Panzer: Суть спора: Я считаю, что морально-психологическое состояние войск играет на войне роль не меньшую, чем ТТХ вооружения. Падение морали (паникерство, трусость) делают небоеспособными людей даже с качественным вооружением, тогда как высокий воинский дух позволяет даже при недостаточном или слабом вооружении совершать то, что называется подвигом и наносить урон противнику, спасая и переламывая ситуацию. Мои оппоненты (sas, Уланов) считают что это не так и главную роль играют ТТХ техники и вооружения, а морально-психологическое состояние существенной роли не играет.
sas: Уланов пишет: А тут стыдиться нечего, я не уверен, что книга уже издана - просто Гончаров мне её в электронке переслал. Это переиздание ДСП-шной работы 1946-47 гг с комментариями Гончарова и Исаева. Отвечу в ЛС. ;)
Panzer: Уланов пишет: мой оппонент никогда в жизни не видел значок наподобие {232} и не имеет совершенно никакого представления, что этот значок может означать Это было бы смешно, если бы не было так грустно. Уланов пишет: "Получив донесение с наблюдательного пункта о появлении танков, командир 4-й батареи старший лейтенант Н. С. Скакун приказал выдвинуть первое и второе орудия на специальные площадки, заблаговременно подготовленные для противотанковой обороны, и усилить наблюдение{232}. " Что есть {232}? Смотрим дальше: Уланов пишет: «Вестник противовоздушной обороны», 1960, № 2, стр. 77—79" Журнал. А вовсе не архив МО. Поэтому говорить о том, что использован документ из архива МО - неверно. Ссылки на архив МО касаются совсем другого момента из приведенной Улановым цитаты. Поэтому попытки любого рода использовать приведенную Улановым цитату как документальное архивное доказательство наличия подготовленных противотанковых позиций в 1077 полку на 23.08.1942 мягко говоря некорректны. Имеется ли в указанном журнале ссылка на документ? Поэтому не будем даже флеймить насчет того, сколько правды в архивах МО. Зачем - если ссылка вовсе не на них? Зачем флейм о Курской битве? Заметьте: я даже не беру в расчет год выхода журнала - хотя мог бы: Уланов пишет: Разумеется поправкой на год издания. Зачем? Просто покажите мне, что в статье по данному вопросу есть ссылка на документ. Уланов писал здесь http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00001711-000-10001-0-1144483669 Со своей стороны могу пообещать любому, кто сумеет доказать мое занятие: "ПЕРЕДЕРГИВАНИЯ, МЕЛКОЕ ЖУЛЬНИЧЕСТВО, ИГРА В СЛОВА" - ящик пива! Пиво можете оставить себе - или выставить модераторам. А мне предоставьте документ. Идем дальше. Dorei писал мне: а) Ваша фотография изображает другое место. б) На рисунке изображены неглубокие окопы ( из наполовину зенитки высовываются), которые могли выкопать сами зенитчицы. а) Естественно. Но если мы посмотрим на фотографии обороны Москвы и Тулы, например - хотя бы пройдя по ссылке http://victory.rusarchives.ru или посмотрев на то фото зенитки у Бородинского моста в октябре 1941 года, которое давал Бастион - мы увидим, что когда позиции для ПТО действительно готовились - то они были. Здесь же мы можем четко видеть, что в Сталинграде зенитки стояли на неподготовленных для ПТО позициях. Причем позиция зенитчиков на Площади Павших Борцов находилась много ближе к участку наступления Гота - считавшемуся до прорыва Паулюса 23 августа самым опасным для Сталинграда направлением - но ее неготовность для ПТ-обороны видна невооруженным глазом. А позиция 1077 полка вплоть до момента, когда на ней оказались немецкие танки, была с точки зрения советского командования в Сталинграде удаленной от направления немецкого танкового удара. б) Ключевые слова - "на рисунке". Вы предлагаете безусловно верить художественным полотнам? Уланов пишет: когда я поместил на форум информацию о том, что исследования советских архивов дают основания к пересмотру "табели рангов" советских асов, кое-кто поспешил обвинить меня в ревизионизме Данная фраза - еще один пример сознательного искажения Улановым моих слов. Но пока что об этом говорить не будем
Уланов: Panzer пишет: Журнал. А вовсе не архив МО. Разумеется, журнал ««Вестник противовоздушной обороны», это что-то вроде «Мурзилки», информации соотвестующая действительности там не может содержаться по определению. Panzer пишет: Ссылки на архив МО касаются совсем другого момента из приведенной Улановым цитаты. Вы можете это доказать? Что, например, по ссылке {233} не содержится никаких подробностей относительно устройства позиций? Или Вы только предполагаете? Panzer пишет: Заметьте: я даже не беру в расчет год выхода журнала - хотя мог бы: Берите. Так же, как и год выхода книги. При этом они все равно останутся специализированными военными изданиями. А у Вас аргументов аналогичной силы просто не имеется. И у ж тем более, у Вас нет архивных данных о том, что позиции 1077 ЗАП НЕ были готовы к отражению танковой атаки. У Вас конкретно по 1077 ЗАП вообще нет никаких данных, а есть только рассуждения о том, что-де их позиция должна быть такой же, как у зениток в центре города. Panzer пишет: Здесь же мы можем четко видеть, что в Сталинграде зенитки стояли на неподготовленных для ПТО позициях. А если мы посмотрим фильм The World At War - 10(35) - Stalingrad - June 1942 - February 1943 то без труда сможем увидеть там советскую кинохронику вот с такой позицией http://www.ljplus.ru/img/k/r/kris_reid/110.GIF Panzer пишет: Данная фраза - еще один пример сознательного искажения Улановым моих слов. Но пока что об этом говорить не будем Отчего же. Panzer пишет: Уланов: «желание выяснить, что Речкалову занизили число побед, а Покрышкину, наоборот, приписали, является глумлением над памятью и т.п» А что касается недавней арифметики с потерями Польши в ВМВ - так ту тему Альтернатор закрыл со словами - это не альтистория, так и до пересчета 27 миллионов дойдем. Поздравляю вас. Вы выходите именно на эту дорогу. Если это не обвинение в ревизионизме, то как еще понимать Ваши слова?
