Panzer: Суть спора: Я считаю, что морально-психологическое состояние войск играет на войне роль не меньшую, чем ТТХ вооружения. Падение морали (паникерство, трусость) делают небоеспособными людей даже с качественным вооружением, тогда как высокий воинский дух позволяет даже при недостаточном или слабом вооружении совершать то, что называется подвигом и наносить урон противнику, спасая и переламывая ситуацию. Мои оппоненты (sas, Уланов) считают что это не так и главную роль играют ТТХ техники и вооружения, а морально-психологическое состояние существенной роли не играет.
Маруся: Оторвать мораль от ТТХ Не получится. Злодейские палководцы превратятся в злодейских тренеров и такого стероидного Тайсона против Ваньки вытащать, что нам придется своего Тайсона готовить
Валерий-Хан: "Один турок всегда победит одного русского. Десять турок могут победить десять русских. Сто турок едва ли победят сто руссских. Тысяча турок всегда будут биты тысячей русских!" А.В. Суворов Дело в организации, системе управления, уровне стратегического мышления командиров
Евгений Пинак: Сталкер пишет: цитатаОтрекаюсь от всего сказанного мгновенно и приношу свои извинения по поводу бреда, что наговорил. Сталкер, ты чего, издеваешся надо мной с Андреем? Какие "бомбы на Таклобане - единственный убийственный козырь против Куриты"?! Ту сотню торпед на эсминцах эскорта 77.4 что, не считаем? Линкоры Ли, которые находились в 45 милях от японского соединения, пока их Хэлси в панике не развернул на помощь 77.4 (он потом это назвал своей самой серьезной ошибкой в той битве - http://www.bosamar.com/book/bosc12.html) не считаем? Самолеты 38.1, которые были отправлены на помощь "малышам" уже в 10.30 не считаем? Линкоры Олдендорфа, которые находились _между_ Куритой и зоной высадки, не считаем? Блин, ну неужели так сложно поинтересоваться, как это было в реале. Сталкер пишет: цитатаПоставьте себя на место воина, самурая - буси. Курита - буси. План с самого начала был самоубийственным. Флоты Тоёды и Озавы разгромлены, они погибли, чтобы дать ему этот единственный шанс - он единственный на остре атаки, больше некому. Все тогда единомоментно теряет всякий смысл - все жертвы, если он не выполнит задачу, поймите же наконец! А зачем мне куда-то себя ставить. Я открываю разные книги и смотрю, как поступали другие апонские адмиралы в подобной ситуации - т.е. когда был выбор: сражаться или уходить. Перл-Харбор, Кораловое Море, Мидуэй, Саво - вспомнишь, что там общего? Правильно: японские адмиралы _всегда_ выбирали "уходить" Почему Курита должен поступить по другому? Кроме того, существовала еще куча факторов, которые позволяют говорить о том, что Курита был уверен, что _не сможет_ пробится к транспортам или хотя бы уничтожить все американские авианосцы, но мне просто лень тебе их пересказывать. Вот сайт, где это написано: http://www.bosamar.com Уланов пишет: цитатаЖень, при всем моем к тебе пиетете - ты уверен? Уже нет По разным данным потери японцев в том бою составили от 3 до 9 машин (т.е. от 5:1 до 1,6:1) - до сих пор не могут определиться Но в любом случае ТТХ тут дело вторичное: если вместо новичков посадить в те же "Буйволы" вететранов авианосных эскадрилий, которые на этой машине уже 3-й год летают, да вводить в бой не по частям (так, что в любой момент японцы имели трехкратный численный перевес) - что тогда получится?
Евгений Пинак: Сталкер пишет: цитатаИ теперь - парам-парам! (фанфары) - на поле боя вступает контр-адмирал Джесси Олдендорф. Итак, грубо говоря, в полпятого утра закончив разборки с Нишимурой и Шимой товарисч Олдендорф продолжает, что характерно, стоять на страже Суригао со своими шестью ветеранами-линкорами с 16-дюймовками, что характерно, восемью крейсерами и хреновой кучей эсминцев в всяческой швали (впрочем, полезной и опасной) в виде торпедных катеров. От Кинкейда ему, по всей видимости, никаких приказов не приходит. Вот он и стоит. Это сказка. Что было, читай тут: http://www.bosamar.com/book/bosc14.html
Сталкер: Чисто умозрительный вопрос, уважаемый коллега Bastion... Граф Лев Николаич всегда меня поражал свои наивным идеализмом, вылившимся в его философию "толстовства". Не поддерживая ничью сторону в его споре с Федором Михайловичем, могу только сказать, что ни хрена они не разбирался в том вопросе, с котором мнил себя экспертом - в русской душе. А насчет вашего вопроса, я лучше воздержусь от голосования, ибо нет там для меня преемлимой позиции. Валерий-хан все прекрасно сказал до меня. Добавлю от себя только чеховское: "Когда Россия воевала с заграницей, погибло очень много турок" :)
CTPAHHuK: В литературе было кое-что подобное : А. Твардовский "Василий Теркин" Глава "Поединок". Тертлдав Г., "Ответный Удар": "Неожиданно он выпрямился и поднял вверх палец. -- Я понял! Чтобы избавиться от ящеров, нужно вызвать их на дуэль. На рапирах, шпагах или саблях -- все равно. Наш лучший воин против их бойца. Победителю достается все. Стоявший возле одного из столов, заваленных деталями двигателя, подполковник авиации Джулиан Пиэри сказал: -- Когда-нибудь, Бэзил, тебе придется понять разницу между упрощением проблемы и ее решением." А по Толстому победил бы русский...
дас: Л.Н. Толстой пишет: цитатапредполагая, что армии равносильны и что количество было бы заменяемо качеством) Качество тоже должно быть равносильным. Оружие - одинаковое, подготовка - одинаковая. Вообщем, при всех прочих равных условиях, победит человек с более высокой моралью. Вот только в жизни все прочие условия весьма редко равны...
