Panzer: Суть спора: Я считаю, что морально-психологическое состояние войск играет на войне роль не меньшую, чем ТТХ вооружения. Падение морали (паникерство, трусость) делают небоеспособными людей даже с качественным вооружением, тогда как высокий воинский дух позволяет даже при недостаточном или слабом вооружении совершать то, что называется подвигом и наносить урон противнику, спасая и переламывая ситуацию. Мои оппоненты (sas, Уланов) считают что это не так и главную роль играют ТТХ техники и вооружения, а морально-психологическое состояние существенной роли не играет.
ВЛАДИМИР: Кстати, не по теме, но вопрос есть. К нашим научно-техническим зубрам. Ваше мнение о книге "Секретное оружие Третьего Рейха". Меня интересует документальная база.
Ортанс: Предлагаю слегка отвлечься от родной истории, так как обсуждение Великой Отечественной войны сложно вести отстраненно. Вспомните Вьетнамскую войну (сначала Франции, потом США). Сравните военный потенциал участников войны и те вооружения, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были использованы в боях. Вспомните способы ведения войны Соединенными Штатами (многомесячные бомбардировки жилых кварталов, плотин, тактика выженной земли и т.д.) Сравните бытовые условия жизни американский солдат и северовьетнамцев. Кто должен был победить в таких условиях? И кто в результате победил? Только не говорите мне, что СССР очень помогал Вьетнаму. Помощь была в основном моральной.
п-к Рабинович: Ортанс пишет: цитатаВспомните Вьетнамскую войну (сначала Франции, потом США). Сравните военный потенциал участников войны и те вооружения, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были использованы в боях. Вспомните способы ведения войны Соединенными Штатами (многомесячные бомбардировки жилых кварталов, плотин, тактика выженной земли и т.д.) Сравните бытовые условия жизни американский солдат и северовьетнамцев. Кто должен был победить в таких условиях? И кто в результате победил? Только не говорите мне, что СССР очень помогал Вьетнаму. Помощь была в основном моральной. Извините, но Вы ошибаетесь почти во ВСЕХ тезисах этого утверждения. Относительно бытовых условий - это просто несерьезно. Американцам было во сто крат тяжелее - хотя бы потому, что они к такому не привыкли. Бомбардировать жилые кварталы много месяцев затруднительно - очень быстро они перестают быть как жилыми, так и кварталами. Для условий Вьетнама у вьетнамцев была гораздо лучшая логистики - а это "ТТХ" по терминологии данного спора. У вьетнамцев (красных, я имею в виду) было колоссальное превосходство в живой силе, которое в немалой степени сводило на нет превосходство американцев в огневой мощи - а это "ТТХ". Помощь СССР... гм. Зенитные комплексы, истребители для ДРВ, радиостанции, боеприпасы, госпитали, грузовики, пулеметы и многое прочее - это не совсем мораль. И при всем при том вопрос "кто победил?" не имеет однозначного ответа. Вот, может быть, придет Уланов и объяснит.
Уланов: Ортанс пишет: цитатаТолько не говорите мне, что СССР очень помогал Вьетнаму. Помощь была в основном моральной. http://otvaga.vif2.ru/Otvaga/wars0/t54_vietnam.gif Подсказываю - железная штуковина с гусеницами, на которой северовьетнамцы так бодро вламываются в президентский дворец южан называется Т-54. И без этих, а также многих других советских и китайских штук северные вьетнамцы до сих пор жили бы в каменном веке, куда их вбомбили в ходе "Лайнбрейкеров". А победил там, естес-но, СССР!
sas: Сталкер пишет: цитатаНО, как только четверку в Самаре расстреляли, так сразу откуда ни возьмись, дух поднялся, силы взялись, промышленность заработала. Это тогда и сейчас у меня удивление вызывает. На чем зижделась та мораль? Леша, я об ентом "моральном тумблере" :)уже хрен знает сколько ему талдычу-с этого собственно весь спор иначался...
