Panzer: Суть спора: Я считаю, что морально-психологическое состояние войск играет на войне роль не меньшую, чем ТТХ вооружения. Падение морали (паникерство, трусость) делают небоеспособными людей даже с качественным вооружением, тогда как высокий воинский дух позволяет даже при недостаточном или слабом вооружении совершать то, что называется подвигом и наносить урон противнику, спасая и переламывая ситуацию. Мои оппоненты (sas, Уланов) считают что это не так и главную роль играют ТТХ техники и вооружения, а морально-психологическое состояние существенной роли не играет.
Маруся: Валерий-Хан пишет: цитатаЕсли дело не происходит в котле у Мясного Бора Собиралась на свалке (чтобы даже курилку таким не марать) завести ветку "Спасём 2ю Ударную (а кроме того немецкий солдат очень вкусный)". Потом совесть замучила.
Panzer: Я заскочил на минутку. п-к Рабинович пишет: цитататолько количество и качество железок, а не совокупную мощь ВС Я понимаю точку зрения моих оппонентов именно так. "Рулят калибры"(с)Уланов п-к Рабинович пишет: цитатаесть пределы колебаний для всего, в том числе для морали. Не могло быть такого, чтобы ВСЕ наши военные в районе Курска и Орла ОДНОВРЕМЕННО отчаялись, как в каком-нибудь Белостокском котле Вот вы, Денис, все и сказали со стопроцентной точностью, расположив рядом Белосток и Курск. Я не буду говорить, где - под Белостоком или под Курском было лучшее соотношение в технике для советских войск. Я просто хочу обратить внимание на то, что РККА летом 41-го и РККА летом 43-го не одно и то же не только с точки зрения техники, но, главное, совсем другой коленкор с точки зрения той самой морали, человеческого фактора. Поэтому, надеюсь, вы понимаете, что я считаю, мягко говоря, неподходящими контраргументы против успехов германской армии в 1941-42 годах (тем более в мире ВСДО) высказанные в виде заявлений "ну и где они были в 1945-м?", "в Берлине был британский сектор" . Что касается "некорректности" формулирования вопросов голосования и акцентированности на Сталинград (ВМВ) - сформулировал как сумел.
Panzer: Слава Макаров уже написал то, что я хотел сказать. Уланов пишет: цитатаА как там у колониальщиков Перси (да и макартура) обстояло дело, скажем, с обученностью л.с.? Как там у английского и американского командования было с волей к сопротивлению? Старожилы форума помнят мою с Евгением Пинаком "малайскую" полемику и его заявления об отсутствии у англичан этой самой воли к сопротивлению.
sas: Panzer пишет: цитатаСтарожилы форума помнят мою с Евгением Пинаком "малайскую" полемику и его заявления об отсутствии у англичан этой самой воли к сопротивлению. Ага,еще как помним, и про "великого" генерала Слима помним, а если у кого-то естьжелание,то я могу опус Евгения по мотивам этой дискуссии вывести хоть в этой самой теме :) А насчет слов Славы Макарова... Внимательно читаем текст: Уланов пишет: цитатакак именно высокий воинский дух японских военных (в частности подвиги камикадзе и прочих кайтенов) позволил им спасти и переломить ситуацию в свою пользу в ходе американского наступления на Тихоокеанском ТВД в 44-45 гг?
sas: Panzer пишет: цитатаЯ понимаю точку зрения моих оппонентов именно так. "Рулят калибры"(с)Уланов Ну что ж, своеоьразие твоего мышления давно не является ни для кого загадкой Panzer пишет: цитатаЯ просто хочу обратить внимание на то, что РККА летом 41-го и РККА летом 43-го не одно и то же не только с точки зрения техники, но, главное, совсем другой коленкор с точки зрения той самой морали, человеческого фактора. НЕ забудь, что с точки зрения техники, и даже не столько техники, сколько организации СА представляет собой в 43-м тоже совсем другой коленкор...
п-к Рабинович: Михаил, глупости! Вы вульгаризуете позицию своих оппонентов - это раз. Отделяете моральный фактор от всех остальных, не желая видеть взаимной корреляции их друг с другом - это два. Превозносите значение морального фактора до небес, да еще и пытаетесь приписать ему какие-то численные значения - это три. Все это абсолютно некорректно. Да, я сравнил Белосток и Курск. Относительно количественного соотношения по "железу" (в Вашем, предельно упрощенном, толковании) сейчас данных искать не буду - лень. Верю Вам на слово, что под Белостоком оно могло быть и лучше для РККА. А понятие "боевой опыт бойцов и командиров" Вы относите к ТТХ или к морали? А - голимое железо - качественный состав танковых частей и соединений? А обеспеченность ГСМ? А отлаженность системы эвакуации и ремонта техники? А процент боеготовной техники в частях и соединениях? А систему снабжения боеприпасами? Что я еще забыл?
