Panzer: Суть спора: Я считаю, что морально-психологическое состояние войск играет на войне роль не меньшую, чем ТТХ вооружения. Падение морали (паникерство, трусость) делают небоеспособными людей даже с качественным вооружением, тогда как высокий воинский дух позволяет даже при недостаточном или слабом вооружении совершать то, что называется подвигом и наносить урон противнику, спасая и переламывая ситуацию. Мои оппоненты (sas, Уланов) считают что это не так и главную роль играют ТТХ техники и вооружения, а морально-психологическое состояние существенной роли не играет.
OlegM: Валерий-Хан пишет: цитатаа один - бывший чемпион мира по лыжам- запрыгнул на движущийся танк и засунул гранату в ствол пушки...а наши, наши-то? Хороший вопрос! Если дело дошло до того что танки вьехали непосредсвенно в окопы обороняющейся пехоты (иначе как бы удалось на танк запрыгнуть?) то хотелось бы сравнить потери этой элитной горнострелковой части (чемпионы мира ведь где попало не служат!) и танковой части РККА. Что-то мне подсказывает что от пехотинцев в этом бою мало что осталось. Танк конечно штука дорогая но и горнострелков, тем более таких, ведь тоже не из призывников формируют...
Sergey-M: очень не скоро, году к 45-му т.к. при таких приколах немцы почему то на батареи прямиком не перли -а 1. обходили 2. давили артиллерией ( как любит писать исаев -вполть до 210 мм калибра)
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: цитатане перли -а 1. обходили И обошли! но потом- когда сначала всерьез НАПОРОЛИСЬ на славянских недочеловеков....или Вы думаете, что ВСЕ немцы в 41-ом были сразу семи пядей во лбу?! тоже УЧИЛИСЬ...
Sergey-M: очень быстро научились. немецкий гений он хоть и сумрачный но огого
Bastion: Валерий-Хан пишет: цитатаИх уничтожали немецкие пехотинцы - подсовывая под гусеницы теллер-мины, бросая на корму танков каннистры с бензином... Интерсно! Но... хотел бы я кино такое посмотреть. Как бежит немец с канистрой (скока литров?) бензина за движущимся танком и забрасывает ее на двигательный отсек, предварительно открыв, а затем еще спичку зажигает! - Во народ над режисером поиздевался бы! Валерий-Хан Вы не могли бы поподробней технологию действия? - а то мне в одном... эээ... проекте нужно деревянные орудийные лафеты быстро уничтожить (в течение 3-5 минут, без взрывчатки) в тылу противника, а вот придумать ничего не могу
sas: Валерий-Хан пишет: цитатаили Вы думаете, что ВСЕ немцы в 41-ом были сразу семи пядей во лбу?! тоже УЧИЛИСЬ... Ага, учились...Два раза наступать по расходящимся направлениям, прикрывать фланги ненадежными союзниками...
OlegM: Bastion пишет: цитатанужно деревянные орудийные лафеты быстро уничтожить Расколоть клиньями. Bastion пишет: цитатаКак бежит немец с канистрой (скока литров?) бензина за движущимся танком Если танк замедлился на линии окопов давя пехоту, то наверно можно. Вопрос только в том сколько в среднем нужно таких чемпионов мира на один танк...
sas: OlegM пишет: цитатаВопрос только в том сколько в среднем нужно таких чемпионов мира на один танк... Не в моих правилах приводить такие примеры, так что вполне можете сказать: "Не считается". Есть такой немецкий художественный фильм "Сталинград". В нем имеет место сцена: на наспех оборудованные(окопы не полного профиля, даже ходами сообщения не соединены)позиции немецкого штрафного(!) взвода(там просто мелькает в кадре человек 25), усиленного двумя ПТП, надвигается без предварительной артподготовки 5(ЕМНИП) Т-34(в фильме они как водится заменены в крупных планах Т-34-85 :) ) с десантом на броне. Немецкие штрафники в большинстве своем опытные солдаты(часть главных героев до Сталинграда успела повоевать в Африке). В бою в ход идут гранаты, те самые теллер-мины, бутылки(не канистры) с зажигательной смесью. Результат-десант и танки уничтожены, от немцев уцелело человек 5-6 плюс одна ПТП.