Уланов: Сталкер пишет: цитатаМне об этом ничего не известно. Учите МАТЧАСТЬ! «Вместо этого Курита приказал всему соединению, перестраивавшемуся в это время в ордер ПВО, атаковать противника. Это была фатальная ошибка.» Сталкер пишет: цитата Если у вас есть такая информация об участии этих авиакрыльев (49 FG 7 FS (P-38), 49 FG 9 FS (P-38), 49 FG 8 FS (P-38), 86 FW 421st NFS (P-38 и P-61)), предоставьте ее мне, и я снимаю все свои "грязные инсинуации" по Лейте, если нет! - я буду продолжать считать, что поражение при Лейте/Самаре целиком на совести Куриты и упавшего боевого духа японцев. «Одновременно самолетам, участвовавшим в налете на крейсер “Могами”, было приказано заправиться бензином в Таклобане и атаковать центральное соединение Курита.» «Самое решительное противодействие кораблям центрального соединения Курита оказала авианосная авиация. Торпедоносцы, бомбардировщики и несущие бомбы истребители с авианосных групп К. Спрэгью и Стампа, к которым постепенно прибывало подкрепление с острова Лейте и с авианосной группы Т. Спрэгью, наносили по противнику почти непрерывные удары.» Все цитаты из: Нимиц Ч.У, Поттер Э.Б. Война на море (1939-1945). http://militera.lib.ru/h/nimitz_potter/13.html Надеюсь, адмирал ВМС США Честер Уильям Нимиц является достаточно авторитетным источником?
Cмельдинг: Мне грустно возражать уважаемому sas'у, не говоря про Мэтра, но... Платон мне друг - а прав Панцер.
sas: Cмельдинг пишет: цитатаПлатон мне друг - а прав Панцер Я догадываюсь, почему Вы пришли к такому выводу, но Вы неправы
Сталкер: Уланов пишет: цитатаНадеюсь, адмирал ВМС США Честер Уильям Нимиц является достаточно авторитетным источником? Безусловно, сэр! Оттуда же: "Следует особо отметить боевые действия американских сил у острова Самар, в результате которых японское центральное соединение, находившееся всего в нескольких милях от залива Лейте, вынуждено было повернуть обратно. Это заслуга авианосной группы контр-адмирала К. Спрэгью, поддержанной действиями кораблей и авиации контр-адмиралов Стампа и Т. Спрэгью, которая использовала все, что было возможно, — ветер, дождь, дымовые завесы, маневр, торпедные и воздушные атаки, — чтобы расстроить замысел противника и отбить атаки его значительно превосходящих сил". Бензин, кстати, был, есть и будет есть. Однако... я тут имел в виду несколько другое. Попытаюсь пояснить: что толку от бензина, если нету бомб? Они уже были на Таклобане? Успели ли амеры полностью за 4 дня развернуть материально-техническую базу? Вот этого я нигде и не нашел, перерыв сегодня, поверьте, кучу электронных источников по этому вопросу. Если ДА - тогда да, Курите хана! Он прозрел подобный вариант развития событий, он отвернул, спас свои силы, чтобы потом в течение 3-х последующих дней американская авиация разбомбила в пух и прах остатки его флота - честь ему и хвала! То есть, самолеты ЭА - это одно (серьезно, опасно, грозит большими потерями), но вполне решаемо, в особенности, когда Курита прет к цели, как носорог (об Олдендорфе - успеет он или не успеет прикрыть собственно транспорты - потом), а у него даже цель такая - переть - иначе все жертвы Тоёды и Озавы вдруг враз окажутся просто БЕССМЫСЛЕННЫМИ, так вот учитывая этот драйв Куриты, наступит момент, когда авианосным силам Спрэга уже некуда будет драпать (сейчас уже начинаются спекуляции ), японцы "рвут" 8 несчастных эсминцев прикрытия, как Тузик грелку (беда - у Куриты нет реальных возможностей поднять в воздух самолеты-корректировщики огня, видимость аховая, поэтому Курите во что бы то ни стало нужно выйти на визуальную близость с бэби-авианосцами Спрэга. Тады йой! Что может противопоставить Спрэг Курите - превратить своих пилотов в "камикадзе" или потопить тот же "Конго" своими кормовыми 5-дюймовыми зенитными пукалками? Понимаете, вот в чем штука: Курите не нужно даже искать встречи с ними - он идет в бухту. Это задача американцев ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ остановить его. "Консервне банки" Спрэга тихоходны, "Ямато" т тоже - после двух торпед, полученных в борт, зато остальные вполне могут "съесть" оставшиеся уже 6 эсминцев и догнать Спрэга. Как два пальца об асфальт! ЛАДНО, ОБ ЧЕМ СПОР? ТТХ? У японцев - калибр + отсутствие оного у амеров, у амеров - авиация + никакое ПВО японцев. Мораль? Японцы должны во что бы то ни стало оправдать жертвы двух других флотов - Тоёды и Озавы - американцы во что бы то ни стало должны не допустить японцев к бухте о-ва Лейте. Выучка? Считаем, что у обоих флотов примерно одинаковая. Командиры? Курита по моей шкале получает твердую единицу, Спрэг - пятерку с ба-альшущим плюсом - он выжал из ситуации все, что можно и даже более того, Халси - натянутую двоечку, а за то что снял Ли с пролива Сен-Бернардино - мог , как и Курита, кол схлопотать.
