬСТВА его подвига у Вас имеются? Что факт вообще имел место быть, а не сочинен «для поднятия морального духа»? Хорошо, что вы не просите еще у меня доказательства того, что мой дед получил ордена и медали не за просто так. Героем Советского Союза он не был, но осколки из него выходили еще и в 1980-м. Или вы попросите выкопать его перебитые осколками кости из могилы и привезти вам на личную экспертизу? И с таким мнением о той войне и тех людях вы еще меня обвиняете в искажении правды?
sas: Panzer пишет: цитатаВот именно. Нефтекоммуникации и связь с Кавказом по ж/д накрыты медным тазиком. Могу сказать одно-ты не внимательно читаешь чужие темы. Panzer пишет: цитатаА ты уже забыл великую иудейскую войну и мой ответ Альтернатору? Я даже помню,что все время тебе Альтернатор советовал Panzer пишет: цитатаИсаев также пишет о том, что за рычаги Т-34 сели буквально перед боем экипажи БТ-7, до того их и в глаза не видывавшие? Мне начинает казаться, что мы говорим о разных случаях Panzer пишет: цитатаСколько ПЛ, построенных немецкими инженерами в Голландии было передано в состав кригсмарине в 1933-39 годах? Главное чтотам былиизготовлены проекты Panzer пишет: цитатаВ СССР создавали трехлинейную винтовку Мосина самостоятельно после 1922 года? Самостоятельной советской разработкой, выполненной после 1922 года был пулемет "Максим"? Быстро вспоминаем основные саттьи импорта СССР и Германии... Panzer пишет: цитатаНеужели зажатая кольцом белых фронтов молодая советская республика их с голоду съела? Или пустила на дрова? Впрочем, Валерий-хан тебе уже ответил на конкретном примере. Нет,онипросто вышли из строя. Про пример Хана-тебе не кажется, что 1931-й это немного не 22-й? Panzer пишет: цитатаот якобы несуществующих тягачей до пердячего пара личного состава. Михаил, сколько по-твоему весит 152 мм гаубица? Panzer пишет: цитатаИначе знали бы, что Япония там не справилась со слабой Сибирью в 1944 году. Это тоже полный произвол с твоей стороны, т.к. там, как тебе уже говорили на стороне Сибири воевать некому-вынесут ее нафиг Panzer пишет: цитатаПравильность моего таймлайна подтверждена мне Андреем Лазарчуком. Ну и что, мне теперь молится на твой таймлайн, как ты на книгу?? Panzer пишет: цитатаВыше я уже говорил Саше о мосинках и "Максимах". Так что оставьте шулерство. сделай, будь добр, тоже самое. Panzer пишет: цитатаНо для меня "Без Тайфуна" важнее тем, что вы порешали на юге. А тебе не важнее, почему так порешали? Ну конечно, если хоть слово сказано в твою пользу(причем тоже не факт), все остальное нафиг!
Sergey-M: Уланов пишет: цитатаВот именно поэтому я так упорно интересуюсь числом тягачей - в порядке вопроса, могли ли данные пушки занять ХОТЬ КАКУЮ-ТО позицию. некто исаев пишет что тягачей было 0. в принципе это точно есь в бумажном владимирском Panzer пишет: цитатаНу и что? Вам нужно фото кеттенкрада красующегося посреди обычной советской лужи по оси? а в добавок -десять фото полуторок, сидящих там же Panzer пишет: цитата Вся немецкая техника, положеная по штату, была на 100% готова к бою? на 220641 средний процент исравный танков у немцев -где то 95
ымы: Panzer пишет: цитатаХорошо, что вы не просите еще у меня доказательства того, что мой дед получил ордена и медали не за просто так. Героем Советского Союза он не был, но осколки из него выходили еще и в 1980-м. Или вы попросите выкопать его перебитые осколками кости из могилы и привезти вам на личную экспертизу? И с таким мнением о той войне и тех людях вы еще меня обвиняете в искажении правды Panzer, Вы опять срываетесь в перебранку. Ну зачем?
Panzer: Sergey-M пишет: цитатанекто исаев пишет что тягачей было 0 Еще раз. Вы тоже полагаете, что артиллерия перемещалась методом телепортации? Sergey-M пишет: цитатаа в добавок -десять фото полуторок, сидящих там же Надеюсь, что эта ваша фраза все-таки означает, что вы понимаете, что плохие дороги - плохие и для вермахта и для РККА. Если нет...Вы тоже верите в анизотропные шоссе? Sergey-M пишет: цитатасредний процент исравный танков у немцев -где то 95Хорошо, хоть кто-то признал, что немецкие танки все-таки тоже ломались. Но для полного счастья подбивочку по частям попрошу. И - для ясности - данные об их оппонентах с советской стороны. Циферки в процентах и в штуках. Я, кстати, уже немного о таких визави писал. Об опыте одних и опыте других. Так что теперь - ваша очередь давать документы.
Panzer: ымы пишет: цитатаНу зачем? Знаете ли, мне "немного неприятно", когда меня обвиняют в гитлерофилии и взгляде на СССР как на колосс на глиняных ногах - особенно если обвинитель походя мажет грязью подлинных героев той Войны, уравнивая их с "героями". Вы полагаете, что мне не нужно так на это реагировать? Хорошо, я замолчу. Тем более, что мне и так все стало ясно.
Sergey-M: Panzer пишет: цитатаЕще раз. Вы тоже полагаете, что артиллерия перемещалась методом телепортации? нет, привезти могли и по жд Panzer пишет: цитата.Вы тоже верите в анизотропные шоссе? для машин с разной проходимостью они так анизотропные. Panzer пишет: цитатаХорошо, хоть кто-то признал, что немецкие танки все-таки тоже ломались. Но для полного счастья подбивочку по частям попрошу. И - для ясности - данные об их оппонентах с советской стороны. Циферки в процентах и в штуках. Я, кстати, уже немного о таких визави писал. Об опыте одних и опыте других. Так что теперь - ваша очередь давать документы. есть у Мельтюхова на 1 июня тип всего исправных Т-4 613 572 Т-3(50 мм)1113 1090 Т-3 ( 37 мм) 316 235 Т-35( т) 187 187 т-38( т) 779 754 Т-21204 1159 Т-1 1122 877 Штуг-3 377 377 Ягдпанцер-1 202 202 командирсике 341 330 150 мм ТПО на сам.лафете 38 38 итго 6292 5821 т.е 92, 5 проц. наши Т-35 59 48 КВ 504 501 Т-28 481 292 Т-34 892 891 БТ-7М 704 688 БТ-7 4563 3791 БТ-5 1688 1261 БТ-2 594 492 Т-26 9998 8423 Т-40 132 131\ Т-38 1129 733 Т-37 2331 1483 Т-27 2376 1060 Су-5 28 16 итго 25479 19810 т.е. 77, 9 проц. ну а входе боевых действий этот процент ясно дело меняется и зависит от ремонтгых мощностей. про то аа немцы из 4 подбитых танов 3 востаналивают на след.ень вы в курсе
ымы: Panzer пишет: цитатамне "немного неприятно", когда меня обвиняют в гитлерофилии и взгляде на СССР как на колосс на глиняных ногах Ну так и отвечайте спокойно, зачем переругиваться? Это ни к чему кроме ругани не ведет. Panzer пишет: цитатаесли обвинитель походя мажет грязью подлинных героев той Войны, уравнивая их с "героями" Я думаю, Ваш оппонент не хотел мазать героев. Опять же - можете ведь не ругаясь? И вообще - я Вам уже говорил: хвалят, ругают - все это означает, что людей Ваш таймлайн задел и заставил о себе думать. Радуйтесь.
Panzer: Sergey-M пишет: цитатапривезти могли и по жд И они так и стояли, привезенные, на платформах? Кстати, карта 1940 года ж/д в Дубно не показывает. Так что если можете - аргументируйте. Sergey-M пишет: цитатадля машин с разной проходимостью они так анизотропные И чего это только Гудериан жалуется, что они грузовики танками были вынуждены таскать? Вы-то наверное привыкли, что это только наши в грязи вязли? Впрочем, всякое лыко в строку - теперь всех желающих настаивать на невозможности рейда Гудериана к Ишиму я отправлю прямиком к вам. Уж здесь-то каждый узнает, что немцы и в грязи не вязли, и техника у них не изнашивалась, и бензин они из воздуха получали, а не из подвязанных канистр да трофейных советских складов. Sergey-M пишет: цитатана 1 июня Лично я дал для конкретного участка фронта, вы же концентрацию по участкам не учитывали вовсе. Впрочем, и ваша - Мельтюховская - статистика (подобная есть у Гудериана) - показывает, что соотношение на 1 июня соотношение было 3,4 к 1 в нашу пользу. А потом, "в 4 часа 22 июня" немцы вдруг стали нас технически превосходить. Объясните, почему?
krolik: Миша, таки спокойнее надо
sas: Panzer пишет: цитатапоказывает, что соотношение на 1 июня соотношение было 3,4 к 1 в нашу пользу. Panzer пишет: цитатаА потом, "в 4 часа 22 июня" немцы вдруг стали нас технически превосходить. Объясните, почему? Кроме себя необходимо слушать еще кого-нибудь, в "техническое превосходство" входит не только количество танков.
Panzer: ымы пишет: цитататак и отвечайте спокойно, зачем переругиваться Ругаться не буду. Но объяснять каждому встречному-поперечному, что я не гитлерофил и терпеть плевки в память о предках... Я-то постараюсь спокойнее... но, похоже тему просто пора закрывать, документов я, похоже все равно не дождусь, а ругань действительно не нужна. Пусть модераторы решают, а я что хотел высказать от души - уже высказал. Ну а техническая доказательная база - думаю всем и так ясно, что документальных примеров у меня в запасе пожалуй что и не меньше, чем спрпавочников по ТТХ у моих оппонентов. Так что - возможно, спор полностью бесплоден - я не достучусь до них, а они не убедят меня. Закрывайте тему, похороним едва не начавшуюся "войну танкистов с ТТХистами" вместе с ней.
Sergey-M: Panzer пишет: цитатаИ чего это только Гудериан жалуется, что они грузовики танками были вынуждены таскать? наши тоже жалуются., не надо Panzer пишет: цитатаЛично я дал для конкретного участка фронта, вы же концентрацию по участкам не учитывали вовсе. ну про наших найти по участкам можно, про немцев затрудняюсь. к тому же -мы-армия мирного времени, интенсивность использования техники -ниже, а процент неисправных-выше чем у немцев. а а войну 0усугубится.
sas: Panzer пишет: цитатаи терпеть плевки в память о предках... Но сам в них периодически поплевываешь... Panzer пишет: цитата"войну танкистов с ТТХистами" вместе с ней. Ты не танкист,как об этом не кричал твой ник
Уланов: Panzer пишет: цитата Для этого использовать все - от якобы несуществующих тягачей до пердячего пара личного состава М-да. Резюмирую – за все время дискуссии Вы даже не дали себе труд посмотреть – а какая же собственно матчасть была у 529-го гаубичного артиллерийского полка большой мощности? В противном случае, думаю, даже Вам могло прийти в голову – а легко ли «пердячим паром» сдвинуть с места 18-тонную 203 мм (!!!!) гаубицу Б-4. Которую для начала нужно разобрать на две части – ствол и гусеничный лафет. Panzer пишет: цитата Опять-таки, жду от вас объяснений, куда делись все до единого тягачи артполка РГК после того, как полк попал в Дубно. Т.е. Ваши собственные знания по этому вопросу строго равны нулю? Т.е. именно тому числу тягачей, которые называет Широкорад ссылаять на "Средства тяги артиллерии Красной армии в ВОВ"? Panzer пишет: цитата Вы полагаете, что вся артиллерия немецкой мотопехоты перевозилась исключительно мехтягой? В отличие от Вас, я не полагаю, а знаю штат немецкой мотопехотной дивизии. Panzer пишет: цитата Вы полагаете, что советская кавалерия не могла транспортировать 45-мм и 76-мм артиллерию на конной тяге? «количество (!!!!) пушек, «транспортируемых с одинаковой скоростью» мотопехотой вермахта и кавалерией РККА». Количество. Слово такое. Еще и качество есть. Если ВЫ сравните штаты немецкой мотопехотной дивизии и кавдивизии РККА, то возможно, начнете подозревать об их значении. Panzer пишет: цитата Или что конная тяга была много медленнее немецкой вездесущей всепроходимой и ремонтонетребующей мехтяги? Тогда посмотрите цифры скорости транспортировки для немецких орудий. А Вы для начала имеющиеся у Вас цифрьки на этот счет озвучьте, если не сложно – просто, чтобы следящие за дискуссией убедились, что они у Вас имеются. А я с удовольствием послушаю про чудо-коней, которые могут продолжительное время соревноваться с полноприводной трехтонкой. Panzer пишет: цитата Немецким танкам вы в канистрах отказали - значит играйте также и здесь. Немецким танкам в 41-ом я РАЗРЕШИЛ количество грузовиков достаточное для их бесперебойного снабжения. Panzer пишет: цитата У вас кончилось топливо Вот интересно, а про топливо Вы вообще хоть что-нибудь знаете? Ну, кроме того, что бензин горит лучше, чем соляра? Расскажите, например, чем закончилась попытка на испытаниях в Москве заправить БТ немецким танковым бензином? Ну и вообще поведайте нам немного о видах танкового топлива использовавшихся немцами и РККА, бодрый Вы наш заправлятель с трофеных складов. Panzer пишет: цитата Какой смысл в этом вопросе? Смысл тот. Что Вам для Вашей альтернативы нужно доказать, что РККА-41 была переполнена «Трусами и паникерами» – потому что ТТХ тогдашней техники Вы попросту не знаете. Panzer пишет: цитата И владения ее по сравнению, например, с 1940-м, не сильно и увеличились Что, неужели и в ВСДО самураев проклятые янки одолели? Ну-ка, страничку где про сожженные Токио-Хиросиму-Нагасаки... Panzer пишет: цитата Правильность моего таймлайна подтверждена мне Андреем Лазарчуком. А что, АЛ – Господь Бог и не может заблуждаться, ошибаться и просто подгонять желаемое под действительное? А может, у него три десятка монографий по истории ВМВ? Panzer пишет: цитата Техническая скорость транспортировки 45 мм и 76 мм -тровок вам известна? Сравнить ее со скоростью транспортировки немецкой 88 мм зенитки не желаете? Вау! А почему так странно – 45-ку и 88–мм? Или это Вы вспомнили, что ничего аналогичного немецким тяжелым орудиям в штате кавалерии РККА не было вовсе? Panzer пишет: цитата Восточная Польша, Эстония, Литва, Латвия. Я-я, это были выдающиеся по экономическим показателям державы Европы, совершенно несравнимы с какими-то там жалкими Франциями или Бельгиями. Panzer пишет: цитата Пересчитаете самолеты Покрышкина и Кожедуба? Именно этим сейчас занимается ряд серьезных исследователей. И знаете для чего? Чтобы в ответ на указания о дутости счетов Хартманна западики не могли презрительно тыкать – а у ваших-то асов тоже по 10 заявок на один реально подтвержденный данными противника самолет. А другие исследователи занимаются другими делами – чтобы люди, наконец, могли отличить реальные достижения от достижений пропаганды. Panzer пишет: цитата Хорошо, что вы не просите еще у меня доказательства того, что мой дед получил ордена и медали не за просто так. Уж за деда-то могли б не прятаться.
Telserg: sas пишет: цитата Panzer пишет: цитатаи терпеть плевки в память о предках... Но сам в них периодически поплевываешь... Господа, предлагаю сделать перерыв, иначе боюсь вместо разговора по теме получим ненужные никому разборки.
sas: Уланов пишет: цитатаЧтобы в ответ на указания о дутости счетов Хартманна западики не могли презрительно тыкать – а у ваших-то асов тоже по 10 заявок на один реально подтвержденный данными противника самолет Прошу прощения за оффтоп, но не могли бы подсказать,что по этому поводу серьезного есть в инете и на бумаге?
Уланов: sas пишет: цитатаПрошу прощения за оффтоп, но не могли бы подсказать,что по этому поводу серьезного есть в инете и на бумаге? А почти нигде. Д.Хазанов (автор «Битвы в небе Москвы») делает книгу о немецких асах, кое-что о Хартмане было в его статье по материалам для 2-й части – но статья выходила на французском и в инете её нет. А по нашим... вот, например, ув.М.Быков пишет: «На сегодняшний день ситуация по документально зафиксированным сбитым самолетам АИП по фондам 16 гв.иап (55 иап), 20 сад, 9 гв.иад (216 сад/иад) и 6 гв.иак выглядит так: 1941 - 2+1 1942 - 1+3 1943 - 38+0 1944 - 2+0 1945 - 0 Итого: 43+4» Так что, выходит, если даже условно поверить в "историю", рассказанную Покрышкиным в его многочисленных сочинениях о "пропаже" документов полка с подтверждениями на десяток его побед в окружении (если даже это так, документы дивизии с дубликатами никуда не "пропадали" и имеются в наличии), все равно цифра "59 лично" выглядит нереальной.» А зачем это нужно – затем, что, к примеру, у Г.Речкалова на основе анализа также пока НАШИХ документов насчитали:: »55 иап/16 гиап 1941 - 2 лично 1942 - 5 лично 1943 - 40 лично + 3 в группе 1944 - 10 лично 1945 - 3 лично Итого: 60 + 3.» Впрочем, я думаю, сейчас кто-то придет и всем объяснит - желание выяснить, что Речкалову занизили число побед, а Покрышкину, наоборот, приписали, является глумлением над памятью и т.п. А уж просить документальное подтверждение сказок о бродячих минометчиках и вовсе кощунственно...
ымы: Panzer пишет: цитатадумаю всем и так ясно, что документальных примеров у меня в запасе пожалуй что и не меньше, чем спрпавочников по ТТХ Вот Вам документальный пример. Аралов. Родился в 1880 г. С 1902 г. в РСДРП. В 1905 г. - русско-японская война, воюет. В октябре 1905 г. участник солдатского бунта. После - на нелегальном положении, с 1906 г. в военной организации РСДРП. Перед ПМВ - преподаватель гимназии. В 1914г. призван в действующую армию, командир роты, воевать начал в Восточной Пруссии. Полк был полностью уничтожен, из окружения пробилась лишь рота Аралова. Первый орден получил 9 мая 1915 г. К 1917 - награжден пятью боевыми орденами, штабс-капитан, помощник начальника штаба пехотной дивизии. В ГВ - член РВС, начальник Оперативного управления и военно-политического отдела, член революционного трибунала, комиссар Полевого штаба, РВС 12 армии. После ГВ - дипломат, ВСНХ, коллегия наркомата финансов. С 1937 - помощник директора Литературного музея (дедушка старый ). А теперь дальше, в ВОВ. Летом 1941 Аралов в 61 год, уходит добровольцем на фронт. Рядовым . Был в окружении. За бои под Вязьмой получил орден Красного Знамени. Закончил войну в Берлине, в 64 года, командуя истребительно-противотанковой бригадой в звании полковника. И чего?
Panzer: ымы пишет: цитатаИ чего? И ничего. Аралов честно воевал. А Власов сдался в плен и сотрудничал с немцами. И все это было одновременно. И именно об этом я чуть выше написал. Уланов пишет: цитатажелание выяснить, что Речкалову занизили число побед, а Покрышкину, наоборот, приписали, является глумлением над памятью и т.п Глумлением над памятью является ваше уравнивание Героев войны с "героями" простыми словами о том, что героизм (да-да, тот самый, который следствие высокой силы духа) был несущественен на фоне ТТХ. А что касается недавней арифметики с потерями Польши в ВМВ - так ту тему Альтернатор закрыл со словами - это не альтистория, так и до пересчета 27 миллионов дойдем. Поздравляю вас. Вы выходите именно на эту дорогу. Героев - охаять и развенчать, героизм - отбросить. Продолжайте дальше в том же духе, меня это более не волнует ибо я решил вторую великую войну не начинать - из уважения к сообществу. Уланов пишет: цитатаА уж просить документальное подтверждение сказок о бродячих минометчиках и вовсе кощунственно... Естественно. Точно так же, как и ожидать от вас фото позиции сталинградских зенитчиц или документального подтверждения полного отсутствии мехтяги в полку РГК в Дубно. Я, по крайней мере, умею признавать свои ошибки - если мне доказали с цифрами в руках ошибочность 23 кт - я не спорю более. Если не принимаются в качестве документа воспоминания Гроссмана - я привожу в подтверждение своей точки зрения другие документы. В отличие от. Поэтому еще раз заявляю - дальнейший спор бесплоден. Стороны никогда не прийдут к соглашению. Можете, если хотите, сотрясать воздух самостоятельно. А я ухожу из этой темы.
Уланов: Panzer пишет: цитата Продолжайте дальше в том же духе, меня это более не волнует ибо я решил вторую великую войну не начинать - из уважения к сообществу. А вот я весьма желал бы закрыть хотя бы тему дубненского артполка – из уважения к памяти тех, кто бросив железяки (и заплатив за это головой) спас для страны подготовленных людей. Про то, что в части РГК собирали элиту, и командир орудия шел на должность наводчика ПОВЫШЕНИЕМ Вы, разумеется, тоже никогда не слышали. А если и слышали – что ж, отличный материал для смазки немецких гусениц. Panzer пишет: цитатадокументального подтверждения полного отсутствии мехтяги в полку РГК в Дубно. Я, по крайней мере, умею признавать свои ошибки - если мне доказали с цифрами в руках ошибочность 23 кт - я не спорю более. Еще раз - Широкорад и "Средства тяги артиллерии Красной армии в ВОВ"! Число тягачей - 0!!! Ноль! Цифра такая. Panzer пишет: цитата А я ухожу из этой темы.
sas: Уланов Спасибо. жаль,что толком пока нет ничего. ПРавда попадалась мне книга "Боевая работа авиации ..."-там в сравнении вроде оценка действий немецкой и советской авиаций. Что Вы по ней можете сказать?
Сталкер: Да-с, господа! У меня возникает резонный вопрос: кто из вас двоих не умеет вести дискуссию - Панцер или Уланов? Прям разговор немого с глухим! Хотите, я вас помирю? Позвольте резюмировать, что я вынес из данной дискуссии... Итак, ТТХ. Грубая аналогия, но ее можно приближать в техническом плане вплоть до... Каков бы ни был героизм бойцов РККА или тех же девушек-зенитчиц, но были бы первые вооружены дубинами, копьями, аркебузами, мушкетами, пистонными ружьями и берданами №1, а вторые - луками, арбалетами, катапультами, требучетами, дульнозаряными пушками и пр. отсталым вооружением ( ), то никакой бы героизм тут не помог бы. Это же касается не только показателей брони, скорострельности, скорости и калибра самой техники, но и умений, подготовки тех, кто ее обслуживает, в каких условиях ее обслуживает и тех, кто всем этим командует - что тоже есть ТТХ. Яркий тому пример - арабо-израильские войны, где численный перевес всегда был на стороне стран арабских коалиций, техника по своим броне, скорости и калибру была на уровне или даже выше израильских образцов (СССР поставлял как-никак), но уровень обученности, умений, дисциплины экипажей, профессиональные способности их командиров, а также (если говорить о тех же танках) теснота отделения для экипажа, не позволявшая использовать все преимущества данных советских танков не позволяли им и близко соответствовать израильской технике и экипажам. Те же самые проблемы мы можем перенести и на все эти арабские армии в целом. Вот и вся мораль, и все ТТХ! Так что даже если мы техники коснемся, то вот вам пример, что калибр, скорость и броня инога мало что решают, а много решает хотя бы тот же минимальный комфорт экипажа, позволяющий ему точнее навоить, быстрее стрелять и лучше маневрировать, а прибавьте к этому боевой опыт маневренной войны, новую эффективную тактику, возможность принимать самостоятельные оперативные решения, когда твой противник напрочь - доктринально - лишен такой возможности, а посему ему остается лишь геройски умирать на высотках и посреи полей! Вот потому среи прочего немцы и лупили героическую Красную Армию в хвост и в гриву в 41-м. Вот потому к концу 43-го года, к 44-му Красная Армия сравнялась по всем этим ТТХ с вермахтом, а поскольку материальное и численное превосходство было уже на ее стороне - это и решило исход войны. А в 44-м в Белорусской наступательной операции Красная Армия еще показала, что умеет не только взламывать ценой чудовищных потерь немецкие твердыни, но быть гибкой и бить немцев их же оружием - мобильностью, непредсказуемостью, грамотным тактическим и стратегическим подходом, а самое главное - в результате операции, понеся потери в несколько раз меньшие, чем вермахт, который оборонялся (по-моему, это вообще единственная крупная операция в ходе войны, где соотношение потерь вермахт-РККА по всем статьям в пользу последней - поправьте, если ошибаюсь)! Группу армий "Центр" просто уничтожили, "Север" - заперли на Балтийском п-ове, ге она уже в целом была обречена. Кстати, поэтому я считаю именно Константина Константиновича Рокоссовского творцом победы СССР в той войне, а вовсе не Жукова. После той блистательной операции немца просто нужно было грамотно додавить, что и было проделано. Правда, не всегда грамотно. И в этом контексте я вспоминаю слова Уланова, под которыми готов подписаться: к осени 44-го СССР уже перестали интересовать немецкие танковые силы. Господа, и мораль, и ТТХ взаимосвязаны - нет оного без другого! Чего тут спорить? Нельзя остановить танки палками, но их также не остановишь и с супер-бластером, если у тебя при виде них дрожат коленки! Нельзя героизмом затыкать дыры в своих рассужениях, но нельзя также и цифрами объяснить всего, что происхоило в той войне. Нельзя также исключать его величество случай, когда пуля из трехлинейки убивала командиров и водителей танков, сбивала самолеты и пр. Или когда летчик, вываливаясь из сбитого самолета, падал с нераскрывшимся парашютом с высоты 800 метров и оставался жив! Ну и так далее. Не ругайтесь, господа! Придите к консенсусу.
Bastion: Panzer пишет: цитатаГлумлением над памятью является ваше уравнивание Героев войны с "героями" простыми словами о том, что героизм (да-да, тот самый, который следствие высокой силы духа) был несущественен на фоне ТТХ. Знает что я Вам скажу? Дед мой, Семен Елизарыч, был призван в августе или сентябре 1943 (мать точно не помнит), его долго не призывали т.к. четверо малолетних детей, да и возраст у него под 40 был, и в том же 1943 пришла похоронка и письмо от его знакомца-земляка: утонул при переправе через Днепр. Мать считает что в общем - удача, что пришла похоронка, а не "Без вести", хотя могилы и нет. Так вот: дед мой ни каких геройских подвигов не совершил и ни какой специальной "крутой моралью" не обладал. Ах, да! забыл добавить - и никаких наград не имел!
