Panzer: Суть спора: Я считаю, что морально-психологическое состояние войск играет на войне роль не меньшую, чем ТТХ вооружения. Падение морали (паникерство, трусость) делают небоеспособными людей даже с качественным вооружением, тогда как высокий воинский дух позволяет даже при недостаточном или слабом вооружении совершать то, что называется подвигом и наносить урон противнику, спасая и переламывая ситуацию. Мои оппоненты (sas, Уланов) считают что это не так и главную роль играют ТТХ техники и вооружения, а морально-психологическое состояние существенной роли не играет.
ымы: Уланов пишет: цитатаНалицо ПРЯМОЕ НАРУШЕНИЕ ПРИКАЗА В БОЕВОЙ ОБСТАНОВКЕ Приехал бы к Рокоссовскому кто-нибудь из штаба фронта - и наступал бы, как приказали. А так - имел возможность принять решение. Не факт, что самостоятельное решение правильно.
Бабс1: Вообще-то, Исаев пишет в книге "От Дубно до Ростова", что решение Рябышева, судя по документам, вызрело еще до визита Вашугина, так что вся сцена - вымысел.
Уланов: Бабс1 пишет: цитатаВообще-то, Исаев пишет в книге "От Дубно до Ростова", что решение Рябышева, судя по документам, вызрело еще до визита Вашугина, так что вся сцена - вымысел А вдруг все эти документы тайные почитатели Вашугина фальсифицировали? Попель - очевидец, зачем ему врать?
Sergey-M: ну тут вопрос -кому больше верить -попелю или Исаеву, я так Исаеву
sas: Уланов пишет: цитатаПТ-свойства ИС-а советское командование волновали достаточно мало - см. его боекомплект.Простите за нескромность, но я об этом выше уже упомянул...:)
OlegM: Уланов пишет: цитатаКак следует из ситуации, Рябышев первоначально заявлял, что приказ невыполним. Ну и что? Где в уставе сноска что приказы кажущиесф невыполнимыми выполнять необязательно? Я уже не говорю о том что у командующего фронтом наверно информации побольше будет да и сам о должен быть поопытнее (в идеале конечно)... Уланов пишет: цитатаВышестоящее командование - этого мало? Достаточно но лучше бы пару предложений о том кто отдал и почему. Дело в том что возможны ситуации с запаздыванием приказов. Например это мог быть приказ из "красного пакета" составленный еще до войны. Ситуация поменялась, новый приказ запоздал... Уланов пишет: цитатаПродолжительность процесса и приговор сами назовете? Не знаю как комкоров расстреливали, но процесс над Павловым длился достаточно долго и кстати документы есть в сети. Интересное чтение... Уланов пишет: цитатаТебя, изменника, полевой суд слушать будет. Здесь, под сосной, выслушаем и у сосны расстреляем... Комкора без разрешения командующего фронтом и представителя Ставки? Сомневаюсь...
Уланов: sas пишет: цитатаПростите за нескромность, но я об этом выше уже упомянул...:) Дык я и не оспариваю приоритет Но разве повторенная истина перестает быть таковой?
Сталкер: Уланов пишет: цитатаТолько ей сначала нужно подойти на дистанцию, с которой эти снаряды пробьют броню ИС-а Я как бы не спорю. Совершенно верно, а это, ЕМНИП 500-600 метров (для "Тигра" - 800-900) - в принципе, на таких дистанциях и велось большинство танковых боев ВМВ. Да, конечно, еще один огромный недостаток - это все-таки маленький боекомплект ИСов, вызванный большой массивностью снарядов. sas пишет: цитатаВообще-то ИС-2 особо и не предназначался для охоты за танками противника Да, согласен, Саша, для этого советская танковая доктрина предусматривала САУ и ИСУ. Тем не менее, всякое случалось. А случалось, что ИС-2 использовался для штурма укрепленных нас. пунктов, букавльно нашпигованных "четверками" ПТ-артиллерией 88, мардерами и прочей шушвалью. Тогда горели ИСы еще как! Но, если учесть, что снаряд ИСа весит более 20 кг, то конечно, когда такой танк работает осколочно-фугасными по пехоте, подобный же снаряд из Тигра или Пантеры сравниться с ним по убойности никак не может. Кстати, тебе и Уланову, наверное, будет интересно (если, конечно, вы еще не сталкивались с этой информацией, а для меня сей факт остается просто поразительным, что при таких мощных данных модернизированной пушки Д25Т на ИСах против танков вермахта (к сожалению, не уточняется, против каких моделей) были достаточно эффективны даже осколочно-фугасные снаряды. (Информация взята с http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/IS2/is2_3.html Кстати, если вы не знали еще об этом ресурсе, весьма рекомендую. Хороший сайт. ) Вот еще интересный пассаж оттуда же (http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/IS2/is2_1.html), который говорит, что только стоило немцам, на манер наших удешевить производство (связанное, впрочем, с жуткой нехваткой), как они сразу стали за это платить тяжелую цену: "Конструкторам-артиллеристам было предложено разработать для 122-мм пушки Д-25Т новый снаряд с большей бронепробиваемостью. Такой снаряд, бронебойный тупоголовый с баллистическим наконечником БР-471Б, появился весной 1945 года, но в боекомплекты тяжелых танков начал поступать практически уже после войны. Впрочем, с осени 1944 года вопрос об увеличении бронепробиваемости снарядов отпал сам собой. Пушка Д-25Т внезапно начала прекрасно поражать немецкие танки. В донесениях из частей встречались описания случаев, когда 122-мм снаряд БР-471, пущенный с дистанции более 2500 м, рикошетируя от лобовой брони "Пантеры", оставлял в ней громадные проломы. Это объяснялось тем, что с лета 1944 года немцы, ввиду острого недостатка марганца, начали использовать высокоуглеродистую броню, легированную никелем и отличавшуюся повышенной хрупкостью, особенно в местах сварных швов."