Сталкер: Евгений Пинак пишет: цитатаЭто сказка. Ага, все таки разделились. Хорошо. Три линкора и крейсера пошли в бухту Лейте, остальный остались у Суригао. Что ж, это действительно меняет дело, но не намного. Кстати, я сам пользовался информацией и с этого сайта. Очень четко отмечается, что на кораблях Олдендорфа закончились бронебойные... Вот хорошая цитата, а особенно хорошо последнее предложение: "At the direction of VADM Kinkaid, RADM Oldendorf deployed three old battleships, five cruisers, and two destroyer squadrons twenty-five miles eastward of the northern entrance to Surigao Strait. The remaining forces belonging to the Seventh Fleet were kept well inside of Leyte Gulf. Whether these two groups could have effectively engaged and defeated the IJN Centre Force would never be known." Женя, это говорят сами американцы, какие еще вопросы? И еще, смотри внимательно на карту, Олдендорф не стоял на пути Куриты ко входу в бухту Лейте, а этого было бы для японцев достаточно, чтобы открыть стрельбу с расстояния прямой видимости Курите больше ничего не нужно. Евгений Пинак пишет: цитатаЛинкоры Ли, которые находились в 45 милях от японского соединения, пока их Хэлси в панике не развернул на помощь 77.4 Женя, какие 45 миль? Опомнись! Посмотри на карту, ссылку на которую я прислал. Посмотри, где был Ли утром 25 октября. Вот поэтому я смело не считаю его линкоры! Не хрен от Сан-Бернардино было уходить - впрочем это не его вина, а вина Халси! Евгений Пинак пишет: цитатаТу сотню торпед на эсминцах эскорта 77.4 что, не считаем? Как это не считаем? Еще как считаем! Два эсминца из восьми были потоплены уже в самом начале боя, "Хоэл" и "Джонсон", еще один эскортный эсминец "Сэмьюэль Робертс" тоже; еще 4 были повреждены - и это из всего 8 эсминцев прикрытия авианосной группы Спрэга. Что-что, а я еще считать умею. Свою задачу они, впрочем, выполнили, повредили "Ямато", другие линкоры и крейсера, участвовали в потоплении 3 ТК Центральной Группы Куриты, а главное - купили Спрэгу время, чтобы поднять всю имеющююся в наличии палубную авиацию всех трех групп - Андрей Уланов оченивает это в "490 самолетовылетов" - что ж пусть так и будет. Евгений Пинак пишет: цитатаПочему Курита должен поступить по другому? У меня есть на это только одно возражение и относится оно к столь нелюбимому Андреем Улановым, sasом, и по всей видимости, тобой, моральному фактору: с самого начала вся операция, спранированная адмиралом Тоёдой была акцией самоубийственной, акцией отчаяния. Кстати, очень многие источники упомниают об этом (ищи сам, мне тоже лень при моем архимедленном интернете лазить по сайтам, чтобы дать нужные ссылки но можешь поверить, не от фонаря говорю). Логика элементарна. Озава приманка, Нишимура с юга просто беспомощная жертва - они идут на это сознательно, чтобы выманить американцев из Лейте. Им это удается в полной мере, заметь, Халси клюет на Озаву, словно изголодавшаяся щука на окуня, и рвет ночью 24 октября ему навстречу, да еще прихватывает с собой Ли. А что Курита? Курите дан в руки меч, чтобы оправдать все потери, понесенные во имя только одного - нанести американцам в лейте решительное поражение. Женя этот бой решительным образам по целям отличается от всех предыдущих, проведенных японцами. В данном случае Курита не должен был отворачивать. О его ошибке я уже упомянул в предыдущем посте.
sas: Валерий-Хан пишет: цитата"Один турок всегда победит одного русского. Десять турок могут победить десять русских. Сто турок едва ли победят сто руссских. Тысяча турок всегда будут биты тысячей русских!" А.В. Суворов Дело в организации, системе управления, уровне стратегического мышления командиров Что-то подобное говорил Наполеон про турок
sas: Сталкер пишет: цитатаЖеня этот бой решительным образам по целям отличается от всех предыдущих, проведенных японцами. В данном случае Курита не должен был отворачивать. О его ошибке я уже упомянул в предыдущем посте. Вообще-то цель на войне одна-разгром противостоящего противника :)
Сталкер: sas пишет: цитатаВообще-то цель на войне одна-разгром противостоящего противника :) Золотые слова, Саша!
sas: Сталкер пишет: цитатаЗолотые слова, Саша! Поэтому твои слова, что японцы в разных сражениях имели разные цели не выдерживают вообще никакой критики ;)
Маруся: sas пишет: цитатаЧто-то подобное говорил Наполеон про турок Отсюда вывод - оба этих товарища говорили комплименты противнику, чтобы больше стоили собственные победы. Хотя будучи Наполеоном или суворовым хвастаться можно
Сталкер: sas пишет: цитатаПоэтому твои слова, что японцы в разных сражениях имели разные цели не выдерживают вообще никакой критики ;) Аргумент принят. От себя добавлю только, чтов данном случае их стремление к победе следует возводить в квадрат - как последний шанс, как последнюю возможность если не перломить ход войны, то нанести противнику такое поражение, после которого он еще долго не оклемается. Мне лично так видится. Где, скажите, в каких предыдущих сражениях они сознательно отдавали на заклание целые флотские группы? Пример Озавы здесь просто показателен. Его полупустые авианосцы играли и великолепно сыграли роль приманки. Или вы думаете, что Озава не понимал, что у него нет никаких шансов против всей мощи 3-го флота? Курита повернул. В сотый раз повторяю. Он был ОШИБОЧНО убежден, что столкнулся с 3-м флотом, а это означало, что ПЛАН НЕ СРАБОТАЛ. Только так можно объяснить его выход из боя, а никак иначе. Все, что мы обсуждаем далее, это были ли у американцев еще какие-либо средства остановить его утром 25 октября. Поэтому я и перечисляю факторы, которые, по моему скромному мнению, смогли бы склонить чашу весов на сторону американцев именно 25 октября, а не в последующие дни, когда они стянули все силы, чтобы добить Куриту: это и наличие боебприпасов на ВПП в Таклобане (я верю в эффективность корпуса американских морских инженеров, но, братцы, 4 дня!!!), это и крепкие, но достаточно медлительные линкоры Олдендорфа, у которых, как оказалось, закончились бронебойные боеприпасы. Правда, у него хренова туча торп. катеров и эсминцев. Это серьезный фактор не в пользу Куриты, но два отряда эсминцев уж точно остались на страже у Сурагао. На стороне Куриты есть еще один фактор - камикадзе. Вылетело уже 55. Сколько еще осталось на Лусоне? Немного, думаю, это первые команды, и для них не хватает самолетов. Но Курита в случае чего может вызвать их, столкнувшись с тем же Олдендорфом.
Panzer: Прав Панцер - 18 (64.28%) Правы sas и Уланов - 10 (35.71%) На этом можно было бы и закончить. Но Уланов задал мне много вопросов, на которые я, несмотря на то, что тема голосования закрылась, все-таки считаю нужным ответить.