Panzer: Уланов пишет: журнал ««Вестник противовоздушной обороны», это что-то вроде «Мурзилки» Нет. Просто вы так и не дали ссылку на ДОКУМЕНТ. Уланов пишет: они все равно останутся специализированными военными изданиями Замечательно. Воениздат в то самое время наиздавал множество мемуаров, например, - та же марка, множество консультантов-рецензентов - и что же? Разве мы не слышим сегодня о них "Не так это было, совсем не так?" Разве немало в "специализированных военных изданиях" насбивали Не-113, например? Или разве не писали "специализированные военные издания" о бактериологической войне США в Корее - да такими словами, что специалисты по микробиологии - большие сторонники СССР, между прочим! - просто просили не печатать такое - чтобы не позорить СССР низким уровнем информации? Можно вспомнить и о героях-панфиловцах и о том, как журналиста, что их придумал, мягко говоря "поругивали" на уровне Политбюро - когда среди записанных в герои оказались власовцы. И о моряках, останавливавших в 1941 году несуществовавшие немецкие танки на подступах к Севастополю. И все это выходило под маркой Воениздата - вместе с действительно серьезными книгами. Так что не нужно делать вид, будто "Воениздат"тм - это индульгенция от ошибок. Уланов пишет: У Вас конкретно по 1077 ЗАП вообще нет никаких данных Надо же, а мне все время казалось, что это вы кричали, что вы точно знаете, что там было в 1077 полку. Уланов пишет: Я очень надеюсь, что теперь НИКАКИХ сомнений относительно наличия у сталинградских зенитчиков как "специальных площадок, заблаговременно подготовленные для противотанковой обороны", так и возможности вести по немецким танкам огонь на "прицельной дальности" не останется ни у кого. Но оказалось что сомнения есть, никуда они не делись - уж больно зыбкая основа у ваших рассуждений, а вот документов у вас - нетути. Вот вижу вы и к красивой картине, написанной художником сменили отношение - по крайней мере больше не пытаетесь представить ее как официальный документ уровня требуемой фотографии. Уланов пишет: советскую кинохронику вот с такой позицией Замечательно. Осталось только указать ДАТУ и МЕСТО, где сделан снимок. Кинохроника - странная штука, особенно когда за рассказ об СССР берутся специалисты с запада - то мелькнут советские пехотинцы с погонами и дикторским текстом о событиях 1941 года, то еще что-нибудь в этом стиле. Впрочем, не у одних западников. Помните кадры, как плачущие парижане провожают де Голля? В другом фильме с док. материалами этот же сюжет показан чуть дольше - и там камера поворачивается и видно, что это плачущие парижане приветствуют входящие в город немецкие войска. Уланов пишет: как еще понимать Ваши слова Так как они сказаны, а не так, как вам хочется их представить. Я сравнил пересчет Владимиром потерь Польши в ВМВ (на основании документов) и ваш пересчет побед советских летчиков. И смысл моих слов только один. Если пересчеты действительно путь к ревизионизму, как об этом сказал Альтернатор, то ваши рассуждения о действительном числе побед следовало бы пресечь, как это было сделано с темой Владимира. Если же пересчеты не являются шагом к ревизионизму - и поэтому вам не сделали замечаний по вопросу пересчета побед - то мне хотелось бы понять - почему пересчет пересчету рознь. Да, и что там насчет побежавших под Сталинградом командира и комиссара иптаб? Вы так верили, что знание именно ТТХ придает стойкость, а тут - такой облом! Что вы скажете? Что командир и комиссар не знали ТТХ своего вооружения? Или что стойкость части на поле боя зависит не только от знания ТТХ? На остальные вопросы можете пока не отвечать. Ответьте хоть на этот.
sas: Panzer пишет: Да, и что там насчет побежавших под Сталинградом командира и комиссара иптаб? Вы так верили, что знание именно ТТХ придает стойкость, а тут - такой облом! Что вы скажете? Что командир и комиссар не знали ТТХ своего вооружения? ВЫ кстати так и не привели нам вооружение того самого иптап-это вполне могли быть и 45-ки...
Уланов: Panzer пишет: Нет. Просто вы так и не дали ссылку на ДОКУМЕНТ. Ссылки содержаться в приведенном мной источнике. Если он вызывает у Вас недоверие – вперед, в архив! Panzer пишет: И все это выходило под маркой Воениздата - вместе с действительно серьезными книгами. Так что не нужно делать вид, будто "Воениздат"тм - это индульгенция от ошибок. Рад, что Вы хотя бы признаете факт выпуска Воениздатом «действительно серьезных книг». Теперь Вам осталось лишь доказать, что исследование «Войска противовоздушной обороны страны» – это НЕ серьезная книга, содержащая ложную информацию конкретно по обстоятельствам боя 1077 ЗАП. Panzer пишет: Но оказалось что сомнения есть, никуда они не делись - уж больно зыбкая основа у ваших рассуждений, а вот документов у вас - нетути. У меня есть четкая цитата из официального исследования, после которой, скажем, у ув. OlegM сомнений отчего-то не осталось. А вот у Вас именно что рассуждения: «зенитка в центре города = всем остальным зениткам». Panzer пишет: Вот вижу вы и к красивой картине, написанной художником сменили отношение - по крайней мере больше не пытаетесь представить ее как официальный документ уровня требуемой фотографии. Где я писал, что эта картина – документ уровня фотографии? Цитату, плиз! Panzer пишет: Так как они сказаны, а не так, как вам хочется их представить. Напомнить, как Вы истолковали слова «Угадайте, где стоит эта зенитка»? Panzer пишет: Да, и что там насчет побежавших под Сталинградом командира и комиссара иптаб? Вы так верили, что знание именно ТТХ придает стойкость, а тут - такой облом! А в чем облом-то? Командир и комиссар побежали (а может, просто ППЖ с особистом не поделили, всякое бывало), а как насчет остального личного состава? В сравнении с дубненским полком, чьи громоздилы для стрельбы по танкам не подходили категорически?