Cмельдинг: я проголосовал. свое мнение высказал. а спорить - лениво. флейм.
ВЛАДИМИР: п-к Рабинович пишет: цитатаДля условий Вьетнама у вьетнамцев была гораздо лучшая логистики - а это "ТТХ" по терминологии данного спора. У вьетнамцев (красных, я имею в виду) было колоссальное превосходство в живой силе, которое в немалой степени сводило на нет превосходство американцев в огневой мощи - а это "ТТХ". Помощь А почему же тогда у американцев не получилось "вьетнамизации"?
ВЛАДИМИР: Двумя третями голосов победил ПАНЦЕР. Н-да. Как говорится "любовью почти всегда занимаются непрофессионалы".
Валерий-Хан: ВЛАДИМИР пишет: цитатаН-да. Глас народа- глас Божий! А как же дэмократия? уже не катит для Вас?
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаДвумя третями голосов победил ПАНЦЕР. Н-да. Как говорится "любовью почти всегда занимаются непрофессионалы". Гыыы! Владимир! Победила формулировка! Знаете какая? вот она: Panzer пишет: цитатаПадение морали (паникерство, трусость) делают небоеспособными людей даже с качественным вооружением, тогда как высокий воинский дух позволяет даже при недостаточном или слабом вооружении совершать то, что называется подвигом и наносить урон противнику.... Мои оппоненты (sas, Уланов) считают что это не так... Вот и весь фокус! Чистая психология манипулирования.
Валерий-Хан: Сталкер пишет: цитатаКурита по моей шкале получает твердую единицу Ох, не было у джапов особистов...и замполитов тоже не было...эх,эх...
ВЛАДИМИР: Выудил из сети интересную книжку "Секретное оружие Третьего Рейха". Хотелось бы выяснить, насколько она объективна. Ибо если это все правда или хотя бы полуправда, это в корне меняет историю середины века и мой ЛНБВ в т.ч.
ВЛАДИМИР: Валерий-Хан пишет: цитатаГлас народа- глас Божий! А как же дэмократия? уже не катит для Вас? Кстати, Вы присмотрелись к моему Аватару? Где Вы еще найдете Сталина, юфюрера и демократию вместе? Голосовал за мораль. Просто за нее проголосовали люди без ВТО.
Валерий-Хан: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВыудил из сети интересную книжку "Секретное оружие Третьего Рейха". Хотелось бы выяснить, насколько она объективна Книжка старая - есть у меня на бумаге, по моему...ну не знаю- любое вундерваффе - ничего не решает - решает обычное, серийное оружие - и люди! Их выучка, мужество и чувство долга...и желание сражаться...и отсутсвие страха умереть...
ВЛАДИМИР: Валерий-Хан пишет: цитатаИх выучка, мужество и чувство долга...и желание сражаться...и отсутсвие страха умереть... 75% относится не к ТТХ. Нет, я спрашиваю о другом - о "летающих тарелках", о полете 1943 года, о Фау-2, о прочем и прочем. Если хоть 30% из этого верно, мне пора переписывать ЛНБВ.
Валерий-Хан: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЕсли хоть 30% из этого верно Скорее всего - таки да...любили ученые рейха баловаться всякой херней...а поправить их не кому было...гестапо у них -против нашего НКВД , что плотник супротив столяра...
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаДвумя третями голосов победил ПАНЦЕР. Н-да. Как говорится "любовью почти всегда занимаются непрофесси Прежде чем прыгать от радости на одной ножке, Вы бы внимательно прочитали тему, тогда заметили бы, что некоторые люди, включая меня, не голосовали вовсе, отметив некорректность формулировки. Вам не кажется странным, что мое имя приведено в одном из ответов в качестве образца, а я на самом деле не голосовал?