Panzer: Уланов пишет: цитатаКто и что Именно уважаемый Платов четко и однозначно указал, что с радиосвязью в РККА в начальный период войны было плохо не только потому, что радиостанции были слабые (в первую очередь танковые и авиа, с рациями в пехоте было получше), но и потому, что существовало такое явление, как радиобоязнь: - "а вот немец меня как услышит и как даст!" Вы этого МОРАЛЬНО-ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО объяснения проблем со связью у Платова СТАРАТЕЛЬНО НЕ ЗАМЕТИЛИ, не так ли? Уланов пишет: цитатав вопросе о рациях на технике И не делайте вид, что вы наивный мальчик и не в курсе, что для управления частями и соединениями используются, мягко говоря, не только бортовые рации самолетов и танков. Я уже давал вот этот красноречивый материал: Военным трибуналом Западного фронта 15 сентября 1941 г. бывший командир 162 СД полковник Колкунов был обвинен в том, что он: „13 июля 1941 г. в момент выхода дивизии из окружения противника, вследствие трусости, отдал приказание зарыть в землю имущество связи, а именно: 1. 3 рации - РСБ, 5АК, 6ПК; 2. 2 приемника КУБ-4; 3. 28 телефонных аппаратов УНА-И, УПР; 4. 4 коммутатора - Р-20, МБ-30, КОФ; 5. 2 номерника - 12Х2; 6. 23 килограмма кабеля однопроводного; 7. 8 килограммов кабеля двухпроводного; 8. 2 аппарата Морзе" Я готов даже считать, что рации были плохие и связь они могли дать на 5 минут утром. Я готов поверить на слово любому, что кабель, естественно порезали бы вездесущие немецкие парашютисты. Но ведь не севшие батареи погубили рации, и не немецкие парашютисты привели в негодность провод. Это было сделано по приказу командира стрелковой дивизии РККА. Ах да, рации с коммутаторами - страшно тяжелая вещь и на прорыв с ними идти неудобно. Удобно идти на прорыв с винтовками и пулеметами, раз уж танков и артиллерии не осталось по причине, как вы говорите, исключительно плохого их качества. Но куда бойцы РККА подевали 1 934 700 (один миллион девятьсот тридцать четыре тысячи семьсот) единиц стрелкового оружия только с 22 июня по 26 сентября 1941 года и только на южном участке советско-германского фронта? Куда бойцы РККА подевали 6 290 000 (шесть миллионов двести девяносто тысяч) единиц стрелкового оружия - за 1941 год? "Винтовки "просто так" не раздают. Каждая имеет свой индивидуальный номер, каждая выдается персонально и под роспись. Каждому, даже самому "молодому" первогодку, объяснили, что за потерю личного оружия он пойдет под трибунал"(с) Сколько человек потеряла РККА в 1941 году убитыми и пленными? У вас никаких мыслей не возникает? Если лень искать – то вот ВЛАДИМИР в теме "2 Альтернативы начала ВОВ - 1941 год Панцер прав-теперь уже серьезно" привел 15.01.2006 23:34: цитата реальные потери СССР с 22.06 по 30.09.41 убито - 236 тысяч, умерло от ран - 41 тысяча, попало в плен и пропало без вести (сюда же можно включить и дезертиров) - 1699 тысяч, умерло от болезней и погибло в результате несчастных случаев - 154 тысячи (рекордная цифра, впоследствии обычно она снижадась за сопоставимые периоды времени в 5-10 раз, - вероятно, просто с техникой не умели обращаться), правда сюда же отнесены и все казненные за дезертирство и прочие преступления. Таким образом, безвозвратные потери составляют 2130 тысяч человек, что равно 73% (!) первоначальной численности советских войск на западных границах. Ранено за тот же период - 666 тысяч, заболело - 22 тысячи. Численность действующей армии на 1.окт 3245 тысяч человек (стало быть пополнения составили за эти месяцы 2475 тысяч). Вы подумайте над этим, не стесняйтесь.
Panzer: Уланов пишет: цитатаПрошу документально подтвержденную цифру Вот вам цифра. Источник – "Гриф секретности снят". Подходит? Если подходит, тогда давайте посмотрим. Во втором полугодии 1941 г. РККА потеряла: 73% танков 70% противотанковых пушек 60% гаубиц 65% ручных пулеметов 61% миномётов 33,3% автомобилей Жду от вас красочного описания того, как 20 мм снаряды авиапушек мессеров (на которые вы готовы списать столь многое) прошивают навылет Т-34 и КВ и отскакивают как горох от фанерных кабин полуторок. А пока вы будете напрягать фантазию, то вот вам для оживления мыслей: 29.06.41 секретарь райкома партии из г. Лунинец Пинской области докладывал в Москву: "... В городе полно командиров и красноармейцев, не знающих что им делать и беспрестанно продвигающихся на машинах на восток без всякой команды..." Уланов пишет: цитатаВы выдвигаете бредовый, не подкрепленный ничем тезис Вот вам документы, подтверждающие мою правоту: Посмотрим вначале на юг – может вне Белоруссии ситуация с транспортом была иной? Доклад командира 10 ТД 15 МК "...приписных машин из народного хозяйства согласно мобилизационному плану должно было поступить к исходу М-2: ГАЗ-АА – 188 и ЗИС-5 – 194. Ни одной машины из этого числа ни в М-2, ни в один из последующих дней дивизия не получила". Но это же Украина, здесь же бандеровец с гранатой за каждым кустом зубами грызет провода связи! "Вечером 26 июня Военный совет 5-й армии заслушал доклад начальника оргмоботдела полковника Щербакова и заместителя начальника штаба армии по тылу полковника Федорченко о ходе отмобилизования войск и тылов 5-й армии. Было установлено, что отмобилизование войск и тылов армии... фактически было сорвано... Основная масса рядового состава запаса – уроженцев западных областей Украины – либо не успела явиться в части, либо уклонилась от явки по мобилизации. Лишь соединениям 15-го стрелкового корпуса... удалось частично пополнить свои войска рядовым составом и лошадьми из ближайших к ним районов..." Вот они – злобные бандеровцы! Западяне! Правда? Но почему же тогда "командный и технический состав запаса, мехтранспорт и водительский состав, прописанный из восточных областей, также не прибыли в армию" Воистину загадочная Украина – на западе у нее сплошь "бандеровцы гадят", а на востоке... кто? А теперь вернемся туда, где не было коварных бандеровцев из восточных областей Украины и посмотрим на тех, кто беспрепятственно воспользовался в июне 1941 года автомобилями, которых так не хватало в войсках. Вот товарищ Бельченко, бывший в 1941 году начальником Управления НКГБ Белостока без тени смущения уверяет в воспоминаниях, что свою жену он отправил в Минск на полуторке. А ведь война, блин! Автотранспорт мобилизован! Но... „...свою семью в первый день войны я отправил на полуторке в сторону Минска. Вместе с ней ехали семьи моих заместителей..." Не хватило автотранспорта для красноармейцев – немцы виноваты! Конечно, немцы, раз при одном известии о начале войны с ними Бельченко со своими заместителями наложил в штаны и погнал казенный автотранспорт с семьями и барахлом на восток! А вот еще из того же Бельченко: "На бюро обкома партии мы рассматривали решения некоторых приграничных райкомов партии об исключении из ВКП(б) тех, кто начал отправлять свои семьи в наши тыловые объекты" Но хрена ли нам одна полуторка для жены белостокского начальника! Размах в Белостоке слабоват! Вот доклад военного прокурора Витебского гарнизона военюриста 3 ранга т. Глинки о положении в городе от 5.07.41: "... тревога и паника усилились еще и тем, что в городе стало известно о том, что ответственные работники облорганизации эвакуируют сами свои семьи с имуществом, получив на ж.д. станции самостоятельные вагоны, причем жены этих ответработников из НКВД, облисполкома, парторганов и другие стали самовольно уходить с работы... Так, например, ушли с телеграфа, с телефонной сети, из больниц и других учреждений..." Вот с каким размахом в Витебске развернулись! Мало полуторок – еще и вагоны самостоятельные возьмем! И закон 1940 года о самовольном уходе на их жен не действует! И связи с госпиталями поплохело – просто прицепом, за компанию. А чтобы по пути не скучно было – то продолжу цитировать доклад прокурора: "... председатель Витебского горсовета Азаренко загрузил в приготовленный им грузовик бочку пива, чтобы пьянствовать в дороге, как он обыкновенно это делает в городе у себя на службе..."