Panzer: Уланов пишет: Теперь Вам осталось лишь доказать, что исследование «Войска противовоздушной обороны страны» – это НЕ серьезная книга, содержащая ложную информацию конкретно по обстоятельствам боя 1077 ЗАП Все уже сделано без меня. Например Кирилл Шишкин опроверг информацию о 7-ми сбитых. Уланов пишет: Ссылки содержаться в приведенном мной источнике. Если он вызывает у Вас недоверие – вперед, в архив! Оригинально. Вы полагаете, что это я должен искать архивные корни ваших источников информации? Уланов пишет: у ув. OlegM сомнений отчего-то не осталось Вам в свою очередь перечислить всех тех, кто вам так и не поверил? Или фраза "у ув. OlegM сомнений не осталось" будет служить абсолютным мерилом истины? Или вы просто хотите меня с ним поссорить? Уланов пишет: вот у Вас именно что рассуждения: «зенитка в центре города = всем остальным зениткам». Есть информация о том, что оборонительные рубежи в Сталинграде так и не были построены. Есть фото сталинградских зениток в августе 1942 года на неподготовленных позициях. И это вы пытаетесь навязать неподкрепленную реальными документами идею о том, что именно у зенитчиков 1077 полка - в отличие от всех тех, чьи фото нашлись - позиции были подготовлены. Не объясните, почему? Уланов пишет: Где я писал, что эта картина – документ уровня фотографии Тогда зачем вы ее привели в качестве доказательной базы? Зачем - если я просил фото и документы? Расчет на доверчивого впечатлительного форумчанина? Поздравляю - вам поверили. Dorei пишет: На рисунке изображены неглубокие окопы ( из наполовину зенитки высовываются), Зачем, Уланов, вы заморочили голову Дорею? :))) Расскажите ему теперь, что эту картину вы "просто так" привели, в вашем обычном стиле. А то он так и будет верить этой картине как документальной фотографии. Уланов пишет: как Вы истолковали слова «Угадайте, где стоит эта зенитка» Что поделаешь, тогда я еще полагал что когда от вас просят доказательств - вы приводите доказательства, а не просто фото или картину "от балды" - и не знал, что когда вас схватишь за руку - вы начинаете рассказывать о том, что это "просто так фото" или "просто так картина". Уланов пишет: А в чем облом-то? Командир и комиссар побежали Вы таки наберитесь смелости и ответьте: знали командир с комиссаром ТТХ своего оружия или нет. Я ведь вас не про Дубно спрашиваю - а про скромный иптаб на сталинградском направлении. Ответьте мне на этот вопрос - ну что вы увиливаете, а? Знали или не знали? Да или нет? Неужели вам так сложно ответить на такой простой вопрос?
Уланов: Panzer пишет: Все уже сделано без меня. Например Кирилл Шишкин опроверг информацию о 7-ми сбитых. Угу. А я еще раньше опроверг информацию о 120 сбитых 23 августа. И что дальше? Может, пусть ув.Кирилл Шишкин тогда уж скажет, считает ли он опровергнутой информацию о наличии противотанковых окопов в 1077 ЗАП? Panzer пишет: Оригинально. Вы полагаете, что это я должен искать архивные корни ваших источников информации? Нет, я считаю, что Вы должны опровергнуть мой источник информации хотя бы источником аналогичного уровня – т.е. официальным изданием, содержащим ссылки на архив, где будет четко говорится об отсутствии в 1077 ЗАП ПТО-позиций и возможности стрельбы на прицельную дальность. Panzer пишет: Вам в свою очередь перечислить всех тех, кто вам так и не поверил? Перечислите. А еще лучше, чтобы они это подтвердили лично. Panzer пишет: Или фраза "у ув. OlegM сомнений не осталось" будет служить абсолютным мерилом истины? Нет, эта фраза будет служить доказательством того, что как минимум одного следящего за дискуссией предъявленный мной аргумент убедил. А как много форумчан убедили вы своими фото? Panzer пишет: Есть информация о том, что оборонительные рубежи в Сталинграде так и не были построены. Есть мнение, что «оборонительные рубежи» вообще и окопы для уже размещенных зениток, это разные вещи. Panzer пишет: Есть фото сталинградских зениток в августе 1942 года на неподготовленных позициях. . На площади в центре города. Panzer пишет: И это вы пытаетесь навязать неподкрепленную реальными документами идею о том, что именно у зенитчиков 1077 полка - в отличие от всех тех, чьи фото нашлись - позиции были подготовлены. Не объясните, почему? Ваше «всех тех» – это конкретно зенитки на Площади Павших Борцов. Фото зениток на подступах к городу Вы не предъявляли. Вот здесь http://battle.volgadmin.ru/osn.asp?np=2&npp=7 Мы видим, например, фото «Возведение баррикад на площади Павших Борцов Революции» Теперь объясняйте, почему этих баррикад не видно на предъявленных вами фото. Panzer пишет: Тогда зачем вы ее привели в качестве доказательной базы? Я её привел в качестве иллюстрации и четко написал об этом. Panzer пишет: Зачем - если я просил фото и документы? Расчет на доверчивого впечатлительного форумчанина? Поздравляю - вам поверили. Затем, что я привожу то, что считаю нужным. Если вы держите форумчан за «доверчивых и впечатлительных», это глубоко Ваши личные проблемы. Panzer пишет: А то он так и будет верить этой картине как документальной фотографии. Нет, я расскажу ему, что лично я верю картине фронтовка-сталинградца, хоть и не считаю её доказательством. Panzer пишет: Что поделаешь, тогда я еще полагал что когда от вас просят доказательств - вы приводите доказательства, а не просто фото или картину "от балды" Да-да, и фото московских зенитчиц Вы привели потому что я просил Вас именно о фото московских зенитчиц. У Вас и цитатка моя на сей счет имеется, да? Panzer пишет: и не знал, что когда вас схватишь за руку - вы начинаете рассказывать о том, что это "просто так фото" или "просто так картина". Вспомним Т-60 и «германские» «Дугласы», хватательный Вы наш? Или то, с чего началась «сталинградская» тема – Ваши вопли о том, что «В августе город был голый!». Panzer пишет: Вы таки наберитесь смелости и ответьте: знали командир с комиссаром ТТХ своего оружия или нет. Отвечаю – не имею не малейшего понятия, чего именно знали командир с комиссаром сталинградского иптап, т.к. сам данной историей не интересовался. Panzer пишет: Ответьте мне на этот вопрос - ну что вы увиливаете, а? Знали или не знали? Да или нет? Неужели вам так сложно ответить на такой простой вопрос? Ну, давайте предположим, что знали – и что дальше?