OlegM: sas пишет: цитатаЕсть такой немецкий художественный фильм "Сталинград". Было бы интересно посмотреть. Мне почему-то тут же вспомнился недавний американский "Сталинград" где на пять советских штрафников (на фронт их везли уж точно как штрафников) одна винтовка. Интересно что у немцев тоже штрафники правда профи + похоже имеющие в достатке разнообразное ПТО...
sas: OlegM пишет: цитатаИнтересно что у немцев тоже штрафники правда профи КАк я уже писал-это были ветераны из боевых частей. OlegM пишет: цитатапохоже имеющие в достатке разнообразное ПТО... Можете выкинуть слово "штрафники" и поставить "опытные солдаты" ;) OlegM пишет: цитатаБыло бы интересно посмотреть. К сожалению мой бюджет не выдержит перекачки 1.5 гиг :(. Может быть коллеги смогут подсказать Вам "рыбное место"?
Sergey-M: OlegM пишет: цитатагде на пять советских штрафников (на фронт их везли уж точно как штрафников) одна винтовка на ВИФ-2НЕ Исаев говорил что нашел дивизию с одной винтовкой на пятерых.угадете нацпринадлежность?
OlegM: sas пишет: цитатаК сожалению мой бюджет не выдержит перекачки 1.5 гиг Можно поставить вопрос о создании на сайте форума АИ фильмотеки. Внутри страны фильмы дешевле просто посылать по почте на ДВД. За рубеж правда будет дорого и долго... Sergey-M пишет: цитатана ВИФ-2НЕ Исаев говорил что нашел дивизию с одной винтовкой на пятерых.угадете нацпринадлежность? Китайцы?
Sergey-M: не-а.хотя версия правдоподобна
Уланов: Валерий-Хан пишет: цитатаЭто к вопросу о умных командирах т. Уланова, которые прозорливо берегли свои драгоценные жизни на страх врагам. А слабо назвать умного командира, который в тяжелейшие дни битвы за Москву сберег, не бросив под панцеры , не какой-то там артполк, а целый ряд дивизий народного ополчения? Валерий-Хан пишет: цитатаиз них 11 - лично уничтожил отважный боец... Имхо, мужик с топором был еще круче - но только почему-то товарищ Жуков осенью 41-ого для борьбы с панцерами клянчил у товарища Сталина не полки мужиков с топорами, а полки зениток из ПВО Москвы...
Marco Polo: Bastion пишет: цитатадеревянные орудийные лафеты Заразить термитами. Или хоть грибком.
Magnum: Sergey-M пишет: цитатаИсаев говорил что нашел дивизию с одной винтовкой на пятерых. угадете нацпринадлежность? немцы 1944-45.
Seedlitz: Уланов пишет: цитатаА слабо назвать умного командира, который в тяжелейшие дни битвы за Москву сберег, не бросив под панцеры , не какой-то там артполк, а целый ряд дивизий народного ополчения? Это про Рокоссовского, Вязьма?
Bastion: Marco Polo пишет: цитатаЗаразить термитами. Или хоть грибком. А Вам я ЛС с этим вопросом посылал, но Нико сказал что Вы их не видете
Panzer: В ответ на моё требование предоставить фотоматериал, который позволил бы судить о том, насколько позиция зенитчиц в Сталинграде в августе 1942 года была готова к отражению танковой атаки, Улановым была предоставлена вот эта фотография: Дабы отбросить обвинения меня в передергивании или искажении цитат, предлагаю всем сомневающимся самостоятельно посмотреть сообщение Уланова в теме "Альтернативные танкетки 1937-1941": [blockquote][small]цитата[/small][hr size=1] И на сладкое – угадайте, где и когда стоит эта зенитка. http://b.foto.radikal.ru/0602/4d6ce2059fca.jpg Если на представленной Улановым фотографии действительно позиция советских зенитчиц в Сталинграде в августе 1942 года, то откуда у их 85 мм зенитной пушки образца 1939 года колеса от немецкой 88 мм пушки? Кто-нибудь может объяснить?