Валерий-Хан: Bastion пишет: цитатаАх, да! забыл добавить - и никаких наград не имел! Отнюдь, тов. Бастион! Высшая награда - благодарная память потомков...конечно, когда Ваш дед тонул в реке, думал он о чем угодно...но если бы он знал, что его спустя полвека с благодарностью будут вспоминать - то ему было бы легче...он до конца выполнил свой долг перед Отечеством! Поздравляю искренно! Вам есть чем гордиться - и своим детям с гордостью рассказать!
Уланов: sas пишет: цитатаПРавда попадалась мне книга "Боевая работа авиации ..."-там в сравнении вроде оценка действий немецкой и советской авиаций. Что Вы по ней можете сказать? Я на этого Пастернака тратить кровные леги пожалел, посему цитирую Алексея Исаева: «Первое что нужно сказать: работа 100 % вторичная. Т.е. написана путем креативного аналИза книг Хазанова, Перова-Растренина и статей в "авиационных" журналах. Вся книга это метрология пиписек техники и сравнение выучки пилотов. При этом такие вещи как "воздушная армия" и "авиакорпус" вообще не рассматриваются. Это уже сильно снижает ценность книги т.к. нет рассмотрения собственно воздушной войны как операций авиасоединений.» Сталкер пишет: цитатаДа-с, господа! У меня возникает резонный вопрос: кто из вас двоих не умеет вести дискуссию - Панцер или Уланов? Разумеется я – довел, понимашь, человека до хлопанья дверями своими дурацкими вопросами про всякие танковые бензины. Сталкер пишет: цитата Хотите, я вас помирю? А мы ссорились? Сталкер пишет: цитата Яркий тому пример - арабо-израильские войны, где численный перевес всегда был на стороне стран арабских коалиций, техника по своим броне, скорости и калибру была на уровне или даже выше израильских образцов (СССР поставлял как-никак), Учите МА... грубо говоря, если про танки еще можно чего-то там говорить, то уже при взгляде на авиацию истинным ТТХ-истам становиться все ясно и понятно. А уж про «успехи» советского оружия на море в тех войнах лучше просто молчать. Сталкер пишет: цитата когда твой противник напрочь - доктринально - лишен такой возможности, а посему ему остается лишь геройски умирать на высотках и посреди полей! Вот потому среди прочего немцы и лупили героическую Красную Армию в хвост и в гриву в 41-м. Учите МА... тема урока – контрудары мехкорпусов РККА и их роль. Урок ведет А.Исаев. Сталкер пишет: цитата Нельзя также исключать его величество случай, когда пуля из трехлинейки убивала командиров и водителей танков, сбивала самолеты и пр. Или когда летчик, вываливаясь из сбитого самолета, падал с нераскрывшимся парашютом с высоты 800 метров и оставался жив! Ну и так далее. В масштабах Большой Войны это «величество» самоисключается, так же, как и влияния «высокоморальных» порывателей тельняшек на груди, чьи действия некоторые считают подвигами. «Главмаршал Новиков, серый от недосыпания, мотался по штабам армий на своем Ли?2, с обязательным истребительным эскортом. Вечером двадцать второго он находился в штабе 6?й воздушной армии Ленинградского фронта, а к ночи должен был перелететь в 14?ю армию, угрожать, уговаривать, накручивать всех как только можно. – Войну выигрывают не герои и не те летчики, которых аккуратно и долго готовят в мирное время. Только система подготовки пилотов?новобранцев определяет, кто победит в большой войне.»(с) С.Анисимов, «Вариант Бис» Сталкер пишет: цитата Не ругайтесь, господа! Придите к консенсусу. Вообще-то для меня консенсус – это ругательное слово.
sas: Уланов пишет: цитатаЯ на этого Пастернака тратить кровные леги пожалел, посему цитирую Алексея Исаева: «Первое что нужно сказать: работа 100 % вторичная. Т.е. написана путем креативного аналИза книг Хазанова, Перова-Растренина и статей в "авиационных" журналах. Вся книга это метрология пиписек техники и сравнение выучки пилотов. При этом такие вещи как "воздушная армия" и "авиакорпус" вообще не рассматриваются. Это уже сильно снижает ценность книги т.к. нет рассмотрения собственно воздушной войны как операций авиасоединений.» Спасибо.
ымы: Panzer пишет: цитатагероизм (...) был несущественен на фоне ТТХ В целом да. Героизм отдельных людей не влияет на результат.
Сталкер: Уланов пишет: цитата А уж про «успехи» советского оружия на море в тех войнах лучше просто молчать. А я, если вы заметили, о флоте ни слова! Уланов пишет: цитататема урока – контрудары мехкорпусов РККА и их роль. Уже говорили. Копья ломать по этому поводу бесполезно. Где те корпуса, и где были немцы в 41-м году. Разве те корпуса били без указов из Генштаба? Тот же Поппель, к примеру? Так что о ма... драконах ни слова! Уланов пишет: цитатаТолько система подготовки пилотов-новобранцев определяет, кто победит в большой войне.»(с) С.Анисимов, «Вариант Бис» Хорошая цитата из Анисимова. В полной мере отражает суть. Сталин готовил пилотов по укороченной программе. Будут комментарии?
Уланов: Сталкер пишет: цитата А я, если вы заметили, о флоте ни слова! Так и ВВС достаточно. Сталкер пишет: цитата Где те корпуса, и где были немцы в 41-м году. Разве те корпуса били без указов из Генштаба? Вот потому что корпуса БИЛИ, немцы и оказались там, где они оказались, а не на линии Архангельск-Астрахань. Сталкер пишет: цитата В полной мере отражает суть. Сталин готовил пилотов по укороченной программе. Будут комментарии? Учите МА... в данном случае – что представляла из себя «укороченная» программа Сталина. Например, число летных часов.
Валерий-Хан: Интересно, что тов.Уланов пишет детские книжки (на мой взгляд, СЛАБЕНЬКИЕ), в которых герой, поставленный в необычные условия, - тот же Малахов - побеждает несоизмеримо более технически-магически оснащенного супостата именно за счет отваги, мужества, чувства долга...то есть ДУХ преобладает над любым ТТХ черных колдунов...а не соглашается он с тов. Панцером по гнусной интеллигентской привычке "НееТ я прааав, и Земля Имееет форму чемодана!"
Уланов: Валерий-Хан пишет: цитатаИнтересно, что тов.Уланов пишет детские книжки (на мой взгляд, СЛАБЕНЬКИЕ) Одну или полторы прочитали? Валерий-Хан пишет: цитата в которых герой, поставленный в необычные условия, - тот же Малахов - побеждает несоизмеримо более технически-магически оснащенного супостата именно за счет отваги, мужества, чувства долга...! Аффигеть! А я-то думал, за счет превосходства ТТХ "березина" над ТТХ драконьей шкуры , пулемета МГ над орочьими мечами и т.д. Блин, сколько нового о себе узнаешь. Валерий-Хан пишет: цитата то есть ДУХ преобладает над любым ТТХ черных колдунов! А-а, понял -- ДУХ это такое новое именование для "шмайссера" Валерий-Хан пишет: цитата ...а не соглашается он с тов. Панцером по гнусной интеллигентской привычке "НееТ я прааав, и Земля Имееет форму чемодана!" Интеллигентом я и сам кого угодно обозвать могу. Кстати, товарищ сторонник Панцера -- расскажите хотя бы Вы про отражение внезапной танковой атаки с помощью гаубиц Б-4 529-го гаубичного артиллерийского полка большой мощности. Скорость транспортировки на позицию "пердячим паром", то есть силой морального духа расчета, время сборки ну и т.д. Вы же вроде специалист?
Bastion: Валерий-Хан пишет: цитатаЗемля Имееет форму чемодана!" Именно это нам в учебке и заявил на первом занятии преподаватель по геодезии
Валерий-Хан: Уланов пишет: цитатаВы же вроде специалист Отнюдь! я "комсомолец", которого судьбина (и любовь к Отечеству и плохим девочкам)довела до печальной роли КВУ - впрочем, свою первую цацку - медаль "За половые, то есть боевые услуги, то есть заслуги" получил из рук начтыла Армии за подавление вражеского ДШК... Уланов пишет: цитатарасскажите хотя бы Вы про отражение внезапной танковой атаки с помощью гаубиц Б-4 529-го гаубичного артиллерийского полка большой мощности. Разумеется, признаю, что на гусеничном лафете эту дурь руками не сдвинешь но-1.Как-то ведь они с ж\д в парк попали? или по Вашему, они и с платформ - если колея прямо в парк подходила - сами слезли? значит, хоть один-то тракторишко был? значит, РАЗВЕРНУТЬ могли? ЗНАЧИТ,ПРЯМО С ПАРКОВОГО МЕСТА,ВЫБРОСИВ ВПЕРЕД КНП,СТРЕЛЯТЬ МОГЛИ? ХОТЬ ОДИН БЫ ВЫСТРЕЛ ДАЛИ БЫ?? 2. Ну ладно. Трактр был, но поломался...и снарядов нет...ну нет, и все!! И ЭТО ПОВОД, ЧТОБЫ НЕМЦАМ СДАТЬ ВЕСЬ ПОЛК ЦЕЛЕХОНЬКИМ?!! А если не было времени в парк забежать и вывести из строя орудия, значит , просто БЕЖАЛИ...и прав был мой покойный батюшка, говоря "эх, мало мы их перед войной..."суки... Уланов пишет: цитататоварищ сторонник Панцера - сторонник истины Уланов пишет: цитатаА я-то думал, за счет превосходства ТТХ "березина" над ТТХ драконьей то -то человек и на смерть идет - чтоб супостата одолеть, иначе никак... Уланов пишет: цитатаОдну или полторы прочитали Прочитал ВСЕ вышедшие, причем покупал на свои кровные денежки..которые и пропить ведь мог, эх,эх...
Уланов: Валерий-Хан пишет: цитата значит, хоть один-то тракторишко был? В третий раз – КОЛИЧЕСТВО ТЯГАЧЕЙ НОЛЬ! 0! Источник см. Выше, два раза см. Валерий-Хан пишет: цитата ХОТЬ ОДИН БЫ ВЫСТРЕЛ ДАЛИ БЫ?? А потом? Сколько стоила подготовка л.с. полка? Разменять все и всех на один паршивый броневик? Валерий-Хан пишет: цитата то -то человек и на смерть идет - чтоб супостата одолеть, иначе никак... То-то человек и пойдя на смерть, полеживает себе на солнышке, да любимую дожидается. Валерий-Хан пишет: цитата Прочитал ВСЕ вышедшие, причем покупал на свои кровные денежки..которые и пропить ведь мог, эх,эх... Это зачем же Вы в таких количествах детские книжки скупаете, да еще СЛАБЕНЬКИЕ?
Валерий-Хан: Уланов пишет: цитатаЭто зачем же Вы в таких количествах детские книжки скупаете Читаю я их...уже книжные полки рушатся... Уланов пишет: цитатаТо-то человек и пойдя на смерть, полеживает себе на солнышке, да любимую дожидается. Этого благостного исхода Малахов не ожидал - да и я то же.. Уланов пишет: цитатаСколько стоила подготовка л.с. полка? Разменять все и всех на один паршивый броневик? ГОСУДАРСТВО ГОТОВИТ СОЛДАТ И ОФИЦЕРОВ НЕ ДЛЯ ИХ СОХРАННОСТИ, А ДЛЯ БОЯ!!МОЖЕТ БЫТЬ,ДЛЯ ЕДИНСТВЕННОГО БОЯ!!НО ДЛЯ БОЯ!!ЭТО ХОТЬ ВАМ ПОНЯТНО?!!НЕ СТОИТ СОЛДАТ НИЧЕГО-ЕСЛИ ОН БЕЖИТ!!И ЦЕНА ЕМУ_ СТОИМОСТЬ ОДНОГО ПАТРОНА ТТ,КОТОРЫЙ ОСОБИСТ ЕМУ ПО ПРИГОВОРУ ТРИБУНАЛА В ЗАТЫЛОК ЗАСАДИТ... Уланов пишет: цитатаВ третий раз – КОЛИЧЕСТВО ТЯГАЧЕЙ НОЛЬ! 0! ЕВМ!!!КАК ТОГДА ИХ ПО ПАРКУ _ТО ТУДА СЮДА ТАСКАЛИ?!!НЕ БЫЛО ШТАТНЫХ, ТАК ВЕДЬ ЧТО_ТО ЗНАЧИТ БЫЛО? ИЛИ ОНИ _ ГАУБИЦЫ_ПРЯМО НА ШТАТНЫХ МЕСТАХ СТОЯНКИ САМИ СОБОЙ ОТ СЫРОСТИ ЗАРОДИЛИСЬ?!!А говорите - не интеллигент...
Валерий-Хан: Не бывает бесцельного боя...и пусть даже тебя вражий танк переедет - так хоть на секунду он по твоим кишкам пробуксует? может, эта СЕКУНДА все и решит...а вообще, на всю жизнь запомнил я фразу из фильмы - правильной фильмы ! "Александр Невский" - когда немецкая "свинья" центр прорвала, и бой уже на возах идет - кричит один из бойцов воеводе "Уводить ли обоз?" и правильно кричит ведь - со своей "кочки" зрения - а воевода ему "УМИРАЙ ГДЕ СТОИШЬ!!"" потому что откуда бойцу знать - что это так и задумано, и уже отсекает "свинью" русская латная конница...
Уланов: Валерий-Хан пишет: цитатаЭтого благостного исхода Малахов не ожидал - да и я то же.. Значиц-ца эта... Я не Лазарчук, Вы – тоже не Панцер, так что давайте Вы не будете рассказывать мне, чего Малахов ожидал, а чего – нет. Валерий-Хан пишет: цитата ГОСУДАРСТВО ГОТОВИТ СОЛДАТ И ОФИЦЕРОВ НЕ ДЛЯ ИХ СОХРАННОСТИ, А ДЛЯ БОЯ!!МОЖЕТ БЫТЬ,ДЛЯ ЕДИНСТВЕННОГО БОЯ!!НО ДЛЯ БОЯ!!ЭТО ХОТЬ ВАМ ПОНЯТНО?!! Государство готовит и государство же решает, когда ЭТОТ бой наступает. Такой бой, чтобы элиту артиллерии страны под гусеницы класть. Государство! А не умники за компа через 50 лет! Был у 529-ого приказ – стоять насмерть ЛЮБОЙ ценой?! ИЛи 24 июня комполка мог решить разве что – вот подойдут завтра мехкорпуса, ударят по фрицам и покатятся те обратно в свой Рейх. Валерий-Хан пишет: цитата ЕВМ!!!КАК ТОГДА ИХ ПО ПАРКУ _ТО ТУДА СЮДА ТАСКАЛИ?!!НЕ БЫЛО ШТАТНЫХ, ТАК ВЕДЬ ЧТО_ТО ЗНАЧИТ БЫЛО? ИЛИ ОНИ _ ГАУБИЦЫ_ПРЯМО НА ШТАТНЫХ МЕСТАХ СТОЯНКИ САМИ СОБОЙ ОТ СЫРОСТИ ЗАРОДИЛИСЬ?!!А говорите - не интеллигент... ЕВМ!!! А что Нештатными тягачами их приволочь и поставить не могли? Четвертый раз – в ДОКУМЕНТАХ число тягачей НОЛЬ!!!!! Хотите ДОКАЗАТЬ другое – ищите ДОКУМЕНТЫ! А не рассуждения разводите... интеллигентские... сопливые...
Уланов: Валерий-Хан пишет: цитатаУМИРАЙ ГДЕ СТОИШЬ!!" Вот Роккосовскому объясняйте это, который решил, что ему на месте виднее, чем Генштабу и забил болт НА ПРИКАЗ о наступлении.
Валерий-Хан: Уланов пишет: цитатавот подойдут завтра мехкорпуса, И спросят тебя - и где гаубицы, сволочь?! Ах, не из них ли супостат по нам надысь лупил?! Уланов пишет: цитатаЗначиц-ца эта... Литературный персонаж начинает жить своей жизнью, далекой от авторского произвола...Вы хоть себя-то перечитывайте...настрой Малахова был на "п..дец", и только воля его мертвого командира повернула Малахова в мир живых...мол, подожди сначала, а потом нас догонишь, если захочешь... Уланов пишет: цитатаГосударство! ТАК КОМАНДИР ПОЛКА И ЕСТЬ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ГОСУДАРСТВА- КОТОРОМУ ПОЛК ДОВЕРЕН НЕ ДЛЯ ТОГО. ЧТОБ ЕГО ЦЕЛЫМ!!СЛЫШИТЕ ЛИ ВЫ - ЦЕЛЫМ СДАТЬ ВРАГУ!! ОН - РАЗ , КАК Я ПИСАЛ. УЖ РЕШИЛ , ЧТО НЕ МОЖЕТ ПРИНЯТЬ БОЙ- ТАК НЕ СДАВАЙ ЕГО!!ПУСТЬ ТЕБЯ НЕМЦЫ ПОТОМ И НА СТВОЛЕ ВЗОРВАННОГО ТОБОЙ ОРУДИЯ И ПОВЕСЯТ... Уланов пишет: цитатаЕВМ!!! А что Нештатными тягачами их приволочь и поставить не могли? А я ВАМ ПРО ЧТО?! ИМЕННО ПРО НАЛИЧИЕ - РАЗ ПО ДОКУМЕНТАМ НЕТ ШТАТНЫХ, ТО ДРУГОЙ ТЕХНИКИ, МОЖЕТ БЫТЬ, В МТС ПОЗАИМСТВОВАННОЙ?!НО ЧТО _ ТО ЗНАЧИТ, БЫЛО, И ВСЕ РАЗГОВОРЫ,ЧТО СТРОНУТЬ БЕЗ "ВОРОШИЛОВЦА" С МЕСТА ОРУДИЯ НЕ МОГЛИ - ЭТО ОТМАЗКА!
Sergey-M: Валерий-Хан пишет: цитата ТО ДРУГОЙ ТЕХНИКИ, МОЖЕТ БЫТЬ, В МТС ПОЗАИМСТВОВАННОЙ? прибывет по мобплану в день М+10. довольны?
Валерий-Хан: Уланов пишет: цитатазабил болт НА ПРИКАЗ о наступлении По хорошему - такого и быть-то не должно было...а скажу одно - прошляпил комиссар! и особисты опять же не всегда на высоте были... КОМАНДИРА ПРИКАЗ - РОДИНЫ НАКАЗ! Не учили, часом? а я ВЫУЧИЛ...
Уланов: Валерий-Хан пишет: цитатаЛитературный персонаж начинает жить своей жизнью, далекой от авторского произвола.. Это солдат начинает жить своей жизнью, да и то – после дембеля. А Малахов – мой персонаж и чего с ним так и не так – решаю я. Валерий-Хан пишет: цитата ЧТОБ ЕГО ЦЕЛЫМ!!СЛЫШИТЕ ЛИ ВЫ - ЦЕЛЫМ СДАТЬ ВРАГУ!! Еще раз – Вы лично в составе немецкой трофейной комиссии те гаубицы осматривали? Валерий-Хан пишет: цитата НО ЧТО _ ТО ЗНАЧИТ, БЫЛО, И ВСЕ РАЗГОВОРЫ,ЧТО СТРОНУТЬ БЕЗ "ВОРОШИЛОВЦА" С МЕСТА ОРУДИЯ НЕ МОГЛИ - ЭТО ОТМАЗКА! Резюмирую – лично Вы про то, чего было, а чего не было в 529-ом не знаете НИ ХРЕНА, а все Ваши интеллигентские рассуждения о «что-то было» не стоят и портлендского гроша.
Уланов: Валерий-Хан пишет: цитатаПо хорошему - такого и быть-то не должно было...а скажу одно - прошляпил комиссар! и особисты опять же не всегда на высоте были... Вот и расскажите всем, кто выходил без приказа из немецких котлов - а чего ж ты не сдох, чего со штыком на танк не полез, чего ты на восток рвался за патронами к винтовке...
Сталкер: Уланов пишет: цитатаУчите МА... в данном случае – что представляла из себя «укороченная» программа Сталина. Например, число летных часов. Так может быть вы мне эту самую МА подбросите, а то по моей МА, которую я уже давно выучил, по укороченным программам, начиная с конца 1940 года буущие летчики-истребители успевали в своих школах/училищах налетать аж от 8 часов до 20 часов. Супер! Даже если счесть завышенными налет в немецких авиашколах в 400 часов, все равно сравнивать тоже нельзя. Опыт Испании, Хасана, Халхин-Гола и зимней войны совокупно имели многие, но этот опыт был в основном против тех модификаций самолетов противника (включая первые модификации мессершмиттов Bf109 с еще нефорсированным 500-сильным движком), которые не имели преимуществ перед нашими самолетами в вооружении, скороподъемности, бронированию (?), скорости. А вот когда в небе СССР с началом войны появился Bf109Е и F, которые просто не оставляли шансов нашим летчикам, уходя от них на высоту, и всегда сами могли выбрать время и место для новой атаки - тут истребителям И-16, "Летающих авиационных гробов", "Чаек" вряд ли мог помочь их совершенно другой опыт из совершенно другой войны.
Валерий-Хан: Уланов пишет: цитата– лично Вы про то, чего было, а чего не было в 529-ом не знаете НИ ХРЕНА, Посмотрю вечерком "Бог войны Третьего рейха" - там о входивших в го состав русских 203-мм гаубицах есть - и по-моему, как раз о указанном полку, как источнике их поступления... Уланов пишет: цитатаЕще раз – Вы лично в составе немецкой трофейной комиссии те гаубицы осматривали? Вопрос риторический - поэтому, очевидно, тов. Уланов, склонный к истерикам, опять скатывается на "сам дурак" Уланов пишет: цитатаА Малахов – мой персонаж и чего с ним так и не так – решаю я. Заблуждение! Если персонаж живой - хоть и в убого прописанной ситуации, бездарно состряпанном сюжете и в окружении плоско обозначенных второспепенных героев - он живет СВОЕЙ жизнью, вытекающей из логики его характера и никоим образом из авторского произвола...это медицинский факт!(с)
Уланов: Валерий-Хан пишет: [blockquote]цитата[hr size=1]Посмотрю вечерком "Бог войны Третьего рейха" - там о входивших в го состав русских 203-мм гаубицах есть - и по-моему, как раз о указанном полку, как источнике их поступления... [hr size=1][/blockquote] А об их состоянии на момент захвата там хоть что-нибудь сказано? Валерий-Хан пишет: [blockquote]цитата[hr size=1] он живет СВОЕЙ жизнью, вытекающей из логики его характера и никоим образом из авторского произвола...это медицинский факт[hr size=1][/blockquote] Это уже не ко мне, это к медикам соотвествующей специальности
Sergey-M: Уланов пишет: цитатаА об их состоянии на момент захвата там хоть что-нибудь сказано? у сожалению сказано -27 исправных
Уланов: Sergey-M пишет: цитата у сожалению сказано -27 исправных Хм. Фрицы их что, успели вытащить до подхода группы Поппеля или они там все это время в уголке так и простояли? Бум копать....
Sergey-M: Попель вроде про них вовсе не упоминает
OlegM: Уланов пишет: цитатаЭто уже не ко мне Как раз к Вам. Вы главное пишите! Видите даже Ваши недруги читают Вас всего от корки до корки. Учитывая Ваше увлечение историей МВ2, можно ли надеяться на АИ повесть про это время? А то кроме "варианта Бис" по сути ничего серьезного и нет... Что касается "морали и ТТХ" то есть один хороший параметр - процент потерь при которых армия (или подразделение) теряет боеспособность. Вроде тут когда-то уже обсуждалось и ЕМНИП на ВИФе этим параметром пользуются. Наверно можно найти инфу по различным армиям времен МВ2. ЕМНИП впереди там японцы, потом вроде финны, но и РККА в первой пятерке рядом с Вермахтом... А судить о морали РККА или Вермахта по единичным случаям... Вдобавок случаи обычно выбираются самые яркие, необычные - вошедшие в литературу...
Sergey-M: OlegM пишет: цитата потом вроде финны а где они несли офигительные потери, чтоб прям терялась боемспособность?
OlegM: Sergey-M пишет: цитатаа где они несли офигительные потери, чтоб прям терялась боемспособность? Наверно поэтому и попали в первые строчки. По-видимому считали по мелким подразделениям. Естественно этот параметр сильно зависит от общей морали в рамках всего государства. Скажем РККА лета 1941 и РККА лета 1944 будут сильно отличаться. Тоже самое Вкермахт 1941 и 1945. Финники свою страну до этой грани просто не доводили никогда - предпочитали сдаться, но не как чехи а немного повоевав...
Валерий-Хан: Уланов пишет: цитатаЭто уже не ко мне, Отнюдь! Итак, проведем следственный эксперимент - есть персонаж (тот же Малахов) и есть автор, убежденный, что он - автор, может сотворить с персонажем ВСЕ ЧТО УГОДНО...я правильно интерпретировал? Спасибо. А теперь, т. автор, заставьте Малахова сдаться в плен, записаться в легион СС и пошлите уничтожать белорусских партизан и сжигать Хатынь...Что, Данила, не выходит из тебя каменный цветок...как ни кряхти?!