Sergey-M: а где тут комплименты? они же не бандами по десятку чел командовали, и всегда турок делали
Panzer: Уланов пишет: цитатаКритично отсутствие мотопехоты у наносящих контрудары мехсоединений Вот вам численность автотранспорта в 6 МК генерал-майора М.Г.Хацкилевича: автомашин - 4799 мотоциклов - 1042 тракторов - 294 Число Т-34 и КВ в этом мехкорпусе вам сказать, или вы и так знаете? Или знаете, но по-прежнему будете утверждать, что цитатамехкорпуса РККА по ТЕХНИЧЕСКИМ причинам не были приспособлены для прорыва немецкого фронта и ошеломительного разгрома врага летом 1941 года? Но не буду вас терзать, вернусь к подвижности частей и соединений РККА. Положим, мехкорпуса – это что-то особенное, им "на роду написано" минимум не уступать немецким моторизованным частям. А раз уж меня давеча со смешком спрашивали о героической кавалерии - то посмотрим и на кавчасти РККА, в частности - на 6 КК из той же КМГ Болдина. Тем более что "уж сколько раз твердилось миру", что кавалерийские дивизии РККА играли роль эрзац-мотопехоты. Посмотрим, кстати, на хваленую немецкую мотопехоту: „...моторизованным соединениям предстояло в этот день продвигаться по холмистой песчаной местности, покрытой густым девственным лесом. Движение по ней (особенно автомашин французского производства) было почти невозможно... Машины все время застревали и останавливали всю следующую за ними колонну, так как возможность объезда на лесных дорогах полностью исключалась... Пехотинцы и артиллеристы вынуждены были все время вытаскивать застрявшие машины... Для командования было настоящим мучением видеть, как задыхаются его „подвижные" войска..." - описание 23 июня 1941 года в мемуарах командующего 3-ей ТГ вермахта Г. Гота. За весь этот день, практически не вступая в бой, его моторизованные дивизии прошли не более 50-60 км. „Расстояние в 75 километров мы прошли без привалов. В порядок маршевые колонны приводили себя на ходу. Было не до передыху. Уже к 17 часам 23 июня дивизия сконцентрировалась в лесном массиве в 2 километрах севернее Белостока... День клонился уже к вечеру, когда мы получили приказ двигаться далее в направлении Сокулки. Марш-бросок на 35 километров совершили быстро..." - воспоминания В. А. Гречаниченко (начштаба 94 кавполка 6 КД 6КК) Тяжело советскому кавполку без БТР, так тяжело, что темп их движения превосходит немецкий чуть не вдвое!
Panzer: 6 КК - это не хухры-мухры, именно им в свое время командовал Г.К.Жуков. Кроме столь неординарной личности в 6 КК и входящей в него 6 КД отметились: С.К.Тимошенко, К.А.Мерецков, А.И.Еременко, К.С.Москаленко. Ну прямо-таки кузница кадров! Причем сторонники учета "особой строкой" опыта и организации должны быть в восторге: 6 КД 6 КК в составе КМГ того же Болдина уже "опробовала" здешние края во время похода в Польшу и 22.09.39 заняла Белосток, а 36 КД 6 КК вместе с другими частями 3 и 11 А 19.09.39 штурмом взяла Вильно (Вильнюс). Насколько же успешны части 6 КК в июне 1941-го? „Военный дневник" Гальдера: 25 июня 1941 г.: „...русские, окруженные в районе Белостока, ведут атаки, пытаясь прорваться из окружения на север в направлении Гродно..., довольно серьезные осложнения на фронте 8-го армейского корпуса, где крупные массы русской кавалерии атакуют западный фланг корпуса..." "Массы кавалерии" это кавчасти из состава КМГ Болдина. Кстати, в КМГ Болдина кроме кавалеристов 6 КК есть еще и уже упомянутые мехчасти: 6 и 11 МК. Но... 114-ть КВ и 238-мь Т-34 из 6 МК Хацкилевича Гальдер так и не заметил. Непосредственно 6 КД 6 КК противостояли две немецкие пехотные дивизии - 162 и 256 ПД. Когда они созданы? Велик ли опыт их боевых действий? И вот они столкнулись на советско-германском фронте. И вот результат: по одним данным – в результате артобстрела, а по другим - „...6-я кавалерийская дивизия с утра 25 июня в исходном районе для наступления (Маковляны, колхоз „Степановка") подверглась сильной бомбардировке с воздуха, продолжавшейся до 12 часов дня. Кавалеристы были рассеяны и в беспорядке начали отходить в леса...". К концу дня 25 июня ото всей 6 КД остался отряд в 300 человек, который под командованием В.А.Гречаниченко и старшего лейтенанта Я.Гавронского (из 48 кавполка) начинает безостановочный отход, практически не имея какого-либо соприкосновения с противником. Если кто-нибудь попытается доказать, что потери личного состава 6 КД - исключительно боевые - я все-таки усомнюсь. И чтобы меня не обвиняли в голословности, попрошу рассчитать бомбовую нагрузку, необходимую для уничтожения кавдивизии и привести данные, что такая боевая работа в таких масштабах действительно выполнялась немецкой авиацией. И, чтобы у моих оппонентов жизнь медом не казалась, добавлю еще немного информации к размышлению: Командир 6 КК генерал-майор И. С. Никитин попал в плен и был расстрелян немцами в концлагере в апреле 1942 года. Командир 36 КД 6 КК генерал-майор Е. С. Зыбин попал в плен, где активно сотрудничал с фашистами. По приговору Военной коллегии Верховного суда СССР расстрелян 25 августа 1946 года, не реабилитирован и по сей день. Вот такие дела. Как сказано давным-давно - подвиг одних - это последствия расхлябанности и трусости других. Но вернемся от тонкостей человеческой души к пресловутым калибрам.
