Panzer: Суть спора: Я считаю, что морально-психологическое состояние войск играет на войне роль не меньшую, чем ТТХ вооружения. Падение морали (паникерство, трусость) делают небоеспособными людей даже с качественным вооружением, тогда как высокий воинский дух позволяет даже при недостаточном или слабом вооружении совершать то, что называется подвигом и наносить урон противнику, спасая и переламывая ситуацию. Мои оппоненты (sas, Уланов) считают что это не так и главную роль играют ТТХ техники и вооружения, а морально-психологическое состояние существенной роли не играет.
sas: Bastion пишет: цитатаДа! Так вот. Москва, Бородинский мост, Октябрь 1941 Это вроде не 85-ка....
Уланов: Panzer пишет: цитатаТем не менее отсутствие доказательств не помешало вам сделать голословное заявление о том, что все решили только ТТХ. Про то, что кроме зениток, панцеры 23-его августа выбивали также 76-мм завода "Баррикада" и Т-34 21-ого учбата Вы в очередной раз "позабыли"?
Panzer: sas пишет: цитатапо фотографии августа 41-го в Москве Вы делаете вывод о том, что было в августе 42-го в Сталинграде Скорость прорыва немцев непосредственно к Сталинграду много выше, чем продавливание под Москвой. Именно поэтому я полагаю, что в Сталинграде не успевали сделать позиции противотанковыми - и поэтому они в августе 1942 года были исключительно ПВОшными - т.е. такими, как на фото московской позиции. sas пишет: цитатаЯ не видел и доказательств обратного Это даже не смешно. Мне повторить все свои сообщения? sas пишет: цитатапочему Вы считаете, что Ваши построения есть истина в последней инстанции Мои построения не есть истина в последней инстанции. Но они не опровергнуты и поэтому я продолжаю полагать их верными. Опровергните их. sas пишет: цитатаСколько Вам необходимо раз повторить, что фамильярности и тыканья в мою сторону должны быть прекращены? Извините
Panzer: Bastion пишет: цитатаМосква, Бородинский мост, Октябрь 1941 sas пишет: цитатаЭто вроде не 85-ка Не в том дело, что не 85-ка. Дело в том, что в это октябрь. А в октябре - см. выше Уланова: цитатаПриказ которым от12 октября гласил: «Всем зенитным батареям корпуса Московской ПВО, расположенным к западу, юго–востоку и югу от Москвы, кроме основной задачи отражения воздушного противника, быть готовым к отражению и истреблению прорывающихся танковых частей и живой силы противника». Такого приказа по Сталинграду 1942 мне пока не предоставлено, хотя я и просил об этом. Bastion пишет: цитатаТему закрою примерно в 15-00 по Москве Да не проблема. Можете заодно и танкетки похерить - толку от этих тем все равно немного - разве что опыт на будущее. Вы сами 4-ю главу "10 мифов" прочли хоть?
Bastion: sas пишет: цитатаЭто вроде не 85-ка.... А не об этом речь. О приказе для ПВО подготовится к отражению танков. Уланов пишет: цитатаПриказ которым от 12 октября гласил: «Всем зенитным батареям корпуса Московской ПВО, расположенным к западу, юго–востоку и югу от Москвы, кроме основной задачи отражения воздушного противника, быть готовым к отражению и истреблению прорывающихся танковых частей и живой силы противника». Я так и не понял, эта позиция подготовлена к отражению «прорывающихся танковых частей и живой силы противникаили » или с нее только самолеты можно отражать? Панцер какую-то фигню написал - я не понял. По Валерий-Хану позиция не соответствует уставной (но это не означает, что они не могут выполнять приказ от 12 октября)!
Panzer: Уланов пишет: цитатаПро то, что кроме зениток, панцеры 23-его августа выбивали также 76-мм завода "Баррикада" и Т-34 21-ого учбата Вы в очередной раз "позабыли"? Они тоже были на том же пятачке, что и зенитчицы? Но даже и не в этом дело. В данной теме мы говорим только о неверном толковании вами вопроса о 85 мм зенитках. И вам самому не стоит забывать о рабочих с винтовками и пистолетами.
Panzer: Bastion пишет: цитатапозиция не соответствует уставной Тем не менее, с этой позиции по крайней мере имеется хороший обзор и она, похоже, прикрыта невысокой насыпью - или что это идет по кругу вокруг нее? Причем эта насыпь прикрывает расчет по пояс - тогда как на предоставленной мною летней фотографии нет ни обзора, ни минимального прикрытия. Я полагаю, что различие между обустройством позиции на предоставленной мною фотографии (Крымский мост летом) и на вашей (Бородинский мост в октябре) - как раз и есть результат подготовки к отражению ожидаемой танковой атаки.