Сталкер: Валерий-Хан пишет: цитатаесть персонаж (тот же Малахов) и есть автор, убежденный, что он - автор, может сотворить с персонажем ВСЕ ЧТО УГОДНО Типа "я тебя породил, я тебя и убью!" (с)? "Андрий побелел, как полотно..." Ув. Валерий-хан, а на кой хрен Малахову саваться в плен? И тады на кой хрен ваще писать книжки, если произвол бует полнейший? Для каждого писателя существуют рамки, в которые, замыслив книжку, тот добровольно (!) заключает себя. Андрей, пишете вы хорошие книжки в жанре, который не всеми и не всегда воспринимается серьезно, что отнюдь не умаляет ваших талантов. Пишите и далее. Буду с нетерпением ждать проолжения. И не слушайте всяких абсолютно несерьезных типов! ( - это я не вам, а Валерию-хану! )
Уланов: Валерий-Хан пишет: цитатасдаться в плен, записаться в легион СС и пошлите уничтожать белорусских партизан Перумов, "Череп на рукаве". Читайте, проникайтесь... Насчет летных часов: «Первоначальное обучение желающих попасть в Luftwaffe проводилось в Flugzeugfuhrerschulen (школа летчиков) в составе Fliegerausbildungsregiment (летный тренеровочный полк). После начального обучения перспективные пилоты проходили обучение в школах летчиков A B и C. Буква соответствовала различным классам самолетов. Эти класы подразделялись на A1 A2 B1 B2 C1 и C2. Обучение начиналось с класса A и продолжалось через B1 B2 до C1 и C2. Все уровни включали тщательное обучение пилотажу. На уровнях A и B будущий пилот проходил интенсивный теоретический курс как пилотировать самолет в различных ситуациях и разнообразными способами. Летный сертификат A2 включал шестьдесят тренеровочных полетов (не менее 15 часов) включая дальний перелет с ориентированием на местности полеты в строю посадки с выключеным двигателем и четыре посадки на площадки вне аэродрома. Чтобы попасть в Luftwaffe кандидат в летчики проходил курсы B и C. B-курс состоял из высотных полетов точных посадок перелетов полетов по приборам ночных посадок и управления самолетом в опасных ситуациях. После прохождения курса B полуобученный пилот поступал в школу стрельбы или в школу C в зависимости от своих целей и способностей. В C-школе курсант проходил обучение в области своей специализации – Kampf Stuka Zerstorer Jagd Aufklarer или транспортная авиация – с сответсвующим обучением стрельбе или бомбометанию. Курсант С обучался вождению многомоторных машин. Штурманское обучение и полеты по приборам закладывали основу для слепых полетов – последнего шага перед зачислением в Luftwaffe. По прибытию в боевую часть курсант должен был иметь не менее 250 часов налета.» «ПРИКАЗ ОБ УСТАНОВЛЕНИИ СИСТЕМЫ ПОДГОТОВКИ И ПОРЯДКА * КОМПЛЕКТОВАНИЯ ВУЗОВ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ И УЛУЧШЕНИИ * КАЧЕСТВА ПОДГОТОВКИ ЛЕТНОГО И ТЕХНИЧЕСКОГО СОСТАВА [№ 080 3 марта 1941 г. [ Во исполнение постановления СНК СССР и ЦК ВКГКб) от 25 февраля [1941 г.: [ 1. Установить следующую систему подготовки летного и технического сосотава ВВС Красной Армии: .... С 1 января 1942 г. произвести специализацию школ пилотов по видам авиации, соответственно переработав программы. 3. Военные авиационные училища командиров-летчиков. Срок обучения: 1 мирное время - 2 года, в военное время - 1 год. Задача училищ научить курсанта: владеть техникой пилотирования дно и ночью; водить звено и эскадрилью на всех высотах днем, ночью и в сложных метеоусловиях, на предельный радиус самолета и с боевым применением; вести воздушный бой одиночно и в группе Установить налет на каждого курсанта на учебно-боевых самолетах 151 часов (по 75 часов в год). Срок обучения первого набора установить 1 год с налетом 75 часов, ( исключением для первого набора задачи подготовки к действиям в сложных метеоусловиях и на предельный радиус. Комплектование авиационных училищ производить пилотами, прослужившими в строю не менее двух лет.» А пресловутые 10-20 часов - это, как я понимаю, попросту налет в ЗАП-е
Sergey-M: опа! а как с часами до тог0 как 2 года отслужить в строю ?
Уланов: Sergey-M пишет: цитатаопа! а как с часами до тог0 как 2 года отслужить в строю ? В процессе... но, емнип, меньше 50 в 42-ом из училища не выходили. Это НЕ считая аэроклубовских...
Platov: Аэроклуб - это еще от 5 до 15 _самостоятельного_ налета на моторных аппаратах в зависимости от. Большая часть истребителей после училища проходила курсы воздушной стрельбы - 3-5 часов налета, не менее 15 стрельб по воздушным и наземным мишеням.
Panzer: Что ж, если Уланов действительно желает не пустословить, а в соответствии со своими словами от 01.02.2006 13:06 рассмотреть и закрыть тему дубненского артполка - поможем ему в этом. Мы не будем уже обращать внимание на то, что Уланов одновременно заявляет, что у артполка РГК не было ни одного тягача по штату и при этом от ж/д станции его перемещали какие-то внештатные трактора, которые потом, видимо растворились в воздухе - так же внезапно, как и появились (и не в день М+10 появились, как сказал Сергей-М, полк РГК попал в Дубно раньше 1 июля 1941 года!). Мы не будем обращать внимание, что уж полночь близится, а Германа, то бишь обещанных Улановым фотографий "танкозащищенных" позиций сталинградских зенитчиц так и не было предоставлено - и по всему похоже мы их так и не дождемся. Мы не будем обращать внимание на то, что Уланов походя обвинил в военной неграмотности Валерия-хана, боевого артиллериста, участника Афганской войны, получившего награду именно за "неправильное" но своевременное применение тяжелой артиллерии для подавления огневой точки душманов прямой наводкой с малой дистанции, причем действовал он непосредственно под пулеметным огнем и с неподготовленной позиции. Мы спишем на общее малокультурье в полемике троекратное sm 15 Уланова (видимо, обуял его восторг оттого, что я больше не требую с него фотографий и документов и за треп отвечать ему более не нужно). Но раз Уланов, исключительно для закрытия темы дубненского артполка съехал на действия авиации РККА, тем самым флеймя тему и окончательно затуманивая мозги форумчанам - то я также приведу простой пример, возвращающий нас к теме "ценности людей и железяк". Итак, авиация: цитата когда в Белоруссии, в полосе разгромленного Западного фронта, немцы начали переправляться через Березину, сам Нарком обороны Тимошенко отдал приказ, в соответствии с которым к разрушению переправ через Березину привлекли буквально все, что могло летать. От легких бомбардировщиков Су-2 до тяжелых и неповоротливых, как речная баржа, ТБ-3. Приказ Тимошенко требовал бомбить непрерывно, с малых высот. Немецкие историки назвали те дни „воздушным Верденом". Наша авиация несла страшные потери. Полки дальних бомбардировщиков ДБ-3, для действия с малых высот никак не пригодные, таяли, как свеча на ветру. Гибли летчики и штурманы дальней авиации - профессионалы с уникальным для ВВС Красной Армии уровнем подготовки. Такой ценой заплатила Ставка за возможность выиграть несколько дней для переброски в Белоруссию резервов из внутренних округов. И, заметим, никто из позднейших историков и военных специалистов никогда не критиковал это жестокое, но оправданное обстановкой решение Наркома... А теперь слово "специалисту" Уланову, который, видимо в отличие от Лазарчука и меня горстями рассыпает серьезные монографии о той войне: цитатая весьма желал бы закрыть хотя бы тему дубненского артполка – из уважения к памяти тех, кто бросив железяки (и заплатив за это головой) спас для страны подготовленных людей. Про то, что в части РГК собирали элиту, и командир орудия шел на должность наводчика ПОВЫШЕНИЕМ Вы, разумеется, тоже никогда не слышали. А если и слышали – что ж, отличный материал для смазки немецких гусениц. Последний раз спрашиваю Уланова: вы долго еще собираетесь оправдывать трусов и паникеров - командира и комиссара полка РГК, бросивших матчасть и приказавших бежать на восток когда им просто показалось, что к городу подходят немецкие танки?
Нико Лаич: Всем привет! По просьбам "трудящихся" закрываю тему, как сползающую не в ту "степь" З.Ы. И не просите о снисхождении.
Валерий-Хан: Перечитывая - в связи с тем, что Сергей-М уязвил меня, грешного, в плохой памяти, Исаева "От Дубно до Ростова", натолкнулся на описание боя во время Приграничного сражения между советскими КВ и Т-34 и немецким горно-стрелковым полком. По словам очевидца, снаряды 37-мм пушки бессильно рекошетировали от мощной брони советских танков - но все они были уничтожены! Их уничтожали немецкие пехотинцы - подсовывая под гусеницы теллер-мины, бросая на корму танков каннистры с бензином...а один - бывший чемпион мира по лыжам- запрыгнул на движущийся танк и засунул гранату в ствол пушки...а наши, наши-то? Из донесения №0015 штабу ЮЗФ от 8.08.41 "О выходе из окружения штабов и войск" "...вместе с тем, многие командиры и политработники, оказавшись в трудном положении, забыли свой долг перед Родиной, проявили преступную нераспорядительность, струсили и позорно бежали, бросив своих подчиненных. Они разбегались, не оказывая сопротивления врагу, переодевшись в штатскую одежду, бросая оружие и документы. Нашлись командиры, которые встали на путь черной измены, сдавшись в плен врагу. Имели место факты, когда ряд коммунистов, охваченные животным страхом, бросали партийные документы. Так, из 635 политработников, вышедших из окружения, 320 выбросили свои документы"ЦАМО, ф.229, оп.213, д.14, л.5 Это к вопросу о умных командирах т. Уланова, которые прозорливо берегли свои драгоценные жизни на страх врагам...как видно, современники оценивали ЭТО иначе... А слыхали ли Вы фамилию Панфиленок? я тоже нет... Был он питерским студентом, призванным на БУС...в званиии сержанта служил командиром орудия в батарее ПТО. 25 июня его бвтарея, в которой было 4 х45-мм орудия И НИ ОДНОГО КОМАНДИРА (и где ж они, болезные, были) заняла позицию у м. Затурцы в районе Луцка, как раз на пути 14, 25 тд и ЛШ "АГ"... Бой начался в 14-10, закончился в 15-20...за это время батарея потеряла 3 орудия и почти весь личный состав, командир батареи сержант Панфиленок был ранен...НА ПОЛЕ БОЯ ОСТАЛОСЬ 43 (СОРОК ТРИ) немецких танка...из них 11 - лично уничтожил отважный боец...Бригада за этот бой стала Краснознаменной, командир бригады Москаленко 22 ИЮЛЯ получил за этот бой ОРДЕН ЛЕНИНА! Отважный боец был представлен Военным советом к званию Героя...наградная комиссия ЮЗФ утвердила представление...Панфиленок не получил даже и медали... но ничего - воевал ВСЮ ВОЙНУ В ПТО- в ПРОТИВОТАНКОВОЙ АРТИЛЛЕРИИ, где расчет жил 1-2 боя...окончил войну в Берлине, командиром бригады РГВК, полковником...потом окончил свой институт, работал...умер в 1998... Это я к чему ...а вот т. Панфиленок почему-то не думал - отступать ли ему, или сберечь иначе свою драгоценную жизнь...просто СТРЕЛЯЛ ПО ТАНКАМ...запомним его таким!
Sergey-M: Валерий-Хан пишет: цитатаСергей-М уязвил меня, грешного, в плохой памяти, Исаева ну он у меня был под рукой. сам тем же грешен -Вандал подтвердит
Sergey-M: Валерий-Хан пишет: цитатаНА ПОЛЕ БОЯ ОСТАЛОСЬ 43 (СОРОК ТРИ) немецких танка.. а после полета Руделя их осталось 503. байки одного порядка. Конечно панфиленок герой и головастый парень раз смог и батареей командовать, но вот большинство подобных подвигов пришлись на начало войны что наводит на некторые мысли
Валерий-Хан: А где же здесь альтернативная история, сскажете Вы? Да ЕСЛИ БЫ ПОЛОВИНА КОМАНДИРОВ И ПОЛИТРАБОТНИКОВ ЮЗФ СРАЖАЛАСЬ БЫ ТАК , КАК т. ПАНФИЛЕНОК? За сколько бы дней у Алоизыча вдруг закончились бы танки?
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: цитатабайки одного порядка. Т. Сергей-М! Известен ли Вам факт - когда во время войны высший государственный орден давали бы просто так? Был генерал Москаленко награжден - и именно за образцовую борьбу с танками? и это факт! а особый отдел на что? или Вы думаете, что не проверяли журнал БД? Что касается 28 панфиловцев - все претензии к т. Ольтенбергу, это он запустил "легенду"...тогда как о Москаленко писали не Красная Звезда, а донесения ...и любой мог просто придти на поле боя и ПЕРЕСЧИТАТЬ...
Sergey-M: придти в тыл к немцам и пересчитать?
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: цитатапридти в тыл к немцам и пересчитать? КрG СВЕРНУЛА с удобного шоссе и вынуждена была пойти второстепенной дорогой...бригада Москаленко выиграла СУТКИ...так что за сутки могли пересчитать, сфотографировать и трофеи насобирать - что , кстати , и было сделано - сам Москаленко вспоминает, что бойцы притащили ему всякого барахла с подбитых машин и таблички с надписями на ФРАНЦУЗСКОМ языке- такой характерной детали просто не придумаешь... ну пусть - достоверно подбили только 11 танков - за один час, одна батарея...повторим вопрос - за сколько ДНЕЙ у Алоизыча закончатся все танки?!
OlegM: Валерий-Хан пишет: цитатаа один - бывший чемпион мира по лыжам- запрыгнул на движущийся танк и засунул гранату в ствол пушки...а наши, наши-то? Хороший вопрос! Если дело дошло до того что танки вьехали непосредсвенно в окопы обороняющейся пехоты (иначе как бы удалось на танк запрыгнуть?) то хотелось бы сравнить потери этой элитной горнострелковой части (чемпионы мира ведь где попало не служат!) и танковой части РККА. Что-то мне подсказывает что от пехотинцев в этом бою мало что осталось. Танк конечно штука дорогая но и горнострелков, тем более таких, ведь тоже не из призывников формируют...
Sergey-M: очень не скоро, году к 45-му т.к. при таких приколах немцы почему то на батареи прямиком не перли -а 1. обходили 2. давили артиллерией ( как любит писать исаев -вполть до 210 мм калибра)
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: цитатане перли -а 1. обходили И обошли! но потом- когда сначала всерьез НАПОРОЛИСЬ на славянских недочеловеков....или Вы думаете, что ВСЕ немцы в 41-ом были сразу семи пядей во лбу?! тоже УЧИЛИСЬ...
Sergey-M: очень быстро научились. немецкий гений он хоть и сумрачный но огого
Bastion: Валерий-Хан пишет: цитатаИх уничтожали немецкие пехотинцы - подсовывая под гусеницы теллер-мины, бросая на корму танков каннистры с бензином... Интерсно! Но... хотел бы я кино такое посмотреть. Как бежит немец с канистрой (скока литров?) бензина за движущимся танком и забрасывает ее на двигательный отсек, предварительно открыв, а затем еще спичку зажигает! - Во народ над режисером поиздевался бы! Валерий-Хан Вы не могли бы поподробней технологию действия? - а то мне в одном... эээ... проекте нужно деревянные орудийные лафеты быстро уничтожить (в течение 3-5 минут, без взрывчатки) в тылу противника, а вот придумать ничего не могу
sas: Валерий-Хан пишет: цитатаили Вы думаете, что ВСЕ немцы в 41-ом были сразу семи пядей во лбу?! тоже УЧИЛИСЬ... Ага, учились...Два раза наступать по расходящимся направлениям, прикрывать фланги ненадежными союзниками...
OlegM: Bastion пишет: цитатанужно деревянные орудийные лафеты быстро уничтожить Расколоть клиньями. Bastion пишет: цитатаКак бежит немец с канистрой (скока литров?) бензина за движущимся танком Если танк замедлился на линии окопов давя пехоту, то наверно можно. Вопрос только в том сколько в среднем нужно таких чемпионов мира на один танк...
sas: OlegM пишет: цитатаВопрос только в том сколько в среднем нужно таких чемпионов мира на один танк... Не в моих правилах приводить такие примеры, так что вполне можете сказать: "Не считается". Есть такой немецкий художественный фильм "Сталинград". В нем имеет место сцена: на наспех оборудованные(окопы не полного профиля, даже ходами сообщения не соединены)позиции немецкого штрафного(!) взвода(там просто мелькает в кадре человек 25), усиленного двумя ПТП, надвигается без предварительной артподготовки 5(ЕМНИП) Т-34(в фильме они как водится заменены в крупных планах Т-34-85 :) ) с десантом на броне. Немецкие штрафники в большинстве своем опытные солдаты(часть главных героев до Сталинграда успела повоевать в Африке). В бою в ход идут гранаты, те самые теллер-мины, бутылки(не канистры) с зажигательной смесью. Результат-десант и танки уничтожены, от немцев уцелело человек 5-6 плюс одна ПТП.
OlegM: sas пишет: цитатаЕсть такой немецкий художественный фильм "Сталинград". Было бы интересно посмотреть. Мне почему-то тут же вспомнился недавний американский "Сталинград" где на пять советских штрафников (на фронт их везли уж точно как штрафников) одна винтовка. Интересно что у немцев тоже штрафники правда профи + похоже имеющие в достатке разнообразное ПТО...
sas: OlegM пишет: цитатаИнтересно что у немцев тоже штрафники правда профи КАк я уже писал-это были ветераны из боевых частей. OlegM пишет: цитатапохоже имеющие в достатке разнообразное ПТО... Можете выкинуть слово "штрафники" и поставить "опытные солдаты" ;) OlegM пишет: цитатаБыло бы интересно посмотреть. К сожалению мой бюджет не выдержит перекачки 1.5 гиг :(. Может быть коллеги смогут подсказать Вам "рыбное место"?
Sergey-M: OlegM пишет: цитатагде на пять советских штрафников (на фронт их везли уж точно как штрафников) одна винтовка на ВИФ-2НЕ Исаев говорил что нашел дивизию с одной винтовкой на пятерых.угадете нацпринадлежность?
OlegM: sas пишет: цитатаК сожалению мой бюджет не выдержит перекачки 1.5 гиг Можно поставить вопрос о создании на сайте форума АИ фильмотеки. Внутри страны фильмы дешевле просто посылать по почте на ДВД. За рубеж правда будет дорого и долго... Sergey-M пишет: цитатана ВИФ-2НЕ Исаев говорил что нашел дивизию с одной винтовкой на пятерых.угадете нацпринадлежность? Китайцы?
Sergey-M: не-а.хотя версия правдоподобна
Уланов: Валерий-Хан пишет: цитатаЭто к вопросу о умных командирах т. Уланова, которые прозорливо берегли свои драгоценные жизни на страх врагам. А слабо назвать умного командира, который в тяжелейшие дни битвы за Москву сберег, не бросив под панцеры , не какой-то там артполк, а целый ряд дивизий народного ополчения? Валерий-Хан пишет: цитатаиз них 11 - лично уничтожил отважный боец... Имхо, мужик с топором был еще круче - но только почему-то товарищ Жуков осенью 41-ого для борьбы с панцерами клянчил у товарища Сталина не полки мужиков с топорами, а полки зениток из ПВО Москвы...
Marco Polo: Bastion пишет: цитатадеревянные орудийные лафеты Заразить термитами. Или хоть грибком.
Magnum: Sergey-M пишет: цитатаИсаев говорил что нашел дивизию с одной винтовкой на пятерых. угадете нацпринадлежность? немцы 1944-45.
Seedlitz: Уланов пишет: цитатаА слабо назвать умного командира, который в тяжелейшие дни битвы за Москву сберег, не бросив под панцеры , не какой-то там артполк, а целый ряд дивизий народного ополчения? Это про Рокоссовского, Вязьма?
Bastion: Marco Polo пишет: цитатаЗаразить термитами. Или хоть грибком. А Вам я ЛС с этим вопросом посылал, но Нико сказал что Вы их не видете
Panzer: В ответ на моё требование предоставить фотоматериал, который позволил бы судить о том, насколько позиция зенитчиц в Сталинграде в августе 1942 года была готова к отражению танковой атаки, Улановым была предоставлена вот эта фотография: Дабы отбросить обвинения меня в передергивании или искажении цитат, предлагаю всем сомневающимся самостоятельно посмотреть сообщение Уланова в теме "Альтернативные танкетки 1937-1941": [blockquote][small]цитата[/small][hr size=1] И на сладкое – угадайте, где и когда стоит эта зенитка. http://b.foto.radikal.ru/0602/4d6ce2059fca.jpg Если на представленной Улановым фотографии действительно позиция советских зенитчиц в Сталинграде в августе 1942 года, то откуда у их 85 мм зенитной пушки образца 1939 года колеса от немецкой 88 мм пушки? Кто-нибудь может объяснить?
Panzer: Уланов пишет: цитатаА слабо Не берите на "слабо" - сначала разберитесь с телепортатором, которым 152-мм-тровки попали в Дубно со станции (юго-восточнее города) в сам город. Вы там уже заикались о нештатных тягачах. Их что потом, пропили? Так что - пора, пора "Антисуворов.10 мифов Второй мировой" переименовывать в "Антиуланов".
Сталкер: "Да, странно. Запишем в загадки" (с) Глеб Жеглов. Действительно, зенитка наша, а колеса немецкие... Доукомплектация и полевой ремонт из имеющихся в распоряжении запчастей?
Panzer: Сталкер пишет: цитатаДоукомплектация и полевой ремонт из имеющихся в распоряжении запчастей? Откуда в тыловом Сталинграде такие запчасти в августе 1942 года?
Уланов: Panzer пишет: цитатаЕсли на представленной Улановым фотографии действительно позиция советских зенитчиц в Сталинграде в августе 1942 года, то откуда у их 85 мм зенитной пушки образца 1939 года колеса от немецкой 88 мм пушки Вы эта... не дергайтесь так резко Это снимок вообще в октябре сделан, я просто проиллюстрировал, что отнюдь не прекратил поиски нужной фотографии.
Уланов: Panzer пишет: цитатакоторым 152-мм-тровки попали в Дубно со станции (юго-восточнее города) в сам город. Вы эта... ну я не знаю, боритесь как-то со склерозом . В Дубно нашей реальности были 203-мм гаубицы Б-4, а 152-мм -- это разве что в реальности ВСДО
Panzer: Да один хер! Чем их перетащили от станции в город, если по вашим словам тягачей - ноль? Сами сказали - нештатными тягачами! А куда они потом делись, эти нештатные тягачи? Короче говоря, вы уж решите, какую точку зрения вы выбрали: тягачей - ноль и все гаубицы стоят на платформах ж/д к юго-востоку от Дубно - или таки их какими-то тягачами перетащили в место, где базировался артполк - и значит этими же тягачами, которые вы сами характеризовали как нештатные, их можно было установить на позиции для обороны города! Лучше подумайте: нужно ли вам и далее упорствовать, изворачиваясь и защищая трусов - или все-таки вы найдете в себе смелость и признаете свою ошибку?
Panzer: Уланов пишет: цитатаЭто снимок вообще в октябре сделан, я просто проиллюстрировал, что отнюдь не прекратил поиски нужной фотографии Это называется - пытались развести на пальцах. А если я в подтверждение своего тезиса о допустимости рейда Гудериана приведу фото "четверки" на Украине в 1942-м? Это по-вашему - иллюстрация к тому, что продолжаете поиски - а по-моему - вы пытались туфту втереть, обмануть меня и форумчан. Если у вас нужного фото нет - так все что попало с ехидной сносочкой - "на сладкое" - не суйте. Не держите оппонента за идиота. Не пытайтесь лгать даже по мелочам!
Уланов: Panzer пишет: цитатаЕсли у вас нужного фото нет - так все что попало с ехидной сносочкой - "на сладкое" - не суйте. Не держите оппонента за идиота. Не пытайтесь лгать даже по мелочам! И все это написал человек, запостивший фото московских зенитчиц
Уланов: Panzer пишет: цитата А куда они потом делись, эти нештатные тягачи? Например, уехали по ж.д. перетаскивать какой-нибудь другой артполк... Panzer пишет: цитата или все-таки вы найдете в себе смелость и признаете свою ошибку? Доказывайте наличие тягачей....
Сталкер: sas пишет: цитатаАга, учились...Два раза наступать по расходящимся направлениям, прикрывать фланги ненадежными союзниками... Пусть немцы и обладают этим самым сумрачным гением, но есть, вернее, было тогда у них и еще одно негативное качество - излишняя самоуверенность! За что и пострадали. sas пишет: цитатаот немцев уцелело человек 5-6 плюс одна ПТП Помню этот фильм. Хороший, хотя и фуфла там тоже много накидали. В частности, ИМХО, про этот эпизод. Объясню почему - дело происходит в чистом поле. Пушки стоят, как тополя на Плющихе - никакой засадной позиции. Был бы там большой и аппетитный расстрел немецких 75-мм ПТП. И ваще, классно у них штрафники жили - с артиллерией!
thrary: Уланов пишет: цитатаЭто снимок вообще в октябре сделан, я просто проиллюстрировал, что отнюдь не прекратил поиски нужной фотографии Может это немецкая зенитка (трофейная) которая потом была переподкована.
Sergey-M: Magnum пишет: цитатанемцы 1944-45. они самые 1945 год, пд "Фридрих Людвиг Ян" из 3800 штаных винтвок фактически менее 800 Panzer пишет: цитата переименовывать в "Антиуланов". а почему не в ягдпанцер? Seedlitz пишет: цитатаЭто про Рокоссовского, Вязьма? тут надо брать выше. Шапошников что ли?история с тем что московские ДНО не бросались на передовую довольно долго известна
Panzer: Sergey-M пишет: цитатаа почему не в ягдпанцер? Т.е. аргументов у вас по существу нет? Опровергнуть мои высказывания по дубненскому артполку и танкеткам вы не можете?
Сталкер: Нет, это не Флак-8.8, это действительно наша родимая 85-мм зенитка. Panzer пишет: цитатаОткуда в тыловом Сталинграде такие запчасти в августе 1942 года? Ну в августе, как мы знаем, город , положим,уже перестает быть тыловым, а под имеющимися в распоряжении запчастями я имел в виду то, что можно собрать вон там, за бугорочком и на ним. Миша, обрати внимание на задний план. Кажется, если вглядеться, то слово "тыловой" к данной фотке не очень уж и походит. И еще: хватит собачиться! Неужели разговор не может перейти в более конструктивное русло?
Sergey-M: ну вы первй начали названия переделывать а что по дубненскому полку -ищите тягачи, мы говорим что 220641 их в полку не было.
Panzer: Sergey-M пишет: цитатаа что по дубненскому полку -ищите тягачи, мы говорим что 220641 их в полку не было Это вы говорите, что не было. И Исаев пишет, что по штату - не было! Но Уланов сказал - их притащили внештатными! Так куда делись эти внештатные, а? Sergey-M пишет: цитатану вы первй начали "Марь Иванна! Он первый начал!" Посмотрите внимательно, в каком контексте прозвучало название книги!
Bastion: Что-то история с тягачами меня утомлять начинает, куда не сунься все теже тягачи, которых нет. Предупреждаю еще в одной теме встречу: буду умножать их на их же количество! Результат действия зависит от предъявления их точного кол-ва! Пока доказан 0!
Sergey-M: Panzer пишет: цитата Так куда делись эти внештатные, а? вам ясно объяснили -уехали тащить другой полк. или позимствоали у соседней дивизии и отдали ей обратно
Panzer: Уланов пишет: цитатафото московских зенитчиц Не отмазывайтесь! Сталкер пишет: цитатав августе, как мы знаем, город , положим,уже перестает быть тыловым За какое время он перестал быть тыловым? За месяцы? Или за дни? Сталкер пишет: цитатаобрати внимание на задний план И ты обрати внимание. Ты видишь там СТЗ или Красный Октябрь? Сталкер пишет: цитатахватит собачиться! Полемика по поводу зениток, морали и ТТХ будет прекращена как только Уланов признает неверными свои действия по выгораживанию трусов и оплевыванию подлинных героев той войны уравнением их с трусами.
Уланов: Panzer пишет: цитатаНе отмазывайтесь! От чего? Вы или я постили фото московский зенитки?