Panzer: Уланов пишет: цитата85-мм зенитка по танкам В СИЛУ СВИХ ТТХ работает эффективнее 152-мм пушки-гаубицы. Вспомните, пожалуйста, толщины брони основных типов немецкой бронетехники в 1941-42 годах. Объясните, почему пушки-гаубицы 152 мм калибром вы уподобляете немецким "дверным колотушкам", причем, как откровение сообщаете: цитатау немцев было много не только противотанковых, но еще и зенитных, а также других пушек – и все они достаточно успешно боролись с русскими танками А теперь напрягите фантазию и расскажите мне, как немецкие 37 мм ПТП косят рядами Т-34 и КВ. Именно - косят рядами, ведь это, по вашим словам, не "мораль", а немецкое превосходство в технике "выкосило" советские танковые части! Или это не вы писали: цитатаУчите МАТЧАСТЬ! Все объяснимо, причем без всякой аппеляции к «психологии». ? Или я вас неверно понял, и вы в этой фразе пытались тонко намекнуть совсем не на немецкое техническое превосходство? Уланов пишет: цитатаВпрочем, я согласен и на «других» - приведите пример, когда в июне 41-ого застигнутый врасплох полк артиллерии РГК порвал немецкие танки на британский флаг. Что ж, на секунду вам уступим и поверим вам на слово - пускай ни разу в 1941-42 годах не дрогнули и не отступили расчеты именно 85 мм зениток. Я не буду вас спрашивать даже, каким же образом - цитирую ваше сообщение из "Сталинграда-2" от 11.01.2006 18:40: Уланов пишет: цитатаПочти не-правдоподобным показалось нам донесение генерала танковых войск фон Виттерсгейма, командира XIV-го танкового корпуса... Генерал сообщил, что соединения Красной Армии контратакуют, опираясь на поддержку всего населения Сталинграда, проявляющего исключительное мужество... Население взялось за оружие. На поле битвы лежат убитые рабочие в своей спецодежде, нередко сжимая в окоченевших руках винтовку или пистолет... Ничего подобного мы никогда не видели. Генерал фон Виттерсгейм предложил командующему 6-й армией отойти от Волги. Он не верил, что удастся взять этот гигантский город... - так вот, каким образом мужество двигало этими сталинградцами, у которых не было "воодушевляющих" 85-мм-тровок. Я поговорю о других. Положим, танки, выходившие на тот полк 152-мм-тровок были не фиктивные, а настоящие. Что, спрашиваю я, ЧТО помешало командиру отдать приказ занять оборону и заставило его отдать приказ бежать, бросив технику, бежать без единого выстрела? Неподготовленные позиции? Но уже не раз упомянутый мною Петров бил с колес, с ходу и закончил войну в победном 1945-м. И вот Петров - Герой Советского Союза, а командир с комиссаром того самого РГК достойны только трибунала и расстрела. Уланов пишет: цитатаОтсутствие техники "Отсутствие техники" - пишете вы - компенсировалось человеческой кровью в 1941 году. А где та техника? Где конкретные пушки-гаубицы, которые могли бы бить немцев еще не раз? А они брошены. Брошены ввиду страха командира и комиссара конкретного полка РГК. И вот из-за них и им подобных и было то самое "отсутствие техники". Уланов пишет: цитатаа расчетливый трус постарается победить и таким путем выжить. Я не буду говорить о том, что выражение "расчетливый трус" выглядит по меньшей мере странно. Я не буду говорить о том, что ваша фраза выглядит как попытка оправдать трусов, бросавших свои позиции и удиравших в панике на восток, якобы имевшейся у них особой расчетливостью и желанием сберечь себя для грядущих битв. По меньшей мере для грядущих битв стоило бы сберечь и оружие, а не бросить его врагу. Или ваши "рассчетливые трусы" понимают только ценность для будущего своей собственной шкуры? Но я сделаю проще. Я просто попрошу вас - приведите, пожалуйста, пример подобной "расчетливой трусости" - не планомерного отступления с изматыванием противника арьергардными боями, а именно трусости, пошедшей на пользу грядущим сражениям. Уланов пишет: цитатапочему вообще выбрано такое странное сочетание – честность и трусость? Во первых, это странное сочетание толькро для тех, кто не желает видеть примеры из реальности. Достаточно сравнить поведение И.С.Никитина и Е.С.Зыбина. Ну и разумеется, для вас было бы много удобнее, если бы я сравнивал между собой не части с равным техническим оснащением и противоположным по своим морально-психологическим характеристикам бойцами и командирами, а, например, две части, полностью преданные делу Ленина-Сталина и вооруженные - одни до зубов - а другие - учебными винтовками с дыркой в казённике.
Panzer: Уланов пишет: цитатаПри действительно равных калибрах это настолько редкое явление, что его можно не принимать во внимание. Ну разумеется, явление редкое - потому что равенство "в калибрах" между противниками бывает нечасто. Но факты - упрямая вещь и они показывают, что даже перевес в технике может быть ослаблен худшей моралью. Причем примеры такого рода встречаются гораздо чаще, чем примеры "равных калибров" - и оттого ваша неправота только виднее. Уланов пишет: цитатав считающейся общепринятой на 22.06.41 лучших танк по совокупности ТТХ – это немецкая «трешка». Да-да-да... расскажите мне, пожалуйста, о том, как лучшие немецкие тройки выкашивают рядами Т-34 и КВ. А я внимательно послушаю. Только вы не забудьте о характеристиках вооружения и брони, раз уж вы такой любитель всесилия ТТХ. И я так и быть закрою глаза на то, что более половины танков вермахта назывались Pz.I, Pz.II, Pz.38(t). Уланов пишет: цитатаНу, поведайте нам о боевой эффективности пушки «мессера» против бензовоза и о том, сколько бензовозов приходилось на танк в мехкорпусах РККА? Хорошо, и здесь пойдем вам навстречу. Положим, проницательный Геринг, зная, в отличие от абвера, о сосредоточении МК в белорусских лесах, отдал приказ своим летчикам не захватывать инициативу в небе Белоруссии, не воевать с советскими истребителями и не прикрывать свои бомбардировщики во время налетов на объекты на территории СССР. Положим, проницательный Геринг приказал именно организовать охоту за бензовозами того самого не вскрытого немецкой разведкой МК - ну, например, во сне ему было откровение от покойного Гиндербурга. Пусть Геринг прикажет обрушить именно на бензовозы МК еще и все 103 (сто три) исправных Ju87 8 АК под командованием Рихтгофена, работавший от Вильнюса до Гродно. Пусть он даже велит перебросить в помощь им все 94 исправных Ju87 2АК! И вот усилиями немецкой авиации ВСЕ бензовозы истреблены в первые пять минут войны. Все бензовозы - по 139 в каждой ТД. Все, нет их, сгорели, изрешеченные "мессерами". И что же, МК останется без топлива? Нет! „...во всяком случае горючего должно браться столько, чтобы полностью обеспечить выполнение двух-, четырехдневной работы и поставленной задачи... Кроме полной заправки в машинах, мы рекомендуем на каждую машину в бидонах и бочках брать не менее ползаправки... ...нечего стесняться и брать на верх танка бидоны и бочонки. Если мы раньше боялись, что бидоны с бензином при попадании зажигательных пуль будут загораться, то теперь дизельное топливо не горит и зажечь его невозможно никакой зажигательной пулей... Это дает нам право положить некоторую толику дизельного топлива в танки и иметь возможность наиболее продуктивно питать себя горючим..." - это из доклада Павлова на совещании высшего командного состава РККА в декабре 1940 года. Ну а если говорить о реальной эффективности действия авиации по наземным целям - то вот вам пример: „...25 июня ... контрудар поддерживают полки 12-й бомбардировочной и 43-й истребительной дивизий, а также 3-й корпус дальнебомбардировочной авиации... На этом участке фронта авиаторы совершили тогда 780 самолето-вылетов, уничтожили около 30 танков, 16 орудий и до 60 автомашин с живой силой. Успех воодушевил нас..." "Потери от авиационных бомбардировок и пулеметного обстрела с воздуха, несмотря на низкие высоты и абсолютное господство авиации противника, оказались очень незначительными". Это – из доклада помощника начальника оперативного отдела штаба 2 СК капитана Гарана. 100 и 161 СД именно этого корпуса сумели задержать немецкие танки на северных подступах к Минску. Они честно выполнили свой долг и им нет нужды списывать все и вся на господствующую в воздухе немецкую авиацию. Но, может, это у нас самолеты – говно, а вот у немцев... и тогда все станет на свои места? Но – может вам привести победы, одержанные над мессерами 22.06.41 нашими летчиками на "чайках" и "ишаках"? Может не потому были в 1941 году у РККА проблемы с топливом, что все бензовозы и полуторки были расстреляны вездесущими немецкими "мессерами", а потому что, как сообщал уже упомянутый секретарь райкома из Лунинца: "В Пинске сами в панике подорвали артсклады и нефтебазы и объявили, что их немцы бомбами подорвали, а начальник гарнизона и обком партии сбежали к нам в Лунинец..." Ну и раз вы так любите ТТХ – то вспомните, что боезапаса Bf109 хватало на 50 секунд непрерывного пулеметного огня и на 11 секунд – огня авиапушки
Panzer: Уланов пишет: цитатаНемецкие танки, представьте себе, куда реже выходили из строя Вах, шайтан! А объясните мне, дилетанту-неучу - почему? Может, у них ходовая вовсе не изнашивалась? А советские снаряды от их многометровой брони отскакивали? "Храбрец подкрался по канаве с тыла, быстро выкарабкался на танк и ударами саперного топора вывел из строя пулемет и экипаж вражеского танка" Это – воспоминания Д.Д.Лелюшенко, а герой схватки – Герой Советского Союза Иван Павлович Середа. Вот оно – противотанковое вундерваффе! Перекуем мечи на орала, а 152-мм-тровки – на топоры! Ибо, по вашей логике, 152-мм-тровки полка РГК ну просто не способны были нанести урон немецким танковым войскам – урон, сравнимый с топором комсомольца Середы.