sas: Сталкер пишет: цитатак сожалению, не уточняется, против каких моделей) Ну не против Тигров наверное :)Сталкер пишет: цитатаА случалось, что ИС-2 использовался для штурма укрепленных нас. пунктов, букавльно нашпигованных "четверками" ПТ-артиллерией 88, мардерами и прочей шушвалью. Знаешь, в таких случаях горят любые танки :) Сталкер пишет: цитата(Информация взята с http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/IS2/is2_3.html Кстати, если вы не знали еще об этом ресурсе, весьма рекомендую. Хороший сайт. Я о нем знал еще до своего появления на данном форуме
Уланов: Сталкер пишет: цитата Я как бы не спорю. Совершенно верно, а это, ЕМНИП 500-600 метров (для "Тигра" - 800-900) - в принципе, на таких дистанциях и велось большинство танковых боев ВМВ. Маленький секрет – полки прорыва, в которые поступали ИС, имели не совсем обычную для танков ВМВ комплектацию экипажей: офицеры + старшина заряжающий. В результате те же немцы отмечали, что тяжелые «Сталины» предпочитают открывать огонь с дистанции более 2000 м. Сталкер пишет: цитата Да, конечно, еще один огромный недостаток - это все-таки маленький боекомплект ИСов, вызванный большой массивностью снарядов. И много случаев полного израсходования этого «маленького» боекомплекта Вам удалось найти? Сталкер пишет: цитата Да, согласен, Саша, для этого советская танковая доктрина предусматривала САУ и ИСУ. Вообще-то и САУ и ИСУ – это самоходные АРТ-установки, а для борьбы с танками противника советская (как и немецкая начала войны) доктрины предусматривали ПТП. Сталкер пишет: цитата Кстати, если вы не знали еще об этом ресурсе, весьма рекомендую. Хороший сайт. ) Не знать сайт Чобитка? Вы нас всерьез обижаете... Сталкер пишет: цитата Впрочем, с осени 1944 года вопрос об увеличении бронепробиваемости снарядов отпал сам собой. С осени 44-ого вопрос о панцерваффе вообще стал волновать советское командование немногим больше, чем вопрос противолодочной обороны – командование армии Швейцарии.
OlegM: Уланов пишет: цитатаНе стало исключением 24 июня, когда весь день шел встречный бой с «KB» 2-й танковой дивизии. Во второй половине дня в бой включились две приданных немецкой танковой дивизии из люфтваффе 88-мм зенитки. На следующее утро из 88-мм зенитки подбили вставший в засаду «KB», который не смогли уничтожить саперы и противотанкисты из 50-мм пушек в предыдущий день. В конечном итоге немцам удалось отбиться от трех десятков «KB», а затем перейти в наступление и совместно с 1-й танковой дивизией, свернувшей с шауляйского шоссе, окружить и уничтожить 2-ю танковую дивизию. (с)А. Исаев. 10 Мифов Интересный момент - сначала два дня долбят один несчастный танк, посылают к нему саперов, выводян на прямую наводку высокие и абсолютно непредназначенные для этого зенитные орудия а потом как бы между делом уничтожают остальные 29 (двадцать девять!) КВ. Странно это... Есть у меня серьезные подозрения что во-первых КВ были вообще без бронебойных снарядов (была такая глупость в 1941) а во-вторых в массе или поломались или просто были брошены в окружении без горючки и боеприпасов.