Уланов: И еще. Panzer пишет: цитатаДабы отбросить обвинения меня в передергивании или искажении цитат, предлагаю всем сомневающимся самостоятельно посмотреть сообщение Уланова в теме "Альтернативные танкетки 1937-1941": цитата И на сладкое – угадайте, где и когда стоит эта зенитка. Прежде, что Панцер продолжит свои песнопения по поводу якобы имевшего места передерга и мошенничеста, я хотел бы увидеть пост, в котором я объявляю данное фото относящимся к августу месяцу, а не предлагаю ув.формучанам УГАДАТЬ (для тех кто танки - по буквам: У_Г_А_Д_А_Т_Ь ) где и когда сделано данное фото.
sas: Г-н Панцера опять понесло, как в случае с полемикой по Палестине, но в этот раз он в корне не прав.
sas: Panzer пишет: цитатаПосмотрите внимательно, в каком контексте прозвучало название книги Если посмотреть внимательно,то контекст придуман твоим воспаленным воображение. Еще раз говорю-не захламляй все темы одним и тем же. Сталкер пишет: цитатаПушки стоят, как тополя на Плющихе - никакой засадной позиции. Вообще-то они таки прикрыты каким-никаким бруствером-так что тут возможны варианты... Сталкер пишет: цитатаИ ваще, классно у них штрафники жили - с артиллерией! См. оплеваный по делу "Штрафбат"-им там тоже придавали ПТП. А вообще я приводил это как обощенный пример отражения атаки танков пехотой с поддержкой ПТП
Henry Pootle: Сталкер пишет: цитатаБыл бы там большой и аппетитный расстрел немецких 75-мм ПТП Ну в CMBB я бы поставил на немцев. Причём примерно на то же соотношение - минус оба или одно орудие, минус 4-5 танков, пехотинцев с немецкой стороны остаётся человек 10, с нашей - человек 15.
Евгений Пинак: Panzer пишет: цитатаЕсли на представленной Улановым фотографии действительно позиция советских зенитчиц в Сталинграде в августе 1942 года, то откуда у их 85 мм зенитной пушки образца 1939 года колеса от немецкой 88 мм пушки? Кто-нибудь может объяснить? "Уж сколько раз твердили Мише... Не заешь - не пиши!" (цитата "из меня") Если бы ты вместо обличительного пафоса поработал с поисковиками, то узнал бы, что это 76,2-мм зенитная пушка обр.1931 года Вот ее фото - http://www.jaegerplatoon.net/76ItK31_1.jpg Обрати внимание на колеса сзади. Все, как на твоей фотке. А у немецкой Флак-18, кстати, вообще таких колес не было.
Panzer: Исаев, "От Дубно до Ростова". Глава 3. «Старая крепость» http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/03.html цитатаТеоретически 199-я стрелковая дивизия 49-го стрелкового корпуса должна была подготовить рубеж обороны для 37-го стрелкового корпуса в районе Нового Мирополя. Так что формально полевое заполнение УРа на направлении наступления 11 танковой дивизии присутствовало. Но на запаздывание решения наложился «человеческий фактор». Что произошло, описывает в красках спецсообщение НКВД в ГКО от 17 августа 1941 г.: «6 июля у Нового Мирополя потерпела поражение, понеся большие потери людьми и материальной частью, 199-я стрелковая дивизия. Особый отдел Юго-Западного фронта в связи с этим произвел расследование, в результате которого установлено: 3 июля командующий Юго-Западным фронтом приказал 199-й стрелковой дивизии к утру 5 июля занять и прочно удерживать южный фас Новоград-Волынского укрепрайона. Этот приказ командование дивизии выполнило с опозданием. Части дивизии заняли оборону позже указанного срока, кроме того, во время марша не было организовано питание бойцов. Люди, особенно 617-го стрелкового полка, прибыли в район обороны истощенными. После занятия района обороны командование дивизии не произвело разведку сил противника, не приняло мер к взрыву моста через р. Случь на данном участке обороны, что дало возможность противнику перебросить танки и мотомехпехоту. В связи с тем, что командование не установило связи штаба дивизии с полками, 6 июля 617-й и 584-й стрелковые полки действовали без всякого руководства со стороны командования дивизии. Во время паники, создавшейся в подразделениях при наступлении противника, командование не сумело предотвратить начавшееся бегство. Управление штаба дивизии разбежалось. Командир дивизии Алексеев, зам. командира по политчасти Коржев и нач*альник** штаба дивизии Герман оставили полки и с остатками штаба бежали в тыл». Не все претензии НКВД представляются обоснованными. Взрыв моста А.Н. Алексееву трудно поставить в вину. Дивизия готовила рубеж для отвода войск 37-го стрелкового корпуса, и взрыв моста лишил бы части корпуса возможности переправиться через реку для занятия обороны. Несомненно, что появление 5 июля вместо своих частей немецких мотоциклистов, мотопехоты и танков повергло командование 199-й стрелковой дивизии в состояние шока. Вместо нескольких дней передышки на измученных маршами людей обрушился молот боевой группы лучшей танковой дивизии группы армий «Юг». Удар был настолько сильным и жестоким, что дивизия попросту побежала. [277] Командование фронта на несколько дней потеряло дивизию А.Н. Алексеева. Она появилась только в оперативной сводке фронта за 15 июля: «Части 199 с*трелковой** д*ивизии** разысканы в Ольшаны (40 км юго-вост*очнее** Белая Церковь)». За 6 дней соединение проделало путь в 300 км, по 50 (!!!) км в день. Это темп, превышающий нормативы на форсированный марш стрелковой дивизии. На язык просится неприятное слово «бегство». Некоторые дивизии РККА в 1941 г. храбро сражались, некоторые вели себя посредственно, а некоторые не сражались вовсе. 199-я стрелковая дивизия относилась к числу последних.... Прорыв Новоград-Волынского УРа не был замечен командованием Юго-Западного фронта в течение двух дней... 199-я стрелковая дивизия, как мы знаем, не докладывая о произошедшей катастрофе, сломя голову бежала в направлении Белой Церкви... Только во второй половине дня 7 июля командование Юго-Западного фронта было поставлено перед фактом глубокого прорыва «линии Сталина». В один миг, словно карточный домик, рухнула надежда на удержание фронта на старой границе. Казавшаяся нерушимой «линия Сталина» была прорвана, и немецкий танковый клин очутился в полусотне километров восточнее бетонных коробок «старой крепости» советско-германского фронта. Вот и все. Что, кроме своей шкуры, спасали Алексеев, Коржин и Герман? Сколько людей погибло из-за них? Еще цитата из рекомендованного sas’ом Исаева: цитатаНедобрых слов со стороны командования группы удостоились кавалеристы: «14-я кавдивизия - на всем протяжении боевых действий ведет себя неустойчиво, легко подвергается панике и при первом же натиске противника отходит» цитатаНе обошлось, к сожалению, и без тех соединений, которые «не воевали вовсе». В оперативной сводке 5-й армии за 11 июля мы находим такие слова: «195-я стрелковая дивизия, встретив небольшие группы мотоциклистов и пехоты, позорно бежала с фронта и к исходу дня находилась в районе Немелянка» Ну что, мне продолжать приводить подобные "неправильные" примеры из "правильного" Исаева? Саша, тебе просто искренне обидно, что у почитаемого тобой Исаева есть те же самые слова о поведении ряда частей, что и у нелюбимого тобой Солонина, да? Тебе обидно, что теперь, дабы продолжать настаивать на своем, тебе нужно Исаева опровергать? Саша, а ведь я предупреждал – сначала необходимо вним
Panzer: Саша, тебе просто искренне обидно, что у почитаемого тобой Исаева есть те же самые слова о поведении ряда частей, что и у нелюбимого тобой Солонина, да? Тебе обидно, что теперь, дабы продолжать настаивать на своем, тебе нужно Исаева опровергать? Саша, а ведь я предупреждал – сначала необходимо внимательно прочесть книгу, а уже потом делать упреки в адрес других. Bastion пишет: цитатаЧто-то история с тягачами меня утомлять начинает, куда не сунься все теже тягачи, которых нет. Предупреждаю еще в одной теме встречу: буду умножать их на их же количество! Результат действия зависит от предъявления их точного кол-ва! Пока доказан 0! Послушайте, пока это "доказательство" гроша ломаного не стоит, ибо для его опровержения я использую слова самого Уланова. А по поводу праведного модераторского гнева я еще раз напомню: тема о потерях Польши была закрыта Альтернатором под тем предлогом, что от пересчета польских потерь один шаг до пересчета потерь советских. Тем не менее, пока что ни один из модераторов не отреагировал внятно на охаивание моим оппонентом подлинных героев той войны. Охаивание со стороны Уланова заключается в том, что он заявил, что морарльно-психологический фактор несущественен на фоне ТТХ, для Уланова нет разницы между бежавшими трусами и героически воевавшими. Кроме того Уланов уже произвел показательную попытку пересчета побед советских асов. Лично я полагаю, что действительно остался всего лишь один шаг к тому самому "пересчету 27 миллионов". Альтернатор в этой ситуации прекратил возможные попытки подобного пересчета. В ситуации с Улановым такого не сделано. Итоги и выводы можете сделать сами. Что касается лично вас, Bastion, то на вашем месте я все-таки прочел бы книгу Исаева "Антисуворов. 10 мифов Второй мировой" - хотябы для того, чтобы перед вашим глазами более не маячил образ немецких автоматчиков.
Валерий-Хан: Т.Сергей-М! Почему Вас удивляет факт потери немцами в одном бою 43 танков "байки это" по Вашим словам- и не удивляет факт потери в течение дня 8 МК 120 танков? Ах, в последнем же случае это же были юберменши , они МОГЛИ...а чем, позвольте, отличаются броня Т-26 от 35(т)? и советская 45-мм ПТО от немецкой 37-мм ПТО- тем более, что первое - калька со второго? и почему - установленная во фланг , на танконепроходимом дефиле Иквы батарея не смогла бы настрелять за час 43 еденицы пусть не танков - а едениц всякой разной техники - от БМ до трофейных "гочкисов" - и может поэтому кстати - немцы это дело не педалировали - мол, техника сверхнормативная, не жалко особо... Но я к чему - отчего трусость, подлость и нераспорядительность находят защиту у некоторых т. участников форума? Ах, гуманизьм, общетьфучеловеческие ценности...а просто умереть где стоишь, за Родину - веря, что твоя смерть не напрасна...да что ж Вы за люди такие...кто же Вы? т.участники форума...с души воротит, извините....
Panzer: Уланов пишет: цитатая хотел бы увидеть пост, в котором я объявляю данное фото относящимся к августу месяцу, а не предлагаю ув.формучанам УГАДАТЬ (для тех кто танки - по буквам: У_Г_А_Д_А_Т_Ь ) где и когда сделано данное фото Я вас просил о фотографии позиции сталинградских зенитчиц августа 1942 года. Просил неоднократно. Это - единственная фотография зенитной пушки, предоставленная вами. Так что ваша попытка обратить все в шутку просто-напросто глупа. Евгений Пинак пишет: цитатато узнал бы, что это 76,2-мм зенитная пушка обр.1931 года Великолепно. Таким образом, Уланов мало того, что в ответ на мое требование выложил фотографию позиции относящуюся не к тому моменту времени, так еще и привел фотографию не той пушки. Остается открытым вопрос - зачем он это сделал? Он понадеялся, что эту фотографию воспримут как опровержение моего тезиса о том, что позиция сталинградских зенитчиц принципиально не отличается от позиции зенитчиц московских? Или у него были какие-то иные задумки? По крайней мере теперь всем и каждому ясно, что реального фотоматериала по сталинградским зенитчицам и позициям их 85 мм пушек у Уланова нет, а все его заявления о подготовленности их позиции к отражению внезапной танковой атаки - голословны. Уланов пишет: цитатаВы или я постили фото московский зенитки? Еще раз. Я считаю, что готовность к отражению внезапной танковой атаки у московских зенитчиц на представленном мною фото и у сталинградских зенитчиц в августе 1942 года практически одинакова. Я уже заявил, что единственный вариант опровергнуть это - привести такое фото позиции сталинградских зенитчиц, которое позволило бы судить о готовности этой позиции к отражению внезапной танковой атаки. Фото позиции московских зенитчиц - это фото позиции к отражению такой атаки не готовых, т.е. иллюстрация к моему тезису. Со стороны Уланова тоже последовала иллюстрация - ни о чем и ни к чему. Евгений Пинак пишет: цитатаА у немецкой Флак-18, кстати, вообще таких колес не было Такие колеса я видел у немецкой 88 мм ПТП обр.43 года, почему и задумался над фотографией sas пишет: цитатав этот раз он в корне не прав Т.е. ты будешь утверждать, что на предоставленной Улановым фотографии именно то, что я у него просил? Саша, твое желание противоречить мне по всем вопросам Второй Мировой войны вновь играет с тобой злую шутку. Я по-прежнему надеюсь, что Уланов прекратит выступать в роли адвоката трусов и паникеров.
Sergey-M: Валерий-Хан пишет: цитата не удивляет факт потери в течение дня 8 МК 120 танков? А на их пути могли быть не одна батарея ПТП и прочей артиллерии. затем -какие это потери -боевые или эксплуатационные? еще раз повторю -большинсво историй про 1 пушка -1 танк против 100 танков ворага из которых 50 подбили относячтся к началу войны. года с 43-го когда немцев стали бить таких масшьтабных подвигов почсему то не стало.Оськин на Сандомирском плацдарме всего 5 кенигстигров завалил. Такое мнение есть что это пропоганда против танкобоязни -мол вот как их надо
Валерий-Хан: Ну что Вы , нахрен...ну пусть была и подготовлена позиция к обороне...это что? окоп, по колеса, то есть полметра глубиной...мешки с песочком...и вот появились ТАНКИ...да слабодушный личный состав драпанет с любого дота, бункера, форта...просто услышав лязг гусениц...а если наоборот- с колес в бой вступят - только станины разведя...что, у нас УРы не сдавали? вот живой пример - ДОТ КаУра у станции Белоостров - 76,2 казематная пушка, 2-45-мм, 5 пулеметов , два боевых этажа ...при подходе финнов - ПЕХОТЫ- гарнизон БЕЖАЛ...(см.Исаев, Ленинградская оборона). Занявшие ДОТ финики охренели от счастья и просидели в нем безвылазно до снятия блокады...а вы - был окоп, не был окоп...да в этом ли дело?
Panzer: Валерий-Хан пишет: цитатаНо я к чему - отчего трусость, подлость и нераспорядительность находят защиту у некоторых т. участников форума? Ах, гуманизьм, общетьфучеловеческие ценности...а просто умереть где стоишь, за Родину - веря, что твоя смерть не напрасна...да что ж Вы за люди такие...кто же Вы? т.участники форума...с души воротит, извините.... Подписываюсь под этими словами. Упование на железо - полдела... защита трусости и подлости - вот страшная беда.
Bastion: Panzer пишет: цитатаЯ считаю, что готовность к отражению внезапной танковой атаки у московских зенитчиц Эхе-хе! Разъясните мне, темному, по каким признакам определяется "готовность к отражению внезапной танковой атаки" зенитчиц. И я может быть пойму о чем спор. Бодягя с "зенитчицами" тянется, как и с тягочами, уже несколько серий. Пожалуйста по пунктам!
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: цитатаТакое мнение есть что это пропоганда против танкобоязни Для указанных дел есть ГлавПур и газеты от "Красной Звезды" до дивизионки...но если - генерала представили к ВЫСШЕМУ ордену - а потом до конца дней своих он ходил по МО и ВС СССР и доказывал - что НАДО дать Героя - ГЕРОЮ ...а ему отвечали, ну мол дали бы - да только вот "пятый пункт" у него, да и родственники за границей...нужно это было Москаленко?! - если бы не совесть...
Panzer: Bastion пишет: цитатапо каким признакам определяется "готовность к отражению внезапной танковой атаки" зенитчиц. И я может быть пойму о чем спор Разъясняю. Зенитчицы должны первыми увидеть танки. Второе. Они должны быть хотя бы минимально прикрыты от огня танков. Если зенитчицы не увидят танки за 1,5 км - то все слова Уланова об "особости" 85 мм - "да они ТТХ знали! ТТХ позволяют немцев за 1,5 км бить!" - не что иное, как пустопорожний треп и в ближнем бою 85 мм не имеет специфического преимущества перед обычной ПТ-артиллерией. Если зенитчицы не прикрыты хотя бы минимально - то они уязвимы от огня немецкой пехоты и танков. Если они не прикрыты - то что, какое ТТХ 85 мм зенитки не позволило им уйти с позиции? Моя точка зрения - ни видимости в 1,5 км, ни окопаной позиции в Сталинграде у зенитчиц не было. Городская застройка ограничивает обзор, информации о подготовке позиции к ПТ-обороне до немецкого прорыва мне не предоставлена. Вот такие пункты. Если вы найдете в высказываниях Уланова или в приведенной им фотографии хотя бы один контраргумент против моей точки зрения на позицию 85 мм зениток - буду вам благодарен.
Валерий-Хан: Bastion пишет: цитатаРазъясните мне, темному, по каким признакам определяется "готовность к отражению внезапной танковой атаки" Есть такая книжка, обязательная к исполнению - БУА-38, то есть боевой устав артиллерии - все подробно, по пунктам, с картинками...смею Вас заверить, никаких Верденов на ОП СЗА строить не предполагалось...
Валерий-Хан: Ну а потом - что мы видим на представленной интересной картинке в начале темы? ну, пушка...среднего калибру, на стволе - какая-то трава - пародия на маскировку...стоит средь поля у холма...ящик валяется...именно ВАЛЯЕТСЯ, в армии так НЕ ЛЕЖАТ...и где здесь подготовленная к отражению танков ОП?!не вижу.
sas: Panzer пишет: цитатаНу что, мне продолжать приводить подобные "неправильные" примеры из "правильного" Исаева? Саша, тебе просто искренне обидно, что у почитаемого тобой Исаева есть те же самые слова о поведении ряда частей, что и у нелюбимого тобой Солонина, да? Тебе обидно, что теперь, дабы продолжать настаивать на своем, тебе нужно Исаева опровергать? Саша, а ведь я предупреждал – сначала необходимо вним Г-н Панцер, Вы, как я и думал, замечаете только то, что считаете нужным, не обращая внимания на текст, "не вписывающийся" в Вашу концепцию, но это меня и не удивляет...
Bastion: Валерий-Хан пишет: цитатаобязательная к исполнению - БУА-38 Гм! Скажите а вот эта позиция этой самой БУА-38 как-нибудь соответствует?
sas: Валерий-Хан пишет: цитатаВас заверить, никаких Верденов на ОП СЗА строить не ПРо Вердены никто разговор не вел. Panzer пишет: цитатаТ.е. ты будешь утверждать, что на предоставленной Улановым фотографии именно то, что я у него просил? Я буду утверждать/, что данную хрень с неверными фотографиями затеял именно г-н Панцер, при этом, если бы данная личность внимательно читала сообщения своих оппонентов, то заметила бы, что Уланов не утверждал, что данная фотография является фотографией позиций ЗАП в Сталинграде в августе 42-го
Bastion: Тема закрыта. По причине не понимания некоторыми форумчанами "прозрачных" намеков. Ежели кому нужда в теме имеется прошу сообщить в ЛС, наберется 3 голоса открою
Валерий-Хан: Bastion пишет: цитатаСкажите а вот эта позиция этой самой БУА-38 как-нибудь соответствует? Что видно сразу - отсутствуют ровики - укрытия для ЛС, окоп для СОБа - старшего офицера батареи, не видно КНП с позицией зенитного дальномера, не вижу позицию ПУАЗО , не вижу укрепленного окопа для орудия, не вижу погреба для ОКСНАРВИД снарядов...такое ощущение, что пушка просто СТОИТ...а рядом валяется оборотная тара из-под снарядов...
Уланов: Panzer пишет: цитата Так что ваша попытка обратить все в шутку просто-напросто глупа. С моей т.з. глупа именно Ваша позиция воспринять мою шутку как нечто серьезное. Panzer пишет: цитата Остается открытым вопрос - зачем он это сделал? Он понадеялся, Вы опять мысли читаете? Panzer пишет: цитата от позиции зенитчиц московских? Приказ которым от12 октября гласил: «Всем зенитным батареям корпуса Московской ПВО, расположенным к западу, юго–востоку и югу от Москвы, кроме основной задачи отражения воздушного противника, быть готовым к отражению и истреблению прорывающихся танковых частей и живой силы противника». Panzer пишет: цитата Или у него были какие-то иные задумки? . Или я четко написал – угадайте, где и когда сделан снимок. А уж чего вы себе навоображали при этом – это глубоко Ваши личные проблемы. Panzer пишет: цитата а все его заявления о подготовленности их позиции к отражению внезапной танковой атаки - голословны. Так же, как Ваши – об их неготовности. Panzer пишет: цитата Еще раз. Я считаю, что готовность к отражению внезапной танковой атаки у московских зенитчиц на представленном мною фото и у сталинградских зенитчиц в августе 1942 года практически одинакова. Считать Вы можете все, что Вам угодно – но доказательств неготовности у Вас ровно же столько, сколько у меня – готовности.
гутник: Валерий-Хан пишет: цитата...а просто умереть где стоишь, за Родину - веря, что твоя смерть не напрасна... Слава Богу, что именно так думали очень многие наши солдаты и офицеры в Великую Отечественную. Потому и дошли до Берлина ...
Sergey-M: Валерий-Хан пишет: цитатаИсаев, Ленинградская оборона) нет у Исаева такой книжки. есть у Бешеного, а это известный пейсатель-чернушник
Seedlitz: Sergey-M пишет: цитатанет у Исаева такой книжки Про Ленинград у него есть - "Котлы 41-го". Что-то такое там было, надо пересмотреть
Динлин: Валерий-Хан пишет: цитатаДОТ КаУра у станции Белоостров - 76,2 казематная пушка, 2-45-мм, 5 пулеметов , два боевых этажа ...при подходе финнов - ПЕХОТЫ- гарнизон БЕЖАЛ...(см.Исаев, Ленинградская оборона). Этот эпизод был в "Котлах 41", в смысле - помню про занятие ДОТа, но не припомню про БЕГСТВО. Цитаткой про бегство не побалуете ?
Panzer: Уланов пишет: цитатаПриказ которым от12 октября гласил: «Всем зенитным батареям корпуса Московской ПВО, расположенным к западу, юго–востоку и югу от Москвы, кроме основной задачи отражения воздушного противника, быть готовым к отражению и истреблению прорывающихся танковых частей и живой силы противника». Попрошу такой же приказ для зенитных батарей Сталинграда. И дату его. sas пишет: цитатаПРо Вердены никто разговор не вел Разговор вели о минимальной готовности к обороне. sas пишет: цитатаЯ буду утверждать/, что данную хрень с неверными фотографиями затеял именно г-н Панцер В чем неверна приведенная мною фотография? Я четко сказал, что сталинградской позиции у меня нет, но есть позиция по Москве. В чем мое описание приведенной мною фотографии лживо? Саша, ты в своих попытках во всем мне противоречить уже совсем теряешь объективность. sas пишет: цитатаУланов не утверждал, что данная фотография является фотографией позиций ЗАП в Сталинграде в августе 42-го Единственное фото, которое я от него требовал - это фото августовской позиции 85 мм. Поэтому я был вправе полагать, что предоставленное им фото позиционируется им самим именно как то фото, которое я затребовал - а иначе зачем его было предоставлять? Ради дурацкой шутки? Так у тебя у самого в вопросах ВМВ чувство юмора отключено напрочь - по твоим же словам.
Уланов: Panzer пишет: цитатаПопрошу такой же приказ для зенитных батарей Сталинграда. И дату его. В процессе. А Вы, если Вам сильно нечем заняться, можете разыскать полный текст приказа, согласно которому в БК зенитных орудий были введены бронебойные снаряды. Panzer пишет: цитата Единственное фото, которое я от него требовал - это фото августовской позиции 85 мм. Поэтому я был вправе полагать, что предоставленное им фото позиционируется им самим именно как то фото, которое я затребовал - а иначе зачем его было предоставлять? Покажите мне пункт правил форума, где сказано, что я обязан выполнять все Ваши требования и до момента их выполнения не могу постить все, что пожелаю! Или просто докажите, что Вы -- пуп Земли! Panzer пишет: цитата Ради дурацкой шутки? Так у тебя у самого в вопросах ВМВ чувство юмора отключено напрочь - по твоим же словам. Любой ВИФ-овец подтвердит Вам, что на куда более продвинутом по вопросам ВМВ форуме размещение «угадайных» фото является нормой и в эту «угадайку» охотно играют весьма уважаемые люди – например, недавно «открытый» вами А.Исаев.
Panzer: Уланов пишет: цитатана куда более продвинутом по вопросам ВМВ форуме размещение «угадайных» фото является нормой и в эту «угадайку» охотно играют весьма уважаемые люди Извините, но та тема не называлась "угадайка". Если вы не заметили, то "угадайность" темы обычно фиксируется в ее заголовке. Это традиции этого форума и не надо делать вид, что вы об этом не знаете. А так - все понятно. Отмазки продолжаются. Только не говорите больше - "я не буду предоставлять вам доказательства своих слов, потому что это не записано в правилах форума". Скажите сразу - мне нечем доказать свои слова. Признайте свою неправоту, извинитесь перед теми, кто без колебаний шел в бой, а не рассуждал глубокомысленно над ТТХ своего вооружения. Уланов пишет: цитатапросто докажите, что Вы -- пуп Земли Ну, пока я вижу, что вы претендуете на роль пупа Земли и истины в последней инстанции. Слово Уланова истинно, потому что оно верно, а всякий, кто усомнится в правоте Уланова, подлежит охаиванию? Уланов пишет: цитатаможете разыскать полный текст приказа, согласно которому в БК зенитных орудий были введены бронебойные снаряды. Введение в БК зенитных орудий бронебойных снарядов не делает автоматически их позицию противотанковой. Ценимый мною Петров, кстати, расшибал немецкие танки вовсе не бронебойными снарядами. Уланов пишет: цитатанедавно «открытый» вами А.Исаев Ну, если вы такой великий человек, каким самому себе кажетесь, то скажите точно, когда я в первый раз прочел Исаева? А я посмеюсь.
Уланов: Из уважения у остальным форумчанам я не будут постить слова В.С.Высоцкого про механика из Бермуд, которые вспомнились мне после прочтения данного поста, но на будущее вношу рацпредложение: составьте список оскорблений нехорошего меня, разместите его где-нибудь, например, на самиздате и в дальнейшем просто вставляйте в свои посты их номера -- этим Вы значительно снизите нагрузку на движок форума.
sas: Panzer пишет: цитатаВ чем неверна приведенная мною фотография? Я четко сказал, что сталинградской позиции у меня нет, но есть позиция по Москве. В чем мое описание приведенной мною фотографии лживо? Саша, ты в своих попытках во всем мне противоречить уже совсем теряешь объективность. А теперь начинаем разбирать Panzer пишет: цитатаЕдинственное фото, которое я от него требовал - это фото августовской позиции 85 мм. Поэтому я был вправе полагать, что предоставленное им фото позиционируется им самим именно как то фото, которое я затребовал - а иначе зачем его было предоставлять? От Вас тоже требовали фото августовской позиции, а Вы что представили? А потом еще становитесь в позу-я тут один весь в белом! Начало некорректной дискусии положили именно Вы. Поэтому все Ваши наезды на Уланова по поводу "неправильных" фотографий являются абсолютно беспочвенными.