Panzer: Уланов пишет: хотя бы источником аналогичного уровня – т.е. официальным изданием, содержащим ссылки на архив Опять двадцать пять! В части оборудования противотанковых позиций ваш источник ссылается вовсе не на архив! С вас еще один ящик пива модераторам. Уланов пишет: Есть мнение, что «оборонительные рубежи» вообще и окопы для уже размещенных зениток, это разные вещи. Ась? Чье мнение? Размещенных где? Вы разверните мысль, разверните. Уланов пишет: Фото зениток на подступах к городу Вы не предъявляли Ух ты! Зато вы их извлекаете из каждого рукава. Уланов пишет: Я её привел в качестве иллюстрации и четко написал об этом И еще полящтика пива с вас. Везет сегодня модераторам. Уланов пишет: фото московских зенитчиц Вы привели потому что я просил Вас именно о фото московских зенитчиц Эх, Уланов, ну проставляться вам пивом и проставляться! Фото позиции московских зенитчиц было приведено мною по личной инициативе - как фотодоказательство того, как выглядят неподготовленные к ПТО позиции зенитчиков - в отсутствие соответствующего приказа. Ах да, чуть не забыл... за вами там еще приказик о подготовке зенитных частей в Сталинграде к отражению прорыва танков противника - помните? Но это так, разминочка была. Сейчас пойдет веселее.
Panzer: Уланов пишет: Вот здесь http://battle.volgadmin.ru/osn.asp?np=2&npp=7 Мы видим, например, фото «Возведение баррикад на площади Павших Борцов Революции» Теперь объясняйте, почему этих баррикад не видно на предъявленных вами фото. Ах да, еще малость разомнусь. Замечательное фото. Ушаночки и шинели на людях видите? Это август?
Уланов: Panzer пишет: Опять двадцать пять! В части оборудования противотанковых позиций ваш источник ссылается вовсе не на архив! С вас еще один ящик пива модераторам. . Модераторам пока придется обождать пока Вы не докажете, что ни одна из приведенных в моем источнике ссылок не подтверждает наличие в 1077 ЗАП ПТО-позиций. Panzer пишет: Ась? Чье мнение? Размещенных где? Вы разверните мысль, разверните. Там, где стоял 1077 ЗАП. Panzer пишет: Я её привел в качестве иллюстрации и четко написал об этом И еще полящтика пива с вас. Везет сегодня модераторам. И тут им облом: 02.04.2006 10:23 Уланов пишет: «По иллюстрациям. К сожалению, фото тех самых позиций 1077-го зенитного артиллерийского полка мне разыскать так и не удалось. Зато нашлась картина. Сталинградца. Фронтовика» Panzer пишет: Эх, Уланов, ну проставляться вам пивом и проставляться! Фото позиции московских зенитчиц было приведено мною по личной инициативе - как фотодоказательство того, как выглядят неподготовленные к ПТО позиции зенитчиков - в отсутствие соответствующего приказа. А фото зенитки в октябре было приведено мной по лично же инициативе в качестве загадки. И в качестве столь же личной инициативы я проиллюстрировал свое доказательство в виде ЦИТАТ из исследования «Войска противовоздушной обороны страны.» картиной на соотв. тему. Так что модераторам пивко с Вас. Panzer пишет: Замечательное фото. Ушаночки и шинели на людях видите? Это август? А на Ваших фото немецкие танки присутствуют?
Panzer: "Вот теперь-то вы у нас и похохочете!"(с)Карлсон Уланов пишет: Panzer пишет: цитата: Ответьте мне на этот вопрос - ну что вы увиливаете, а? Знали или не знали? Да или нет? Неужели вам так сложно ответить на такой простой вопрос? Ну, давайте предположим, что знали – и что дальше? Что же дальше? Для начала малость освежим вашу память. Скажите Уланов сразу - теперь вы будете отрицать, что говорили, будто сталинградские зенитчицы держались так стойко потому что знали ТТХ своего оружия?
Уланов: Ладно. Надо было сделать это парой постов раньше, ну да фиг с ним. Итак, в очередной китайский раз напоминаю следящим за дискуссией - темой данного обсуждения является наличие у сталинградских зенитчиков подготовленных ПТО-позиций, позволивших им успешно реализовать высокие ПТО-возможности своих орудий. В качестве доказательства моей т.з. мной предъявлены цитаты из специального исследования «Войска противовоздушной обороны страны в Великой Отечественной войне (1941—1945 годы)», где прямо и четко говорится о наличии этих позиций. Мой оппонент в качестве доказательства своей т.з. приводит фото зениток, находившихся 23 августа на Площади Павших Борцов Революции, утверждая при этом, что позиции остальных сталинградских зениток выглядели аналогично. Однако, если ув.форумчане обратят внимание на описание боя 4-й батареи: «Получив донесение с наблюдательного пункта о появлении танков, командир 4-й батареи старший лейтенант Н. С. Скакун приказал выдвинуть первое и второе орудия на специальные площадки, заблаговременно подготовленные для противотанковой обороны, и усилить наблюдение. Вскоре появилась колонна танков, и батарея открыла по ней огонь. Сразу же остановилась одна машина, за ней вторая, а потом задымилась третья. Фашисты открыли ответный огонь. И в это время с неба на зенитчиков обрушились самолеты. Пришлось двумя орудиями отбиваться от наседавших «юнкерсов», а двумя драться с танками.» То они легко убедятся, что даже в одной батареи могли одновременно действовать как орудия стоящие на ПТО-позиции (и ведущие огонь по танкам), так и орудия, продолжающие вести огонь по самолетам. Поскольку никаких иных аргументов в пользу своей т.з. мой оппонент не привел, на данный момент (и до предъявления моим оппонентом доказательств хотя бы аналогичной серьезности) я считаю отстаиваемую мной точку зрения доказанной. Участвовать же очередном флейме по вопросам, не относящимся к теме, мне, уж извините, скучно и не интересно.