п-к Рабинович: Вот, в общем-то, пришел sas и все сказал, хрена мне было кипятиться.
Сталкер: Сразу замечу, что на морском театре военных действий, всилу определенных его особенностей ведения боевых действий в чуждой для каждого человека среде, где технология играет первейшую роль, потому что основную скрипку в оркестре подобного театра играют технологические средства - корабли и самолеты - а в особенности, на таком так ТОТВД, где у Японии изначально не было никаких шансов против США, морально-психологический фактор способен повлиять на исход того или иного сражения в гораздо меньшей степени - это неоспоримо. Тем не менее, я тоже приведу Сингапур как пример. Мораль японцев, которые даже не стали гатить дороги сквозь джунгли для танков, а совершили быстрый прорыв... на велосипедах, повергнув отсутпавших бриттов в полную панику и т.д. Манила и Коррехидор - пример, как берутся казалось бы неприступные крепости, когда беспрерывный обстрел просто убивает именно боевой дух солдат гораздо больше, чем непосредственно снаряды мортир, самолеты и корабельные орудия. Битва за Тараву: Обстрел - сопротивление, обстрел - вылазка - огнеметы - яросная штыковая в ответ. Где на голом атолле спрятаться? Ан нет, то тут, то там джапы бросаются в одну яростную атаку за другой. В плен тогда от целой японской дивизии сдалось менее 100 человек. Обратный фактор морали: битва в заливе Лейте, которая неминуемо должна была стать для штатовцев катастрофой почище Перл-Харбора, когда, японцы в отчаянной попытке сорвать вторжение 6-й армии ген.Крюгера, маневрируя тремя флотскими группами, причем авианосной заранее отводилась роль агнца на заклание, и она с честью выполнила свою задачу, сняв прикрытие с американских транспортов, казалось бы в самый решающий момент сражения уже ничто не могло остановить 3-ю эскадру ЯИФ, не смотря на отчаянные и самоубийственные атаки десятка американских эсминцев и жалких эскадрилий, поднятых с палуб "консервных банок", еще чуть чуть, и японские линейные крейсера ворвутся в бухту, где стоят под разгрузкой беззащитные американские транспорты (словно лисы в курятник), японский адмирал приказывает отвернуть флот!!! Да и с битвой при Мидуэе не все ясно. По цифрам - так японцы должны были разделать америкосов под орех.
Panzer: Уланов пишет: цитатачем морпеха на Сайпане идущего в бой за ридну Оклахомщину... Т.е. трехлетнюю идеологическую накачку "REVENGE!" и американскую чисто расистскую пропаганду о наглости "желтых макак" вы в расчет не принимаете? И о том, что "Лайф" еще в начале 1942-го пугал Америку коллажем на обложке - десант японцев на фоне ГолденГейт - тоже не в курсе?
Panzer: Да, ну и собственно пример из конца войны: Окинава. По-вашему, моральный дух защитников острова ничего не весил? Да, американцы все-таки победили. Но какой ценой им удалось победить японцев - гарнизон и гражданских!
п-к Рабинович: Panzer пишет: цитатаПо-вашему, моральный дух защитников острова ничего не весил? Да, американцы все-таки победили. Но какой ценой им удалось победить японцев - гарнизон и гражданских! Весил, весил. Вот тут его можно было даже и количественно посчитать: еще несколько тысяч тонн бомб и снарядов он весил. Не очень много.
Сталкер: Еще высокий воинский дух привел к сеппуку командующего японскими силами на острове и его заместителя. Вот так и должен уходить согласно Бусидо подлинный самурай!