Sergey-M: Panzer пишет: цитата Куда бойцы РККА подевали 6 290 000 (шесть миллионов двести девяносто тысяч) единиц стрелкового оружия - за 1941 год? эти самые стрелковые оружия ломаются, остаются на поле боя по причине смери их владельца ., а по окончании боекомапдека это просто металлолом Panzer пишет: цитата33,3% автомобилей так танки типа на передовой, а автоторансорт в основном в тыловых частях Panzer пишет: цитата. Основная масса рядового состава запаса – уроженцев западных областей Украины – либо не успела явиться в части, либо уклонилась от явки по мобилизации. Лишь соединениям 15-го стрелкового корпуса... удалось частично пополнить свои войска рядовым составом и лошадьми из ближайших к ним районов..." Вот они – злобные бандеровцы! Западяне! Правда? и бандоровцы тоже но и доблестаня РККА таки отсутпает и многие просто не успевают явится в часть, вот 15 СК под ковелем продержался неделю -там все нормально Panzer пишет: цитатаВот вам численность автотранспорта в 6 МК генерал-майора М.Г.Хацкилевича: а в пяти остальных МК назовите? плюс криворукость коандования
Евгений Пинак: Сталкер пишет: цитатаЖеня, какие 45 миль? Опомнись! Опомнился! Естественно, Хэлси говорил о недобитых кораблях Одзавы. Сталкер пишет: цитатаАга, все таки разделились. Хорошо. Три линкора и крейсера пошли в бухту Лейте, остальный остались у Суригао. Что ж, это действительно меняет дело, но не намного. Кстати, я сам пользовался информацией и с этого сайта. Очень четко отмечается, что на кораблях Олдендорфа закончились бронебойные... Да ну! А тот факт, что от входа в пролив Суригао до места высадки вдвое ближе, чем от Самара, ты, я так понял, не учитываешь Кстати, ты не можешь обьяснить откуда закончились бронебойки на "Пенсильвании", котороая _вообще_ не стреляла при Суригао, и на "Мисисипи" и "Мериаленде", которые сделали по 1 и 2 залпа соответственно? Сталкер пишет: цитатаКак это не считаем? Еще как считаем! Два эсминца из восьми были потоплены уже в самом начале боя, "Хоэл" и "Джонсон", еще один эскортный эсминец "Сэмьюэль Робертс" тоже; еще 4 были повреждены - и это из всего 8 эсминцев прикрытия авианосной группы Спрэга. А еще 69 эсминцев, охранявших транспорты и 8 эсминцев "Таффи-2" где потерялись? Кстати, вот тебе о Таклобане (http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Leyte/BatExp/Leyte-BE-78.1.html): In this extremity, the partially completed TACLOBAN airfield was put into use and CVE planes were skillfully landed on that partially completed airfield, serviced, and returned to the attack, thus saving many planes and pilots who would otherwise have been lost due to water landings. it is remarkable that in these landings on an unknown and ill-kept field no serious injuries were sustained by our air personnel, which speaks very highly for their skill. Так что даже потопи Курита _все_ авианосцы - это ему бы не помогло Сталкер пишет: цитатаНа стороне Куриты есть еще один фактор - камикадзе. Вылетело уже 55. Сколько еще осталось на Лусоне? Немного, думаю, это первые команды, и для них не хватает самолетов. Но Курита в случае чего может вызвать их, столкнувшись с тем же Олдендорфом. Курита понятия не имел об их существовании и за всю операцию вообще не имел никакой связи даже с флотской авиацией. Я даже не знаю, а был ли у него хоть какой-то представитель от авиации в штабе. Кроме того, ты забываешь о главной проблеме Куриты. Авианосцы отступали на юго-восток, место высадки находилось на _западе_. Т.е. или Курита после разгрома северного "Таффи" пойдет громить остальные, тем самым давая главным силам американцев прийти на помощь, или бросит все и понесется к Лейте под бомбами "Таффи". Короче - "витязь на распутье". Не говоря уже о том, что ты правильно пишешь, что он подозревал, что имеет дело с главными силами противника (тяжелые авианосцы) и ожидал прибытия линкоров в течение 2 часов с начала боя.
Sergey-M: Panzer пишет: цитатаВсе бензовозы - по 139 в каждой ТД. назовите те деивизии где были все 139, плз. вот в мехкропусах 5 армии их единицы Panzer пишет: цитата Если мы раньше боялись, что бидоны с бензином при попадании зажигательных пуль будут загораться, то теперь дизельное топливо не горит и зажечь его невозможно никакой зажигательной пулей. а то чно большинство танков таки еще на бензине -забудем
Panzer: Короче говоря - некорректно вопросы ставите, Bastion! И это после столь долгих обвинений в мой адрес. Кстати, не могу вам не заметить, что дискредитируется тема не обсуждением в ней одного из АИ-миров, дискредитируется тема лишь перепевами для легковерных, да неприкрытым хамством еще кое-кого. Да и то, подобная дискредитация происходит лишь в головах у легковерных. Дискредитируется одна из сторон в споре в том случае, когда она судит идеи своего оппонента с чужих слов и занимается тому подобными вещами в стиле "не читал, но осуждаю"
Magnum: sas пишет: цитатаНаполеон про турок Про мамлюков. Но в главном он прав.
Panzer: Евгений Пинак "Немножко" о морали, выучке и ТТХ я написал в теме - продолжении голосования. О Сингапуре: так на исходе были силы японцев в тот момент, когда англичане пришли сдаваться, или это яппонцы себе цену набивают - да мы их вот так! одной левой? О японских планах в Малайе - все-таки они собирались, учитывая ТТХ противника, захватить ее за 100 дней... а захватили за 60 с хвостиком? Или это все досужие выдумки? О психологии американцев: отрезаных японских ушей не было?
Panzer: Sergey-M пишет: цитатастрелковые оружия ломаются, остаются на поле боя по причине смери их владельца Вот и расскажите мне о том, как мосинки ломаются, словно спички, а заодно сравните число убитых с числом утеряных единиц стрелкового оружия. Sergey-M пишет: цитатаа по окончании боекомапдека это просто металлолом Не, ну я твсякое слышал, но такого еще нет! Неужели стрелковое оружие - одноразовое и после выстреливания всех патронов из обоймы должно выбрасыватся в металлолом? Sergey-M пишет: цитататак танки типа на передовой, а автоторансорт в основном в тыловых частях Не пройдет! Уланов за ними мессера отправил! Sergey-M пишет: цитатадоблестаня РККА таки отсутпает и многие просто не успевают явится в часть Да-да-да... из восточных областей не успевают... в вашей реальности немцы через Днепр телепортировались 22.06.41? Sergey-M пишет: цитатаплюс криворукость коандования Это Хацкилевич-то криворукий? Ну-ну... Sergey-M пишет: цитатав мехкропусах 5 армии их единицы И в МК 5А не было ни одного Т-34 или КВ - на дизельке? Тех самых Т-34 с КВ, которые могли драть немцев в хвост и в гриву?