Panzer: На всякий случай - цитаточку даю сразу: Уланов писал 12.01.2006 18:41 в теме "Сталинград-2" http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-15-40-00000117-000-10001-0-1137526017 Будь у этих зенитчиц не 85-мм, а одни лишь счетверенные "максимки", морально-психологические качетства не задержали бы немецкие танки и на пять минут. И вообще, что под Москвой, что в частях ПТО морально-психологические качества устоявших против танков зенитчиков "удивительным" образом зависят от калибра - и у проклятых фашистов та же картина, что характерно, как 20-мм эрликона против КВ, так моральные слабаки, а как ахт-ахт, так сразу нацистская идеология наружу прет. Банальное же соображение, что танк едет быстрее бегущего по полю труса, а бронебойный 85-мм "шьет" его за полтора километра - это стойкость духа или как? Вот так-то. В январе Уланов писал, что зенитчицы не бежали потому, что знали ТТХ своего оружия, знали, что 85 мм "шьёт" за полтора километра - а в апреле он говорит, что командир и комиссар иптаб ТТХ своего оружия тоже знали - но побежали. Так может пора все-таки Уланову признать, что ТТХ оружия и знание оного ТТХ не может безусловно заставить войска драться насмерть?
Panzer: Да, не зря я дал цитатку. Уланов пишет: напоминаю следящим за дискуссией - темой данного обсуждения является наличие у сталинградских зенитчиков подготовленных ПТО-позиций, позволивших им успешно реализовать высокие ПТО-возможности своих орудий Нет, дорогой вы мой, не угадали. Отсутствие подготовленных позиций ПТО у 1077 полка - лишь частный доказательный момент в старой доброй теме "Мораль и ТТХ". Как же вы этого сразу не поняли, а? А теперь вам скучно и неинтересно. Потому что любой форумчанин с легкостью видит, как вы сами себя опровергли и знание ТТХ - т.е. то, чем вы с таким упорством объясняли стойкость девушек-зенитчиц еще с января месяца - на самом деле стойкости автоматически не дает - что и подтвердили вы, признав, что струсившие командир и комиссар ТТХ своего противотанкового оружия знали. Такие дела, дорогие мои. Три месяца полемики. Несколько цитат самого Уланова - и все. Обычная человеческая душа реабилитирована. Герои оказались героями не только потому, что у них было оружие с высокими ТТХ, но и потому, что они не были трусами - теми самыми трусами, которых так долго оправдывали. Ах да... Уланов по-прежнему настаивает на подготовленной ПТО в 1077 полку. Уланов пишет: они легко убедятся, что даже в одной батареи могли одновременно действовать как орудия стоящие на ПТО-позиции (и ведущие огонь по танкам), так и орудия, продолжающие вести огонь по самолетам Дорогой вы мой, но где же все-таки ваше документальное доказательство того, что эти самые ПТО-позиции были? Нет в подтверждение ваших слов, безапелляционно оглашенных еще в январе, ни единого документа - лишь книга, что ссылается на журнал, который ссылается неизвестно куда.
sas: Panzer пишет: Дорогой вы мой, но где же все-таки ваше документальное доказательство того, что эти самые ПТО-позиции были? Дорогой Вы наш, а где Ваши доказательства, что этих позиций не было?
Panzer: Замечательно! Вот вы уже и примат ТТХ не доказываете. А я меж тем продолжаю. А еще в той же теме Уланов писал Девушки из ЗАП отбивали немецкие танки на подготовленных позициях, стреляя из лучших (по крайней мере, одних из лучших) противотанковых орудий Второй Мировой. Между тем как ни одного документального подтверждения "подготовленности" позиций у Уланова так и не нашлось. Максимум - книга, в которой есть ссылка на журнал, в котором возможно есть ссылка на документ, да и то Уланов просит меня почему-то поисмкать в архивах - есть там ссылка на документ или нет - хотя это вообще-то его доказательный материал. Дорогие мои! Если уж Уланов еще в январе сделал столь безапелляционное заявление - так почему же ему так трудно доказать его, а? До-ку-мен-ти-ком! Почему же весь достигнутый предел - "а ты сам докажи!" А ведь никто его в январе за язык не тянул, делать безосновательное заявление не заставлял. Всё сам, по своей воле. Что ж так трудно-то свои ошибки признать, а? А еще в той же теме оправдывая трусов из артполка РГК в Дубно Уланов писал 13.01.2006 23:30: Указаний же на наличие у данного полка приказа "занять оборону и держать немецкие танки" я не вижу. Т.е. по мнению Уланова струсить и убежать можно потому что не было приказа отбивать немецкие танки. Интересно, а приказ 1077 полку отбивать немецкие танки был? Как же это они без такого приказа не побежали? Как же они без приказа стали героями? Сколько раз я уже прошу у Уланова - текст приказа, в котором говорилось бы о готовности к отражению танкового прорыва - как то было во время битвы за Москву. Ан нету приказа. Ну грех, грех, не использовать Улановскую позицию: "Указаний же на наличие у данного полка приказа "занять оборону и держать немецкие танки" я не вижу"(с) А какой там вывод делался Улановым? Нет приказа - можно драпать. Где приказ по Сталинграду, дорогие мои? Нетути. А еще ведь все в той же теме Уланов писал: Подготовленные люди весьма часто ценнее железяк Как же это девочкам из 1077 полка в голову не пришло, что они, подготовленные зенитчицы, ценнее железяк? Как это они ценность своих жизней выше всего не поставили? Ведь так свои шкуры оценили, так подумали те, кто бежал, но Улановым оправдан.