Сталкер: Уланов пишет: цитатаВ результате те же немцы отмечали, что тяжелые «Сталины» предпочитают открывать огонь с дистанции более 2000 м. Интересная инфа... Действительно не знал. Тем не менее, думаю, что в бою на пересеченной местности или в бою из засад у Пантер оставались хорошие шансы на подбитие даже ИСов. Уланов пишет: цитатаИ много случаев полного израсходования этого «маленького» боекомплекта Вам удалось найти? А шо? Надо было искать? Уланов пишет: цитатаа для борьбы с танками противника советская (как и немецкая начала войны) доктрины предусматривали ПТП. Дык ПТ пехота или те же panzergrenadiere были актуальны всю войну, особливо у немцев, начиная с боев за Варшаву, особливо в городах, особливо с панцершреками и прочими фаустами. Уланов пишет: цитатаВообще-то и САУ и ИСУ – это самоходные АРТ-установки Нет, я как бы в курсе... А если серьезно, впервые и именно от вас слышу, что, например, ИСУ (обычно эта аббревиатура расшифровывается ка истребительная самоходная установка) не предназначался для истребления танков. Из этого ряда выпадает разве что осадная гаубица ИСУ-152 - да и та Тигра прошибала в лоб с 1 км до моторного отсека. По военной доктрине СССР начала войны, ЕМНИП, борьба с танками также возлагалась и на полевую артиллерию... Уланов пишет: цитатаНе знать сайт Чобитка? Вы нас всерьез обижаете... Тады... эта... звыняйте!
sas: Сталкер пишет: цитатаДык ПТ пехота Вообще-то ПТП-это противотанковая пушка :) Сталкер пишет: цитатаТем не менее, думаю, что в бою на пересеченной местности или в бою из засад у Пантер оставались хорошие шансы на подбитие даже ИСов. А в бою "из засад" у любого танка больше шансов-см. "боевые испытания" Королевских тигров :)
Уланов: OlegM пишет: цитатаИнтересный момент - сначала два дня долбят один несчастный танк. В цитируемом отрывке НЕТ точных указаний, когда именно были подбиты остальные 29 танков. OlegM пишет: цитата выводян на прямую наводку высокие и абсолютно непредназначенные для этого зенитные орудия. Которое, однако, смогло спокойно встать на позицию и расстрелять установленный в засаде КВ. OlegM пишет: цитата Есть у меня серьезные подозрения что во-первых КВ были вообще без бронебойных снарядов (была такая глупость в 1941) а во-вторых в массе или поломались или просто были брошены в окружении без горючки и боеприпасов. Подозрения плохи тем, что они всего лишь подозрения Сталкер пишет: цитата Тем не менее, думаю, что в бою на пересеченной местности или в бою из засад у Пантер оставались хорошие шансы на подбитие даже ИСов. Только зачем тогда нужна "кошка", если то же самое делает втрое более дешевый "хетцер"?
Bastion: Уланов пишет: цитатаПодозрения плохи тем, что они всего лишь подозрения У Жукова, чтоль, было упоминание что для КВ подходилит 105 мм бетонобойные снаряды образца 1935 (?) года (могу чего переврать - помню смутно)
sas: Уланов пишет: цитатаТолько зачем тогда нужна "кошка", если то же самое делает втрое более дешевый "хетцер"? Да, я помню нашу дискуссию об "оттягивании конца" Германии :)
Sergey-M: Bastion пишет: цитатаУ Жукова, чтоль, было упоминание что для КВ подходилит 105 мм бетонобойные снаряды образца 1935 (?) года (могу чего переврать - помню смутно это альтернативный КВ с немецкой 105 мм пушкой( трофей наверно) а так-152 мм снаряды наверно
Bastion: Sergey-M пишет: цитататак-152 мм снаряды наверно ну - да! цитата Жуков ... Как действуют ваши КВ и другие? Пробивают ли броню немецких танков и сколько примерно танков потерял противник на вашем фронте? Потапов. .... Танков КВ больших имеется 30 штук. Все они без снарядов к 152-миллиметровым орудиям. У меня имеются танки Т-26 и БТ, главным образом старых марок, в том числе и двухбашенные. Танков противника уничтожено примерно до сотни. ... Жуков. 152-миллиметровые орудия КВ стреляют снарядами 09—30 гг., поэтому прикажите выдать немедля бетонобойные снаряды 09—30 гг. и пустить их в ход. Будете лупить танки противника вовсю. ... http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/10.html
Сталкер: Уланов пишет: цитатаТолько зачем тогда нужна "кошка", если то же самое делает втрое более дешевый "хетцер"? Не спорю. Bastion пишет: цитатаУ Жукова, чтоль, было упоминание что для КВ подходилит 105 мм бетонобойные снаряды образца 1935 (?) года Вы имеете в виду КВ-2 со 152-мм короткоствольной гаубицей? Эти бетонобойные снаряды были что - подкалиберные?