Bastion: Сталкер пишет: цитатаЧисто умозрительный вопрос, уважаемый коллега Bastion... Ага! Но одну такую тему уже успешно проголосовали. Panzer пишет: цитатаКороче говоря - некорректно вопросы ставите, Bastion! Опа! Я сформулировал только ОДИН вопрос: "Кто победит?". Который логически следует из приведенной цитаты Л.Н. Толстого. В чем некорректность?
Sergey-M: Panzer пишет: цитатаИ в МК 5А не было ни одного Т-34 или КВ - на дизельке? Тех самых Т-34 с КВ, которые могли драть немцев в хвост и в гриву? сорок с чем то КВ и 2 Т-34 если не в курсе Panzer пишет: цитатает! Неужели стрелковое оружие - одноразовое и после выстреливания всех патронов из обоймы должно выбрасыватся в металлолом? прослн того как часть аходящася допустим в оркужении или просто имеющая баальшие трабы со снабжением израсходкет имеющиеся у нее патоны то да Panzer пишет: цитатаНе пройдет! Уланов за ними мессера отправил! так это к уланову, я не отправлял Panzer пишет: цитата а заодно сравните число убитых с числом утеряных единиц стрелкового оружия. не тока убитых, но и пропавших без вести-поавших в плен.атем -не отлько москински но и изрядное кол-во СВТ, а вот они весьма сложные и испортить и бростиь сломаную таки проще Panzer пишет: цитатав вашей реальности немцы через Днепр телепортировались 22.06.41? это по Вашей части.из восточных областей идут на уекомлелктование ХВО и того что поближе и лишь частично в армии 1 эшелоа -конкретно на западе не хватало тех. спецов и комсостава.
Ортанс: Bastion пишет: цитатаВ чем некорректность? В том, что гадание на кофейной гуще недостойно человеческого разума.
Уланов: Panzer пишет: цитата не только потому, что радиостанции были слабые (в первую очередь танковые и авиа, с рациями в пехоте было получше), но и потому. Только ув. Платов не привел проценты роли, сыгранной слабостью технической базы и пресловутой радиобоязни. Panzer пишет: цитата Военным трибуналом Западного фронта 15 сентября 1941 г. бывший командир 162 СД полковник Колкунов был обвинен в том, что он: „13 июля 1941 г. в момент выхода дивизии из окружения противника, вследствие трусости, отдал приказание зарыть в землю имущество связи, а именно: Ах да, рации с коммутаторами - страшно тяжелая вещь и на прорыв с ними идти неудобно. Как много прорывов дивизий из окружения организовали лично Вы? Panzer пишет: цитата Сколько человек потеряла РККА в 1941 году убитыми и пленными? У вас никаких мыслей не возникает? Возникает. Вследствие подавляющего технического превосходства вермахта РККА в 41-ом терпела поражение за поражением. Вы подумайте над этим, не стесняйтесь(с)Ваш Panzer пишет: цитата Во втором полугодии 1941 г. РККА потеряла: Жду от вас красочного описания того, как 20 мм снаряды авиапушек мессеров (на которые вы готовы списать столь многое) прошивают навылет Т-34 и КВ. Не я ни этот документ не утверждаем, что авиация была прямой причиной потерь танков РККА. Panzer пишет: цитата и отскакивают как горох от фанерных кабин полуторок. Снаряды авиапушек жгут фанерные полуторки и бензовозы, после чего танки (а также пехота и артиллерия) остаются без горючего и б.к. – хорошо если подорвать останется. Panzer пишет: цитата 29.06.41 секретарь райкома партии из г. Лунинец Пинской области докладывал в Москву: "... В городе полно командиров и красноармейцев, не знающих что им делать и беспрестанно продвигающихся на машинах на восток без всякой команды..." Полно – это сколько? Panzer пишет: цитата Вот вам документы, подтверждающие мою правоту: Посмотрим вначале на юг – может вне Белоруссии ситуация с транспортом была иной? Доклад командира 10 ТД 15 МК "...приписных машин из народного хозяйства согласно мобилизационному плану должно было поступить к исходу М-2: ГАЗ-АА – 188 и ЗИС-5 – 194. Ни одной машины из этого числа ни в М-2, ни в один из последующих дней дивизия не получила". И чем он подтверждает Вашу правоту? Где в Вашем документе ПРИЧИНА не поступления? Всю Вашу дальнейшую лирику я, уж извините, поскипал. Либо Вы находите документ с ТОЧНЫМИ ЦИФРАМИ о количестве автотранспорта задействованного для вывоза личного имущества и семей бонз, либо я и в дальнейшем буду игнорировать данный тезис. Panzer пишет: цитатаВот вам численность автотранспорта в 6 МК генерал-майора М.Г.Хацкилевича: автомашин - 4799 мотоциклов - 1042 тракторов - 294 Число Т-34 и КВ в этом мехкорпусе вам сказать, или вы и так знаете? 1021 танк, 229 бронеавтомашин и 335 орудий. Вы всерьез полагаете, что указанного количества автомашин достаточно для организации нормального снабжения такой массы, не говоря уж о выделении части транспорта под мотопехоту? «Во второй половине дня 24 июня танковые дивизии 6-го мехкорпуса были перенацелены на юго-восток от Гродно, где вечером вступили в бой с соединениями 3-й танковой группы Гота, пытаясь остановить ее продвижение на минском направлении. Введя в сражение 8-й и 20-й армейские корпуса, 25 июня противнику удалось расчленить дивизии 6-го мехкорпуса, которые были вынуждены вести разрозненные, несвязанные общим замыслом бои. Генерал Болдин со своим штабом оказался в окружении и потерял связь с командованием 6-го мк. Командующий ЗФ Павлов вечером 25 июня отдал командиру 6-го корпуса приказ: "Немедленно прервите бой и форсированным маршем, следуя ночью и днем, сосредоточьтесь в Слоним" (который еще 24 июня был захвачен 17-й тд генерала фон Арнима). 6-й и 11-й мехкорпуса, действовавшие против двух армейских корпусов 9-й армии немцев, понесли значительные потери и из-за отсутствия должного материально-технического снабжения в разгар боя оказались без горючего и боеприпасов.”Panzer пишет: цитата Тем более что "уж сколько раз твердилось миру", что кавалерийские дивизии РККА играли роль эрзац-мотопехоты. Тяжело советскому кавполку без БТР, так тяжело, что темп их движения превосходит немецкий чуть не вдвое! Вы количество, скажем, артиллерии, которую могла двигать с таким темпом кавалерия РККА и немецкие моторизованные части сравните, и, быть может, у Вас кое-что отпадет.