Слава Макаров: Panzer пишет: Вот вы уже и примат ТТХ не доказываете. Панцер, мысленно замените их орудия на "бофорсы", например. А потом оцените ожидаемую результативность действий. Дух-не дух, а голая пятка против нагана не рулит.
sas: Слава Макаров пишет: Панцер, мысленно замените их орудия на "бофорсы", например. А потом оцените ожидаемую результативность действий. Дух-не дух, а голая пятка против нагана не рулит. Да не старайтесь,это не помогает, приводили уже такое же сравнение,только там фигурировали счетверенные максимы-ноль внимания. Панцер сразу прячется за табличкой с ТТХ Pz III из которой следует,что ее можно подбить почти из любого стрелкового оружия, правда он почему-то не говорит с какой вероятностью...;)
п-к Рабинович: Он не заменит, адмирал. Горько наблюдать.
Panzer: п-к Рабинович пишет: Он не заменит, адмирал А зачем, дорогие вы мои? Зачем? Троечка действительно билась и калибром много мельче 85 мм. И табличку я действительно давал. А факт есть факт - и ничего с ним не поделать. Командир с комиссаром иптаба под тем же Сталинградом дали деру - а у них никак не счетверенные максимы были, это уж к гадалке не ходи. А девочки-зенитчицы танки немецкие остановили. Без приказа. Без ПТ-позиций. Когда эти танки внезапно на них вышли. Так зачем же вы суетитесь? Слава Макаров пишет: голая пятка против нагана Надо же... кажется мне, что у командира и комиссара в том иптаб оружие было посильнее голой пятки. Кстати - солдаты их остались драться. Наверное, они Уланова не читали. Да и вас, мои дорогие, они не читали тоже. Они просто дрались с врагом. Насмерть.
sas: Panzer пишет: Без ПТ-позиций. Пользуясь Вашим же приемом, Вы докажите ;) Panzer пишет: кажется мне, что у командира и комиссара в том иптаб оружие было посильнее голой пятки. В надцатый раз повторяю вопрос-огласите пожалуйста наконец-то/, какимиорудиями был вооружен этот самый иптап? Panzer пишет: Так зачем же вы суетитесь? Вообще-то в последнее время на форуме суетитесь именно Вы, причем я бы даже сказал, мельтешите-аж в глазах рябит...
п-к Рабинович: sas, я бы назвал это кликушеством.
sas: п-к Рабинович пишет: sas, я бы назвал это кликушеством. ИМХО это уже тонкие нюансы терминологии ;)
Panzer: sas пишет: Вы докажите Может и мне назвать это кликушеством? Или меня сразу в нарушении правил форума обвинят? Дорогие мои! Кто сделал заявление, что ПТ-позиции были? Ась? Панцер или все-таки Уланов? Кто на протяжении трех месяцев клялся - я знаю, город бу... пардон - я знаю, позиции были? Кто не сумел привести ни единого документального свидетельства в подтверждение своих слов - кроме единственной ссылки на книгу с сылкой на журнал? И после этого вы хотите, чтобы я доказывал, что ПТ-позиций не было - потому что вы сами-то не можете всей толпой доказать, что они были? А еще вам что доказать? Может вам разузнать, когда командир 1077 полка последний раз перед 23 августа 1942 года был у парикмахера? Может это тоже повлияло? А завтра я заявлю, например, что Сталин был масоном, а когда меня спросят - с какой это стати - я скажу - вам надо, вы и доказывайте, что это не так - кто первый начнет кричать, что так нельзя, а? Нет уж, дорогие мои - если Уланов сделал заявление о наличии ПТ-позиций у 1077 полка - пусть он и доказывает. "За базар отвечать надо!"(с) За язык его - еще раз скажу - не тянул тогда никто. Хватило смелости (или еще чего) сделать такое заявление - так может хватит смелости признать, что он был неправ? sas пишет: огласите пожалуйста наконец-то/, какимиорудиями был вооружен этот самый иптап? Дорогой вы мой! 1. У него были не счетверенные максимы - еще раз повторю - "к гадалке не ходи!" 2. Зенитных Бофорсов у него тоже не было - такая фигня, не срослось! 3. Вы полагаете, что у него были 45-ки? И поэтому "зная слабость своего вооружения" командир и комиссар драпанули в тыл? А вы не думали, что на самом деле - один хрен, что у них было в том полку? А? Такая простая мысль вам в голову не приходила? Ведь командир с комиссаром драпанули - а солдаты остались драться - и дрались! А противотанковые пушки у них в полку от этого не поменялись. И позиции укрепленней не стали. А? Не дошло? Одна часть. Одно оружие. Но командир с комиссаром побежали - зная ТТХ своего оружия - а солдаты остались драться и дрались - зная ТТХ своего оружия. Так в чем же проблема? А проблема, дорогие мои в том, что окромя ТТХ надо и про мораль не забывать. И трусы будут трусами - а честные солдаты - честными солдатами - хоть дай им одно и то же оружие и одну и ту же позицию - но трусы побегут, а честные солдаты останутся драться. По вашему эта простая идея - кликушество? Ну-ну...
sas: Panzer пишет: И после этого вы хотите, чтобы я доказывал, что ПТ-позиций не было - потому что вы сами-то не можете всей толпой доказать, что они были? Вообще-то Вам доказывали, но Вы говорите, что все это фигня, пи этом сами доказательства обратного приводите точно такого же пошиба. Panzer пишет: Дорогой вы мой! 1. У него были не счетверенные максимы - еще раз повторю - "к гадалке не ходи!" Дорогой Вы наш, /Вы на конкретный вопрос ответить можете или нет?Если нет, то так и скажите-"не знаю", а не выдавайте мегасообщение, состоящее и з уже не раз и не два обсосаных заявлений... Panzer пишет: А проблема, дорогие мои в том, что окромя ТТХ надо и про мораль не забывать. Проблема не в этом, а в Вашем конкретном видении данной проблемы, что оченьхорошо доказывают Ваши комментарии к Вашей "хронологии", а также формулировка "того самого" голосования. Или Вам в который раз напомнить Ваши крики про "голый город" и "гроссмановских минометчиков"?
