Panzer: Суть спора: Я считаю, что морально-психологическое состояние войск играет на войне роль не меньшую, чем ТТХ вооружения. Падение морали (паникерство, трусость) делают небоеспособными людей даже с качественным вооружением, тогда как высокий воинский дух позволяет даже при недостаточном или слабом вооружении совершать то, что называется подвигом и наносить урон противнику, спасая и переламывая ситуацию. Мои оппоненты (sas, Уланов) считают что это не так и главную роль играют ТТХ техники и вооружения, а морально-психологическое состояние существенной роли не играет.
Sergey-M: вообще то где то на 48-ой, до конца года еще далеко.
Sergey-M: так он все равно скажет - а у нас меньше чем у немцев
п-к Рабинович: ВЛАДИМИР пишет: цитата главы Антанты и Центральных держав дерутся на ринге - реальные главы с их физическими хараетеристиками. 1 год войны = 1 часу, т.е. итальянский король присоединится к бою на 58 минуте. Николай - мужчина здоровый, еще нет 50, физически очень крепкий. Его английский кузен, хоть и старше на 3 года, но тоже крепок, худощав, служилый морской офицер. Пуанкаре - постоит на подхвате. Мужчина грузный, но вполне себе, вполне. И лет ему тоже только 54. Петр Карагеоргиевич (70 лет) будет в роли почетного капитана команды. И против этой компании имеем практически однорукого Вильгельма и 84-летнего Франца-Йозефа. По условиям задачи 70-летний Мехмед V должен ждать примерно 15 минут, болгарский царь Фердинанд - больше часа, а об итальянском короле все сказано. Итак, два кузена, крепких, сравнительно молодых, против инвалида и дряхлого старика. Скамейка запасных у Антанты тоже подлиннее будет. Думаю, что даже Мехмеду не придется подставлять голову. Тройственый союз будет побит Георгом и Николаем в течение минут 5. То есть, война продлится не более месяца.
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаКакие-то у Толстого ремарковские мысли - тот тоже мечтал, Ээээммм... Владимир! Это ведь Лев Николаевич в 1855 году написал!
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПРедлагаю альтернативу: Ну и давайте заодно прикинем WW2 - по-моему еще веселее будет Где Магнум? Какая богатая идея оказалась!
Pasha: Проголосовал за русского. Преимущество своего поля, знаете ли... ВЛАДИМИР пишет: цитататот тоже мечтал, чтобы подрались французский президент с Вильгельмом. Ещё в "Тихом Доне" один учитель мечтал, чтобы Краснов с Лениным сами на шашках разобрались. А Альтернатор в "Королевской битве" придумал ещё лучше.
п-к Рабинович: Bastion пишет: цитатаприкинем WW2 А вот это не так интересно... кто у нас глава государства? Старичок Калинин? Нэ хачу.
Bastion: п-к Рабинович пишет: цитатаСтаричок Калинин? Нэ хачу. Предлагаю стенка на стенку, опять же по мере вступления в. Кто там в Польше рулил? (может он Гитлера сразу завалит?)
Sergey-M: президент -Игнацы Мосьцицикий, на вид -не качок. а вод Рыдз-Смиглы -вроде здоровый мужик.
п-к Рабинович: Вот я и встал перед проблемой - кто формальные главы польского и французского государств? И не надо забывать о Словакии, Венгрии, Финляндии, Румынии, Югославии, Греции, о толстом и мощном Муссолини, об инвалиде Рузвельте и молодом свирепом Хирохито, о ветеране ПМВ Гитлере. Только английский король опять же тянет худо-бедно. И должен тянуть и за Канаду, и за Австралию...
п-к Рабинович: Sergey-M, В том-то и дело, что по условиям - именно глава государства, то есть президент, король и т.п. Если бы глава правительства, то на пузо Черчилля и на каменную задницу Молотова я бы поставил.
Sergey-M: Ну значит Мосьцицкий в Польше, а вот кто во франции -запамятовал п-к Рабинович пишет: цитата Словакии, Тиссо, вроде старик п-к Рабинович пишет: цитата Венгрии, Хорти, тоже за 60 мужику, но старикан крепкий раз за 80 прожил
п-к Рабинович: Sergey-M пишет: цитатаТиссо, вроде старикSergey-M пишет: цитатаХорти, Это-то ведомо. Тисо ни фига не старик, на 2 года старше Гитлера. Правда, духовное лицо. Может, будет в сторонке стоять. Хорти - адмирал, однако.