Уланов: Сталкер пишет: цитатаВыучка? Считаем, что у обоих флотов примерно одинаковая. С какого бодуна? Как там у Куриты с процентиком попаданий (только не надо мне рассказывать про супер-пупер арифмотемтр "Ямато", умоляю)? Снарядов-то хватит хоть на одну "Таффи"? В общем: "спекуляции... Как два пальца об асфальт"... ей-же-ей, просто несерьезно. Сталкер пишет: цитатаперерыв сегодня, поверьте, кучу электронных источников по этому вопросу. Количество неразгруженных транспортов и их процент от транспортного флота в целом тоже не нашли?
Маруся: Уланов пишет: цитатаКак там у Куриты с процентиком попаданий Хреново. Но с накрытиями - лучше, так-что супер пупер арифмометр имел место быть
Уланов: Маруся пишет: цитатаНо с накрытиями - лучше, так-что супер пупер арифмометр имел место быть Ну, тут за итальянцами в ВМВ никто не угониться -- "Витторио Венето", емнип, дал по "Ориону" 40 накрытий без единого попадания
Уланов: Валерий-Хан пишет: цитаталюбое вундерваффе - ничего не решает - решает обычное, серийное оружие - и люди! Их выучка, мужество и чувство долга...и желание сражаться...и отсутсвие страха умереть... Не расскажете, чего из вышеперечисленного не хватило японским летчикам дабы в значимых количествах прорываться сквозь зенитные снаряды с радиовзрывателями?
Глебыч: Уланов пишет: цитатаВалерий-Хан пишет: цитата любое вундерваффе - ничего не решает - решает обычное, серийное оружие - и люди! Их выучка, мужество и чувство долга...и желание сражаться...и отсутсвие страха умереть... Не расскажете, чего из вышеперечисленного не хватило японским летчикам дабы в значимых количествах прорываться сквозь зенитные снаряды с радиовзрывателями? Так написано - не хватило нормального, серийного оружия . Способного нормально конкурировать с амерскими аналогами истребителя, пилота, системы снабжения и прочее прочее. А против радиовзрывателей... Ну есль не брать курьезы типа успешного бомбометания полтнянного учебного биплана 50 кг бомбой по эсминцу (радиовзрыватели его не замечали ) наверное только маневр и скорость. Т.е. более качественные самолеты, в большем количестве с лучшей (нормальной) подготовкой. Или блок ЭМП на каждый самолет самый адекватный ответ. СМ Вьетнам. Ну не работает голый дух авиации и на море совсем если противник перешел на следующий качественный уровень. На суше сложнее... Высокоморальный профи с 3-х линейкой опаснее голодного вчерашнего ПТУшника с АК-100 под натовский патрон. Но даже супер герои на Тигре, имеют мало шансов против Т-72 с хреново, но подготовленным экипажем. Но если перейти на следующий уровень рассмотрения проблемы , то при текущем уровне комплектации,снабжения, состояния техники и командования, шансы скажем полностью укомплектованной дивизии СС Мертвая голова образца 1945 года, против средней дивизии нынешней Российской арми не совсем нулевые . Короче - ответ можно дать только для конкретных противников в конкретном году, в конкретном месте. А опросы о размерах сферических коней в вакууме, вынуждают вашего покорного слугу повторить и вместо сделав себе (кофе с ромом ) писать всякую
Уланов: Глебыч пишет: цитатаТак написано - не хватило нормального, серийного оружия Ага. Значит не хватило оружия. Железяк. Не морали, не психологии, а банальных, тупых железяк с нужными ТТХ? Т.е. против самураев радиовзрыватели были именно вундерваффе, позволившим янки начхать (не до 0 но почти ) на "выучка, мужество и чувство долга...и желание сражаться...и отсутсвие страха умереть... " и прочие самурайские штуки? ТТХ снаряда 127-мм универсалки оказались сильнее бусидо? Глебыч пишет: цитатаКороче - ответ можно дать только для конкретных противников в конкретном году, в конкретном месте. Короче - с 43-его по 45-й в войне на Тихом океане рулила самурайская "мораль" или ТТХ американского орудия?