Panzer: sas пишет: Дорогой Вы наш, /Вы на конкретный вопрос ответить можете или нет?Если нет, то так и скажите-"не знаю", а не выдавайте мегасообщение, состоящее и з уже не раз и не два обсосаных заявлений... Ась? Нервничаем? Зачем же? Я что, где-то кричал что знаю точно? Нет. Я не знаю какой тип ПТ-пушек был в том иптапе. Но я знаю, что основным оружием иптапов никогда не были счетверенные максимы. Что же такого страшного в моих словах? sas пишет: а в Вашем конкретном видении данной проблемы Да, видение проблемы у меня очень простое: А вы не думали, что на самом деле - один хрен, что у них было в том полку? А? Такая простая мысль вам в голову не приходила? Ведь командир с комиссаром драпанули - а солдаты остались драться - и дрались! А противотанковые пушки у них в полку от этого не поменялись. И позиции укрепленней не стали. А? Не дошло? Одна часть. Одно оружие. Но командир с комиссаром побежали - зная ТТХ своего оружия - а солдаты остались драться и дрались - зная ТТХ своего оружия. Так что стойкость зависит не от знания ТТХ, что и требовалось доказать. У вас по этому конкретному пункту есть что возразить? Да - нет? А? sas пишет: что оченьхорошо доказывают Ваши комментарии к Вашей "хронологии" Ой, что я слышу! Я где-то привязывал данный конкретный иптап к моей хронологии? Ступайте в архивы и посмотрите - когда последний раз моя хронология упоминалась в связи с вопросом морали и ТТХ. И не вы ли, любезный, за уши каждый раз притягиваете мою хронологию к этой теме? Вы полагаете, что все это затеяно лишь для того, чтобы мою хронологию доказать? Не угадали, проницательный вы мой. Это все продолжение разговора о том, что трусость и стойкость на ТТХ оружия не завязаны. Это все моя борьба с теми, кто старается доказать, что трусы были бы героями - будь у них фундервафля, а герои были героями только потому, что у них вундервафля была - а без вундервафли они были бы трусами. sas пишет: состоящее и з уже не раз и не два обсосаных заявлений Дорогой вы мой! Ну уж от вас-то я в данной теме и вовсе не услышал ничего нового кроме "не раз и не два обсосанного заявления" - "а вот вы сами докажите!" Вы-то здесь какой документ привели, а? Пальцем не покажете? А то я что-то от вас "необсосанных заявлений" в этой теме ну никак не наблюдаю. sas пишет: Вообще-то Вам доказывали, но Вы говорите, что все это фигня Конечно фигня. А не документ. А пока что - "усы, лапы и хвост"(с), то бишь слова в стиле - "а может там в журнале есть ссылка на архив, только вы сами этот журнал ищите, а мое дело только заявить!" sas пишет: Вам в который раз напомнить Могу и вам напомнить. Мне показали что минометчики документами не подтверждаются - я сказал извините и больше на них не ссылался. Мне цифирью доказали ошибку с 23 кт - извинился и более нигде эти 23 кт не упоминал. Запамятовали? Я-то признать свои ошибки смог. А вы? А ведь это, дорогие мои, только цветочки. Скоро попляшем и по другим ошибкам.
sas: Panzer пишет: Так что стойкость зависит не от знания ТТХ, что и требовалось доказать. Далеко не всегда, что Вам и пытаются показать.... Panzer пишет: Мне показали что минометчики документами не подтверждаются - я сказал извините и больше на них не ссылался. Мне цифирью доказали ошибку с 23 кт - извинился и более нигде эти 23 кт не упоминал. Запамятовали? Нет конечно, я кроме того помню сколько Вы упирались прежде чем это признали... Panzer пишет: Ой, что я слышу! Я где-то привязывал данный конкретный иптап к моей хронологии? Вы плохо слушаете, а еще хуже читаете, имелись в виду /Ваши ну очень давнишние попытки ответов на вопросы по таймлайну из которых собственно говоря и выползла та самая Ваша тема "Мораль и ТТХ" Panzer пишет: Это все моя борьба с теми, кто старается доказать, что трусы были бы героями - будь у них фундервафля, а герои были героями только потому, что у них вундервафля была - а без вундервафли они были бы трусами. У Вас борьба идет с ветряными мельницами, которые Вы же сами и строите для начала... Panzer пишет: Я не знаю какой тип ПТ-пушек был в том иптапе. Но я знаю, что основным оружием иптапов никогда не были счетверенные максимы. А кто-то утверждал, что "максимы" были на вооружении иптап? Про максимы говорили применительно к зап.
Panzer: sas пишет: Далеко не всегда, что Вам и пытаются показать Нет, дорогой вы мой. Мне долго и настойчиво пытались втемяшить, что героя от труса отличает только вундервафля. Более того: героев при этом с легкостью унижали. Уланов писал: Будь у этих зенитчиц не 85-мм, а одни лишь счетверенные "максимки", морально-психологические качетства не задержали бы немецкие танки и на пять минут. А те девушки дрались насмерть и умирали. По мнению Уланова - и не только его - если бы у них было более слабое оружие - они бы побежали. И по мнению того же Уланова (и опять же он не одинок) трусы бежали только потому, что оружие у них было якобы не то. Что из этого следует? По Уланову - дай трусу вундервафлю - и он станет героем. Дай герою более слабое оружие - и он не вцепится зубами в горло врагу - а постыдно драпанет. Вы всерьез полагаете, что борьба идет с ветряными мельницами А я всерьез полагаю, что по мере сил не даю паскудствовать над памятью честных солдат и обелять трусов. Лично для меня - это отнюдь не ветряные мельницы. sas пишет: сколько Вы упирались прежде чем это признали А вы не надейтесь на память. Вы загляните в архив и убедитесь, что я признал ошибку сразу после того, как мне привели документальные цифры. sas пишет: имелись в виду /Ваши ну очень давнишние попытки ответов на вопросы по таймлайну из которых собственно говоря и выползла та самая Ваша тема "Мораль и ТТХ" А я еще раз спрашиваю - где, когда и как я привязывал рассматриваемый иптап к своей хронологии? Еще раз - но уже не вам, Саша, а Уланову: Я-то признать свои ошибки смог. А вы? И повторю предупреждение. Скоро попляшем и по другим ошибкам Вы уж подготовьтесь, господин Уланов.