Уланов: Итак. Войска противовоздушной обороны страны. — М.: Военное издательство, 1968. "23 августа начался новый этап борьбы, который характеризуется [178] массированными налетами бомбардировщиков противника на Сталинград и его военно-промышленные объекты, на боевые порядки войск, а также ожесточенными атаками немецких танков и мотопехоты. В течение всего дня немецкая авиация группами в 5 — 15 самолетов интенсивно бомбардировала боевые порядки 1077-го зенитного артиллерийского полка и тракторный завод{231}. К 14.00 батареи полка отразили до 150 самолето-налетов, сбив при этом 7 самолетов. Бомбардировочными ударами по боевым порядкам зенитчиков немцы пытались расчистить дорогу танкам в северную часть города. И действительно, на рассвете 23 августа 16-я танковая и 3-я моторизованная дивизии в составе 200 танков и более 300 автомашин, внезапно форсировав Дон в районе западнее хутора Вертячий, начали стремительное продвижение на Сталинград, стремясь с ходу ворваться в город с севера. Появление противника с этого направления считалось маловероятным, поэтому здесь не было не только каких-либо серьезных укреплений, но и наземных частей. В результате батареи 1077-го зенитного артполка, расположенные в 1-м боевом секторе, оказались один на один с врагом. Днем колонна фашистских танков подошла к рубежу обороны 4-й и 5-й батарей полка. Завязалась смертельная схватка. Получив донесение с наблюдательного пункта о появлении танков, командир 4-й батареи старший лейтенант Н. С. Скакун приказал выдвинуть первое и второе орудия на специальные площадки, заблаговременно подготовленные для противотанковой обороны, и усилить наблюдение{232}. Вскоре появилась колонна танков, и батарея открыла по ней огонь. Сразу же остановилась одна машина, за ней вторая, а потом задымилась третья. Фашисты открыли ответный огонь. И в это время с неба на зенитчиков обрушились самолеты. Пришлось двумя орудиями отбиваться от наседавших «юнкерсов», а двумя драться с танками. Такой же бой выдержала и 5-я батарея этого полка под командованием старшего лейтенанта С. М. Черного и младшего политрука Б. Ф. Букарева. Когда батарея отразила очередной налет бомбардировщиков, из штаба полка сообщили о приближении танковой колонны. Коммунисты успели накоротке провести партийное собрание. Они обратились к личному составу батареи с призывом: «Ни шагу назад, драться с врагом до последнего снаряда, до последнего вздоха!» Их призыв молнией облетел боевые расчеты. А через несколько минут на горизонте показалось до 80 танков с автоматчиками{233}. При подходе танков на прицельную дальность заговорили наши орудия. Первыми же выстрелами был подбит головной танк, а второй загорелся. Другие танки развернулись и, ведя огонь с ходу, попытались обойти батарею с флангов. В это время в воздухе появились вражеские самолеты и засыпали огневую позицию бомбами. Но ни бомбы, ни снаряды не могли сломить волю советских бойцов. Остался на позициях старший лейтенант С. М. Черный, получивший контузию от разрыва бомбы. Примеру своего командира последовали тяжелораненые зенитчики Н. И.Чаусовский, Г. П. Кодев и Ю. Ш. Халфин. На подступах к огневой позиции .уже замерли 15 исковерканных танков, валялись обломки 2 самолетов и десятки трупов фашистских солдат. " http://militera.lib.ru/h/pvo/03.html Я очень надеюсь, что теперь НИКАКИХ сомнений относительно наличия у сталинградских зенитчиков как "специальных площадок, заблаговременно подготовленные для противотанковой обороны", так и возможности вести по немецким танкам огонь на "прицельной дальности" не останется ни у кого. По иллюстрациям. К сожалению, фото тех самых позиций 1077-го зенитного артиллерийского полка мне разыскать так и не удалось. Зато нашлась картина. Сталинградца. Фронтовика. "Подвиг артиллеристов 1077 зенитного полка под Сталинградом в 1942 году." Да и еще. Мой оппонент писал "У меня есть фото 85 мм зенитки ведущей огонь с позиции в горящем Сталинграде. И на этом фото прекрасно видно - как подготовлена позиция, какова могла быть дистанция боя с немцами и насколько расчет прикрыт от немецкого огня. Фото архивное. Остается лишь один вопрос - хватит ли духу у Бастиона возродить к жизни закрытую им тему - или важнее не дать показать лживость точки зрения Уланова." У ув. Бастиона, как видите, духу хватило. А я попробую угадать, что же за фото нашел Панцер. Например, вот здесь, ГАВО, ед.хр. 28757 http://victory.rusarchives.ru/catalogue/photo.php?photo_id=142&id=10 "Горящий Сталинград. Зенитная артиллерия ведет огонь по немецким самолетам" Или вот здесь, целых два. http://battle.volgadmin.ru/osn.asp?np=2&npp=6-2 У этих трех фотографий есть кое-что общее. Место съемки. Площадь Павших Борцов Революции. Желающие могут взять карту и посмотреть, как много общего имеет эта площадь с позициями тех зенитчиков 1077-го ЗАП-а, которые 23 августа вели огонь по панцерам. С заранее подготовленных противотанковых позиций. На прицельной дальности .