Bastion: Мда! Похоже ww2 пойдет по другому сценарию. С какого момента считать-то будем?
п-к Рабинович: Короче, не нравится мне такая ВМВ. Отметелят нас. Одна надежда на английского короля, который, пока будут месить старого профессора Мосцицкого, метко даст Гитлеру в ухо. Муссолини еще не подключился... есть еще вполне молодой бельгиец Леопольд III (сорока не исполнилось) и свирепая толстая старая Вильгельмина. Ну, не знаю, не знаю.
п-к Рабинович: Bastion пишет: цитатаС какого момента считать-то будем? С формально-официального, с 1 сентября 1939. В общем, Мосцицкому (72 года, м-да) надо продержаться - не получить нокаут - в течение 20 секунд. Плохи его дела.
Bastion: п-к Рабинович пишет: цитатанадо продержаться - не получить нокаут - в течение 20 секунд. Дык получится что его дедушка Калинин добьет? А уж дедушку... кто там за финнов и японцев выступает?
Pasha: Bastion пишет: цитатаА уж дедушку... кто там за финнов и японцев выступает? И как он будет бить Пятса, Ульманиса и Сметону? Или они добровольно сдадутся?
п-к Рабинович: Bastion пишет: цитатаДык получится что его дедушка Калинин добьет? А вот тут сложьни фопроссс. Формально СССР никакой войны Польше не объявлял, как и прибалтийским государствам. Это только через 15 минут после начала дедушке Калинину предстоит огребать п...лей от 50-летнего адвоката Рюти. И то - это еще вопрос, является ли финская война частью ВМВ или нет? Все, убегаю домой.
Bastion: Pasha пишет: цитатаИ как он будет бить Пятса, Ульманиса и Сметону? Так! Этих задавили морально - боя не было, они белое полотенце выбросили
CTPAHHuK: Bastion пишет: цитатаНу и давайте заодно прикинем WW2 - по-моему еще веселее будет Либо другие коалиции и планы, либо другие главы государств - чемпионы по боксу (в случае с Японией - по карате)... Кто круче - каратист или боксер?
п-к Рабинович: Нынешней РФ с дзюдоистом-то как неплохо!
Маруся: Panzer пишет: цитатаАх да, рации с коммутаторами - страшно тяжелая вещь Да. Тут генерал прав 100процентно. Кстати, слышала легенду, что в 41м нарасстреляли за срыв связи столько связистов, что под конец их просто ЗАПРЕТИЛИ расстреливать, поскольку кончались слишком быстро. Это всё оффтопик, но я любопытная.
CTPAHHuK: п-к Рабинович пишет: цитатаНынешней РФ с дзюдоистом-то как неплохо! Буша завалит на раз! А вот Саддаму против всей коалиции ловить в любом случае было нечего...
Pasha: Если вместо войны играть в хоккей, то мир будет многополярен -- не только США и Россия, но и Канада, Чехия, Словакия, Швеция, Финляндия... Если в футбол, то полюса другие...
Sergey-M: Panzer пишет: цитатаО японских планах в Малайе - все-таки они собирались, учитывая ТТХ противника, захватить ее за 100 дней... а захватили за 60 с хвостиком? тактика японцев и фиговое руководство итактика англичан забывается. точноьго апредставления как фигово будут воевать англичане у японцев быть не могло -боевых действий в таких словиях евролпейцы таки не вели
дас: Кажется, кто-то из Великих (то ли Альтернатор, то ли Магнум...) написал о борьбу за мировой господство... в шахматы.
Pasha: дас пишет: цитатаКажется, кто-то из Великих (то ли Альтернатор, то ли Магнум...) написал о борьбу за мировой господство... в шахматы. Я сказал выше: Pasha пишет: цитатаА Альтернатор в "Королевской битве" придумал ещё лучше. Хотя идею шахматократии Альтернатор почерпнул в другом месте...
Magnum: п-к Рабинович пишет: цитатапо условиям - именно глава государства Ну, это перебор. Давайте реальных лидеров ставить, а не разных "де-юре" или марионеток. То есть за нас все-таки ИВС, за Британию - толстый Винни и т.д. Еще и Рузвельт-инвалид... Впрочем, до Рузвельта не дойдет. Чан Кайши легко запинает Хирохито.