Bastion: Так! Тема стремительно движется к соему окончанию. Забыл задать вопрос по опубликованному мною снимку. Место и время узнали?
Panzer: Уланов пишет: цитатая не будут постить слова В.С.Высоцкого про механика из Бермуд Т.е. фотографии позиции 85 мм зениток нет и не будет Сказали бы сразу - не надо было бы позориться перед форумом. Способность признать свою ошибку еще никогда не считалась чем-то неприличным, в отличие от дешевого вранья и надутого зазнайства. А то я ж понимаю - кто мы здесь, вот на ВИФе - все по настоящему, а мы здесь так, плюшками балуемся и вообще взяли моду перед лицом "светил" ниц не падать. sas пишет: цитатаОт Вас тоже требовали фото августовской позиции Саша, ты что, с горя пить начал? Фото позиции у Крымского моста я предоставил по своей собственной воле и не пытался в отличие от выдать ее за что-либо иное - ни прямо, ни вопросами "угадайте, что это" Bastion пишет: цитатаТак! Тема стремительно движется к соему окончанию Да мне это глубоко по барабану, хотите - закрывайте, пусть у Уланова в очередной раз сложится мнение что он выкрутился - хотя на деле это совсем не так. Я для себя необходимые выводы о степени аргументации и манере полемики моих оппонентов сделал уже давно, вывод о том, что пиитет перед мэтрами непреодолим - еще раньше. Те форумчане, которые критикуют меня с чужого перепева - мне их не переделать. Хорошо хоть некоторые кое-что поняли и прочли книжки, чтобы составить свое мнение. А вы сами?
Уланов: Panzer пишет: цитата.е. фотографии позиции 85 мм зениток нет и не будет Сказали бы сразу - не надо было бы позориться перед форумом. Способность признать свою ошибку еще никогда не считалась чем-то неприличным, в отличие от дешевого вранья и надутого зазнайства Один простой вопрос - у Вас эта фотография есть?
Panzer: Уланов пишет: цитатаОдин простой вопрос - у Вас эта фотография есть? Значит, аргументы у вас действительно закончились. Ну неужели вам так трудно признать, что вы по позиции сталинградских зенитчиц исходили просто из "я так думаю"? Фотографии у вас нет, даты и текста приказа сталинградским зеничикам быть готовыми к отражению прорыва немецких танков - нет. Что у вас есть кроме знания того, что 85 мм зенитка способна поразить немецкий танк на расстоянии в 1,5 км? Хоть карту Сталинграда с указанием района, где были те зенитчицы дать можете? Или у вас и этого нет?
Уланов: Panzer пишет: цитатаУланов пишет: цитата Один простой вопрос - у Вас эта фотография есть? Значит, аргументы у вас действительно закончились. Ну неужели вам так трудно признать, что вы по позиции сталинградских зенитчиц исходили просто из "я так думаю"? Фотографии у вас нет, даты и текста приказа сталинградским зеничикам быть готовыми к отражению прорыва немецких танков - нет. Что у вас есть кроме знания того, что 85 мм зенитка способна поразить немецкий танк на расстоянии в 1,5 км? Хоть карту Сталинграда с указанием района, где были те зенитчицы дать можете? Или у вас и этого нет? 1). Три раза внимательно перечитав данный пост, я так и не сумел понять - является ли все вышесказанное утверждением, что Панцер располагет искомым фото или же оного фото у него не имеется. Может кто-нибудь развеять мое недоумение? 2)Panzer пишет: цитата Ну неужели вам так трудно признать, что вы по позиции сталинградских зенитчиц исходили просто из "я так думаю"? Трудно? Просите, а когда я это скрывал? Только в этой теме мной несколько раз было повторено, что прямых доказательств у меня СЕЙЧАС нет и я занимаюсь их поиском. Равным образом как и Вы не предъявили абсолютно никаких доказательств НЕ противотанковости позиций сталинградских зенитчиц. У ВАс ТОЧНО ТАК ЖЕ отсутствуют какие-либо доказательства Вашей правоты в данном вопросе.
sas: Panzer пишет: цитатаФото позиции у Крымского моста я предоставил по своей собственной воле и не пытался в отличие от выдать ее за что-либо иное - ни прямо, ни вопросами "угадайте, что это Однако после того, как тебе показали на некорректность данной фотографии Вы встали в позу оскорбленной невинности, и от всех потербовали доказательств....В последний раз требую от Вас прекращения фамильярностей, иначе начавшийся переход на личности будет продолжен. Я Вам, г-н Панцер, не "Саша", у меня маньяков среди знакомых нет.
Panzer: sas пишет: цитатакак тебе показали на некорректность данной фотографии Когда? Где? Что неверно в ней или в том, как я ее предоставил? Я сказал - вот фото позиции московский зенитчиц у Крымского моста в 1941 году. Я не выдавал эту фотографию за фото позиции зенитчиц сталинградских. Я сказал, что я считаю, что позиция сталинградских зенитчиц была готова к отражению танковой атаки, не более, чем та, что на моем фото. Что в этом некорректно? Что в этом неправдиво? sas пишет: цитатаЯ Вам, г-н Панцер, не "Саша" Очень жаль, что твое неприятие мира ВСДО довело тебя до такого. Очень жаль. Уланов пишет: цитатапрямых доказательств у меня СЕЙЧАС нет и я занимаюсь их поиском Тем не менее отсутствие доказательств не помешало вам сделать голословное заявление о том, что все решили только ТТХ. В общем, мне многое ясно. Что касается "доказательств" с вашей стороны - "шли годы..." Что касается попреков и наездов на мой ник - тут конечно все гораздо быстрее. Мне не жалко даже времени, которое я потратил на то, чтобы вырвать из вас признание, что все ваши построения аргументированы не более моих. Мне жалко исключительно того, что Саша зашел уже бог весть куда.
sas: Panzer пишет: цитатаЯ не выдавал эту фотографию за фото позиции зенитчиц сталинградских. Я сказал, что я считаю, что позиция сталинградских зенитчиц была готова к отражению танковой атаки, не более, чем та, что на моем фото. Что в этом некорректно? Что в этом неправдиво? Именно то, что по фотографии августа 41-го в Москве Вы делаете вывод о том, что было в августе 42-го в Сталинграде, с таким же успехом Вы могли бы привести фотографию августа 40-го. Panzer пишет: цитатаОчень жаль, что твое неприятие мира ВСДО довело тебя до такого. Очень жаль. 1)В который раз прошу мне не тыкать; 2)До этого довела Ваша манера ведения дискуссии. Panzer пишет: цитатаТем не менее отсутствие доказательств не помешало вам сделать голословное заявление о том, что все решили только ТТХ. Я не видел и доказательств обратного... Panzer пишет: цитатаМне не жалко даже времени, которое я потратил на то, чтобы вырвать из вас признание, что все ваши построения аргументированы не более моих Тогда почему Вы считаете, что Ваши построения есть истина в последней инстанции? Panzer пишет: цитатаМне жалко исключительно того, что Саша зашел уже бог весть куда. 1) Вы зашли гораздо дальше. 2)Вы идиот? Сколько Вам необходимо раз повторить, что фамильярности и тыканья в мою сторону должны быть прекращены?
Bastion: Да! Так вот. Москва, Бородинский мост, Октябрь 1941 Тему закрою примерно в 15-00 по Москве.
sas: Bastion пишет: цитатаДа! Так вот. Москва, Бородинский мост, Октябрь 1941 Это вроде не 85-ка....
Уланов: Panzer пишет: цитатаТем не менее отсутствие доказательств не помешало вам сделать голословное заявление о том, что все решили только ТТХ. Про то, что кроме зениток, панцеры 23-его августа выбивали также 76-мм завода "Баррикада" и Т-34 21-ого учбата Вы в очередной раз "позабыли"?
Panzer: sas пишет: цитатапо фотографии августа 41-го в Москве Вы делаете вывод о том, что было в августе 42-го в Сталинграде Скорость прорыва немцев непосредственно к Сталинграду много выше, чем продавливание под Москвой. Именно поэтому я полагаю, что в Сталинграде не успевали сделать позиции противотанковыми - и поэтому они в августе 1942 года были исключительно ПВОшными - т.е. такими, как на фото московской позиции. sas пишет: цитатаЯ не видел и доказательств обратного Это даже не смешно. Мне повторить все свои сообщения? sas пишет: цитатапочему Вы считаете, что Ваши построения есть истина в последней инстанции Мои построения не есть истина в последней инстанции. Но они не опровергнуты и поэтому я продолжаю полагать их верными. Опровергните их. sas пишет: цитатаСколько Вам необходимо раз повторить, что фамильярности и тыканья в мою сторону должны быть прекращены? Извините
Panzer: Bastion пишет: цитатаМосква, Бородинский мост, Октябрь 1941 sas пишет: цитатаЭто вроде не 85-ка Не в том дело, что не 85-ка. Дело в том, что в это октябрь. А в октябре - см. выше Уланова: цитатаПриказ которым от12 октября гласил: «Всем зенитным батареям корпуса Московской ПВО, расположенным к западу, юго–востоку и югу от Москвы, кроме основной задачи отражения воздушного противника, быть готовым к отражению и истреблению прорывающихся танковых частей и живой силы противника». Такого приказа по Сталинграду 1942 мне пока не предоставлено, хотя я и просил об этом. Bastion пишет: цитатаТему закрою примерно в 15-00 по Москве Да не проблема. Можете заодно и танкетки похерить - толку от этих тем все равно немного - разве что опыт на будущее. Вы сами 4-ю главу "10 мифов" прочли хоть?
Bastion: sas пишет: цитатаЭто вроде не 85-ка.... А не об этом речь. О приказе для ПВО подготовится к отражению танков. Уланов пишет: цитатаПриказ которым от 12 октября гласил: «Всем зенитным батареям корпуса Московской ПВО, расположенным к западу, юго–востоку и югу от Москвы, кроме основной задачи отражения воздушного противника, быть готовым к отражению и истреблению прорывающихся танковых частей и живой силы противника». Я так и не понял, эта позиция подготовлена к отражению «прорывающихся танковых частей и живой силы противникаили » или с нее только самолеты можно отражать? Панцер какую-то фигню написал - я не понял. По Валерий-Хану позиция не соответствует уставной (но это не означает, что они не могут выполнять приказ от 12 октября)!
Panzer: Уланов пишет: цитатаПро то, что кроме зениток, панцеры 23-его августа выбивали также 76-мм завода "Баррикада" и Т-34 21-ого учбата Вы в очередной раз "позабыли"? Они тоже были на том же пятачке, что и зенитчицы? Но даже и не в этом дело. В данной теме мы говорим только о неверном толковании вами вопроса о 85 мм зенитках. И вам самому не стоит забывать о рабочих с винтовками и пистолетами.
Panzer: Bastion пишет: цитатапозиция не соответствует уставной Тем не менее, с этой позиции по крайней мере имеется хороший обзор и она, похоже, прикрыта невысокой насыпью - или что это идет по кругу вокруг нее? Причем эта насыпь прикрывает расчет по пояс - тогда как на предоставленной мною летней фотографии нет ни обзора, ни минимального прикрытия. Я полагаю, что различие между обустройством позиции на предоставленной мною фотографии (Крымский мост летом) и на вашей (Бородинский мост в октябре) - как раз и есть результат подготовки к отражению ожидаемой танковой атаки.
Уланов: Итак. Войска противовоздушной обороны страны. — М.: Военное издательство, 1968. "23 августа начался новый этап борьбы, который характеризуется [178] массированными налетами бомбардировщиков противника на Сталинград и его военно-промышленные объекты, на боевые порядки войск, а также ожесточенными атаками немецких танков и мотопехоты. В течение всего дня немецкая авиация группами в 5 — 15 самолетов интенсивно бомбардировала боевые порядки 1077-го зенитного артиллерийского полка и тракторный завод{231}. К 14.00 батареи полка отразили до 150 самолето-налетов, сбив при этом 7 самолетов. Бомбардировочными ударами по боевым порядкам зенитчиков немцы пытались расчистить дорогу танкам в северную часть города. И действительно, на рассвете 23 августа 16-я танковая и 3-я моторизованная дивизии в составе 200 танков и более 300 автомашин, внезапно форсировав Дон в районе западнее хутора Вертячий, начали стремительное продвижение на Сталинград, стремясь с ходу ворваться в город с севера. Появление противника с этого направления считалось маловероятным, поэтому здесь не было не только каких-либо серьезных укреплений, но и наземных частей. В результате батареи 1077-го зенитного артполка, расположенные в 1-м боевом секторе, оказались один на один с врагом. Днем колонна фашистских танков подошла к рубежу обороны 4-й и 5-й батарей полка. Завязалась смертельная схватка. Получив донесение с наблюдательного пункта о появлении танков, командир 4-й батареи старший лейтенант Н. С. Скакун приказал выдвинуть первое и второе орудия на специальные площадки, заблаговременно подготовленные для противотанковой обороны, и усилить наблюдение{232}. Вскоре появилась колонна танков, и батарея открыла по ней огонь. Сразу же остановилась одна машина, за ней вторая, а потом задымилась третья. Фашисты открыли ответный огонь. И в это время с неба на зенитчиков обрушились самолеты. Пришлось двумя орудиями отбиваться от наседавших «юнкерсов», а двумя драться с танками. Такой же бой выдержала и 5-я батарея этого полка под командованием старшего лейтенанта С. М. Черного и младшего политрука Б. Ф. Букарева. Когда батарея отразила очередной налет бомбардировщиков, из штаба полка сообщили о приближении танковой колонны. Коммунисты успели накоротке провести партийное собрание. Они обратились к личному составу батареи с призывом: «Ни шагу назад, драться с врагом до последнего снаряда, до последнего вздоха!» Их призыв молнией облетел боевые расчеты. А через несколько минут на горизонте показалось до 80 танков с автоматчиками{233}. При подходе танков на прицельную дальность заговорили наши орудия. Первыми же выстрелами был подбит головной танк, а второй загорелся. Другие танки развернулись и, ведя огонь с ходу, попытались обойти батарею с флангов. В это время в воздухе появились вражеские самолеты и засыпали огневую позицию бомбами. Но ни бомбы, ни снаряды не могли сломить волю советских бойцов. Остался на позициях старший лейтенант С. М. Черный, получивший контузию от разрыва бомбы. Примеру своего командира последовали тяжелораненые зенитчики Н. И.Чаусовский, Г. П. Кодев и Ю. Ш. Халфин. На подступах к огневой позиции .уже замерли 15 исковерканных танков, валялись обломки 2 самолетов и десятки трупов фашистских солдат. " http://militera.lib.ru/h/pvo/03.html Я очень надеюсь, что теперь НИКАКИХ сомнений относительно наличия у сталинградских зенитчиков как "специальных площадок, заблаговременно подготовленные для противотанковой обороны", так и возможности вести по немецким танкам огонь на "прицельной дальности" не останется ни у кого. По иллюстрациям. К сожалению, фото тех самых позиций 1077-го зенитного артиллерийского полка мне разыскать так и не удалось. Зато нашлась картина. Сталинградца. Фронтовика. "Подвиг артиллеристов 1077 зенитного полка под Сталинградом в 1942 году." Да и еще. Мой оппонент писал "У меня есть фото 85 мм зенитки ведущей огонь с позиции в горящем Сталинграде. И на этом фото прекрасно видно - как подготовлена позиция, какова могла быть дистанция боя с немцами и насколько расчет прикрыт от немецкого огня. Фото архивное. Остается лишь один вопрос - хватит ли духу у Бастиона возродить к жизни закрытую им тему - или важнее не дать показать лживость точки зрения Уланова." У ув. Бастиона, как видите, духу хватило. А я попробую угадать, что же за фото нашел Панцер. Например, вот здесь, ГАВО, ед.хр. 28757 http://victory.rusarchives.ru/catalogue/photo.php?photo_id=142&id=10 "Горящий Сталинград. Зенитная артиллерия ведет огонь по немецким самолетам" Или вот здесь, целых два. http://battle.volgadmin.ru/osn.asp?np=2&npp=6-2 У этих трех фотографий есть кое-что общее. Место съемки. Площадь Павших Борцов Революции. Желающие могут взять карту и посмотреть, как много общего имеет эта площадь с позициями тех зенитчиков 1077-го ЗАП-а, которые 23 августа вели огонь по панцерам. С заранее подготовленных противотанковых позиций. На прицельной дальности .
Bastion: Фото архивное. Остается лишь один вопрос - хватит ли духу у Бастиона возродить к жизни закрытую им тему - или важнее не дать показать лживость точки зрения Уланова." Во как! Не видел этого заявления. На всякий случай сразу предупреждаю: посты с подобными наездами в любой адрес буду удалять целиком, не читая что там еще написано - уже достало отделять зерна от плевел.
Panzer: Итак, что мы видим. На том фото, которое таки догадался посмотреть Уланов действительно показана 85-мм зенитка. Четко видно, что позиция не позволяет вести огонь на расстояние 1.5 км Четко видно, что расчет не защищен от огня противника ничем, кроме щита. Чем на это ответил Уланов? Рисунком!!! А не фотографией. Привел ли он документ? Нет. Имеется ли ссылка на документ в его цитате из книги? Нет. Приведет ли когда-нибудь фотографию позиции сталинградских зенитчиц? Неизвестно. Между тем о подготовленности позиций можно сказать вот что: 23 августа немецкие войска на западном направлении уже достигли среднего оборонительного обвода, но в штабе армии об этом не знали – связь с войсками была утеряна. Первое сообщение о немецком прорыве получил штаб фронта из донесения воздушной разведки, но визуальным наблюдениям летчика не поверили! В этот же день немецкая авиация подвергла Сталинград массированной бомбардировке. 23 августа БЫЛ СОЗДАН северный оборонительный участок. В дополнение к принявшим немецкий удар в северных предместьях 10 сд НКВД Сараева и батареям 1077 зап Гетмана к юго-западу от них, на рубеже Городище-Гумрак-Садовая оборону заняли танкисты 23 тк. К СТЗ были брошены, следовательно – вступили в бой сходу – курсанты военно-политического училища, части ПВО, один птап, сводный отряд моряков Волжской военной флотилии – у всех у них точно времени на подготовку позиций не было вовсе! Городской комитет обороны направил к месту прорыва отряды народного ополчения, истребительные батальоны и 99 тбр – 50 танков – те самые 2 учтанкобата СТЗ. Вплоть до 23 августа основное внимание уделялось немецкому прорыву с юга – войскам Гота, именно против них перебрасывали львиную долю подкреплений. И прорыва немцев ждали оттуда. А с запада – уповали на Дон. А немцы прорвались с запада за два дня, причем поняли в штабе фронта ЧТО ПРОИСХОДИТ к западу от города – только когда немцы 23 августа ворвались в северные предместья. С 16 по 21 августа фронт к западу от Сталинграда казался устойчивым – видели угрозу только от Гота. Так как же – были готовы девочки-зенитчицы к тому, что немцы придут не с юга – а с северо-запада – если и в штабе фронта в это сразу не поверили?
Panzer: Продолжаю. Информация от Кирилла Шишкина, автора книги о Сталинграде: подготовленных позиций не было вообще насколько мне известно... несмотря на решение о строительстве оборонительных рубежей - не один из них не был построен (есть док-нты НКВД по этому поводу) кроме того в этот период мне не удалось найти данных о вообще хоть каком--то строительстве оборонительных рубежей. На самом деле, конечно, о строительстве оборонительных рубежей говорилось. Вот так: 1942 год Постановления ГКО. № 1181. 22 января. Д.19, л.183 Постановление. О передаче материальных ресурсов и строительных организаций со строительства Сталинградских рубежей на строительство Бакальского завода [Челябинская обл.]. № 2394. 9 октября. Д.63, л.40 Постановление. О развитии оборонительных рубежей в районе г. Сталинграда и обводов у городов Камышин и Саратов. http://www.rusarchives.ru/secret/142.shtml
Panzer: Далее. С чего началась полемика о зенитках? С того, что выстоять девочкам-зенитчицам позволили не их мораль и готовность драться, а исключительно ТТХ их вооружения. Уланов вспомнил о том, что 85 мм зенитки отправлялись в иптабы, и утверждал, что исключительно благодаря высоким ТТХ артвооружения эти части держались столь стойко и не отступали. Хорошо! Вот фрагмент докладной записки особого отдела 4 ТА, 1942 год, сталинградское направление: «За время боевых действий отмечен целый ряд фактов проявления трусости со стороны командно-начальствующего, а также рядового состава. Например: ... 15 августа с.г. огневые позиции артполка 22 истребительной бригады подверглись бомбардировке авиацией противника. Командир полка Чирков и военком Петров, проявив трусость, бежали с поля боя. Полком никто не руководил...» Что за артиллерия была в 22 иптаб? Знали ли командир и комиссар артполка этого иптаб ТТХ своего оружия? Если знали – то почему они бежали с поля боя? Или ТТХ артиллерии именно 22 иптаб были никудышними?
Panzer: Bastion пишет: уже достало отделять зерна от плевел Тогда сложите с себя полномочия модератора - если вы не можете исполнять модераторскую работу. Вас никто не заставляет ни выполнять эту работу, ни, тем более, закрывать темы, в которых вы не сумели разобраться.
Panzer: Уланов пишет: Появление противника с этого направления считалось маловероятным, поэтому здесь не было не только каких-либо серьезных укреплений Уланов пишет: на специальные площадки, заблаговременно подготовленные для противотанковой обороны Это все из одного источника, процитированного Улановым. То ли была подготовленная оборона - а то ли не было. Читай как хочешь. Вопросов к этому свидетелю более не имею. Имеются ли у моего оппонента другие свидетели?
Telserg: Panzer пишет: Тогда сложите с себя полномочия модератора - если вы не можете исполнять модераторскую работу. Панцер, я Вам удивляюсь, правила форума Вы игнорируете, к словам модераторов не прислушиваетесь, а теперь еще и это. Если Вы думаете, что я забыл про три дня, то ошибаетесь, подождите немного, допишу обоснование.
Panzer: Ну и на закуску Уланов пишет: У ув. Бастиона, как видите, духу хватило Хватило духу у Уланова устроить очередную провокацию. Между тем, как та самая тема - с неимеющим никакого отношения к 85 мм-тровкам фото, представленным Улановым в качестве аргумента, с его натужными объяснениями, что это была лишь "шутка", якобы "угадайка" - остается вне главного форума. Для чего Уланов пошел на этот шаг? Для того, чтобы выставить меня врагом политики модерации на форуме? Или еще с какой целью? Да будет известно Уланову и всем тем, кто готов со всей горячностью принципа "не читал, но осуждаю" бросится на его защиту - как это было уже не раз - что я еще вчера, не раздувая склоки, поставил вопрос перед советом модераторов. Я был готов ждать - сколько угодно, я и так уже давно ждал. Но видно оппоненту неймется. Поэтому - очередная попытка меня обгадить.
Panzer: Извините, Telserg, сначала я отправил свое последнее послание, а потом уже прочел ваше. Telserg пишет: правила форума Вы игнорируете В чем именно? По-моему, это из меня лепят образ врага. Вы советовали помолчать - вот что вышло, когда я замолчал. Меня просто обгадили. Telserg пишет: к словам модераторов не прислушиваетесь Не надо! Я слушал вашего совета и не выступал по поводу зениток, бомбардировок, морали и ТТХ: Panzer пишет: Я был готов ждать - сколько угодно, я и так уже давно ждал. И вы прекрасно знаете, что все мои заявления были ограничены исключительно ЛС. Telserg пишет: теперь еще и это А чего вы хотите? Если модератор закрывает темы и убирает сообщения только потому что не разобрался в вопросе? Более того - не хочет разбираться в вопросе! Bastion пишет: буду удалять целиком, не читая что там еще написано - уже достало отделять зерна от плевел Telserg пишет: Если Вы думаете, что я забыл про три дня, то ошибаетесь, подождите немного, допишу обоснование. Я помню все, что вы говорили. Но если мне поставят крест, то я жду такого же креста и для провокатора.
Уланов: Panzer пишет: Итак, что мы видим. На том фото, которое таки догадался посмотреть Уланов действительно показана 85-мм зенитка. Четко видно, что позиция не позволяет вести огонь на расстояние 1.5 км Четко видно, что расчет не защищен от огня противника ничем, кроме щита. А под ФОТОГРАФИЯМИ четко подписано, что эти зенитки стоят на Площади Павших Борцов Революции. Дошли панцеры в тот день до этой площади? Эти же самые зенитки позднее были использованы против панцеров с ОБОРУДОВАНННЫХ ПРОТИВОТАНКОВЫХ позиций в городе и Вам это прекрасно известно. Panzer пишет: Привел ли он документ? Нет. Имеется ли ссылка на документ в его цитате из книги? Нет. Я привел цитату из специального исследования, изданного Воениздатом. Чем оно Вам не документ? Тем, что правда глаза колет? Panzer пишет: Так как же – были готовы девочки-зенитчицы к тому, что немцы придут не с юга – а с северо-запада – если и в штабе фронта в это сразу не поверили? Понятия не имею. В приведенном мной ДОКУМЕНТЕ вообще не упоминаются женские фамилии. Panzer пишет: Далее. С чего началась полемика о зенитках? С того, что выстоять девочкам-зенитчицам позволили не их мораль и готовность драться, а исключительно ТТХ их вооружения. Далее. Панцер готов на что угодно, лишь бы не признать, что у зенитчиков под Сталинградом были подготовленные позиции. Panzer пишет: Это все из одного источника, процитированного Улановым. То ли была подготовленная оборона - а то ли не было. Читай как хочешь. Панцер, Вы считаете форумчан насколько слабоумными людьми, что они ну никак не поймут разницу между «серьезных укреплений» и «специально подготовленными плащадками», сиречь окопами для УЖЕ ДИСЛОЦИРОВАННЫХ ТАМ зенитных орудий? Или за специальную площадку Вы признаете только бетонный флак-бункер? Где и когда я утверждал, что под Сталинградом были доты «Линии Чуйкова»?