Bastion: Фото архивное. Остается лишь один вопрос - хватит ли духу у Бастиона возродить к жизни закрытую им тему - или важнее не дать показать лживость точки зрения Уланова." Во как! Не видел этого заявления. На всякий случай сразу предупреждаю: посты с подобными наездами в любой адрес буду удалять целиком, не читая что там еще написано - уже достало отделять зерна от плевел.
Panzer: Итак, что мы видим. На том фото, которое таки догадался посмотреть Уланов действительно показана 85-мм зенитка. Четко видно, что позиция не позволяет вести огонь на расстояние 1.5 км Четко видно, что расчет не защищен от огня противника ничем, кроме щита. Чем на это ответил Уланов? Рисунком!!! А не фотографией. Привел ли он документ? Нет. Имеется ли ссылка на документ в его цитате из книги? Нет. Приведет ли когда-нибудь фотографию позиции сталинградских зенитчиц? Неизвестно. Между тем о подготовленности позиций можно сказать вот что: 23 августа немецкие войска на западном направлении уже достигли среднего оборонительного обвода, но в штабе армии об этом не знали – связь с войсками была утеряна. Первое сообщение о немецком прорыве получил штаб фронта из донесения воздушной разведки, но визуальным наблюдениям летчика не поверили! В этот же день немецкая авиация подвергла Сталинград массированной бомбардировке. 23 августа БЫЛ СОЗДАН северный оборонительный участок. В дополнение к принявшим немецкий удар в северных предместьях 10 сд НКВД Сараева и батареям 1077 зап Гетмана к юго-западу от них, на рубеже Городище-Гумрак-Садовая оборону заняли танкисты 23 тк. К СТЗ были брошены, следовательно – вступили в бой сходу – курсанты военно-политического училища, части ПВО, один птап, сводный отряд моряков Волжской военной флотилии – у всех у них точно времени на подготовку позиций не было вовсе! Городской комитет обороны направил к месту прорыва отряды народного ополчения, истребительные батальоны и 99 тбр – 50 танков – те самые 2 учтанкобата СТЗ. Вплоть до 23 августа основное внимание уделялось немецкому прорыву с юга – войскам Гота, именно против них перебрасывали львиную долю подкреплений. И прорыва немцев ждали оттуда. А с запада – уповали на Дон. А немцы прорвались с запада за два дня, причем поняли в штабе фронта ЧТО ПРОИСХОДИТ к западу от города – только когда немцы 23 августа ворвались в северные предместья. С 16 по 21 августа фронт к западу от Сталинграда казался устойчивым – видели угрозу только от Гота. Так как же – были готовы девочки-зенитчицы к тому, что немцы придут не с юга – а с северо-запада – если и в штабе фронта в это сразу не поверили?
Panzer: Продолжаю. Информация от Кирилла Шишкина, автора книги о Сталинграде: подготовленных позиций не было вообще насколько мне известно... несмотря на решение о строительстве оборонительных рубежей - не один из них не был построен (есть док-нты НКВД по этому поводу) кроме того в этот период мне не удалось найти данных о вообще хоть каком--то строительстве оборонительных рубежей. На самом деле, конечно, о строительстве оборонительных рубежей говорилось. Вот так: 1942 год Постановления ГКО. № 1181. 22 января. Д.19, л.183 Постановление. О передаче материальных ресурсов и строительных организаций со строительства Сталинградских рубежей на строительство Бакальского завода [Челябинская обл.]. № 2394. 9 октября. Д.63, л.40 Постановление. О развитии оборонительных рубежей в районе г. Сталинграда и обводов у городов Камышин и Саратов. http://www.rusarchives.ru/secret/142.shtml
Panzer: Далее. С чего началась полемика о зенитках? С того, что выстоять девочкам-зенитчицам позволили не их мораль и готовность драться, а исключительно ТТХ их вооружения. Уланов вспомнил о том, что 85 мм зенитки отправлялись в иптабы, и утверждал, что исключительно благодаря высоким ТТХ артвооружения эти части держались столь стойко и не отступали. Хорошо! Вот фрагмент докладной записки особого отдела 4 ТА, 1942 год, сталинградское направление: «За время боевых действий отмечен целый ряд фактов проявления трусости со стороны командно-начальствующего, а также рядового состава. Например: ... 15 августа с.г. огневые позиции артполка 22 истребительной бригады подверглись бомбардировке авиацией противника. Командир полка Чирков и военком Петров, проявив трусость, бежали с поля боя. Полком никто не руководил...» Что за артиллерия была в 22 иптаб? Знали ли командир и комиссар артполка этого иптаб ТТХ своего оружия? Если знали – то почему они бежали с поля боя? Или ТТХ артиллерии именно 22 иптаб были никудышними?
Panzer: Bastion пишет: уже достало отделять зерна от плевел Тогда сложите с себя полномочия модератора - если вы не можете исполнять модераторскую работу. Вас никто не заставляет ни выполнять эту работу, ни, тем более, закрывать темы, в которых вы не сумели разобраться.