Panzer: Уланов пишет: цитатаА слабо Не берите на "слабо" - сначала разберитесь с телепортатором, которым 152-мм-тровки попали в Дубно со станции (юго-восточнее города) в сам город. Вы там уже заикались о нештатных тягачах. Их что потом, пропили? Так что - пора, пора "Антисуворов.10 мифов Второй мировой" переименовывать в "Антиуланов".
Сталкер: "Да, странно. Запишем в загадки" (с) Глеб Жеглов. Действительно, зенитка наша, а колеса немецкие... Доукомплектация и полевой ремонт из имеющихся в распоряжении запчастей?
Panzer: Сталкер пишет: цитатаДоукомплектация и полевой ремонт из имеющихся в распоряжении запчастей? Откуда в тыловом Сталинграде такие запчасти в августе 1942 года?
Уланов: Panzer пишет: цитатаЕсли на представленной Улановым фотографии действительно позиция советских зенитчиц в Сталинграде в августе 1942 года, то откуда у их 85 мм зенитной пушки образца 1939 года колеса от немецкой 88 мм пушки Вы эта... не дергайтесь так резко Это снимок вообще в октябре сделан, я просто проиллюстрировал, что отнюдь не прекратил поиски нужной фотографии.
Уланов: Panzer пишет: цитатакоторым 152-мм-тровки попали в Дубно со станции (юго-восточнее города) в сам город. Вы эта... ну я не знаю, боритесь как-то со склерозом . В Дубно нашей реальности были 203-мм гаубицы Б-4, а 152-мм -- это разве что в реальности ВСДО
Panzer: Да один хер! Чем их перетащили от станции в город, если по вашим словам тягачей - ноль? Сами сказали - нештатными тягачами! А куда они потом делись, эти нештатные тягачи? Короче говоря, вы уж решите, какую точку зрения вы выбрали: тягачей - ноль и все гаубицы стоят на платформах ж/д к юго-востоку от Дубно - или таки их какими-то тягачами перетащили в место, где базировался артполк - и значит этими же тягачами, которые вы сами характеризовали как нештатные, их можно было установить на позиции для обороны города! Лучше подумайте: нужно ли вам и далее упорствовать, изворачиваясь и защищая трусов - или все-таки вы найдете в себе смелость и признаете свою ошибку?
Panzer: Уланов пишет: цитатаЭто снимок вообще в октябре сделан, я просто проиллюстрировал, что отнюдь не прекратил поиски нужной фотографии Это называется - пытались развести на пальцах. А если я в подтверждение своего тезиса о допустимости рейда Гудериана приведу фото "четверки" на Украине в 1942-м? Это по-вашему - иллюстрация к тому, что продолжаете поиски - а по-моему - вы пытались туфту втереть, обмануть меня и форумчан. Если у вас нужного фото нет - так все что попало с ехидной сносочкой - "на сладкое" - не суйте. Не держите оппонента за идиота. Не пытайтесь лгать даже по мелочам!
Уланов: Panzer пишет: цитатаЕсли у вас нужного фото нет - так все что попало с ехидной сносочкой - "на сладкое" - не суйте. Не держите оппонента за идиота. Не пытайтесь лгать даже по мелочам! И все это написал человек, запостивший фото московских зенитчиц
Уланов: Panzer пишет: цитата А куда они потом делись, эти нештатные тягачи? Например, уехали по ж.д. перетаскивать какой-нибудь другой артполк... Panzer пишет: цитата или все-таки вы найдете в себе смелость и признаете свою ошибку? Доказывайте наличие тягачей....
Сталкер: sas пишет: цитатаАга, учились...Два раза наступать по расходящимся направлениям, прикрывать фланги ненадежными союзниками... Пусть немцы и обладают этим самым сумрачным гением, но есть, вернее, было тогда у них и еще одно негативное качество - излишняя самоуверенность! За что и пострадали. sas пишет: цитатаот немцев уцелело человек 5-6 плюс одна ПТП Помню этот фильм. Хороший, хотя и фуфла там тоже много накидали. В частности, ИМХО, про этот эпизод. Объясню почему - дело происходит в чистом поле. Пушки стоят, как тополя на Плющихе - никакой засадной позиции. Был бы там большой и аппетитный расстрел немецких 75-мм ПТП. И ваще, классно у них штрафники жили - с артиллерией!
thrary: Уланов пишет: цитатаЭто снимок вообще в октябре сделан, я просто проиллюстрировал, что отнюдь не прекратил поиски нужной фотографии Может это немецкая зенитка (трофейная) которая потом была переподкована.