sas: Panzer пишет: А я еще раз спрашиваю - где, когда и как я привязывал рассматриваемый иптап к своей хронологии? А что, я где-тоговорил, что Вы егопривязываете к "псевдо-АИ хронологии"
Panzer: Нет, вы просто полагаете, что все, что я пишу на этом форуме связано исключительно с ВСДО. sas пишет: Проблема не в этом, а в Вашем конкретном видении данной проблемы, что оченьхорошо доказывают Ваши комментарии к Вашей "хронологии", Т.е. вы вроде как и готовы согласится с тем, что герои от трусов не оружием отличаются, а духом. Но при этом все боитесь - как бы не вышел какой-нибудь плюс для ВСДО. А ВСДО здесь ни при чем, уж вы поверьте.
sas: Panzer пишет: Т.е. вы вроде как и готовы согласится с тем, что герои от трусов не оружием отличаются, а духом. Никакие герои без соответствующего оружия ничего не сделают...
Валерий-Хан: sas пишет: Никакие герои без соответствующего оружия ничего не сделают... Когда в 41-ом супостат нашу пехотную часть атаковал- а ПТО у этой части было отправлено на стрельбы- солдатики поналивали бензину в фляги(стеклянные те фляги были)- и немцев-то пожгли...(РИ) Талалихин поливал-поливал Хенкель из своих пулеметов- покуда патроны не кончились- а потом таранил...(РИ) Кончились на 30 батарее снаряды- так Александер практическим и холостым зарядом немецких саперов от башен отгонял...(РИ) "Пушка и пулемет разбиты! Ничего, еще у нас гусеницы есть!"(с) Хватит?! Некоторые утверждают, что все зависит от ТТХ...уж на что у итальянцев линкоры были мощные...и кого кто гонял по Средиземке?! Или один-единственный снаряд на Витторио такое учудил, что просто ах?! Да бросьте...трусу что ни дай в руки- "У нашего танка восемь скоростей - назад, и одна скорость вперед...Мамма миа! А зачем нужна вперед? - А вдруг противник зайдет сзади?!"(с)
sas: Валерий-Хан пишет: уж на что у итальянцев линкоры были мощные...и кого кто гонял по Средиземке?! А подготовка экипажей у итальянцев тоже была мощная? Валерий-Хан пишет: Когда в 41-ом супостат нашу пехотную часть атаковал- а ПТО у этой части было отправлено на стрельбы- солдатики поналивали бензину в фляги(стеклянные те фляги были)- и немцев-то пожгли...(РИ) Скольконемцев пожгли и сколько солдат в части осталось? Валерий-Хан пишет: так Александер практическим и холостым зарядом немецких саперов от башен отгонял...(РИ) Вы как будто не знаете, что холостой заряд от 12 дюймовки несколько отличается отхолостого заряда автомата? ;) Валерий-Хан пишет: Пушка и пулемет разбиты! Ничего, еще у нас гусеницы есть!"(с) Хватит?! А гусеницы и броня по-Вашему к ТТХ никакого отношения не имеют?
Валерий-Хан: sas пишет: А подготовка экипажей у итальянцев тоже была мощная? Хорошо! Не корректный пример- мы уже на форуме установили, что итальянцы- вообще певуны-теноры...Японцы подойдут?! 1942. Индийский океан. Два японских вспомогательных крейсера, с командой из военных моряков и вооруженные 152-мм орудиями, атакуют танкер, который прикрывает вспомогательный тральщик Королевского Индийского военно-морского флота - то есть офицеры- из Королевского военно-морского резерва, а экипаж...вообще буддисты...вооруженный одним (ОДНИМ) трехдюймовым орудием...Результат боя. Один японский ВКР потоплен, второй- отошел. Конвой под охраной "Храброго бенгальского тигра"(с) см. "Под флагом Святого Георгия"- проследовал по назначению...
Валерий-Хан: sas пишет: А гусеницы и броня по-Вашему к ТТХ никакого отношения не имеют? речь шла об танковом ТАРАНЕ....какие тут ТТХ?!не блудите словами, чай, не како-то там Уланов...
Валерий-Хан: sas пишет: Вы как будто не знаете, что холостой заряд от 12 дюймовки несколько отличается отхолостого заряда автомата? ;) Так Александер, исчерпав все средства обороны, мог бы по логике г-на Уланова сказать- "Таки страна потратила на мое обучение многие годы, я ценный специалист по береговой обороне- слышите, ребятки, вы тут еще повоюйте - а я себе потихонечку пошел..."однако еще почти неделю, погибая от взрывов фугасов, сгорая заживо, задыхаясь от угарного газа и пускаемых немецкими саперами дымов, без воды, без света, без воздуха...держалась батарея!последние вышли через прокопанный штыками с ЦП подземный ход- чтобы не сдаться- но продолжать бой! и Александер был расстрелян- как схваченный с оружием в руках партизан...да, это был сильно укрепленный пункт- одного бетона больше, чем на Днепрогэсе...но после, после, как разбиты были Карлом башни, когда немецкие саперы взрывали потерны...какие-там ТТХ...
Bastion: Валерий-Хан пишет: прокопанный штыками с ЦП подземный ход через бетон? Валерий-Хан пишет: как разбиты были Карлом башни Где такую траву брали?
Валерий-Хан: Bastion пишет: Где такую траву брали? А.Широкорад . Трагедии Севастопольской крепости. он же. Битва за Черное море. ПРиводит протокол допроса в СМЕРШ вернувшегося из плена матроса...именно с ЦП, и именно штыками от СВТ...через бетон? С ГЛУБИНЫ 40 МЕТРОВ! впечатляет?!
Bastion: Валерий-Хан пишет: С ГЛУБИНЫ 40 МЕТРОВ! впечатляет?! Ага! Граф Монте Кристо! И башни тоже не были разбиты, Вот здесь: http://victory.mil.ru/lib/books/memo/krylov1/17.html воспоминания Маршала Советского Союза Н. И. Крылова о героической обороне Одессы и Севастополя, выходившие в свое время отдельными книгами