Panzer: Уланов пишет: Появление противника с этого направления считалось маловероятным, поэтому здесь не было не только каких-либо серьезных укреплений Уланов пишет: на специальные площадки, заблаговременно подготовленные для противотанковой обороны Это все из одного источника, процитированного Улановым. То ли была подготовленная оборона - а то ли не было. Читай как хочешь. Вопросов к этому свидетелю более не имею. Имеются ли у моего оппонента другие свидетели?
Telserg: Panzer пишет: Тогда сложите с себя полномочия модератора - если вы не можете исполнять модераторскую работу. Панцер, я Вам удивляюсь, правила форума Вы игнорируете, к словам модераторов не прислушиваетесь, а теперь еще и это. Если Вы думаете, что я забыл про три дня, то ошибаетесь, подождите немного, допишу обоснование.
Panzer: Ну и на закуску Уланов пишет: У ув. Бастиона, как видите, духу хватило Хватило духу у Уланова устроить очередную провокацию. Между тем, как та самая тема - с неимеющим никакого отношения к 85 мм-тровкам фото, представленным Улановым в качестве аргумента, с его натужными объяснениями, что это была лишь "шутка", якобы "угадайка" - остается вне главного форума. Для чего Уланов пошел на этот шаг? Для того, чтобы выставить меня врагом политики модерации на форуме? Или еще с какой целью? Да будет известно Уланову и всем тем, кто готов со всей горячностью принципа "не читал, но осуждаю" бросится на его защиту - как это было уже не раз - что я еще вчера, не раздувая склоки, поставил вопрос перед советом модераторов. Я был готов ждать - сколько угодно, я и так уже давно ждал. Но видно оппоненту неймется. Поэтому - очередная попытка меня обгадить.
Panzer: Извините, Telserg, сначала я отправил свое последнее послание, а потом уже прочел ваше. Telserg пишет: правила форума Вы игнорируете В чем именно? По-моему, это из меня лепят образ врага. Вы советовали помолчать - вот что вышло, когда я замолчал. Меня просто обгадили. Telserg пишет: к словам модераторов не прислушиваетесь Не надо! Я слушал вашего совета и не выступал по поводу зениток, бомбардировок, морали и ТТХ: Panzer пишет: Я был готов ждать - сколько угодно, я и так уже давно ждал. И вы прекрасно знаете, что все мои заявления были ограничены исключительно ЛС. Telserg пишет: теперь еще и это А чего вы хотите? Если модератор закрывает темы и убирает сообщения только потому что не разобрался в вопросе? Более того - не хочет разбираться в вопросе! Bastion пишет: буду удалять целиком, не читая что там еще написано - уже достало отделять зерна от плевел Telserg пишет: Если Вы думаете, что я забыл про три дня, то ошибаетесь, подождите немного, допишу обоснование. Я помню все, что вы говорили. Но если мне поставят крест, то я жду такого же креста и для провокатора.
Уланов: Panzer пишет: Итак, что мы видим. На том фото, которое таки догадался посмотреть Уланов действительно показана 85-мм зенитка. Четко видно, что позиция не позволяет вести огонь на расстояние 1.5 км Четко видно, что расчет не защищен от огня противника ничем, кроме щита. А под ФОТОГРАФИЯМИ четко подписано, что эти зенитки стоят на Площади Павших Борцов Революции. Дошли панцеры в тот день до этой площади? Эти же самые зенитки позднее были использованы против панцеров с ОБОРУДОВАНННЫХ ПРОТИВОТАНКОВЫХ позиций в городе и Вам это прекрасно известно. Panzer пишет: Привел ли он документ? Нет. Имеется ли ссылка на документ в его цитате из книги? Нет. Я привел цитату из специального исследования, изданного Воениздатом. Чем оно Вам не документ? Тем, что правда глаза колет? Panzer пишет: Так как же – были готовы девочки-зенитчицы к тому, что немцы придут не с юга – а с северо-запада – если и в штабе фронта в это сразу не поверили? Понятия не имею. В приведенном мной ДОКУМЕНТЕ вообще не упоминаются женские фамилии. Panzer пишет: Далее. С чего началась полемика о зенитках? С того, что выстоять девочкам-зенитчицам позволили не их мораль и готовность драться, а исключительно ТТХ их вооружения. Далее. Панцер готов на что угодно, лишь бы не признать, что у зенитчиков под Сталинградом были подготовленные позиции. Panzer пишет: Это все из одного источника, процитированного Улановым. То ли была подготовленная оборона - а то ли не было. Читай как хочешь. Панцер, Вы считаете форумчан насколько слабоумными людьми, что они ну никак не поймут разницу между «серьезных укреплений» и «специально подготовленными плащадками», сиречь окопами для УЖЕ ДИСЛОЦИРОВАННЫХ ТАМ зенитных орудий? Или за специальную площадку Вы признаете только бетонный флак-бункер? Где и когда я утверждал, что под Сталинградом были доты «Линии Чуйкова»?