Telserg: Итак: Форум – это клуб по интересам. Что приветствуется на форуме? Читаем пункты 3 и 4 правил: «Форум предназначен для обсуждения произведений, написанных в жанре АИ (Альтернативная история) и для изучения Альтернативной Истории вообще. Предлагайте свои развилки, сценарии, сюжеты. Приветствуются и другие темы, прямо или косвенно связаные с АИ, как то: всемирная история, криптоистория, исторические романы, фантастика о ближайшем (и не очень) будущем, фантастика о параллельных мирах, альтернативная география, альтернативная эволюция, альтернативная военная техника, етс. Приветствуется информация о новых АИ-книгах, ссылки на всяческие АИ-ресурсы в Сети и т.п.» Правила общения регулируются пп 2, 2.1, 5, 6,7 «2. Всем участникам форума рекомендуется уважительно относиться к чужим мнениям, быть вежливыми и не переходить на личности. 2.1 Рекомендуется воздерживаться от "падонской" лексики, сленга и жаргонизмов, пренебрежительных и/или уничижительных эпитетов и слов применительно как к участникам форума, так и общественным, политическим и религиозным деятелям, профессиональным, социальным и культурным группам, народам и государствам. 5. Приветствуется конструктивная критика. Определение понятия "конструктивная" является, как вы уже догадались (с), прерогативой (с) модератора (с). 6. Не приветствуется: поиски "врагов", разжигание межнациональной розни и т.п. 7. Запрещается оскорблять других участников конференции, использовать выражения вроде "3,14", "сам дурак" и пр. Всякие оскорбительные / нецензурные сообщения будут безжалостно редактироваться вплоть до полной аннигиляции.» Соответственно модераторы нужны чтобы отделять конструктивную критику от безосновательных наездов, пресекать поиски врагов, следить за языком форума, не допускать оскорблений и т.д. Если участник считает, что чьи-то слова нарушают правила форума, то он вправе обратится к модератору Л.С.кой или по эл. почте (зря что ли у нас на форуме целых семь модераторов, почти всегда кто нибудь на форуме). Любые другие действия участника ( так то: ответные оскорбления, флейм в теме, создание тем с требованиями к модератору и т.д.) являются недопустимымы. Если участник не согласен с решением модератора, то он вправе потребовать ответа от совета модераторов. Странно, что я все это пишу, все могут ознакомится с правилами, но, получается некоторым закон не писан. В теме о бронебойных снарядах о я трижды обращал внимание участников на правила форума, рассылал Л.С.-ки. Единственным, кто позволяет себе грубо игнорироть просьбы администрации остается Panzer. Даже после официального предупреждения он позволяет себе провоцировать флейм и нарушать правила форума (пп. 2 и 6). Соответственно я вынужден забанить этого участника на три дня.
Bastion: Telserg пишет: Соответственно я вынужден забанить этого участника на три дня. Согласен, и поддерживаю. Позиция г-на Панцера по игнорированию замечаний, просьб и требований модераторов об уважителном отношении к участникам форума мне не понятна. Специально не заглядывал в темы где г-н Панцер ведет дискуссии более месяца, дабы не быть предвзятым. Личностные наезды на себя опускаю.
cobra: а г.СДА на тсушиме банили на 2 недели, 3 дня мало!!!
Уланов: Panzer пишет: Привел ли он документ? Нет. Имеется ли ссылка на документ в его цитате из книги? Нет. Разумеется, мой оппонент никогда в жизни не видел значок наподобие {232} и не имеет совершенно никакого представления, что этот значок может означать. Итак: "Получив донесение с наблюдательного пункта о появлении танков, командир 4-й батареи старший лейтенант Н. С. Скакун приказал выдвинуть первое и второе орудия на специальные площадки, заблаговременно подготовленные для противотанковой обороны, и усилить наблюдение{232}. " Идем по моей ссылке http://militera.lib.ru/h/pvo/index.html в примечания к книге и видим, что? "{232}См. «Вестник противовоздушной обороны», 1960, № 2, стр. 77—79" По этой же ссылке можно ознакомится с прочими источниками цитируемой мной книги. Всего их 431, наиболее часто встречающийся -- Архив МО СССР. В частности, {233}, это Архив МО СССР, ф. 211, оп. 3523, д. 5, л. 72. "
Кирилл Шишкин: Panzer пишет: На самом деле, конечно, о строительстве оборонительных рубежей говорилось. Вот так: 1942 год Постановления ГКО. № 1181. 22 января. Д.19, л.183 ув. Panzer (поскольку у вас книга есть) там (в моей книге) кроме упомянутого постановления есть отчет НКВД о том что никаких рубежей построено не было и сделаны соотвествующие выводы - типа "куды деньги дели" И я бы советывал вообще не использывать подобные источники как источник информации. Все что писалось про подобные бои писалось либо задним числом, либо по заказу. Можно вспомнить хотя бы героев-панфиловцев... или пятерых севастопольцев - сколько они танков уничтожили - так никто и не нашел откуда эти танки вообще могли взяться. Или более близкий пример - если ув. Panzer дочитал до соответсвующей главы - то он может скзать насколько правдивым был "Горячий снег" т. Б.... кстати отрывок посвященный этому моменту я кажеться цитировал в другой ветке
Кирилл Шишкин: Уланов пишет: Всего их 431, наиболее часто встречающийся -- Архив МО СССР. В частности, {233}, это Архив МО СССР, ф. 211, оп. 3523, д. 5, л. 72. " кстати - я встречал описание одного воздушного боя - там три или четыре наших летчика на ЛаГГах сбили в бою (под Москвой в 41-м) то ли 12 то ли 14 He.113. Одному Героя дали за это. И что интересно - была ссылка на тот же архив. А один товарищ еще в 80-х годах попробовал посчитать кол-во подбитых немецких танках на сов-гер. фронте - причем брал он (из открытых источников) только те цифры где были ссылки на архив... он осилил только 41-год. Получил что-то около 70000 немецких танков и плюнул на это дело
Кирилл Шишкин: Уланов пишет: Они обратились к личному составу батареи с призывом: «Ни шагу назад, драться с врагом до последнего снаряда, до последнего вздоха!» мне это напоминает рассказ про последние слова Н.Гостелло. Уланов пишет: 16-я танковая и 3-я моторизованная дивизии в составе 200 танков хорошо что не 1200 вообще написано хорошо... но это же худ. литература.
Уланов: Кирилл Шишкин пишет: кстати - я встречал описание одного воздушного боя - там три или четыре наших летчика на ЛаГГах сбили в бою (под Москвой в 41-м) то ли 12 то ли 14 He.113. Одному Героя дали за это. хорошо что не 1200 . Ну а в немецких архивах совершенно та же картина с ордами русских танков и самолетов - и что? Меллентин в своей книге 5 раз уничтожает под Курском армию Катукова одним своим 48-м тк. Я использую наши источники для доказательства обстоятельств связанных с НАШИМИ частями. Разницу чувствуете? Разумеется, точные данные о немецких танках, атаковавших эти позиции и немецких потерях в тот день необходимо искать в немецких источниках. Кирилл Шишкин пишет: мне это напоминает рассказ про последние слова Н.Гостелло. вообще написано хорошо... но это же худ. литература. Гастелло. Вообще-то это специальное исследование о деятельности войск ПВО в ходе ВОВ. Разумеется поправкой на год издания. Кирилл Шишкин пишет: И что интересно - была ссылка на тот же архив. . Т.е. для вас и Архив МО не может считаться источником? Тогда, простите, что считать таковым? И какая тогда цена "архивному" фото Панцера? Может, и его кадр с зениткой - это неудачный дубль с озеровских съемок? Кирилл Шишкин пишет: Все что писалось про подобные бои писалось либо задним числом, либо по заказу. Можно вспомнить хотя бы героев-панфиловцев... или пятерых севастопольцев - сколько они танков уничтожили - так никто и не нашел откуда эти танки вообще могли взяться. А можно вспомнить, например, бой Оськина с Кенигтирами - Вы можете доказать, что известные обстоятельства не соответсвуют реальности и все "писалось либо задним числом, либо по заказу."?
Кирилл Шишкин: Уланов пишет: Т.е. для вас и Архив МО не может считаться источником? не архив, а ссылка на архив. К сожалению ссылки советских времен иногда вызывают сомнение - я сам умею так обманывать использую только часть документа Уланов пишет: Разумеется поправкой на год издания. ключевая фраза - "год издания" тогда много что писали - в том числе и в исследованиях. Причем было спец. указание - одно исследование не должно было противоречить предыдущим... Я к сожалению вынужден сказать (уж поверите или нет) что практически вся Сталинградская битва выдумана. о чем я уже упомянул в соотств. ветке. Посему споры - особенно с учетом таких источников - мне кажутся абсолютно бесполезными... собстенно потому и написал мне коллега что-то писал про зенитчиц и это не вошло в книгу - я поищу - если найду выложу.
Уланов: Кирилл Шишкин пишет: Я к сожалению вынужден сказать (уж поверите или нет) что практически вся Сталинградская битва выдумана. о чем я уже упомянул в соотств. ветке. Охотно поверю. Не знаю, правда, поверит ли мой оппонент. Кирилл Шишкин пишет: споры - особенно с учетом таких источников - мне кажутся абсолютно бесполезными... К сожалению, ни я, ни Панцер доступом к другим источникам в данный момент не располагаем. Кирилл Шишкин пишет: собстенно потому и написал Тогда, может, Вы заодно просто напишите, что же по Вашему мнению задержало немцев 23 августа -- "моральное чудо" или вполне конкретные танки и пушки? А то ведь тема вообще началась у утверждения моего оппонента: "Еще раз, внимательно: логарифмируйте мне феномен 23 августа 1942 года! Не сентябрь! Не октябрь! А именно что август! В августе город был голый!" Правда, теперь он уже знает про "Городской комитет обороны направил к месту прорыва отряды народного ополчения, истребительные батальоны и 99 тбр – 50 танков – те самые 2 учтанкобата СТЗ. "
OlegM: Кирилл Шишкин пишет: Я к сожалению вынужден сказать (уж поверите или нет) что практически вся Сталинградская битва выдумана. о чем я уже упомянул в соотств. ветке. Ну Вам оно конечно виднее... Вообще говоря в подготовке всех советских фильмов и книг о ВОВ участвовали военные консультатны, как правило из числа очевидцев указанных событий. Возможно поэтому реализма в этих фильмах и книгах куда больше чем в их аналогах изготовленных по другую сторону железного занавеса. Что же касается Сталинграда то у меня там дед воевал и он мне рассказал случай из своей практики очень похожий на вышеупомянутый "горячий снег". Конкретно речь идет как их гаубичный полк бросили в чистом поле против танков не дав даже времени окопаться. Дед тогда был тяжело ранен, полк практически уничтожен но танки не прошли. По словам деда не прошли потому что просто не сообразили что им противостоит, а на следующее утро к нашим подошло подкрепление. Конечно на войне всякое случается и фильмы с книгами естественно делают по геороическим эпизодам а не наоборот. Но я бы постеснялся написать что "вся сталинградская битва была выдуманна". Хотя бы из уважения к нашим отцам и дедам погибшим там... З.Ы. По теме полностью согласен с Улановым. Приведенный им документ доказывает что наши зенитчики как и немецкие умели и готовились отражать танковые атаки, для чего они имели все необходимое. В скобках замечу что использование дорогостоющих зениток в качестве ПТО является вынужденной, крайне неэффективной мерой...
sas: Кирилл Шишкин пишет: А один товарищ еще в 80-х годах попробовал посчитать кол-во подбитых немецких танках на сов-гер. фронте - причем брал он (из открытых источников) только те цифры где были ссылки на архив... он осилил только 41-год. Получил что-то около 70000 немецких танков и плюнул на это дело А Вы в курсе, что один и тот же танк могли подбивать несколько раз, а с ремонтными мощностями у немцев было все в порядке? Так что ПОДБИТЫХ танков может и в действительности быть насчитано хоть 100000. Кирилл Шишкин пишет: Я к сожалению вынужден сказать (уж поверите или нет) что практически вся Сталинградская битва выдумана. о чем я уже упомянул в соотств. ветке. Т.е. никакого 1077 зап не было и от танков Хубе отбивались.., ну например не к ночи будут помянуты гроссмановские минометчики-пивоманы? Вот только немцы пишут, что дрались они именно с зенитчиками....
Кирилл Шишкин: OlegM пишет: Приведенный им документ доказывает что наши зенитчики как и немецкие умели и готовились отражать танковые атаки, для чего они имели все необходимое. вообще-то мне казалось что их еще и по самолетам не научили стрелять - а тут танки. OlegM пишет: о у меня там дед воевал глубоко уважаю вашего деда и своего тоже... но нас в свое время учили что мнение даже полковника очень мало что значит о военной операции, так как он слишком мало что может увидеть на своем уровне. И рассказать о том что было он может только в пределах прямой видимости... Уланов пишет: Тогда, может, Вы заодно просто напишите, что же по Вашему мнению задержало немцев 23 августа -- "моральное чудо" или вполне конкретные танки и пушки? вполне конкретные люди и танки и пушки... и слава им вечная... я не очень верю в чудеса... голыми руками танки не остановить OlegM пишет: Но я бы постеснялся написать что "вся сталинградская битва была выдуманна". Хотя бы из уважения к нашим отцам и дедам погибшим там.. в том виде в котором описана - да. Еще раз повторю - она почти вся выдумана - и именно из уважения к тем кто там погиб... а их до сих пор никто не считал - об этом и стоит говорить, писать... кричать надо
Кирилл Шишкин: ... так уж получается что героическая ОБОРОНА, сбитые самолеты, армады немецких танков, гениальный план осенивший Жукова - это все выдумано после войны и деды тут не причем... так всегда - начнешь "копать" - и сразу за память дедов прятаться...
sas: Кирилл Шишкин пишет: вообще-то мне казалось что их еще и по самолетам не научили стрелять - а тут танки. Вы знаете, по самолетам стрелять гораздо сложнее...;) Кирилл Шишкин пишет: а их до сих пор никто не считал - об этом и стоит говорить, писать... кричать надо Так уж и не считали? Кирилл Шишкин пишет: гениальный план осенивший Жукова - это все выдумано после войны и деды тут не причем... так всегда - начнешь "копать" - и сразу за память дедов прятаться...Т.е. опреация "Уран" не планировалась вообще-так чистая "импровизация на ходу"?
Уланов: Кирилл Шишкин пишет: в том виде в котором описана - да. Еще раз повторю - она почти вся выдумана - Скажу так - в настоящий момент я на другом форуме пытаюсь разобраться в ходе боев под Прохоровкой 12-ого числа. И пока 1)Из имеющихся советских и немецких документов НЕ получается сложить взаимно НЕ противоречивую картину 2)Совершенно определенно можно сказать лишь то, что история о "великом встречном танковом бое", мягко говоря, не соответствует отраженной в документах реальности. Кирилл Шишкин пишет: и именно из уважения к тем кто там погиб... а их до сих пор никто не считал - об этом и стоит говорить, писать... кричать надо Ну, когда я поместил на форум информацию о том, что исследования советских архивов дают основания к пересмотру "табели рангов" советских асов, кое-кто поспешил обвинить меня в ревизионизме
sas: Уланов пишет: Скажу так - в настоящий момент я на другом форуме пытаюсь разобраться в ходе боев под Прохоровкой 12-ого числа. И пока 1)Из имеющихся советских и немецких документов НЕ получается сложить взаимно НЕ противоречивую картину 2)Совершенно определенно можно сказать лишь то, что история о "великом встречном танковом бое", мягко говоря, не соответствует отраженной в документах реальности. Рекомендую свежевышедшие книги Замулина и Лопуховского-во многом они перекликаются, но я прочитал обе... Там как раз про эту "легенду" за авторством Ротмистрова и говорится...:)
Уланов: sas пишет: Рекомендую свежевышедшие книги Замулина и Лопуховского-во многом они перекликаются, но я прочитал обе... Там как раз про эту "легенду" за авторством Ротмистрова и говорится...:) Аналогично + "Курск" под редакцией Гончарова-Исаева а так же Гланц, Леман и т.д. Проблема начинается, когда пытаешся это состыковать И подводя промежуточный итог по зениткам (как я это вижу ). Собственно, лично мне вполне достаточно Кирилл Шишкин пишет: вполне конкретные люди и танки и пушки... и слава им вечная... я не очень верю в чудеса... голыми руками танки не остановить данного высказывания, т.к. именно подобной т.з. я и придерживался с самого начала дискуссии. Осталось узнать, сочтет ли это высказывание компетентным мой оппонент. Кирилл Шишкин пишет: Все что писалось про подобные бои писалось либо задним числом, либо по заказу. Ув. Шишкин, думаю, Вы сами понимаете, что «все» – это несколько излишне категорично. Так может утверждать либо Господь, либо человек, лично проверивший действительно ВСЕ обстоятельства «подобных боев». Кирилл Шишкин пишет: не архив, а ссылка на архив. К сожалению ссылки советских времен иногда вызывают сомнение - я сам умею так обманывать использую только часть документа Ключевое слово – «иногда». Например, ЖБД 29-го тк. при описании хода БД 12.7.43 имеется следующее: «32 ТБр. В 8.30 12.7.43 г. без артиллерийской и авиационной обработки переднего края обороны пр-ка, не имея точных данных об огневых средствах пр-ка, бригада двумя эшелонами атаковала пр-ка в направлении свх. ОКТЯБРЬСКИЙ, свх. КОМСОМОЛЕЦ, ПОКРОВКА, вдоль ж.д. в полосе до 900 м. На этом (главном) направлении пр-к сосредоточил большое количество танков Т-6, самоходных пушек "ФЕРДИНАНД", а также других противотанковых средств.» http://www.volk59.narod.ru/29tk.html Это – официальный архивный документ. Но, как общеизвестно, никаких «фердинандов» на южной фасе не было вовсе. Поэтому а)Мы НЕ можем считать ЖБД 29-го тк надежным источником данных в плане немецких частей. Б)Он может и должен рассматриваться как надежный источник данный относительно советских частей – хотя бы просто за отсутствием иных. Аналогично книгу «Войска противовоздушной обороны страны» ссылающуюся на Архив МО, разумеется, нельзя считать сколь-нибудь надежным источником в плане данных о вермахте – поэтому замечание Кирилл Шишкин пишет: хорошо что не 1200 вполне уместно. Как помнят форумчане, я сам писал о различиях по данным о сбитых 23 августа самолетов: 120 заявленных советскими войсками и 8 призванных немцами. Но – в вопросе о позициях СОВЕТСКИХ зениток 1077-го данная книга представляется мне вполне заслуживающим внимания источником – как минимум до момента предъявления опровержения аналогичной силы.
sas: Уланов пишет: "Курск" под редакцией Гончарова-Исаева А тут можно поподробнее, а то про эту к стыду своему не слышал. :( Если посчитаете оффтопом-то ЛС
Sergey-M: sas пишет: А тут можно поподробнее, да , поясните что за труд
Уланов: sas пишет: А тут можно поподробнее, а то про эту к стыду своему не слышал. А тут стыдиться нечего, я не уверен, что книга уже издана - просто Гончаров мне её в электронке переслал. Это переиздание ДСП-шной работы 1946-47 гг с комментариями Гончарова и Исаева.
sas: Уланов пишет: А тут стыдиться нечего, я не уверен, что книга уже издана - просто Гончаров мне её в электронке переслал. Это переиздание ДСП-шной работы 1946-47 гг с комментариями Гончарова и Исаева. Отвечу в ЛС. ;)
Panzer: Уланов пишет: мой оппонент никогда в жизни не видел значок наподобие {232} и не имеет совершенно никакого представления, что этот значок может означать Это было бы смешно, если бы не было так грустно. Уланов пишет: "Получив донесение с наблюдательного пункта о появлении танков, командир 4-й батареи старший лейтенант Н. С. Скакун приказал выдвинуть первое и второе орудия на специальные площадки, заблаговременно подготовленные для противотанковой обороны, и усилить наблюдение{232}. " Что есть {232}? Смотрим дальше: Уланов пишет: «Вестник противовоздушной обороны», 1960, № 2, стр. 77—79" Журнал. А вовсе не архив МО. Поэтому говорить о том, что использован документ из архива МО - неверно. Ссылки на архив МО касаются совсем другого момента из приведенной Улановым цитаты. Поэтому попытки любого рода использовать приведенную Улановым цитату как документальное архивное доказательство наличия подготовленных противотанковых позиций в 1077 полку на 23.08.1942 мягко говоря некорректны. Имеется ли в указанном журнале ссылка на документ? Поэтому не будем даже флеймить насчет того, сколько правды в архивах МО. Зачем - если ссылка вовсе не на них? Зачем флейм о Курской битве? Заметьте: я даже не беру в расчет год выхода журнала - хотя мог бы: Уланов пишет: Разумеется поправкой на год издания. Зачем? Просто покажите мне, что в статье по данному вопросу есть ссылка на документ. Уланов писал здесь http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00001711-000-10001-0-1144483669 Со своей стороны могу пообещать любому, кто сумеет доказать мое занятие: "ПЕРЕДЕРГИВАНИЯ, МЕЛКОЕ ЖУЛЬНИЧЕСТВО, ИГРА В СЛОВА" - ящик пива! Пиво можете оставить себе - или выставить модераторам. А мне предоставьте документ. Идем дальше. Dorei писал мне: а) Ваша фотография изображает другое место. б) На рисунке изображены неглубокие окопы ( из наполовину зенитки высовываются), которые могли выкопать сами зенитчицы. а) Естественно. Но если мы посмотрим на фотографии обороны Москвы и Тулы, например - хотя бы пройдя по ссылке http://victory.rusarchives.ru или посмотрев на то фото зенитки у Бородинского моста в октябре 1941 года, которое давал Бастион - мы увидим, что когда позиции для ПТО действительно готовились - то они были. Здесь же мы можем четко видеть, что в Сталинграде зенитки стояли на неподготовленных для ПТО позициях. Причем позиция зенитчиков на Площади Павших Борцов находилась много ближе к участку наступления Гота - считавшемуся до прорыва Паулюса 23 августа самым опасным для Сталинграда направлением - но ее неготовность для ПТ-обороны видна невооруженным глазом. А позиция 1077 полка вплоть до момента, когда на ней оказались немецкие танки, была с точки зрения советского командования в Сталинграде удаленной от направления немецкого танкового удара. б) Ключевые слова - "на рисунке". Вы предлагаете безусловно верить художественным полотнам? Уланов пишет: когда я поместил на форум информацию о том, что исследования советских архивов дают основания к пересмотру "табели рангов" советских асов, кое-кто поспешил обвинить меня в ревизионизме Данная фраза - еще один пример сознательного искажения Улановым моих слов. Но пока что об этом говорить не будем
Уланов: Panzer пишет: Журнал. А вовсе не архив МО. Разумеется, журнал ««Вестник противовоздушной обороны», это что-то вроде «Мурзилки», информации соотвестующая действительности там не может содержаться по определению. Panzer пишет: Ссылки на архив МО касаются совсем другого момента из приведенной Улановым цитаты. Вы можете это доказать? Что, например, по ссылке {233} не содержится никаких подробностей относительно устройства позиций? Или Вы только предполагаете? Panzer пишет: Заметьте: я даже не беру в расчет год выхода журнала - хотя мог бы: Берите. Так же, как и год выхода книги. При этом они все равно останутся специализированными военными изданиями. А у Вас аргументов аналогичной силы просто не имеется. И у ж тем более, у Вас нет архивных данных о том, что позиции 1077 ЗАП НЕ были готовы к отражению танковой атаки. У Вас конкретно по 1077 ЗАП вообще нет никаких данных, а есть только рассуждения о том, что-де их позиция должна быть такой же, как у зениток в центре города. Panzer пишет: Здесь же мы можем четко видеть, что в Сталинграде зенитки стояли на неподготовленных для ПТО позициях. А если мы посмотрим фильм The World At War - 10(35) - Stalingrad - June 1942 - February 1943 то без труда сможем увидеть там советскую кинохронику вот с такой позицией http://www.ljplus.ru/img/k/r/kris_reid/110.GIF Panzer пишет: Данная фраза - еще один пример сознательного искажения Улановым моих слов. Но пока что об этом говорить не будем Отчего же. Panzer пишет: Уланов: «желание выяснить, что Речкалову занизили число побед, а Покрышкину, наоборот, приписали, является глумлением над памятью и т.п» А что касается недавней арифметики с потерями Польши в ВМВ - так ту тему Альтернатор закрыл со словами - это не альтистория, так и до пересчета 27 миллионов дойдем. Поздравляю вас. Вы выходите именно на эту дорогу. Если это не обвинение в ревизионизме, то как еще понимать Ваши слова?
Panzer: Уланов пишет: журнал ««Вестник противовоздушной обороны», это что-то вроде «Мурзилки» Нет. Просто вы так и не дали ссылку на ДОКУМЕНТ. Уланов пишет: они все равно останутся специализированными военными изданиями Замечательно. Воениздат в то самое время наиздавал множество мемуаров, например, - та же марка, множество консультантов-рецензентов - и что же? Разве мы не слышим сегодня о них "Не так это было, совсем не так?" Разве немало в "специализированных военных изданиях" насбивали Не-113, например? Или разве не писали "специализированные военные издания" о бактериологической войне США в Корее - да такими словами, что специалисты по микробиологии - большие сторонники СССР, между прочим! - просто просили не печатать такое - чтобы не позорить СССР низким уровнем информации? Можно вспомнить и о героях-панфиловцах и о том, как журналиста, что их придумал, мягко говоря "поругивали" на уровне Политбюро - когда среди записанных в герои оказались власовцы. И о моряках, останавливавших в 1941 году несуществовавшие немецкие танки на подступах к Севастополю. И все это выходило под маркой Воениздата - вместе с действительно серьезными книгами. Так что не нужно делать вид, будто "Воениздат"тм - это индульгенция от ошибок. Уланов пишет: У Вас конкретно по 1077 ЗАП вообще нет никаких данных Надо же, а мне все время казалось, что это вы кричали, что вы точно знаете, что там было в 1077 полку. Уланов пишет: Я очень надеюсь, что теперь НИКАКИХ сомнений относительно наличия у сталинградских зенитчиков как "специальных площадок, заблаговременно подготовленные для противотанковой обороны", так и возможности вести по немецким танкам огонь на "прицельной дальности" не останется ни у кого. Но оказалось что сомнения есть, никуда они не делись - уж больно зыбкая основа у ваших рассуждений, а вот документов у вас - нетути. Вот вижу вы и к красивой картине, написанной художником сменили отношение - по крайней мере больше не пытаетесь представить ее как официальный документ уровня требуемой фотографии. Уланов пишет: советскую кинохронику вот с такой позицией Замечательно. Осталось только указать ДАТУ и МЕСТО, где сделан снимок. Кинохроника - странная штука, особенно когда за рассказ об СССР берутся специалисты с запада - то мелькнут советские пехотинцы с погонами и дикторским текстом о событиях 1941 года, то еще что-нибудь в этом стиле. Впрочем, не у одних западников. Помните кадры, как плачущие парижане провожают де Голля? В другом фильме с док. материалами этот же сюжет показан чуть дольше - и там камера поворачивается и видно, что это плачущие парижане приветствуют входящие в город немецкие войска. Уланов пишет: как еще понимать Ваши слова Так как они сказаны, а не так, как вам хочется их представить. Я сравнил пересчет Владимиром потерь Польши в ВМВ (на основании документов) и ваш пересчет побед советских летчиков. И смысл моих слов только один. Если пересчеты действительно путь к ревизионизму, как об этом сказал Альтернатор, то ваши рассуждения о действительном числе побед следовало бы пресечь, как это было сделано с темой Владимира. Если же пересчеты не являются шагом к ревизионизму - и поэтому вам не сделали замечаний по вопросу пересчета побед - то мне хотелось бы понять - почему пересчет пересчету рознь. Да, и что там насчет побежавших под Сталинградом командира и комиссара иптаб? Вы так верили, что знание именно ТТХ придает стойкость, а тут - такой облом! Что вы скажете? Что командир и комиссар не знали ТТХ своего вооружения? Или что стойкость части на поле боя зависит не только от знания ТТХ? На остальные вопросы можете пока не отвечать. Ответьте хоть на этот.
sas: Panzer пишет: Да, и что там насчет побежавших под Сталинградом командира и комиссара иптаб? Вы так верили, что знание именно ТТХ придает стойкость, а тут - такой облом! Что вы скажете? Что командир и комиссар не знали ТТХ своего вооружения? ВЫ кстати так и не привели нам вооружение того самого иптап-это вполне могли быть и 45-ки...