Panzer: п-к Рабинович пишет: цитатаОтделяете моральный фактор от всех остальных, не желая видеть взаимной корреляции их друг с другом - это два. А теперь пойдите и посмотрите в "Сталинградах", КТО говорил о том, что кроме учета ТТХ необходимо также учитывать и мораль? КТО говорил о том, что ТТХ не может быть перевешено моралью полностью, но снижение/повышение боевого духа может радикально изменить состояние войск, что нельзя понять опираясь только на ТТХ. Пойдите и убедитесь, что говорил это я. А то мне тут преподносят как откровение слова о комплексном подходе, а я НИГДЕ и НИКОГДА не подменял ТТХ моралью полностью, хотя Саша и пытается навязать всем именно эту точку зрения на мои построения. Я недаром говорю: пятьдесят на пятьдесят! Влияние равно! Влияние морали не меньше, чем влияние ТТХ! А вот именно что заявления о том, что я всегда и везде аппелирую ТОЛЬКО к морали, которые так любит делать Саша (и которым верят - не читав ни таймлайна, ни тем) - вот такие заявления и есть вульгаризация.
п-к Рабинович: Panzer пишет: цитата пятьдесят на пятьдесят! Влияние равно Достаточно. Я действительно зря зашел сюда. Пусть Владимир меряет и равняет, я воздержусь.
Panzer: п-к Рабинович пишет: цитатаеще несколько тысяч тонн бомб и снарядов он весил. Не очень много. Если несколько тысяч тонн бомб мелочь, по вашему, то о чем еще говорить. Чтобы была не мелочь - нужны сотни дополнительных мегатонн?
Panzer: п-к Рабинович пишет: цитатаПусть Владимир меряет и равняет, я воздержусь. И крайним почему-то оказался Владимир, а не Саша с его "4/5". И где тут логика?
п-к Рабинович: В том-то и дело, что для США 1944-45 года это именно мелочь.
Panzer: п-к Рабинович пишет: цитатаэто именно мелочь Испугавшая их до икоты пере высадкой на Острова - ведь именно по Окинаве они оценивали возможные потери десанта в Японию. А это уже не мелочь. Экстраполируя боевой дух (что так коробит Сашу) они получали нифигасебе потери и еще год войны, не так ли? И если бы бросок через Хинган не подорвал японскую Квантунскую армию и вместе с нею - волю японского руководства - то боевой дух сопротивления на Островах - по пропорции - тянул бы на мегатонны "лишних" бомб
Bastion: Panzer пишет: цитатаПойдите и убедитесь, что говорил это я. А то мне тут преподносят как откровение слова о комплексном подходе, а я НИГДЕ и НИКОГДА не подменял ТТХ моралью полностью, Вам не кажется что Вы постоянно что-то где-то ПОДМЕНЯЕТЕ? Теперь Вы пытаетесь текущую тему подменить темой "Сталинград" Panzer пишет: цитатаА теперь пойдите и посмотрите в "Сталинградах", КТО говорил о том, что кроме учета ТТХ необходимо также учитывать и мораль? Простите! Вот это Вы написали? Panzer пишет: цитатаЯ считаю, что морально-психологическое состояние войск играет на войне роль не меньшую, чем ТТХ вооружения. Если да, то у меня вопрос: а Вы понимаете ЧТО написали?
Panzer: Bastion пишет: цитатаВот это Вы написали? Да, я. И для меня это означает, что нельзя исходить только из ТТХ, "калибров", т.к. мораль может коррелировать ситуацию от победы к поражению и наоборот. Если вы это не так поняли, то я лично имею в виду именно это
Сталкер: Да, по подсчетам Макартура потери должны были составить минимум 100 000 GI.
Bastion: Panzer пишет: цитатаДа, я. И для меня это означает, что нельзя исходить только из ТТХ, "калибров", т.к. мораль может коррелировать ситуацию от победы к поражению и наоборот. Расскажите тогда об атаке польских гусар на немецкие танки.
sas: Panzer пишет: цитатаЯ недаром говорю: пятьдесят на пятьдесят! Влияние равно! Влияние морали не меньше, чем влияние ТТХ! Вот только в таймлайне у тебя этого нет. У тебя там МИша сначала все все время бегут, а потом,как только ты Сталина прибил, сразу аж на Урале все встают насмерть-если это у тебя называется 50-50, то прости, но у тебя тогда какие-то проблемы с головой....