Telserg: Итак: Форум – это клуб по интересам. Что приветствуется на форуме? Читаем пункты 3 и 4 правил: «Форум предназначен для обсуждения произведений, написанных в жанре АИ (Альтернативная история) и для изучения Альтернативной Истории вообще. Предлагайте свои развилки, сценарии, сюжеты. Приветствуются и другие темы, прямо или косвенно связаные с АИ, как то: всемирная история, криптоистория, исторические романы, фантастика о ближайшем (и не очень) будущем, фантастика о параллельных мирах, альтернативная география, альтернативная эволюция, альтернативная военная техника, етс. Приветствуется информация о новых АИ-книгах, ссылки на всяческие АИ-ресурсы в Сети и т.п.» Правила общения регулируются пп 2, 2.1, 5, 6,7 «2. Всем участникам форума рекомендуется уважительно относиться к чужим мнениям, быть вежливыми и не переходить на личности. 2.1 Рекомендуется воздерживаться от "падонской" лексики, сленга и жаргонизмов, пренебрежительных и/или уничижительных эпитетов и слов применительно как к участникам форума, так и общественным, политическим и религиозным деятелям, профессиональным, социальным и культурным группам, народам и государствам. 5. Приветствуется конструктивная критика. Определение понятия "конструктивная" является, как вы уже догадались (с), прерогативой (с) модератора (с). 6. Не приветствуется: поиски "врагов", разжигание межнациональной розни и т.п. 7. Запрещается оскорблять других участников конференции, использовать выражения вроде "3,14", "сам дурак" и пр. Всякие оскорбительные / нецензурные сообщения будут безжалостно редактироваться вплоть до полной аннигиляции.» Соответственно модераторы нужны чтобы отделять конструктивную критику от безосновательных наездов, пресекать поиски врагов, следить за языком форума, не допускать оскорблений и т.д. Если участник считает, что чьи-то слова нарушают правила форума, то он вправе обратится к модератору Л.С.кой или по эл. почте (зря что ли у нас на форуме целых семь модераторов, почти всегда кто нибудь на форуме). Любые другие действия участника ( так то: ответные оскорбления, флейм в теме, создание тем с требованиями к модератору и т.д.) являются недопустимымы. Если участник не согласен с решением модератора, то он вправе потребовать ответа от совета модераторов. Странно, что я все это пишу, все могут ознакомится с правилами, но, получается некоторым закон не писан. В теме о бронебойных снарядах о я трижды обращал внимание участников на правила форума, рассылал Л.С.-ки. Единственным, кто позволяет себе грубо игнорироть просьбы администрации остается Panzer. Даже после официального предупреждения он позволяет себе провоцировать флейм и нарушать правила форума (пп. 2 и 6). Соответственно я вынужден забанить этого участника на три дня.
Bastion: Telserg пишет: Соответственно я вынужден забанить этого участника на три дня. Согласен, и поддерживаю. Позиция г-на Панцера по игнорированию замечаний, просьб и требований модераторов об уважителном отношении к участникам форума мне не понятна. Специально не заглядывал в темы где г-н Панцер ведет дискуссии более месяца, дабы не быть предвзятым. Личностные наезды на себя опускаю.
cobra: а г.СДА на тсушиме банили на 2 недели, 3 дня мало!!!
Уланов: Panzer пишет: Привел ли он документ? Нет. Имеется ли ссылка на документ в его цитате из книги? Нет. Разумеется, мой оппонент никогда в жизни не видел значок наподобие {232} и не имеет совершенно никакого представления, что этот значок может означать. Итак: "Получив донесение с наблюдательного пункта о появлении танков, командир 4-й батареи старший лейтенант Н. С. Скакун приказал выдвинуть первое и второе орудия на специальные площадки, заблаговременно подготовленные для противотанковой обороны, и усилить наблюдение{232}. " Идем по моей ссылке http://militera.lib.ru/h/pvo/index.html в примечания к книге и видим, что? "{232}См. «Вестник противовоздушной обороны», 1960, № 2, стр. 77—79" По этой же ссылке можно ознакомится с прочими источниками цитируемой мной книги. Всего их 431, наиболее часто встречающийся -- Архив МО СССР. В частности, {233}, это Архив МО СССР, ф. 211, оп. 3523, д. 5, л. 72. "