ВЛАДИМИР: Читал и хохотал!!!
sas: Sergey-M пишет: цитататак он все равно скажет - а у нас меньше чем у немцев а пусть он с потерями в августе-октябре 42-го сравнит, как раз, когда по его мнению РККА наконец-то испытала моральный подъем и начала воевать....
п-к Рабинович: Magnum пишет: цитатаза нас все-таки ИВС И что мы будем делать, когда он пронесет на ринг кастет? Или "перышко"?
Уланов: Panzer пишет: цитата По меньшей мере для грядущих битв стоило бы сберечь и оружие, а не бросить его врагу. И у обсуждаемого комполка РГК, разумеется, была возможность буксировать 152-мм пушки-гаубицы быстрее наступающих немецких танков? Цифру и модель тягачей огласите? Panzer пишет: цитата Я не буду говорить о том, что ваша фраза выглядит как попытка оправдать трусов, бросавших свои позиции и удиравших в панике на восток, якобы имевшейся у них особой расчетливостью и желанием сберечь себя для грядущих битв. Я просто попрошу вас - приведите, пожалуйста, пример подобной "расчетливой трусости" - не планомерного отступления с изматыванием противника арьергардными боями, а именно трусости, пошедшей на пользу грядущим сражениям. Вуаля. ЮЗФ. 9-й мехкорпус (300 с лишним танков) своместно с 19-м мехкорпусом получает приказ наступать на Млынув. цитатаК 27 июня относится вступление в бой танковых дивизий 9-го механизированного корпуса К.К. Рокоссовского. В 7.00 20-я танковая дивизия М.Е. Катукова перешла в наступление в направлении деревни Петушки, населенного пункта примерно в 20 км северо-восточнее Млынува. Почему-то в своих воспоминаниях М.Е. Катуков датирует этот бой 24 июня: «Первый бой произошел 24 июня у местечка Клевань». На самом деле события, описанные в его мемуарах, происходили тремя днями позже. 20-я танковая дивизия в течение дня 27 июня вела наступательный бой, стремясь продвинуться в направлении Млынува. Немцы активно контратаковали и, обтекая фланги дивизии, вынудили ее отступить. 35-я танковая дивизия полковника H.A. Новикова в 3.00–4.00 часа утра 27 июня достигла рубежа Малин, Уездце (15 км севернее Млынува), где вошла в соприкосновение с передовыми частями 299 пехотной дивизии немцев. На этом рубеже 35-я танковая дивизия развернулась и обороняла его до исхода 27 июня. (Картина маслом, да? Танковая дивизия обороняется от ПЕХОТНОЙ, видимо у немцев были какие-то особые топоры) В конце дня К.К. Рокоссовский отдал приказ с наступлением темноты отвести 35-ю и 20-ю танковые дивизии на линию южной опушки леса в районе Ромашевская — Клевань, где они и закрепились. Константин Константинович впоследствии объяснил свое решение так: «Мне думается, в этом случае правильнее было бы взять на себя ответственность и поставить войскам задачу, исходя из положения, сложившегося к моменту получения директивы Генерального штаба» Комментирую ситуацию. Мехкорпусом получен приказ – НАСТУПАТЬ. Приказ выполняется следующим образом – одна дивизия обороняется (от пехотной), вторая «ведет наступательный бой» отступая. К вечеру командир мехкорпуса, начхав на приказ и на своих боевых товарищей из 19-ого мехкорпуса САМОВОЛЬНО прекращает наступление и САМОВОЛЬНО назначает себе новый рубеж обороны. Налицо ПРЯМОЕ НАРУШЕНИЕ ПРИКАЗА В БОЕВОЙ ОБСТАНОВКЕ. Интересно, уж не желанием ли сохранить кое-что руководствовался К.К. Рокоссовский?
Magnum: п-к Рабинович пишет: цитатапронесет на ринг кастет? Или "перышко"? Придется рискнуть.
Magnum: Послевоенные спортивные обозреватели будут много писать об этом кастете. Мол, Сталин его готовил еще в 20-е годы. И долго с ним тренировался...