CheshireCat: Уланов пишет: цитатаКороче - с 43-его по 45-й в войне на Тихом океане рулила самурайская "мораль" или ТТХ американского орудия? ТТХ и отсутствие кадров у японцев..
Platov: Каких, в жопу, кадров... RCA им не хватало. Кадры вторичны, любую секретаршу можно за три дня выдрессировать нажимать any key...
Сталкер: Уланов пишет: цитатаКоличество неразгруженных транспортов и их процент Данные самые общие. Ничего конкретного к сожалению. Да, бОльшая часть уже разгрузилась, еще какая-то часть стояла под разгрузкой... Уланов пишет: цитатаКак там у Куриты с процентиком попаданий Дык, понятно! С утра дождь. Дымка. Видимость плохая. Да и Спрэг очень грамотно воевал - ставил дымовые завесы, маневрировал. Знаю, что на "Ямато" был слабенький радар ПВО. Годился ли он для того, чтобы выдавать на корабельный вычислитель точные данные о надводных целях - у меня вызывает сомнение; как я уже писал вверху, возможности выпустить корректировщиков огня без сильного воздушного прикрытия у Куриты не было - это означало попусту расходовать гидросамолеты. Вот и повоюй в таких условиях, когда дистанция стрельбы по основным целям -ЭА - зачастую превышает сто кабельтовых. Так что никаких супер-пупер арифмометров...
Сталкер: Валерий-Хан пишет: цитатаСкорее всего - таки да...любили ученые рейха баловаться всякой херней... Да разве только они одни? С той же Анненербе и тибетцами в эсэсовской форме? С экспедицией Отто Рана на Тибет? Со стоящим во главе оккультной философии Генриха Гиммлера обществом "Туле" фон Зеботтендорфа. С недостроенным центром ордена СС Вевельсбергом? Война предсказателей и медиумов Пауля Йозефа Гёббельса и их оппонентов - немецких эмигрантов на службе Черчилля. Разработки чудо-оружия на Пеенемюнде - не так далеко от ракетных стэндов Вернера фон Брауна. А у нас? Агранов с его идеей поставить оккультизм на службу пролетарской революции... Глеб Бокий- человек-загадка. Опять же советская экспедиция на Тибет. Секретные разработки советских оружейников. Да мало чего еще... Каждый из перечисленных пунктов - готовая тема для обсуждения. Дарю, сегодня я щедрый...
CheshireCat: Platov пишет: цитатаКаких, в жопу, кадров... а сколько времени нужно чтобы подготовить хорошего летчика для авианосца? к середине войны средний учебный налет был около 100 часов или даже меньше...
Ортанс: п-к Рабинович пишет: цитатаОтносительно бытовых условий - это просто несерьезно. Это ОЧЕНЬ серьезно. Если военное подразделение, специально обученное ведению боевых действий в условиях джунглей, отказывается идти в бой на помощь обычным частям на том основании, что задержали обед, то... Если офицер занимается самострелом из-за того, что на базе нет свеженького американского боевика... п-к Рабинович пишет: цитатаБомбардировать жилые кварталы много месяцев затруднительно - очень быстро они перестают быть как жилыми, так и кварталами. 2,5-3 месяца непрерывных бомбардировок -- это у американцев норма. Возьмите и посмотрите источники или хотя бы газеты (можете смотреть не наши газеты, а американские). А теперь о помощи СССР. Не приводите мне интернет-источники. Возьмите материалы слушаний американского Сената (Hearings...). Например, комитетов по иностранным делам и обороне, можете еще комитетом по разведке поинтересоваться. Неплохо бы взять Congressional Record (стенограммы заседаний Сената и Палаты представителей, а также вспомогательные материалы -- письма законодателей, etc) и даже Congressional Quarterly. Weekly Report (это, конечно, менее ценный источник, так как материал там уже обработан, но все же). Так вот там на попытки объяснить американские провалы советской помощью жалобщика просто "заткнули", приведением цифр. Помощь в гражданской сфере -- да, была большая, а вот в военной... К тому же не забудьте, сначала вмешательство США было скромным, американцы почти не участвовали в боевых действиях и выступали действительно как советники (иными словами воевали с той и другой стороны вьетнамцы, хорошо знавшие местные условия). Потом Кеннеди понял, что ничего не получается, и пора уходить. Джонсон наоборот усилил вмешательство непосредственным участием американских войск с максимальным использованием всех новейших технических достижений. И провал.