Кирилл Шишкин: Panzer пишет: На самом деле, конечно, о строительстве оборонительных рубежей говорилось. Вот так: 1942 год Постановления ГКО. № 1181. 22 января. Д.19, л.183 ув. Panzer (поскольку у вас книга есть) там (в моей книге) кроме упомянутого постановления есть отчет НКВД о том что никаких рубежей построено не было и сделаны соотвествующие выводы - типа "куды деньги дели" И я бы советывал вообще не использывать подобные источники как источник информации. Все что писалось про подобные бои писалось либо задним числом, либо по заказу. Можно вспомнить хотя бы героев-панфиловцев... или пятерых севастопольцев - сколько они танков уничтожили - так никто и не нашел откуда эти танки вообще могли взяться. Или более близкий пример - если ув. Panzer дочитал до соответсвующей главы - то он может скзать насколько правдивым был "Горячий снег" т. Б.... кстати отрывок посвященный этому моменту я кажеться цитировал в другой ветке
Кирилл Шишкин: Уланов пишет: Всего их 431, наиболее часто встречающийся -- Архив МО СССР. В частности, {233}, это Архив МО СССР, ф. 211, оп. 3523, д. 5, л. 72. " кстати - я встречал описание одного воздушного боя - там три или четыре наших летчика на ЛаГГах сбили в бою (под Москвой в 41-м) то ли 12 то ли 14 He.113. Одному Героя дали за это. И что интересно - была ссылка на тот же архив. А один товарищ еще в 80-х годах попробовал посчитать кол-во подбитых немецких танках на сов-гер. фронте - причем брал он (из открытых источников) только те цифры где были ссылки на архив... он осилил только 41-год. Получил что-то около 70000 немецких танков и плюнул на это дело
Кирилл Шишкин: Уланов пишет: Они обратились к личному составу батареи с призывом: «Ни шагу назад, драться с врагом до последнего снаряда, до последнего вздоха!» мне это напоминает рассказ про последние слова Н.Гостелло. Уланов пишет: 16-я танковая и 3-я моторизованная дивизии в составе 200 танков хорошо что не 1200 вообще написано хорошо... но это же худ. литература.
Уланов: Кирилл Шишкин пишет: кстати - я встречал описание одного воздушного боя - там три или четыре наших летчика на ЛаГГах сбили в бою (под Москвой в 41-м) то ли 12 то ли 14 He.113. Одному Героя дали за это. хорошо что не 1200 . Ну а в немецких архивах совершенно та же картина с ордами русских танков и самолетов - и что? Меллентин в своей книге 5 раз уничтожает под Курском армию Катукова одним своим 48-м тк. Я использую наши источники для доказательства обстоятельств связанных с НАШИМИ частями. Разницу чувствуете? Разумеется, точные данные о немецких танках, атаковавших эти позиции и немецких потерях в тот день необходимо искать в немецких источниках. Кирилл Шишкин пишет: мне это напоминает рассказ про последние слова Н.Гостелло. вообще написано хорошо... но это же худ. литература. Гастелло. Вообще-то это специальное исследование о деятельности войск ПВО в ходе ВОВ. Разумеется поправкой на год издания. Кирилл Шишкин пишет: И что интересно - была ссылка на тот же архив. . Т.е. для вас и Архив МО не может считаться источником? Тогда, простите, что считать таковым? И какая тогда цена "архивному" фото Панцера? Может, и его кадр с зениткой - это неудачный дубль с озеровских съемок? Кирилл Шишкин пишет: Все что писалось про подобные бои писалось либо задним числом, либо по заказу. Можно вспомнить хотя бы героев-панфиловцев... или пятерых севастопольцев - сколько они танков уничтожили - так никто и не нашел откуда эти танки вообще могли взяться. А можно вспомнить, например, бой Оськина с Кенигтирами - Вы можете доказать, что известные обстоятельства не соответсвуют реальности и все "писалось либо задним числом, либо по заказу."?
Кирилл Шишкин: Уланов пишет: Т.е. для вас и Архив МО не может считаться источником? не архив, а ссылка на архив. К сожалению ссылки советских времен иногда вызывают сомнение - я сам умею так обманывать использую только часть документа Уланов пишет: Разумеется поправкой на год издания. ключевая фраза - "год издания" тогда много что писали - в том числе и в исследованиях. Причем было спец. указание - одно исследование не должно было противоречить предыдущим... Я к сожалению вынужден сказать (уж поверите или нет) что практически вся Сталинградская битва выдумана. о чем я уже упомянул в соотств. ветке. Посему споры - особенно с учетом таких источников - мне кажутся абсолютно бесполезными... собстенно потому и написал мне коллега что-то писал про зенитчиц и это не вошло в книгу - я поищу - если найду выложу.