Sergey-M: Magnum пишет: цитатанемцы 1944-45. они самые 1945 год, пд "Фридрих Людвиг Ян" из 3800 штаных винтвок фактически менее 800 Panzer пишет: цитата переименовывать в "Антиуланов". а почему не в ягдпанцер? Seedlitz пишет: цитатаЭто про Рокоссовского, Вязьма? тут надо брать выше. Шапошников что ли?история с тем что московские ДНО не бросались на передовую довольно долго известна
Panzer: Sergey-M пишет: цитатаа почему не в ягдпанцер? Т.е. аргументов у вас по существу нет? Опровергнуть мои высказывания по дубненскому артполку и танкеткам вы не можете?
Сталкер: Нет, это не Флак-8.8, это действительно наша родимая 85-мм зенитка. Panzer пишет: цитатаОткуда в тыловом Сталинграде такие запчасти в августе 1942 года? Ну в августе, как мы знаем, город , положим,уже перестает быть тыловым, а под имеющимися в распоряжении запчастями я имел в виду то, что можно собрать вон там, за бугорочком и на ним. Миша, обрати внимание на задний план. Кажется, если вглядеться, то слово "тыловой" к данной фотке не очень уж и походит. И еще: хватит собачиться! Неужели разговор не может перейти в более конструктивное русло?
Sergey-M: ну вы первй начали названия переделывать а что по дубненскому полку -ищите тягачи, мы говорим что 220641 их в полку не было.
Panzer: Sergey-M пишет: цитатаа что по дубненскому полку -ищите тягачи, мы говорим что 220641 их в полку не было Это вы говорите, что не было. И Исаев пишет, что по штату - не было! Но Уланов сказал - их притащили внештатными! Так куда делись эти внештатные, а? Sergey-M пишет: цитатану вы первй начали "Марь Иванна! Он первый начал!" Посмотрите внимательно, в каком контексте прозвучало название книги!
Bastion: Что-то история с тягачами меня утомлять начинает, куда не сунься все теже тягачи, которых нет. Предупреждаю еще в одной теме встречу: буду умножать их на их же количество! Результат действия зависит от предъявления их точного кол-ва! Пока доказан 0!
Sergey-M: Panzer пишет: цитата Так куда делись эти внештатные, а? вам ясно объяснили -уехали тащить другой полк. или позимствоали у соседней дивизии и отдали ей обратно
Panzer: Уланов пишет: цитатафото московских зенитчиц Не отмазывайтесь! Сталкер пишет: цитатав августе, как мы знаем, город , положим,уже перестает быть тыловым За какое время он перестал быть тыловым? За месяцы? Или за дни? Сталкер пишет: цитатаобрати внимание на задний план И ты обрати внимание. Ты видишь там СТЗ или Красный Октябрь? Сталкер пишет: цитатахватит собачиться! Полемика по поводу зениток, морали и ТТХ будет прекращена как только Уланов признает неверными свои действия по выгораживанию трусов и оплевыванию подлинных героев той войны уравнением их с трусами.
Уланов: Panzer пишет: цитатаНе отмазывайтесь! От чего? Вы или я постили фото московский зенитки?
Уланов: И еще. Panzer пишет: цитатаДабы отбросить обвинения меня в передергивании или искажении цитат, предлагаю всем сомневающимся самостоятельно посмотреть сообщение Уланова в теме "Альтернативные танкетки 1937-1941": цитата И на сладкое – угадайте, где и когда стоит эта зенитка. Прежде, что Панцер продолжит свои песнопения по поводу якобы имевшего места передерга и мошенничеста, я хотел бы увидеть пост, в котором я объявляю данное фото относящимся к августу месяцу, а не предлагаю ув.формучанам УГАДАТЬ (для тех кто танки - по буквам: У_Г_А_Д_А_Т_Ь ) где и когда сделано данное фото.