sas: Panzer пишет: цитата Экстраполируя боевой дух (что так коробит Сашу) они получали нифигасебе потери и еще год войны, не так ли? И если бы бросок через Хинган не подорвал японскую Квантунскую армию и вместе с нею - волю японского руководства - то боевой дух сопротивления на Островах - по пропорции - тянул бы на мегатонны "лишних" бомб Ага, они проэкстраполировали- и начали бросаться ядренбатонами. Panzer пишет: цитатаИ если бы бросок через Хинган не подорвал японскую Квантунскую армию и вместе с нею - волю японского руководства - то боевой дух сопротивления на Островах - по пропорции - тянул бы на мегатонны "лишних" бомб Интересно, взятие Окинавы на боевой дух японцев не подействовало, а вот Квантунский разгром таки подействовал? В заключении хотелось бы добавить, боевой дух у японцев был высок всю войну, а упал только когда у них вообще ничего не осталось(и то не факт). У тебя же КА весь 41-й и 42-й разбегается "от потери боевого духа", а потом внезапно обретает его на Урале-еще раз повторяю-нафиг. Сталкер пишет: цитатаПо цифрам - так японцы должны были разделать америкосов под орех. Там как раз все понятно, Вы просто глубже смотрите...
Маруся: sas пишет: цитатаТам как раз все понятно Здесь как разработает правило Клаузевица. Т.е. без фактора внезапности при примерно одинаковых войсках для успешного наступления требуется трехкратное превосходство. Его у Японцев не было. С учетом базовой авиации - как бы не поровну. Шокирует ход, а не итог.
ВЛАДИМИР: Я уже много высказывался по этому поводу, поэтому словами немецкого генерала об американцах из "17-ти мгновений": --Этих болванов погубит их же собственная техника. Таков был стиль мышления этих людей. Да и наших тоже.
ВЛАДИМИР: п-к Рабинович пишет: цитата"Посчитать" удельный вклад морали в цифирках невозможно, что бы не говорил Владимир. Согласен. Вообще применять методы одних нак по отношению к другим невозможно (печальный пример Фоменко). Помнится мне спор по поводу того если ли на самом деле ГУМАНИТАРНЫЕ науки. Не помню уже кто доказал мне, что таковых наук вообще не существует (во всяком случае с т.з. технических наук - т.е. потолму, что их методы неприменимы к гуманитарным). Впрочем, социология имеет дело с все же кой какими цифрами. А в целом в гуманитарных науках действует принцип феноменологии - суммы проявлений. Вот эти-то проявления и можно анализировать.
OlegM: Проголосовал "Да" потому что вопрос задан Панцером что означает привязку его к МВ2 причем только к основным странам-участникам. В этом случае "ТТХ" у всех давольно сходные (те кто не смог сделать сам купили у соседа) а вот "мораль"... Дело в том что вопрос сформулирован некорректно. Границы "морали" определены очень широко - от "паникерства и трусости" т.е. по сути необоснованного массового драпа до "геройства" т.е. умри но с места не сойди. А вот границы "ТТХ" не определены совсем. А ведь это в данном вопросе является решающим фактором. Возьмем недавнюю войну в Ираке. Допустим иракская армия не разбегается по домам а до последнего солдата держит линию фронта. Согласитесь что в данном случае "последний солдат" наступит достаточно быстро даже если в окопы залезут все население от 15 до 70. Другое дело партизанская война вот тут уж дейтсвительно все зависит от "морали". Оружие на худой конец можно добыть у противника...
ВЛАДИМИР: OlegM пишет: цитатаа вот "мораль"... М-да... Мораль - не бензин. В танк не зальешь. И на базаре тоже...
ВЛАДИМИР: И обращаясь к истории ВМВ. Если бы весь советский народ имел "морально-политическое единство", зачем тогда эти драконовские приказы Ставки (и заградотряды - конечно, демжурналистами их роль очень преувеличена, но они были).
Sergey-M: а чтоб единство не разрушалось.у немцев тоже было единство а заградотряды и штрафныые части ввели раньше нас
Максим-1: Согласен с п-ком Рабиновичем. В дискуссии "железки vs мораль" проигнорирован третий , очень важный фактор - "выучка и организация".
Sergey-M: абсолютно согласен
OlegM: ВЛАДИМИР пишет: цитатазачем тогда эти драконовские приказы Ставки ЕМНИП в годы войны уставы как раз ослабили. До войны (и в начале!) каждый сдавшийся в плен автоматически считался предателем невзирая на обстоятельства. Кроме этого "драуоновские приказы" типа "на шагу назад" отдавали в годы МВ2 почти все. ЕМНИП даже Черчиль по поводу Сингапура (кстати безрезультатно)... Выучку и организацию ИМХО можно причислить к ТТХ армии.