Уланов: Panzer пишет: цитата Но уже не раз упомянутый мною Петров бил с колес, с ходу и закончил войну в победном 1945-м. Упомяните для разнообразия еще какие-нибудь успешные действия внезапно застигнутой крупнокалиберной артиллерии против танков. Panzer пишет: цитата Да-да-да... расскажите мне, пожалуйста, о том, как лучшие немецкие тройки выкашивают рядами Т-34 и КВ. А я внимательно послушаю. цитата Наконец, на третий день войны состоялся встречный бой между вооруженной чехословацкими танками «35 (t)» 6-й танковой дивизией XLI моторизованного корпуса генерала Рейнгардта и советской 2-й танковой дивизией 3-го механизированного корпуса (бой его 5-й дивизии у Алитуса я уже описывал выше). 6-я танковая дивизия Ландграфа была вооружена 47 «Pz.II», 155 «Pz.35 (t)», 30 «Pz.IV» и 13 командирскими танками. Никто из них не мог теоретически противостоять «KB», которых в советской 2-й танковой дивизии было 30 штук (помимо этого, в соединении было 220 танков «БТ» и несколько десятков «Т-26»). Однако, помимо чешских танков, в немецкой дивизии были разнообразные артиллерийские орудия. Противотанковый батальон 6-й дивизии вооружался двенадцатью 50-мм противотанковыми пушками «ПАК-38» и двадцатью четырьмя 37-мм «ПАК-35/36». 50-мм противотанковая пушка могла в определенных условиях противостоять «Т-34» и «KB», но куда более сильным аргументом были четыре 10-см корпусные орудия «К18» в артиллерийском полку. Они были способны поразить любой советский танк до «ИС-2» включительно. Большинство дивизий раннего формирования получили эти орудия и с тем или иным успехом их применяли. Не стало исключением 24 июня, когда весь день шел встречный бой с «KB» 2-й танковой дивизии. Во второй половине дня в бой включились две приданных немецкой танковой дивизии из люфтваффе 88-мм зенитки. На следующее утро из 88-мм зенитки подбили вставший в засаду «KB», который не смогли уничтожить саперы и противотанкисты из 50-мм пушек в предыдущий день. В конечном итоге немцам удалось отбиться от трех десятков «KB», а затем перейти в наступление и совместно с 1-й танковой дивизией, свернувшей с шауляйского шоссе, окружить и уничтожить 2-ю танковую дивизию. (с)А. Исаев. 10 Мифов Panzer пишет: цитата Только вы не забудьте о характеристиках вооружения и брони, раз уж вы такой любитель всесилия ТТХ. Только Вы не забудьте, что кроме толщины брони есть еще и другие характеристики – например, прицел «трешки» СССР отчего-то захотел скопировать. Рацию тоже хотел, но подоспела еще более лучшая английская. Ну и напоследок, посмотрите, какой в 41-ом был ресурс у дизеля В-2 и через сколько часов марша на КВ нужно было фильтры менять. Panzer пишет: цитата И я так и быть закрою глаза на то, что более половины танков вермахта назывались Pz.I, Pz.II, Pz.38(t). А что, в РККА только Т-34 и КВ на вооружении состояли? Panzer пишет: цитата „...во всяком случае горючего должно браться столько, чтобы полностью обеспечить выполнение двух-, четырехдневной работы и поставленной задачи... Кроме полной заправки в машинах, мы рекомендуем на каждую машину в бидонах и бочках брать не менее ползаправки... ...нечего стесняться и брать на верх танка бидоны и бочонки. Если мы раньше боялись, что бидоны с бензином при попадании зажигательных пуль будут загораться, то теперь дизельное топливо не горит и зажечь его невозможно никакой зажигательной пулей... Это дает нам право положить некоторую толику дизельного топлива в танки и иметь возможность наиболее продуктивно питать себя горючим..." - это из доклада Павлова на совещании высшего командного состава РККА в декабре 1940 года. Осталось выяснить цифры обеспеченности мехкорпусов бочонками и бидонами.
Уланов: Panzer пишет: цитата "Потери от авиационных бомбардировок и пулеметного обстрела с воздуха, несмотря на низкие высоты и абсолютное господство авиации противника, оказались очень незначительными". Это – из доклада помощника начальника оперативного отдела штаба 2 СК капитана Гарана. Имеются в виду потери окопанной пехоты или автотранспорта на дорогах? Panzer пишет: цитата Ну и раз вы так любите ТТХ – то вспомните, что боезапаса Bf109 хватало на 50 секунд непрерывного пулеметного огня и на 11 секунд – огня авиапушки Если Вы найдете доказательства наличия на вооружении РККА бронированных бензовозов, я сниму свой тезис. Panzer пишет: цитатаВах, шайтан! А объясните мне, дилетанту-неучу - почему? Может, у них ходовая вовсе не изнашивалась? А советские снаряды от их многометровой брони отскакивали? Скажите, а вы никогда не задавались вопросом, почему на территории бывшего ССР так много автомашин зарубежного производства?
Уланов: Panzer пишет: цитата Объясните, почему пушки-гаубицы 152 мм калибром вы уподобляете немецким "дверным колотушкам" Потому что в ТТХ орудия входят еще такие понятия как скорострельность, настильность, скорость маневра огнем. Там где «колотушка» всадит в Т-34 десяток снарядов и, скорее всего, сожжет танк, 152-мм сделает за то же время один выстрел и, скорее всего, промажет, т.к. её система наводки не приспособлена для стрельбы «прямым» по маневренной цели. Panzer пишет: цитата А теперь напрягите фантазию и расскажите мне, как немецкие 37 мм ПТП косят рядами Т-34 и КВ. «В 10-й танковой дивизии распределение потерь «Т-34» по их причинам было следующим. В графе «Разбито и сгорело на поле боя» числилось двадцать «Т-34», один танк вышел из строя при выполнении боевой задачи и остался на территории, занятой противником, три танка не вернулись с экипажами с поля боя после атаки, один «Т-34» был уничтожен на сборном пункте аварийных машин (то есть он скорее всего был подбит в бою, но не сгорел) в связи с невозможностью эвакуировать при отходе, шесть танков было оставлено при отходе по техническим неисправностям и невозможности восстановить и эвакуировать, и, наконец, один танк застрял с невозможностью извлечь и эвакуировать.» (с)_А.Исаев. 10 мифов. Panzer пишет: цитата так вот, каким образом мужество двигало этими сталинградцами, у которых не было "воодушевляющих" 85-мм-тровок. " Вы очень тонко подредактировали цитату , заменив троеточием фразу «Мертвецы в рабочей одежде застыли, склонившись над рулем разбитого танка». Ну да, танки 21-ого учебного батальона – это такая незаметная мелочь.
Telserg: Panzer пишет: цитатаКороче говоря - некорректно вопросы ставите, Bastion! тут-то ловушка и захлопнулась
sas: А насчет " летнего драпа РККА в 41-м" я бы посоветовал тебе, Миша, покопаться в Мюллере-Гиллебрандте и посмотреть списки потерь немцев по месяцам-ты узнаешь много нового и интересного.
ВЛАДИМИР: Какие-то у Толстого ремарковские мысли - тот тоже мечтал, чтобы подрались французский президент с Вильгельмом. ПРедлагаю альтернативу: главы Антанты и Центральных держав дерутся на ринге - реальные главы с их физическими хараетеристиками. 1 год войны = 1 часу, т.е. итальянский король присоединится к бою на 58 минуте.