Уланов: Кирилл Шишкин пишет: Я к сожалению вынужден сказать (уж поверите или нет) что практически вся Сталинградская битва выдумана. о чем я уже упомянул в соотств. ветке. Охотно поверю. Не знаю, правда, поверит ли мой оппонент. Кирилл Шишкин пишет: споры - особенно с учетом таких источников - мне кажутся абсолютно бесполезными... К сожалению, ни я, ни Панцер доступом к другим источникам в данный момент не располагаем. Кирилл Шишкин пишет: собстенно потому и написал Тогда, может, Вы заодно просто напишите, что же по Вашему мнению задержало немцев 23 августа -- "моральное чудо" или вполне конкретные танки и пушки? А то ведь тема вообще началась у утверждения моего оппонента: "Еще раз, внимательно: логарифмируйте мне феномен 23 августа 1942 года! Не сентябрь! Не октябрь! А именно что август! В августе город был голый!" Правда, теперь он уже знает про "Городской комитет обороны направил к месту прорыва отряды народного ополчения, истребительные батальоны и 99 тбр – 50 танков – те самые 2 учтанкобата СТЗ. "
OlegM: Кирилл Шишкин пишет: Я к сожалению вынужден сказать (уж поверите или нет) что практически вся Сталинградская битва выдумана. о чем я уже упомянул в соотств. ветке. Ну Вам оно конечно виднее... Вообще говоря в подготовке всех советских фильмов и книг о ВОВ участвовали военные консультатны, как правило из числа очевидцев указанных событий. Возможно поэтому реализма в этих фильмах и книгах куда больше чем в их аналогах изготовленных по другую сторону железного занавеса. Что же касается Сталинграда то у меня там дед воевал и он мне рассказал случай из своей практики очень похожий на вышеупомянутый "горячий снег". Конкретно речь идет как их гаубичный полк бросили в чистом поле против танков не дав даже времени окопаться. Дед тогда был тяжело ранен, полк практически уничтожен но танки не прошли. По словам деда не прошли потому что просто не сообразили что им противостоит, а на следующее утро к нашим подошло подкрепление. Конечно на войне всякое случается и фильмы с книгами естественно делают по геороическим эпизодам а не наоборот. Но я бы постеснялся написать что "вся сталинградская битва была выдуманна". Хотя бы из уважения к нашим отцам и дедам погибшим там... З.Ы. По теме полностью согласен с Улановым. Приведенный им документ доказывает что наши зенитчики как и немецкие умели и готовились отражать танковые атаки, для чего они имели все необходимое. В скобках замечу что использование дорогостоющих зениток в качестве ПТО является вынужденной, крайне неэффективной мерой...
sas: Кирилл Шишкин пишет: А один товарищ еще в 80-х годах попробовал посчитать кол-во подбитых немецких танках на сов-гер. фронте - причем брал он (из открытых источников) только те цифры где были ссылки на архив... он осилил только 41-год. Получил что-то около 70000 немецких танков и плюнул на это дело А Вы в курсе, что один и тот же танк могли подбивать несколько раз, а с ремонтными мощностями у немцев было все в порядке? Так что ПОДБИТЫХ танков может и в действительности быть насчитано хоть 100000. Кирилл Шишкин пишет: Я к сожалению вынужден сказать (уж поверите или нет) что практически вся Сталинградская битва выдумана. о чем я уже упомянул в соотств. ветке. Т.е. никакого 1077 зап не было и от танков Хубе отбивались.., ну например не к ночи будут помянуты гроссмановские минометчики-пивоманы? Вот только немцы пишут, что дрались они именно с зенитчиками....
Кирилл Шишкин: OlegM пишет: Приведенный им документ доказывает что наши зенитчики как и немецкие умели и готовились отражать танковые атаки, для чего они имели все необходимое. вообще-то мне казалось что их еще и по самолетам не научили стрелять - а тут танки. OlegM пишет: о у меня там дед воевал глубоко уважаю вашего деда и своего тоже... но нас в свое время учили что мнение даже полковника очень мало что значит о военной операции, так как он слишком мало что может увидеть на своем уровне. И рассказать о том что было он может только в пределах прямой видимости... Уланов пишет: Тогда, может, Вы заодно просто напишите, что же по Вашему мнению задержало немцев 23 августа -- "моральное чудо" или вполне конкретные танки и пушки? вполне конкретные люди и танки и пушки... и слава им вечная... я не очень верю в чудеса... голыми руками танки не остановить OlegM пишет: Но я бы постеснялся написать что "вся сталинградская битва была выдуманна". Хотя бы из уважения к нашим отцам и дедам погибшим там.. в том виде в котором описана - да. Еще раз повторю - она почти вся выдумана - и именно из уважения к тем кто там погиб... а их до сих пор никто не считал - об этом и стоит говорить, писать... кричать надо
Кирилл Шишкин: ... так уж получается что героическая ОБОРОНА, сбитые самолеты, армады немецких танков, гениальный план осенивший Жукова - это все выдумано после войны и деды тут не причем... так всегда - начнешь "копать" - и сразу за память дедов прятаться...
sas: Кирилл Шишкин пишет: вообще-то мне казалось что их еще и по самолетам не научили стрелять - а тут танки. Вы знаете, по самолетам стрелять гораздо сложнее...;) Кирилл Шишкин пишет: а их до сих пор никто не считал - об этом и стоит говорить, писать... кричать надо Так уж и не считали? Кирилл Шишкин пишет: гениальный план осенивший Жукова - это все выдумано после войны и деды тут не причем... так всегда - начнешь "копать" - и сразу за память дедов прятаться...Т.е. опреация "Уран" не планировалась вообще-так чистая "импровизация на ходу"?