Уланов: Panzer пишет: Нет. Просто вы так и не дали ссылку на ДОКУМЕНТ. Ссылки содержаться в приведенном мной источнике. Если он вызывает у Вас недоверие – вперед, в архив! Panzer пишет: И все это выходило под маркой Воениздата - вместе с действительно серьезными книгами. Так что не нужно делать вид, будто "Воениздат"тм - это индульгенция от ошибок. Рад, что Вы хотя бы признаете факт выпуска Воениздатом «действительно серьезных книг». Теперь Вам осталось лишь доказать, что исследование «Войска противовоздушной обороны страны» – это НЕ серьезная книга, содержащая ложную информацию конкретно по обстоятельствам боя 1077 ЗАП. Panzer пишет: Но оказалось что сомнения есть, никуда они не делись - уж больно зыбкая основа у ваших рассуждений, а вот документов у вас - нетути. У меня есть четкая цитата из официального исследования, после которой, скажем, у ув. OlegM сомнений отчего-то не осталось. А вот у Вас именно что рассуждения: «зенитка в центре города = всем остальным зениткам». Panzer пишет: Вот вижу вы и к красивой картине, написанной художником сменили отношение - по крайней мере больше не пытаетесь представить ее как официальный документ уровня требуемой фотографии. Где я писал, что эта картина – документ уровня фотографии? Цитату, плиз! Panzer пишет: Так как они сказаны, а не так, как вам хочется их представить. Напомнить, как Вы истолковали слова «Угадайте, где стоит эта зенитка»? Panzer пишет: Да, и что там насчет побежавших под Сталинградом командира и комиссара иптаб? Вы так верили, что знание именно ТТХ придает стойкость, а тут - такой облом! А в чем облом-то? Командир и комиссар побежали (а может, просто ППЖ с особистом не поделили, всякое бывало), а как насчет остального личного состава? В сравнении с дубненским полком, чьи громоздилы для стрельбы по танкам не подходили категорически?
Panzer: Уланов пишет: Теперь Вам осталось лишь доказать, что исследование «Войска противовоздушной обороны страны» – это НЕ серьезная книга, содержащая ложную информацию конкретно по обстоятельствам боя 1077 ЗАП Все уже сделано без меня. Например Кирилл Шишкин опроверг информацию о 7-ми сбитых. Уланов пишет: Ссылки содержаться в приведенном мной источнике. Если он вызывает у Вас недоверие – вперед, в архив! Оригинально. Вы полагаете, что это я должен искать архивные корни ваших источников информации? Уланов пишет: у ув. OlegM сомнений отчего-то не осталось Вам в свою очередь перечислить всех тех, кто вам так и не поверил? Или фраза "у ув. OlegM сомнений не осталось" будет служить абсолютным мерилом истины? Или вы просто хотите меня с ним поссорить? Уланов пишет: вот у Вас именно что рассуждения: «зенитка в центре города = всем остальным зениткам». Есть информация о том, что оборонительные рубежи в Сталинграде так и не были построены. Есть фото сталинградских зениток в августе 1942 года на неподготовленных позициях. И это вы пытаетесь навязать неподкрепленную реальными документами идею о том, что именно у зенитчиков 1077 полка - в отличие от всех тех, чьи фото нашлись - позиции были подготовлены. Не объясните, почему? Уланов пишет: Где я писал, что эта картина – документ уровня фотографии Тогда зачем вы ее привели в качестве доказательной базы? Зачем - если я просил фото и документы? Расчет на доверчивого впечатлительного форумчанина? Поздравляю - вам поверили. Dorei пишет: На рисунке изображены неглубокие окопы ( из наполовину зенитки высовываются), Зачем, Уланов, вы заморочили голову Дорею? :))) Расскажите ему теперь, что эту картину вы "просто так" привели, в вашем обычном стиле. А то он так и будет верить этой картине как документальной фотографии. Уланов пишет: как Вы истолковали слова «Угадайте, где стоит эта зенитка» Что поделаешь, тогда я еще полагал что когда от вас просят доказательств - вы приводите доказательства, а не просто фото или картину "от балды" - и не знал, что когда вас схватишь за руку - вы начинаете рассказывать о том, что это "просто так фото" или "просто так картина". Уланов пишет: А в чем облом-то? Командир и комиссар побежали Вы таки наберитесь смелости и ответьте: знали командир с комиссаром ТТХ своего оружия или нет. Я ведь вас не про Дубно спрашиваю - а про скромный иптаб на сталинградском направлении. Ответьте мне на этот вопрос - ну что вы увиливаете, а? Знали или не знали? Да или нет? Неужели вам так сложно ответить на такой простой вопрос?
Уланов: Panzer пишет: Все уже сделано без меня. Например Кирилл Шишкин опроверг информацию о 7-ми сбитых. Угу. А я еще раньше опроверг информацию о 120 сбитых 23 августа. И что дальше? Может, пусть ув.Кирилл Шишкин тогда уж скажет, считает ли он опровергнутой информацию о наличии противотанковых окопов в 1077 ЗАП? Panzer пишет: Оригинально. Вы полагаете, что это я должен искать архивные корни ваших источников информации? Нет, я считаю, что Вы должны опровергнуть мой источник информации хотя бы источником аналогичного уровня – т.е. официальным изданием, содержащим ссылки на архив, где будет четко говорится об отсутствии в 1077 ЗАП ПТО-позиций и возможности стрельбы на прицельную дальность. Panzer пишет: Вам в свою очередь перечислить всех тех, кто вам так и не поверил? Перечислите. А еще лучше, чтобы они это подтвердили лично. Panzer пишет: Или фраза "у ув. OlegM сомнений не осталось" будет служить абсолютным мерилом истины? Нет, эта фраза будет служить доказательством того, что как минимум одного следящего за дискуссией предъявленный мной аргумент убедил. А как много форумчан убедили вы своими фото? Panzer пишет: Есть информация о том, что оборонительные рубежи в Сталинграде так и не были построены. Есть мнение, что «оборонительные рубежи» вообще и окопы для уже размещенных зениток, это разные вещи. Panzer пишет: Есть фото сталинградских зениток в августе 1942 года на неподготовленных позициях. . На площади в центре города. Panzer пишет: И это вы пытаетесь навязать неподкрепленную реальными документами идею о том, что именно у зенитчиков 1077 полка - в отличие от всех тех, чьи фото нашлись - позиции были подготовлены. Не объясните, почему? Ваше «всех тех» – это конкретно зенитки на Площади Павших Борцов. Фото зениток на подступах к городу Вы не предъявляли. Вот здесь http://battle.volgadmin.ru/osn.asp?np=2&npp=7 Мы видим, например, фото «Возведение баррикад на площади Павших Борцов Революции» Теперь объясняйте, почему этих баррикад не видно на предъявленных вами фото. Panzer пишет: Тогда зачем вы ее привели в качестве доказательной базы? Я её привел в качестве иллюстрации и четко написал об этом. Panzer пишет: Зачем - если я просил фото и документы? Расчет на доверчивого впечатлительного форумчанина? Поздравляю - вам поверили. Затем, что я привожу то, что считаю нужным. Если вы держите форумчан за «доверчивых и впечатлительных», это глубоко Ваши личные проблемы. Panzer пишет: А то он так и будет верить этой картине как документальной фотографии. Нет, я расскажу ему, что лично я верю картине фронтовка-сталинградца, хоть и не считаю её доказательством. Panzer пишет: Что поделаешь, тогда я еще полагал что когда от вас просят доказательств - вы приводите доказательства, а не просто фото или картину "от балды" Да-да, и фото московских зенитчиц Вы привели потому что я просил Вас именно о фото московских зенитчиц. У Вас и цитатка моя на сей счет имеется, да? Panzer пишет: и не знал, что когда вас схватишь за руку - вы начинаете рассказывать о том, что это "просто так фото" или "просто так картина". Вспомним Т-60 и «германские» «Дугласы», хватательный Вы наш? Или то, с чего началась «сталинградская» тема – Ваши вопли о том, что «В августе город был голый!». Panzer пишет: Вы таки наберитесь смелости и ответьте: знали командир с комиссаром ТТХ своего оружия или нет. Отвечаю – не имею не малейшего понятия, чего именно знали командир с комиссаром сталинградского иптап, т.к. сам данной историей не интересовался. Panzer пишет: Ответьте мне на этот вопрос - ну что вы увиливаете, а? Знали или не знали? Да или нет? Неужели вам так сложно ответить на такой простой вопрос? Ну, давайте предположим, что знали – и что дальше?
Panzer: Уланов пишет: хотя бы источником аналогичного уровня – т.е. официальным изданием, содержащим ссылки на архив Опять двадцать пять! В части оборудования противотанковых позиций ваш источник ссылается вовсе не на архив! С вас еще один ящик пива модераторам. Уланов пишет: Есть мнение, что «оборонительные рубежи» вообще и окопы для уже размещенных зениток, это разные вещи. Ась? Чье мнение? Размещенных где? Вы разверните мысль, разверните. Уланов пишет: Фото зениток на подступах к городу Вы не предъявляли Ух ты! Зато вы их извлекаете из каждого рукава. Уланов пишет: Я её привел в качестве иллюстрации и четко написал об этом И еще полящтика пива с вас. Везет сегодня модераторам. Уланов пишет: фото московских зенитчиц Вы привели потому что я просил Вас именно о фото московских зенитчиц Эх, Уланов, ну проставляться вам пивом и проставляться! Фото позиции московских зенитчиц было приведено мною по личной инициативе - как фотодоказательство того, как выглядят неподготовленные к ПТО позиции зенитчиков - в отсутствие соответствующего приказа. Ах да, чуть не забыл... за вами там еще приказик о подготовке зенитных частей в Сталинграде к отражению прорыва танков противника - помните? Но это так, разминочка была. Сейчас пойдет веселее.
Panzer: Уланов пишет: Вот здесь http://battle.volgadmin.ru/osn.asp?np=2&npp=7 Мы видим, например, фото «Возведение баррикад на площади Павших Борцов Революции» Теперь объясняйте, почему этих баррикад не видно на предъявленных вами фото. Ах да, еще малость разомнусь. Замечательное фото. Ушаночки и шинели на людях видите? Это август?
Уланов: Panzer пишет: Опять двадцать пять! В части оборудования противотанковых позиций ваш источник ссылается вовсе не на архив! С вас еще один ящик пива модераторам. . Модераторам пока придется обождать пока Вы не докажете, что ни одна из приведенных в моем источнике ссылок не подтверждает наличие в 1077 ЗАП ПТО-позиций. Panzer пишет: Ась? Чье мнение? Размещенных где? Вы разверните мысль, разверните. Там, где стоял 1077 ЗАП. Panzer пишет: Я её привел в качестве иллюстрации и четко написал об этом И еще полящтика пива с вас. Везет сегодня модераторам. И тут им облом: 02.04.2006 10:23 Уланов пишет: «По иллюстрациям. К сожалению, фото тех самых позиций 1077-го зенитного артиллерийского полка мне разыскать так и не удалось. Зато нашлась картина. Сталинградца. Фронтовика» Panzer пишет: Эх, Уланов, ну проставляться вам пивом и проставляться! Фото позиции московских зенитчиц было приведено мною по личной инициативе - как фотодоказательство того, как выглядят неподготовленные к ПТО позиции зенитчиков - в отсутствие соответствующего приказа. А фото зенитки в октябре было приведено мной по лично же инициативе в качестве загадки. И в качестве столь же личной инициативы я проиллюстрировал свое доказательство в виде ЦИТАТ из исследования «Войска противовоздушной обороны страны.» картиной на соотв. тему. Так что модераторам пивко с Вас. Panzer пишет: Замечательное фото. Ушаночки и шинели на людях видите? Это август? А на Ваших фото немецкие танки присутствуют?
Panzer: "Вот теперь-то вы у нас и похохочете!"(с)Карлсон Уланов пишет: Panzer пишет: цитата: Ответьте мне на этот вопрос - ну что вы увиливаете, а? Знали или не знали? Да или нет? Неужели вам так сложно ответить на такой простой вопрос? Ну, давайте предположим, что знали – и что дальше? Что же дальше? Для начала малость освежим вашу память. Скажите Уланов сразу - теперь вы будете отрицать, что говорили, будто сталинградские зенитчицы держались так стойко потому что знали ТТХ своего оружия?
Уланов: Ладно. Надо было сделать это парой постов раньше, ну да фиг с ним. Итак, в очередной китайский раз напоминаю следящим за дискуссией - темой данного обсуждения является наличие у сталинградских зенитчиков подготовленных ПТО-позиций, позволивших им успешно реализовать высокие ПТО-возможности своих орудий. В качестве доказательства моей т.з. мной предъявлены цитаты из специального исследования «Войска противовоздушной обороны страны в Великой Отечественной войне (1941—1945 годы)», где прямо и четко говорится о наличии этих позиций. Мой оппонент в качестве доказательства своей т.з. приводит фото зениток, находившихся 23 августа на Площади Павших Борцов Революции, утверждая при этом, что позиции остальных сталинградских зениток выглядели аналогично. Однако, если ув.форумчане обратят внимание на описание боя 4-й батареи: «Получив донесение с наблюдательного пункта о появлении танков, командир 4-й батареи старший лейтенант Н. С. Скакун приказал выдвинуть первое и второе орудия на специальные площадки, заблаговременно подготовленные для противотанковой обороны, и усилить наблюдение. Вскоре появилась колонна танков, и батарея открыла по ней огонь. Сразу же остановилась одна машина, за ней вторая, а потом задымилась третья. Фашисты открыли ответный огонь. И в это время с неба на зенитчиков обрушились самолеты. Пришлось двумя орудиями отбиваться от наседавших «юнкерсов», а двумя драться с танками.» То они легко убедятся, что даже в одной батареи могли одновременно действовать как орудия стоящие на ПТО-позиции (и ведущие огонь по танкам), так и орудия, продолжающие вести огонь по самолетам. Поскольку никаких иных аргументов в пользу своей т.з. мой оппонент не привел, на данный момент (и до предъявления моим оппонентом доказательств хотя бы аналогичной серьезности) я считаю отстаиваемую мной точку зрения доказанной. Участвовать же очередном флейме по вопросам, не относящимся к теме, мне, уж извините, скучно и не интересно.
Panzer: На всякий случай - цитаточку даю сразу: Уланов писал 12.01.2006 18:41 в теме "Сталинград-2" http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-15-40-00000117-000-10001-0-1137526017 Будь у этих зенитчиц не 85-мм, а одни лишь счетверенные "максимки", морально-психологические качетства не задержали бы немецкие танки и на пять минут. И вообще, что под Москвой, что в частях ПТО морально-психологические качества устоявших против танков зенитчиков "удивительным" образом зависят от калибра - и у проклятых фашистов та же картина, что характерно, как 20-мм эрликона против КВ, так моральные слабаки, а как ахт-ахт, так сразу нацистская идеология наружу прет. Банальное же соображение, что танк едет быстрее бегущего по полю труса, а бронебойный 85-мм "шьет" его за полтора километра - это стойкость духа или как? Вот так-то. В январе Уланов писал, что зенитчицы не бежали потому, что знали ТТХ своего оружия, знали, что 85 мм "шьёт" за полтора километра - а в апреле он говорит, что командир и комиссар иптаб ТТХ своего оружия тоже знали - но побежали. Так может пора все-таки Уланову признать, что ТТХ оружия и знание оного ТТХ не может безусловно заставить войска драться насмерть?
Panzer: Да, не зря я дал цитатку. Уланов пишет: напоминаю следящим за дискуссией - темой данного обсуждения является наличие у сталинградских зенитчиков подготовленных ПТО-позиций, позволивших им успешно реализовать высокие ПТО-возможности своих орудий Нет, дорогой вы мой, не угадали. Отсутствие подготовленных позиций ПТО у 1077 полка - лишь частный доказательный момент в старой доброй теме "Мораль и ТТХ". Как же вы этого сразу не поняли, а? А теперь вам скучно и неинтересно. Потому что любой форумчанин с легкостью видит, как вы сами себя опровергли и знание ТТХ - т.е. то, чем вы с таким упорством объясняли стойкость девушек-зенитчиц еще с января месяца - на самом деле стойкости автоматически не дает - что и подтвердили вы, признав, что струсившие командир и комиссар ТТХ своего противотанкового оружия знали. Такие дела, дорогие мои. Три месяца полемики. Несколько цитат самого Уланова - и все. Обычная человеческая душа реабилитирована. Герои оказались героями не только потому, что у них было оружие с высокими ТТХ, но и потому, что они не были трусами - теми самыми трусами, которых так долго оправдывали. Ах да... Уланов по-прежнему настаивает на подготовленной ПТО в 1077 полку. Уланов пишет: они легко убедятся, что даже в одной батареи могли одновременно действовать как орудия стоящие на ПТО-позиции (и ведущие огонь по танкам), так и орудия, продолжающие вести огонь по самолетам Дорогой вы мой, но где же все-таки ваше документальное доказательство того, что эти самые ПТО-позиции были? Нет в подтверждение ваших слов, безапелляционно оглашенных еще в январе, ни единого документа - лишь книга, что ссылается на журнал, который ссылается неизвестно куда.
sas: Panzer пишет: Дорогой вы мой, но где же все-таки ваше документальное доказательство того, что эти самые ПТО-позиции были? Дорогой Вы наш, а где Ваши доказательства, что этих позиций не было?
Panzer: Замечательно! Вот вы уже и примат ТТХ не доказываете. А я меж тем продолжаю. А еще в той же теме Уланов писал Девушки из ЗАП отбивали немецкие танки на подготовленных позициях, стреляя из лучших (по крайней мере, одних из лучших) противотанковых орудий Второй Мировой. Между тем как ни одного документального подтверждения "подготовленности" позиций у Уланова так и не нашлось. Максимум - книга, в которой есть ссылка на журнал, в котором возможно есть ссылка на документ, да и то Уланов просит меня почему-то поисмкать в архивах - есть там ссылка на документ или нет - хотя это вообще-то его доказательный материал. Дорогие мои! Если уж Уланов еще в январе сделал столь безапелляционное заявление - так почему же ему так трудно доказать его, а? До-ку-мен-ти-ком! Почему же весь достигнутый предел - "а ты сам докажи!" А ведь никто его в январе за язык не тянул, делать безосновательное заявление не заставлял. Всё сам, по своей воле. Что ж так трудно-то свои ошибки признать, а? А еще в той же теме оправдывая трусов из артполка РГК в Дубно Уланов писал 13.01.2006 23:30: Указаний же на наличие у данного полка приказа "занять оборону и держать немецкие танки" я не вижу. Т.е. по мнению Уланова струсить и убежать можно потому что не было приказа отбивать немецкие танки. Интересно, а приказ 1077 полку отбивать немецкие танки был? Как же это они без такого приказа не побежали? Как же они без приказа стали героями? Сколько раз я уже прошу у Уланова - текст приказа, в котором говорилось бы о готовности к отражению танкового прорыва - как то было во время битвы за Москву. Ан нету приказа. Ну грех, грех, не использовать Улановскую позицию: "Указаний же на наличие у данного полка приказа "занять оборону и держать немецкие танки" я не вижу"(с) А какой там вывод делался Улановым? Нет приказа - можно драпать. Где приказ по Сталинграду, дорогие мои? Нетути. А еще ведь все в той же теме Уланов писал: Подготовленные люди весьма часто ценнее железяк Как же это девочкам из 1077 полка в голову не пришло, что они, подготовленные зенитчицы, ценнее железяк? Как это они ценность своих жизней выше всего не поставили? Ведь так свои шкуры оценили, так подумали те, кто бежал, но Улановым оправдан.
Слава Макаров: Panzer пишет: Вот вы уже и примат ТТХ не доказываете. Панцер, мысленно замените их орудия на "бофорсы", например. А потом оцените ожидаемую результативность действий. Дух-не дух, а голая пятка против нагана не рулит.
sas: Слава Макаров пишет: Панцер, мысленно замените их орудия на "бофорсы", например. А потом оцените ожидаемую результативность действий. Дух-не дух, а голая пятка против нагана не рулит. Да не старайтесь,это не помогает, приводили уже такое же сравнение,только там фигурировали счетверенные максимы-ноль внимания. Панцер сразу прячется за табличкой с ТТХ Pz III из которой следует,что ее можно подбить почти из любого стрелкового оружия, правда он почему-то не говорит с какой вероятностью...;)
п-к Рабинович: Он не заменит, адмирал. Горько наблюдать.
Panzer: п-к Рабинович пишет: Он не заменит, адмирал А зачем, дорогие вы мои? Зачем? Троечка действительно билась и калибром много мельче 85 мм. И табличку я действительно давал. А факт есть факт - и ничего с ним не поделать. Командир с комиссаром иптаба под тем же Сталинградом дали деру - а у них никак не счетверенные максимы были, это уж к гадалке не ходи. А девочки-зенитчицы танки немецкие остановили. Без приказа. Без ПТ-позиций. Когда эти танки внезапно на них вышли. Так зачем же вы суетитесь? Слава Макаров пишет: голая пятка против нагана Надо же... кажется мне, что у командира и комиссара в том иптаб оружие было посильнее голой пятки. Кстати - солдаты их остались драться. Наверное, они Уланова не читали. Да и вас, мои дорогие, они не читали тоже. Они просто дрались с врагом. Насмерть.
sas: Panzer пишет: Без ПТ-позиций. Пользуясь Вашим же приемом, Вы докажите ;) Panzer пишет: кажется мне, что у командира и комиссара в том иптаб оружие было посильнее голой пятки. В надцатый раз повторяю вопрос-огласите пожалуйста наконец-то/, какимиорудиями был вооружен этот самый иптап? Panzer пишет: Так зачем же вы суетитесь? Вообще-то в последнее время на форуме суетитесь именно Вы, причем я бы даже сказал, мельтешите-аж в глазах рябит...
п-к Рабинович: sas, я бы назвал это кликушеством.
sas: п-к Рабинович пишет: sas, я бы назвал это кликушеством. ИМХО это уже тонкие нюансы терминологии ;)
Panzer: sas пишет: Вы докажите Может и мне назвать это кликушеством? Или меня сразу в нарушении правил форума обвинят? Дорогие мои! Кто сделал заявление, что ПТ-позиции были? Ась? Панцер или все-таки Уланов? Кто на протяжении трех месяцев клялся - я знаю, город бу... пардон - я знаю, позиции были? Кто не сумел привести ни единого документального свидетельства в подтверждение своих слов - кроме единственной ссылки на книгу с сылкой на журнал? И после этого вы хотите, чтобы я доказывал, что ПТ-позиций не было - потому что вы сами-то не можете всей толпой доказать, что они были? А еще вам что доказать? Может вам разузнать, когда командир 1077 полка последний раз перед 23 августа 1942 года был у парикмахера? Может это тоже повлияло? А завтра я заявлю, например, что Сталин был масоном, а когда меня спросят - с какой это стати - я скажу - вам надо, вы и доказывайте, что это не так - кто первый начнет кричать, что так нельзя, а? Нет уж, дорогие мои - если Уланов сделал заявление о наличии ПТ-позиций у 1077 полка - пусть он и доказывает. "За базар отвечать надо!"(с) За язык его - еще раз скажу - не тянул тогда никто. Хватило смелости (или еще чего) сделать такое заявление - так может хватит смелости признать, что он был неправ? sas пишет: огласите пожалуйста наконец-то/, какимиорудиями был вооружен этот самый иптап? Дорогой вы мой! 1. У него были не счетверенные максимы - еще раз повторю - "к гадалке не ходи!" 2. Зенитных Бофорсов у него тоже не было - такая фигня, не срослось! 3. Вы полагаете, что у него были 45-ки? И поэтому "зная слабость своего вооружения" командир и комиссар драпанули в тыл? А вы не думали, что на самом деле - один хрен, что у них было в том полку? А? Такая простая мысль вам в голову не приходила? Ведь командир с комиссаром драпанули - а солдаты остались драться - и дрались! А противотанковые пушки у них в полку от этого не поменялись. И позиции укрепленней не стали. А? Не дошло? Одна часть. Одно оружие. Но командир с комиссаром побежали - зная ТТХ своего оружия - а солдаты остались драться и дрались - зная ТТХ своего оружия. Так в чем же проблема? А проблема, дорогие мои в том, что окромя ТТХ надо и про мораль не забывать. И трусы будут трусами - а честные солдаты - честными солдатами - хоть дай им одно и то же оружие и одну и ту же позицию - но трусы побегут, а честные солдаты останутся драться. По вашему эта простая идея - кликушество? Ну-ну...
sas: Panzer пишет: И после этого вы хотите, чтобы я доказывал, что ПТ-позиций не было - потому что вы сами-то не можете всей толпой доказать, что они были? Вообще-то Вам доказывали, но Вы говорите, что все это фигня, пи этом сами доказательства обратного приводите точно такого же пошиба. Panzer пишет: Дорогой вы мой! 1. У него были не счетверенные максимы - еще раз повторю - "к гадалке не ходи!" Дорогой Вы наш, /Вы на конкретный вопрос ответить можете или нет?Если нет, то так и скажите-"не знаю", а не выдавайте мегасообщение, состоящее и з уже не раз и не два обсосаных заявлений... Panzer пишет: А проблема, дорогие мои в том, что окромя ТТХ надо и про мораль не забывать. Проблема не в этом, а в Вашем конкретном видении данной проблемы, что оченьхорошо доказывают Ваши комментарии к Вашей "хронологии", а также формулировка "того самого" голосования. Или Вам в который раз напомнить Ваши крики про "голый город" и "гроссмановских минометчиков"?