Уланов: Panzer пишет: цитата.е. трехлетнюю идеологическую накачку "REVENGE!" и американскую чисто расистскую пропаганду о наглости "желтых макак" вы в расчет не принимаете? В 1904-1905 гг тоже много чего говорили о желтых макаках, но Токио за веру, цаая и отечество во славу дома Романовых отчего-то не взяли. Panzer пишет: цитата И о том, что "Лайф" еще в начале 1942-го пугал Америку коллажем на обложке - десант японцев на фоне ГолденГейт - тоже не в курсе? Угу, а еще американцев однажды радио до жути напугало вторжением марсиан. Вам самому-то не смешно? Сын реднека из Техаса который этот «Лайф» видел раз в жизни, с 25 ярдов в руках у офицера будет драться не хуже самурая из-за этой обложки? Panzer пишет: цитата. Да, ну и собственно пример из конца войны: Окинава. По-вашему, моральный дух защитников острова ничего не весил? Да, американцы все-таки победили. Но какой ценой им удалось победить японцев - гарнизон и гражданских! «спасти и переломить ситуацию». Рассказывайте, кого спасли и чего переломили защитники Окинавы? Panzer пишет: цитата Испугавшая их до икоты перед высадкой на Острова Высадка была отменена? Американские самолеты (палубные в т.ч.) в ужасе разворачивались, едва завидев берег страны Ямато? В чем икота-то проявилась? Сталкер пишет: цитата Битва за Тараву: Обстрел - сопротивление, обстрел - вылазка - огнеметы - яростная штыковая в ответ. Где на голом атолле спрятаться? Ан нет, то тут, то там джапы бросаются в одну яростную атаку за другой. В плен тогда от целой японской дивизии сдалось менее 100 человек. Так я не понял, эти «яростные штыковые» «спали и преломили ситуацию» или облегчили янки захват острова? Сталкер пишет: цитата3-ю эскадру ЯИФ, не смотря на отчаянные и самоубийственные атаки десятка американских эсминцев и жалких эскадрилий, поднятых с палуб "консервных банок", Угу, а 3 ТКр утопил русский боевой пловец А.С.Пушкин. Сталкер пишет: цитата еще чуть чуть, и японские линейные крейсера ворвутся в бухту, где стоят под разгрузкой беззащитные американские транспорты (словно лисы в курятник), японский адмирал приказывает отвернуть флот!!! Транспорты к тому моменту в основном уже разгрузились, а вот ушел бы кто из джапов после такого «врывания» – сильно не факт. Сталкер пишет: цитата Да и с битвой при Мидуэе не все ясно. По цифрам - так японцы должны были разделать америкосов под орех. Контрольный вопрос – приведите численность авиации сторон.
Telserg: Про японские уши в кувшинах кто-нибудь сказать может, или это байка?
Уланов: Panzer пишет: цитата Я не буду говорить, где - под Белостоком или под Курском было лучшее соотношение в технике для советских войск. А Вы не скромничайте, а скажите, где было лучшее соотношение по части раций (работающих, а не числящихся на бумаге), грузовиков снабжения, БТР для мотопехоты и прочего... Panzer пишет: цитата совсем другой коленкор с точки зрения той самой морали, человеческого фактора. . Умение организовывать ПТОП-ы связано исключительно с уровнем морали?
Уланов: Максим-1 пишет: цитатаСогласен с п-ком Рабиновичем. В дискуссии "железки vs мораль" проигнорирован третий , очень важный фактор - "выучка и организация". Дык эта... мне вообще-то казалось, что мысль о том, что при неумении "прослойки между креслом наводчика и прицелом" пользоваться своим оружием бессилен любой калибр -- она как бы очевидна всем и речь идет именно о случаях с РАВНЫМ умением, к каковым, имхо, относится Сталинград-42.
alymal: Уланов пишет: цитатаак именно высокий воинский дух японских военных (в частности подвиги камикадзе и прочих кайтенов) позволил им спасти и переломить ситуацию в свою пользу в ходе американского наступления на Тихоокеанском ТВД в 44-45 гг? недостаток умения возмещаес старательностью. Машин и винтовок - их много можно наклепать, а вот пилотов и солдат поберечь надо, клонирование еще не изобрели.
Уланов: alymal пишет: цитатаМашин и винтовок - их много можно наклепать, Что ж страны Оси не наклепали? alymal пишет: цитата а вот пилотов и солдат поберечь надо, клонирование еще не изобрели. Вот немцы в 41-ом и сберегли резервы для фольксштурма в 45-ом.