Уланов: Кирилл Шишкин пишет: в том виде в котором описана - да. Еще раз повторю - она почти вся выдумана - Скажу так - в настоящий момент я на другом форуме пытаюсь разобраться в ходе боев под Прохоровкой 12-ого числа. И пока 1)Из имеющихся советских и немецких документов НЕ получается сложить взаимно НЕ противоречивую картину 2)Совершенно определенно можно сказать лишь то, что история о "великом встречном танковом бое", мягко говоря, не соответствует отраженной в документах реальности. Кирилл Шишкин пишет: и именно из уважения к тем кто там погиб... а их до сих пор никто не считал - об этом и стоит говорить, писать... кричать надо Ну, когда я поместил на форум информацию о том, что исследования советских архивов дают основания к пересмотру "табели рангов" советских асов, кое-кто поспешил обвинить меня в ревизионизме
sas: Уланов пишет: Скажу так - в настоящий момент я на другом форуме пытаюсь разобраться в ходе боев под Прохоровкой 12-ого числа. И пока 1)Из имеющихся советских и немецких документов НЕ получается сложить взаимно НЕ противоречивую картину 2)Совершенно определенно можно сказать лишь то, что история о "великом встречном танковом бое", мягко говоря, не соответствует отраженной в документах реальности. Рекомендую свежевышедшие книги Замулина и Лопуховского-во многом они перекликаются, но я прочитал обе... Там как раз про эту "легенду" за авторством Ротмистрова и говорится...:)
Уланов: sas пишет: Рекомендую свежевышедшие книги Замулина и Лопуховского-во многом они перекликаются, но я прочитал обе... Там как раз про эту "легенду" за авторством Ротмистрова и говорится...:) Аналогично + "Курск" под редакцией Гончарова-Исаева а так же Гланц, Леман и т.д. Проблема начинается, когда пытаешся это состыковать И подводя промежуточный итог по зениткам (как я это вижу ). Собственно, лично мне вполне достаточно Кирилл Шишкин пишет: вполне конкретные люди и танки и пушки... и слава им вечная... я не очень верю в чудеса... голыми руками танки не остановить данного высказывания, т.к. именно подобной т.з. я и придерживался с самого начала дискуссии. Осталось узнать, сочтет ли это высказывание компетентным мой оппонент. Кирилл Шишкин пишет: Все что писалось про подобные бои писалось либо задним числом, либо по заказу. Ув. Шишкин, думаю, Вы сами понимаете, что «все» – это несколько излишне категорично. Так может утверждать либо Господь, либо человек, лично проверивший действительно ВСЕ обстоятельства «подобных боев». Кирилл Шишкин пишет: не архив, а ссылка на архив. К сожалению ссылки советских времен иногда вызывают сомнение - я сам умею так обманывать использую только часть документа Ключевое слово – «иногда». Например, ЖБД 29-го тк. при описании хода БД 12.7.43 имеется следующее: «32 ТБр. В 8.30 12.7.43 г. без артиллерийской и авиационной обработки переднего края обороны пр-ка, не имея точных данных об огневых средствах пр-ка, бригада двумя эшелонами атаковала пр-ка в направлении свх. ОКТЯБРЬСКИЙ, свх. КОМСОМОЛЕЦ, ПОКРОВКА, вдоль ж.д. в полосе до 900 м. На этом (главном) направлении пр-к сосредоточил большое количество танков Т-6, самоходных пушек "ФЕРДИНАНД", а также других противотанковых средств.» http://www.volk59.narod.ru/29tk.html Это – официальный архивный документ. Но, как общеизвестно, никаких «фердинандов» на южной фасе не было вовсе. Поэтому а)Мы НЕ можем считать ЖБД 29-го тк надежным источником данных в плане немецких частей. Б)Он может и должен рассматриваться как надежный источник данный относительно советских частей – хотя бы просто за отсутствием иных. Аналогично книгу «Войска противовоздушной обороны страны» ссылающуюся на Архив МО, разумеется, нельзя считать сколь-нибудь надежным источником в плане данных о вермахте – поэтому замечание Кирилл Шишкин пишет: хорошо что не 1200 вполне уместно. Как помнят форумчане, я сам писал о различиях по данным о сбитых 23 августа самолетов: 120 заявленных советскими войсками и 8 призванных немцами. Но – в вопросе о позициях СОВЕТСКИХ зениток 1077-го данная книга представляется мне вполне заслуживающим внимания источником – как минимум до момента предъявления опровержения аналогичной силы.
sas: Уланов пишет: "Курск" под редакцией Гончарова-Исаева А тут можно поподробнее, а то про эту к стыду своему не слышал. :( Если посчитаете оффтопом-то ЛС
Sergey-M: sas пишет: А тут можно поподробнее, да , поясните что за труд
Уланов: sas пишет: А тут можно поподробнее, а то про эту к стыду своему не слышал. А тут стыдиться нечего, я не уверен, что книга уже издана - просто Гончаров мне её в электронке переслал. Это переиздание ДСП-шной работы 1946-47 гг с комментариями Гончарова и Исаева.