Panzer: sas пишет: Дорогой Вы наш, /Вы на конкретный вопрос ответить можете или нет?Если нет, то так и скажите-"не знаю", а не выдавайте мегасообщение, состоящее и з уже не раз и не два обсосаных заявлений... Ась? Нервничаем? Зачем же? Я что, где-то кричал что знаю точно? Нет. Я не знаю какой тип ПТ-пушек был в том иптапе. Но я знаю, что основным оружием иптапов никогда не были счетверенные максимы. Что же такого страшного в моих словах? sas пишет: а в Вашем конкретном видении данной проблемы Да, видение проблемы у меня очень простое: А вы не думали, что на самом деле - один хрен, что у них было в том полку? А? Такая простая мысль вам в голову не приходила? Ведь командир с комиссаром драпанули - а солдаты остались драться - и дрались! А противотанковые пушки у них в полку от этого не поменялись. И позиции укрепленней не стали. А? Не дошло? Одна часть. Одно оружие. Но командир с комиссаром побежали - зная ТТХ своего оружия - а солдаты остались драться и дрались - зная ТТХ своего оружия. Так что стойкость зависит не от знания ТТХ, что и требовалось доказать. У вас по этому конкретному пункту есть что возразить? Да - нет? А? sas пишет: что оченьхорошо доказывают Ваши комментарии к Вашей "хронологии" Ой, что я слышу! Я где-то привязывал данный конкретный иптап к моей хронологии? Ступайте в архивы и посмотрите - когда последний раз моя хронология упоминалась в связи с вопросом морали и ТТХ. И не вы ли, любезный, за уши каждый раз притягиваете мою хронологию к этой теме? Вы полагаете, что все это затеяно лишь для того, чтобы мою хронологию доказать? Не угадали, проницательный вы мой. Это все продолжение разговора о том, что трусость и стойкость на ТТХ оружия не завязаны. Это все моя борьба с теми, кто старается доказать, что трусы были бы героями - будь у них фундервафля, а герои были героями только потому, что у них вундервафля была - а без вундервафли они были бы трусами. sas пишет: состоящее и з уже не раз и не два обсосаных заявлений Дорогой вы мой! Ну уж от вас-то я в данной теме и вовсе не услышал ничего нового кроме "не раз и не два обсосанного заявления" - "а вот вы сами докажите!" Вы-то здесь какой документ привели, а? Пальцем не покажете? А то я что-то от вас "необсосанных заявлений" в этой теме ну никак не наблюдаю. sas пишет: Вообще-то Вам доказывали, но Вы говорите, что все это фигня Конечно фигня. А не документ. А пока что - "усы, лапы и хвост"(с), то бишь слова в стиле - "а может там в журнале есть ссылка на архив, только вы сами этот журнал ищите, а мое дело только заявить!" sas пишет: Вам в который раз напомнить Могу и вам напомнить. Мне показали что минометчики документами не подтверждаются - я сказал извините и больше на них не ссылался. Мне цифирью доказали ошибку с 23 кт - извинился и более нигде эти 23 кт не упоминал. Запамятовали? Я-то признать свои ошибки смог. А вы? А ведь это, дорогие мои, только цветочки. Скоро попляшем и по другим ошибкам.
sas: Panzer пишет: Так что стойкость зависит не от знания ТТХ, что и требовалось доказать. Далеко не всегда, что Вам и пытаются показать.... Panzer пишет: Мне показали что минометчики документами не подтверждаются - я сказал извините и больше на них не ссылался. Мне цифирью доказали ошибку с 23 кт - извинился и более нигде эти 23 кт не упоминал. Запамятовали? Нет конечно, я кроме того помню сколько Вы упирались прежде чем это признали... Panzer пишет: Ой, что я слышу! Я где-то привязывал данный конкретный иптап к моей хронологии? Вы плохо слушаете, а еще хуже читаете, имелись в виду /Ваши ну очень давнишние попытки ответов на вопросы по таймлайну из которых собственно говоря и выползла та самая Ваша тема "Мораль и ТТХ" Panzer пишет: Это все моя борьба с теми, кто старается доказать, что трусы были бы героями - будь у них фундервафля, а герои были героями только потому, что у них вундервафля была - а без вундервафли они были бы трусами. У Вас борьба идет с ветряными мельницами, которые Вы же сами и строите для начала... Panzer пишет: Я не знаю какой тип ПТ-пушек был в том иптапе. Но я знаю, что основным оружием иптапов никогда не были счетверенные максимы. А кто-то утверждал, что "максимы" были на вооружении иптап? Про максимы говорили применительно к зап.
Panzer: sas пишет: Далеко не всегда, что Вам и пытаются показать Нет, дорогой вы мой. Мне долго и настойчиво пытались втемяшить, что героя от труса отличает только вундервафля. Более того: героев при этом с легкостью унижали. Уланов писал: Будь у этих зенитчиц не 85-мм, а одни лишь счетверенные "максимки", морально-психологические качетства не задержали бы немецкие танки и на пять минут. А те девушки дрались насмерть и умирали. По мнению Уланова - и не только его - если бы у них было более слабое оружие - они бы побежали. И по мнению того же Уланова (и опять же он не одинок) трусы бежали только потому, что оружие у них было якобы не то. Что из этого следует? По Уланову - дай трусу вундервафлю - и он станет героем. Дай герою более слабое оружие - и он не вцепится зубами в горло врагу - а постыдно драпанет. Вы всерьез полагаете, что борьба идет с ветряными мельницами А я всерьез полагаю, что по мере сил не даю паскудствовать над памятью честных солдат и обелять трусов. Лично для меня - это отнюдь не ветряные мельницы. sas пишет: сколько Вы упирались прежде чем это признали А вы не надейтесь на память. Вы загляните в архив и убедитесь, что я признал ошибку сразу после того, как мне привели документальные цифры. sas пишет: имелись в виду /Ваши ну очень давнишние попытки ответов на вопросы по таймлайну из которых собственно говоря и выползла та самая Ваша тема "Мораль и ТТХ" А я еще раз спрашиваю - где, когда и как я привязывал рассматриваемый иптап к своей хронологии? Еще раз - но уже не вам, Саша, а Уланову: Я-то признать свои ошибки смог. А вы? И повторю предупреждение. Скоро попляшем и по другим ошибкам Вы уж подготовьтесь, господин Уланов.
sas: Panzer пишет: А я еще раз спрашиваю - где, когда и как я привязывал рассматриваемый иптап к своей хронологии? А что, я где-тоговорил, что Вы егопривязываете к "псевдо-АИ хронологии"
Panzer: Нет, вы просто полагаете, что все, что я пишу на этом форуме связано исключительно с ВСДО. sas пишет: Проблема не в этом, а в Вашем конкретном видении данной проблемы, что оченьхорошо доказывают Ваши комментарии к Вашей "хронологии", Т.е. вы вроде как и готовы согласится с тем, что герои от трусов не оружием отличаются, а духом. Но при этом все боитесь - как бы не вышел какой-нибудь плюс для ВСДО. А ВСДО здесь ни при чем, уж вы поверьте.
sas: Panzer пишет: Т.е. вы вроде как и готовы согласится с тем, что герои от трусов не оружием отличаются, а духом. Никакие герои без соответствующего оружия ничего не сделают...
Валерий-Хан: sas пишет: Никакие герои без соответствующего оружия ничего не сделают... Когда в 41-ом супостат нашу пехотную часть атаковал- а ПТО у этой части было отправлено на стрельбы- солдатики поналивали бензину в фляги(стеклянные те фляги были)- и немцев-то пожгли...(РИ) Талалихин поливал-поливал Хенкель из своих пулеметов- покуда патроны не кончились- а потом таранил...(РИ) Кончились на 30 батарее снаряды- так Александер практическим и холостым зарядом немецких саперов от башен отгонял...(РИ) "Пушка и пулемет разбиты! Ничего, еще у нас гусеницы есть!"(с) Хватит?! Некоторые утверждают, что все зависит от ТТХ...уж на что у итальянцев линкоры были мощные...и кого кто гонял по Средиземке?! Или один-единственный снаряд на Витторио такое учудил, что просто ах?! Да бросьте...трусу что ни дай в руки- "У нашего танка восемь скоростей - назад, и одна скорость вперед...Мамма миа! А зачем нужна вперед? - А вдруг противник зайдет сзади?!"(с)
sas: Валерий-Хан пишет: уж на что у итальянцев линкоры были мощные...и кого кто гонял по Средиземке?! А подготовка экипажей у итальянцев тоже была мощная? Валерий-Хан пишет: Когда в 41-ом супостат нашу пехотную часть атаковал- а ПТО у этой части было отправлено на стрельбы- солдатики поналивали бензину в фляги(стеклянные те фляги были)- и немцев-то пожгли...(РИ) Скольконемцев пожгли и сколько солдат в части осталось? Валерий-Хан пишет: так Александер практическим и холостым зарядом немецких саперов от башен отгонял...(РИ) Вы как будто не знаете, что холостой заряд от 12 дюймовки несколько отличается отхолостого заряда автомата? ;) Валерий-Хан пишет: Пушка и пулемет разбиты! Ничего, еще у нас гусеницы есть!"(с) Хватит?! А гусеницы и броня по-Вашему к ТТХ никакого отношения не имеют?
Валерий-Хан: sas пишет: А подготовка экипажей у итальянцев тоже была мощная? Хорошо! Не корректный пример- мы уже на форуме установили, что итальянцы- вообще певуны-теноры...Японцы подойдут?! 1942. Индийский океан. Два японских вспомогательных крейсера, с командой из военных моряков и вооруженные 152-мм орудиями, атакуют танкер, который прикрывает вспомогательный тральщик Королевского Индийского военно-морского флота - то есть офицеры- из Королевского военно-морского резерва, а экипаж...вообще буддисты...вооруженный одним (ОДНИМ) трехдюймовым орудием...Результат боя. Один японский ВКР потоплен, второй- отошел. Конвой под охраной "Храброго бенгальского тигра"(с) см. "Под флагом Святого Георгия"- проследовал по назначению...
Валерий-Хан: sas пишет: А гусеницы и броня по-Вашему к ТТХ никакого отношения не имеют? речь шла об танковом ТАРАНЕ....какие тут ТТХ?!не блудите словами, чай, не како-то там Уланов...
Валерий-Хан: sas пишет: Вы как будто не знаете, что холостой заряд от 12 дюймовки несколько отличается отхолостого заряда автомата? ;) Так Александер, исчерпав все средства обороны, мог бы по логике г-на Уланова сказать- "Таки страна потратила на мое обучение многие годы, я ценный специалист по береговой обороне- слышите, ребятки, вы тут еще повоюйте - а я себе потихонечку пошел..."однако еще почти неделю, погибая от взрывов фугасов, сгорая заживо, задыхаясь от угарного газа и пускаемых немецкими саперами дымов, без воды, без света, без воздуха...держалась батарея!последние вышли через прокопанный штыками с ЦП подземный ход- чтобы не сдаться- но продолжать бой! и Александер был расстрелян- как схваченный с оружием в руках партизан...да, это был сильно укрепленный пункт- одного бетона больше, чем на Днепрогэсе...но после, после, как разбиты были Карлом башни, когда немецкие саперы взрывали потерны...какие-там ТТХ...
Bastion: Валерий-Хан пишет: прокопанный штыками с ЦП подземный ход через бетон? Валерий-Хан пишет: как разбиты были Карлом башни Где такую траву брали?
Валерий-Хан: Bastion пишет: Где такую траву брали? А.Широкорад . Трагедии Севастопольской крепости. он же. Битва за Черное море. ПРиводит протокол допроса в СМЕРШ вернувшегося из плена матроса...именно с ЦП, и именно штыками от СВТ...через бетон? С ГЛУБИНЫ 40 МЕТРОВ! впечатляет?!
Bastion: Валерий-Хан пишет: С ГЛУБИНЫ 40 МЕТРОВ! впечатляет?! Ага! Граф Монте Кристо! И башни тоже не были разбиты, Вот здесь: http://victory.mil.ru/lib/books/memo/krylov1/17.html воспоминания Маршала Советского Союза Н. И. Крылова о героической обороне Одессы и Севастополя, выходившие в свое время отдельными книгами
Валерий-Хан: Bastion пишет: И башни тоже не были разбиты, или меня подводило зрение, или снимки, приведенные Широкорадом, сделаны на Луне 1. Снимок - ГОРЯЩАЯ двухорудийная башня, четко видны пробоины 2. Снимок - двухорудийная башня, стволы задраны на максимальный угол, крыша башни вогнута внутрь.. Кроме 30-ой- была 32-ая башенная батарея. Где-то в Инете видел рисунок- немца очевидца- Херсонесский маяк, двуорудийная башня, сброшенная с прогона...значит, речь идет о 32-ой батарее. Следовательно, первые два снимка- как раз о 30-той...
Bastion: Валерий-Хан пишет: 1. Снимок - ГОРЯЩАЯ двухорудийная башня, четко видны пробоины Пробоины от "Карла"? Валерий-Хан пишет: 32-ая башенная батарея. 32-ая это на Балтике. Под Севастополем была № 35 "Карл" действительно повредил крышу 30-ки, но эти "дуры" не взрывались - удар был "тяжелым тупым предметом" наконец нашел статью (ссылку давно потерял): "Последние залпы 30-й батареи" http://sevdig.sevastopol.ws/stat/pos_zalp.html
Panzer: Значит так. Фотографии севастопольских батарей обсуждать можно долго. По поводу того, что в иптапе командир и комиссар, зная ТТХ оружия драпанули, а их солдаты, зная ТТХ оружия дрались с немцами - дрались при том, что после бегства командира с комиссаром ни позиции лучше не стали, ни ТТХ оружия не улучшились - есть возражения? Да - нет? По моему выводу из данного факта - знание ТТХ оружия не придает стойкости - есть возражения? Да - нет?
RAZNIJ: Panzer пишет: По моему выводу из данного факта - знание ТТХ оружия не придает стойкости - есть возражения? Да - нет? Нет - но сформулированно НЕ ПРАВИЛЬНО. Первично не ТТХ и знание оного - а настрой солдат. Т.е. при опредленном начтрое - как раз знание ТТХ - может стать камешком, повлиявшим на решение.
Panzer: RAZNIJ пишет: Первично не ТТХ и знание оного - а настрой солдат Собственно именно это я уже три месяца доказываю своим оппонентам. RAZNIJ пишет: при опредленном начтрое - как раз знание ТТХ - может стать камешком, повлиявшим на решение Еще раз - пример - иптап и его трусливые командир с комиссаром. Солдаты знали ТТХ оружия. Командир и комиссар знали ТТХ оружия. Но солдаты дрались, а командир с комиссаром драпанули. А артиллерия и позиции у них в полку одни. "Камешек" знания ТТХ, как видите, сыграл по-разному. А еще вернее - совсем не сыграл. Сыграло то, что вы назвали настроем - а я моралью.
sas: Panzer пишет: А еще вернее - совсем не сыграл. Сыграло то, что вы назвали настроем - а я моралью. Так и не сыграл?
Виталий: Валерий-Хан пишет: Хорошо! Не корректный пример- мы уже на форуме установили, что итальянцы- вообще певуны-теноры... А теперь вспоминаем атаку итальянских катерников на Мальту. Вот уж где и с моралью, и с боевым духом было все ОК (правда с мозгами была напряженка, но это к делу не относиться...). И каков же результат???? RAZNIJ пишет: Первично не ТТХ и знание оного - а настрой солдат. Первична таки подготовка и вооружение. Что включает в себя и морально-психологическую подготовку. Кроме того мораль зависит от очень многих факторов. Кто-то из немцев подметил (чуть ли не М.-Г.), что советские войска могут уверенно отражать лобовые атаки значительно превосходящих немецких войск и при этом впадают в панику при одном слухе, что немцы их обошли и они находятся в окружении.... Panzer пишет: Солдаты знали ТТХ оружия. Командир и комиссар знали ТТХ оружия. В порядке придирализма: солдаты как раз могли ТТХ не знать. Вернее не знать истинных ТТХ, в отличии от командиров.
Валерий-Хан: Виталий пишет: А теперь вспоминаем атаку итальянских катерников на Мальту. "У семье нэ без урода!" как говаривала моя бабушка Циля Марковна. Ну и что? Вот Вам и еще один пример- с совершенно негодными средствами попытались-таки ведь хоть что-то сделвть...как и боевые пловцы с ПЛ "Шире". Ведь мы говорим о чем- плохому танцору всегда тестикулы мешают! Если человек смел и отважен, любит свою родину- то он воюет с тем, чем бог послал- как Катуков на БТ крепко бил фашиков из засад...
шаваш: как Катуков на БТ крепко бил фашиков из засад А может это и есть пример реальной оценки ТТХ и нормального планирования боя. А то как-то не погеройски получается, из-за угла, где уж тут мораль.
sas: Валерий-Хан пишет: как Катуков на БТ крепко бил фашиков из засад... точно на БТ,а не на Т-34?
Panzer: sas пишет: Так и не сыграл? А что, сыграл? Почему же тогда так по-разному - одни бегут, другие дерутся? Виталий пишет: Первична таки подготовка и вооружение. Что включает в себя и морально-психологическую подготовку Эк вы загнули! А что, командира с комиссаром в училищах не готовили? Или готовили-то готовили, но трусы - они и есть трусы? Виталий пишет: солдаты как раз могли ТТХ не знать. Вернее не знать истинных ТТХ, в отличии от командиров. Шо? Вы это серьезно? Это только представьте себе артиллериста, который не знает, как его пушка стреляет! А как же они немцев били? Вы уж знайте меру в фантазиях! шаваш пишет: А то как-то не погеройски получается, из-за угла, где уж тут мораль. Мораль - это не "выходи драться один на один". Высокая мораль - это высокий боевой дух - это готовность драться несмотря ни на что! До последнего патрона! Штыком, прикладом, саперной лопаткой! Зубами глотку рвать!
39: Под Тулой-точно на Т-34.
шаваш: Panzer Высокая мораль - это высокий боевой дух - это готовность драться несмотря ни на что! Высокая мораль, это не обзятельно высокий боевой дух. Человек может юыьб уродом, а драться до конца. (Хотя возможно мы разное под морадбю понимаем) Штыком, прикладом, саперной лопаткой! Зубами глотку рвать! А не лучше ли иногда отйти перегрупироваться, получить боеприпасы и грамотно организовать котратаку.
Seedlitz: шаваш пишет: А не лучше ли иногда отйти перегрупироваться, получить боеприпасы и грамотно организовать котратаку. А кто это - "лучше ли иногда" - определять сможет - солдат или его командир? Или генерал?
Виталий: Валерий-Хан пишет: с совершенно негодными средствами попытались-таки ведь хоть что-то сдел Они пытались сделать только одно, что им кстати и удалось: героически погибнуть. Panzer пишет: Эк вы загнули! А что, командира с комиссаром в училищах не готовили? Или готовили-то готовили, но трусы - они и есть трусы? Может и не готовили. Может особисты вовремя не сработали. Все может быть... Panzer пишет: Это только представьте себе артиллериста, который не знает, как его пушка стреляет! Как стреляет - знает. "Ежели дернуть за веревочку, то пушка сделает БУМ!". Реальную бронепробиваемость (в отличии от табличной) могли таки не знать.
OlegM: Вставлю и я 5 копеек. Так что же такое "мораль"? ИМХО это желание солдата и офицера сражаться вплоть до собственной гибели. На чем базируется такое желание? ИМХО прежде всего на технологиях пропаганды, промывки мозгов, внутренней политики и т.д. Т.е. точно так же как здоровье и тонус солдата во многом зависит от качества обеспечения его питанием, обмундированием, медициной, санитарными нормами и т.д., точно так же мораль зависит от того насколько хорошо страна подготовила свою армию в моральном плане. Т.е. это те же самые ТТХ, только по другому министерству...
Panzer: Виталий пишет: Как стреляет - знает. "Ежели дернуть за веревочку, то пушка сделает БУМ!". Реальную бронепробиваемость (в отличии от табличной) могли таки не знать Извините, а давайте мы артиллеристов спросим, а? Я вот спросил уже. Они над этим "пушка сделает БУМ" очень смеялись... OlegM пишет: это те же самые ТТХ Объясняю [устало]. Под высокой моралью понимается готовность драться с врагом - а не привычка мыть руки после сортира. Под ТТХ понимаются ТТХ вооружения. Если вы говорите о том, что готовность драться - это те же ТТХ - вы только лишний раз подтверждаете, что моральные качества бойцы - безразлично где они получены - в военном училище, от взводного или от мамы с папой и друзей по двору - играют не меньшую роль чем ТТХ "железа". А это именно то, что я пытаюсь донести до форумчан уже три месяца.
sas: Panzer пишет: А это именно то, что я пытаюсь донести до форумчан уже три месяца. Это совсем не то, что Вы хотите донести до форумчан...
OlegM: Panzer пишет: Под высокой моралью понимается готовность драться с врагом - а не привычка мыть руки после сортира. Ну и чем по сути "привычка" точно выполнять любой приказ командира не взирая на трудности отличается от "привычки" выполнять любое указание врача снова таки не взирая на трудности? Конечно руки после сортира мыть куда проще и приятнее если имеет место быть теплый сортир с горячей водой и туалетной бумагой. но ведь и приказ командира куда проще выполнять если он подкреплен толковой политинформацией, листовкой, просмотром фильма о геройстве бойцов твоей армии. А что это тогда если не ТТХ партполит управленцев? Panzer пишет: Под ТТХ понимаются ТТХ вооружения Т.е. ТТХ систем снабжения, систем коммуникации определяемые количеством и качеством ЖД путей, телефонных проводов мы за ТТХ не считаем? ТТХ системы управления войсками базирующией далеко не только на "железе" тоже? Нет как хотите конечно, но тогда Вам прийдется кроме "ТТХ железа" и "морали солдата" ввести в рассмотрение еще несколько пунктов, самых важных пунктов. Например: выучку, дисциплину, подготовку командирских кадров, достижения в области тактики, стратегии, логистики, управления и т.д. и т.п.
Пух: Panzer пишет: Высокая мораль - это высокий боевой дух Все таки зря вы употребляете именно понятие "мораль". Оно шире, чем обсуждаемая проблема, а в то же время - уже. Почему? Применительно к войне надо говорить о боевом духе, отваге, мужестве. Вот смотрите - может быть высокоморальный человек - честный, гуманный, справедливый, но боевой дух его будет невысок. Скажем, он меланхолик по натуре. Или трусоват. Или не имеет опыта действий в условиях опасности. Или ему противна сама мысль об убийстве. Противоположный случай - человек может быть аморальным - жестоким, развратным и при этом обладать высоким боевым духом. Потому что у него идеально подходящий для войны пассивно-агрессивный тип. Или он увлечен общим порывом. Или он по натуре "вояка". Или ему есть за что мстить противнику. То есть ситуации возможны разные. Когда мы говорим о ВОВ, мораль и боевой дух совпадают больше, чем в случае большинства войн. Поскольку с точки зрения морали - морали обычного русского человека - это война справедливая. Немцы - агрессоры, напали на Родину, рвуться к ее сердцу. Тут ведь включаются механизмы подсознания этноса - а у русских (понимая это понятие широко - народов России - в этом случае возрастает жертвенность и терпение во имя победы.) У многих погибли родные, почти все пострадали от войны. Вдобавок работала мощная пропагандистская машина. Поэтому на морали зиждился высокий боевой дух. Вместе с тем это общая картина. А частности были разными. Многое зависело от конкретной ситуации в части - от личности командиров, комиссаров, "заводил" из бойцов. От состояния людей - постоянные фронтовые лишения, гибель товарищей, стресс постепенно делают человека не трусливым - но апатичным. Боевой дух снижается. И от ситуации на фронте многое зависит. Ведь человеку нужно целеполагание. Смысл должен быть у его действий. Поэтому попавшая в окружение, лишенная связи, лишенная возможности успешно драться часть резко теряет боевой дух. Не видно, за что умирать. А вот в Сталинграде наши дрались отчаянно - ведь видели смысл, получали поддержку, имели возможность наносить врагу адекватный ущерб. Спор о соотношении боевого духа И ТТХ оружия ПМСМ бесперспективен. Четких критериев оценки нет. Вдобавок нельзя рассматривать оружие и боевой дух отдельно - они соединяются в личности бойца. Уберите оружие - дух упадет. Уберите дух - упрадет "ТТХ" оружия (применение оружия связано с риском. Можно палить наугад из укрытия.) sas пишет: Это совсем не то, что Вы хотите донести до форумчан... Все же слишком сильно вы (не только вы лично) насели на Панцера. Видите - человек реагирует очень болезненно. Надо спокойно разбираться. А то читать тяжело.
Bastion: Пух пишет: Все же слишком сильно вы (не только вы лично) насели на Панцера. Видите - человек реагирует очень болезненно. Надо спокойно разбираться. А то читать тяжело. Ага! Два года в поиске врагов. Разобрались уже...
Panzer: Пух пишет: Все таки зря вы употребляете именно понятие "мораль". Оно шире, чем обсуждаемая проблема, а в то же время - уже. Почему? Применительно к войне надо говорить о боевом духе, отваге, мужестве. Вы правы. Именно это я и заключал в слове "мораль" - если вы посмотрите в начало полемики (в архивах), то увидите, что это де-факто сокращение от термина "морально-волевые качества". OlegM пишет: Ну и чем по сути "привычка" точно выполнять любой приказ командира не взирая на трудности отличается от "привычки" выполнять любое указание врача снова таки не взирая на трудности? Потому что герои готовы драться с врагом не только тогда, когда есть приказ. А именно отсутствием приказа драться с врагом мне тут пытались объяснить бегство артполка РГК из-под Дубно. Дескать - приказа сражаться не было - значит и бегство в тыл - не трусость, а нормальное явление. OlegM пишет: Т.е. ТТХ систем снабжения, систем коммуникации определяемые количеством и качеством ЖД путей, телефонных проводов мы за ТТХ не считаем? ТТХ системы управления войсками базирующией далеко не только на "железе" тоже? Фраза "калибры рулят"(с) принадлежит не мне, а моему оппоненту :) sas пишет: Это совсем не то, что Вы хотите донести до форумчан. У вас есть машинка для чтения мыслей? Bastion пишет: Разобрались уже... Без комментариев.
Виталий: Panzer пишет: Извините, а давайте мы артиллеристов спросим, а? Артиллериста ВМВ? Причем не получившего после войны никакого образования? Солдат вполне мог не знать траблов с 45мм бронебойными снарядами. Ему могли это не сообщать, дабы "не подрывать боевой дух". Panzer пишет: Под высокой моралью понимается готовность драться с врагом - У итальянцев под Мальтой с моралью было все ОК. У британцев было несколько сотен стволов, морали могло не быть вовсе. Результат на лицо.
Пух: Виталий пишет: У итальянцев под Мальтой с моралью было все ОК. У британцев было несколько сотен стволов, морали могло не быть вовсе. Результат на лицо. Не стоит, пожалуй, утрировать. Конечно, такой параметр как боевой дух срабатывает, если прочие параметры сопоставимы. Подавляющее превосходство противника уничижает боевой дух. В любом случае, имеется совокупность параметров - штаты, система снабжения, ТТХ оружия и техники, выучка л.с., боевой дух, оперативное мастерство командиров и т.д. Нельзя искусственно разрывать эту совокупность (апеллируя к случаям не равных боев, а с преобладанием одной из сторон). Боевой дух, как и ТТХ, в чистом виде - не более чем абстракция.