Уланов: Корпусной комиссар понимает, что вышло не совсем ладно. Но не сдается. Он смотрит на часы и приказывает Дмитрию Ивановичу — Через двадцать минут доложите мне о своем решении. Он быстро отходит к машине, а мы втроем — Рябышев, Цинченко и я — садимся у пня, на котором так и лежит придавленная двумя камнями карта. У Дмитрия Ивановича дрожат руки и влажно блестят глаза. Корпусной комиссар не дал времени ни на разведку, ни на перегруппировку дивизий. Чем же наступать? Рябышев встает и направляется к вышагивающему в одиночестве корпусному комиссару. — Корпус сможет закончить перегруппировку только к завтрашнему утру. Член Военного совета от негодования говорит чуть не шепотом: — Через двадцать минут решение — и вперед. — Чем же "вперед"? — Приказываю немедленно начать наступление. Не начнете, отстраню от должности, отдам под суд. Корпусной комиссар диктует приказ, Цинченко записывает. — Давайте сюда. Цинченко подставляет планшет. Корпусной комиссар выхватывает авторучку и расписывается так, что летят чернильные брызги. Приходится принимать самоубийственное решение — по частям вводить корпус в бой. Снова мы окружены плотным кольцом командиров. Член Военного совета, поглядывая на часы, выслушивает Рябышева. Создается подвижная группа в составе дивизии Васильева, полка Волкова и мотоциклетного полка. Основные силы закончат перегруппировку и завтра вступят в бой. — Давно бы так, — член Военного совета исподлобья смотрит на Дмитрия Ивановича. — Когда хотят принести пользу Родине, находят способ... Рябышев молчит. Руки по швам. Глаза устремлены куда-то поверх головы корпусного комиссара. Член Военного совета прикладывает узкую белую руку к фуражке. — Выполняйте. А командовать подвижной группой будет Попель. Корпусной комиссар поворачивается ко мне: — Займете к вечеру Дубно, получите награду. Не займете — исключим из партии и расстреляем...
Уланов: Особо интересно мнение голосовавших за тз Панцера
ымы: п.3. Но с оговоркой. ИМХО, Рябышев выполнял приказ. Это армия называется. Если руководитель дуркует - чего ж делать-то?
CheshireCat: ымы пишет: цитатап.3. Но с оговоркой. ИМХО, Рябышев выполнял приказ. Это армия называется. Если руководитель дуркует - чего ж делать-то? выполнять, но в уставе есть оговорка об особом мнении. Хотя если посмотреть на это с другой стороны у Попеля проскакивала мысль что именно его прорыв и занятие Дубно притормозили ТГ Клейста. Причем Вашугин застрелилися через несколько дней..
Seedlitz: "Однако мелодраматические сцены с участием воплощенного зла в лице H.H. Вашугина не находят своего подтверждения в документах. Д.И. Рябышев без посторонней помощи принял решение наступать в тот же день, буквально через несколько часов после получения приказа из штаба фронта. В вышеупомянутом отчете о боевых действиях корпуса Рябышев изложил события утра 27 июня следующим образом: «В соответствии с приказом Юго-Западного фронта № 2121 командиром корпуса в 7.00 27.6.41 г. (выделено мной. — А.И.) был отдан следующий боевой приказ: «34-й танковой дивизии ударом в направлении Козин, м. Верба, Дубно к исходу 27.6.41 г. выйти в район Дубно, Загорце-Мале, Семидубы. 12-й танковой дивизии ударом в направлении Ситно, Козин, м. Верба к исходу 27.6.41 г. выйти в район Подлуже, м. Верба, Судобиче. 7-й мотострелковой дивизии движением в направлении Броды, Червоноармейск, м. Верба к исходу 27.6.41 г. сосредоточиться в районе (иск.) м. Верба, Рудня, Берег, обеспечивая действия корпуса с северо-запада и юго-запада. Начало наступления в 9.00 27.6.41 г.»{202} (Сб. боевых документов Великой Отечественной войны. Вып. 33. С. 167. ) Дивизии корпуса были брошены в бой по частям также без помощи со стороны товарища Вашугина: «Делегатом штаба корпуса половина колонны боевых машин 12-й танковой дивизии немедленно повернута кругом и в составе 25 тяжелых и средних машин в качестве передового отряда была в 10.00 27.6.41 г. отправлена в направлении Козин, м. Верба, Дубно с задачей захватить Дубно и прикрыть с юго-востока выдвижение корпуса в этом направлении»{203}. " (Исаев. От Дубно до Ростова") Голосовать не стал. Исходные данные не те. У Попеля все-таки меамуры