п-к Рабинович: Ортанс пишет: цитатаЭто ОЧЕНЬ серьезно. Если военное подразделение, специально обученное ведению боевых действий в условиях джунглей, отказывается идти в бой на помощь обычным частям на том основании, что задержали обед, то... Если офицер занимается самострелом из-за того, что на базе нет свеженького американского боевика... Вы причисляете это к "морали", я к "ТТХ". Таким вещам личный состав УЧАТ! Относительно бомбардировок - не вижу смысла в спорах. Вы путаете понятия. Что же касается советской помощи - "заткнуть" военного жалобщика гражданские, конечно, могут. Вот только мне страшно интересно, насколько достоверы цифры американцев? У них что, на каждом причале шпиён стоял и свечку держал? Факт тот, что хватило.
Platov: CheshireCat пишет: цитатаа сколько времени нужно чтобы подготовить хорошего летчика для авианосца? к середине войны средний учебный налет был около 100 часов или даже меньше... Снаряду пофиг, насколько он хорош. Процент попаданий ЗА американских кораблей от качества пилотов противника не зависел. От качества своих зенитчиков где-то с лета 1944 - тоже. Связка радар-вычислитель-радиовзрыватель работала четко, от персонала требовалось лишь считать циферки с табло и снаряды закидывать в максимальном темпе.
Юдичев: 2Ортанс. Пардон, мадам, а Вы откуда про обед-то взяли цитату? И про самострел? А по поводу бомбардировок. Сколько было операций, сравнимых с Лейнбейкер? Это с августа 64-го по август 73-го. Как только уровень падения инфраструктурной связности северовьетнамцев достигал минимума, так сразу начинался очередной раунд переговоров в Женеве или Париже. Вы не находите взаимосвязи между датами? Да и по поводу помощи, вы как-то весьма свободно обращаетесь с фактами. Посмотрите на долг СРВ Советскому Союзу. Посмотрите, сколько было поставлено самолетов и ЗРК, а сколько стрелкового оружия? Не, ребят. Я вот смотрю и понимаю. Маршал Ахромеев будет жить всегда. Сразу вспомнил выступление Гареева в эфире НТВ, когда на 2-ой или 3-ий день 2-ой Войны в Заливе он громогласно заявил о том, что эта война продлиться около 6 месяцев, а режим Хуссейна так и не рухнет, только потому, что у иракцев моральный уровень выше. И где этот уровень?
CheshireCat: Platov пишет: цитатаСнаряду пофиг, насколько он хорош. Процент попаданий ЗА американских кораблей от качества пилотов противника не зависел. От качества своих зенитчиков где-то с лета 1944 - тоже. Связка радар-вычислитель-радиовзрыватель работала четко, от персонала требовалось лишь считать циферки с табло и снаряды закидывать в максимальном темпе. да я не спорю про преимущества американского вооружения, но подготовка кадров - это еще один фактор...
Уланов: Ортанс пишет: цитатаВозьмите материалы слушаний американского Сената (Hearings...). А в этих материалах говорится, на каких северовьетнамских заводах собирали С-75, МиГи, танки, ПТУР и т.д.? Ортанс пишет: цитатаТак вот там на попытки объяснить американские провалы советской помощью жалобщика просто "заткнули", приведением цифр. А цифры по китайской помощи там не приводили? Ортанс пишет: цитата И провал. А Парижские соглашения 27.01.1973 ДРВ на чьих условиях подписывала и, главное, после чего?
Platov: CheshireCat подготовка кадров при таком техническом преимуществе не даст ничего. Разница пилота с 1000 часов налета и 100 часами нивелируется. Единственный шанс - создать плотность атаки такую, чтобы ПВО захлебнулась. А при таком раскладе 1000 камикадзе с налетом по 10 часов лучше, чем 100 с налетом в 100 часов и несравненно лучше, чем 10 с налетом в 1000. Так ведь и такого позволить себе не могли - не на чем этих 1000 поднимать было...
Ортанс: Уланов пишет: цитатаА цифры по китайской помощи там не приводили? Приводили. Hearings... очень хороший источник и мало используемый. Правда Congressional Record используется еще меньше.