Panzer: Итак, как я и обещал – о танке T-III. "Уязвимые места немецкого танка T-III" http://img63.imageshack.us/img63/8920/t30000004wp.jpg И вот что написано в аккурат посредине листа: цитатаДИСТАНЦИИ ПОРАЖАЕМОСТИ 1. 45-мм ПУШКОЙ С ДИСТАНЦИИ 200 м 2. 57-мм и 76-мм ПУШКОЙ СО ВСЕХ ДИСТАНЦИЙ ПРИЦЕЛЬНОГО ОГНЯ 3. ИЗ ПРОТИВОТАНКОВОГО РУЖЬЯ С ДИСТАНЦИИ 150-200 м 4. ИЗ КРУПНОКАЛИБЕРНОГО ПУЛЕМЕТА ПО БОРТАМ, ЩЕЛЯМ И ВООРУЖЕНИЮ СО ВСЕХ ДИСТАНЦИЙ ПРИЦЕЛЬНОГО ОГНЯ 5. БУТЫЛКОЙ С ГОРЮЧЕЙ ЖИДКОСТЬЮ С ДИСТАНЦИИ 15-20 м 6. ПРОТИВОТАНКОВОЙ ГРАНАТОЙ С ДИСТАНЦИИ 15-20 м Так что "вдруг" оказывается, что не только 85-мм-тровка позволяет бороться с тройкой И если, как меня уверяют, девочки-зенитчицы знали ТТХ своих пушек и понимали, что их 85-мм-тровка замечательно бьет немецкие танки – и не ушли со своих позиций не в силу высоких морально-волевых, а исключительно в силу выдающихся ТТХ 85-мм-тровок – то откуда же у моего оппонента такая непоколебимая уверенность в том, что 152-мм-тровки против танков ничего не стоят – если "вдруг" оказывается, что против немецких танков и пулемет был небесполезен? Вот же ж немцы дураки! Ну зачем они только такие конструкции лепили: http://img63.imageshack.us/img63/8100/hummel9am.jpg http://img63.imageshack.us/img63/5011/nashorn27ha.jpg А наши-то, наши! Вы представляете – 57-мм-тровку на САУ поставили! ДШК на легкие танки! http://img63.imageshack.us/img63/5619/zis30zis2onchassiofkomsomolec1.jpg http://img39.imageshack.us/img39/7865/t9038me.jpg А СУ-152 и ИСУ-152? С их 152 мм? Жаль, не знали конструкторы, что самое то – только 85-мм-тровки! А 152 мм против немецких танков ну абсолютно бесполезны. http://img39.imageshack.us/img39/5945/isu15248iy.jpg Ну и о "подготовленных позициях" сталинградских зенитчиц. Фотографии их позиции у меня не оказалось, а вот фото позиции московских зенитчиц 1941 года у меня есть: http://img18.imageshack.us/img18/1416/415ss.jpg Фиговина на заднем плане – Крымский мост. Каким местом эта позиция "подготовлена" для противотанковой борьбы? Что прикрывает расчет от огня немецких танков? Кроме деревянного забора от любопытных глаз вокруг позиции – ничего, даже щита на установке нет. Могли бы зенитчицы бить немецкие танки на дистанции в полтора километра в городе? Среди городской застройки? Или реальная дистанция боя оставляла их уязвимой и для немецкого огня? Что там любят говорить любители пересчета дюймов и заклепок? "Учите матчасть"? И объясните мне, все-таки, по какой причине РККА потеряла в 1941 году меньшую долю автотранспорта, чем бронетехники. Если автотранспорт был так плох - почему же его столько уцелело? По бочкам и бочонкам - я уже давал на форуме данные. Были и с избытком. По поводу "штук" - весьма советую изучить реальную их эффективность против бронетехники. Узнайте для начала потребное количество самолетовылетов для уничтожения одного Т-34. По поводу сталинградцев за рычагами танков учебного батальона - скажите, а у дивизии НКВД в Сталинграде танков не было? Если были, то как они себя проявили? Всю остальную ругань перечитывать буду в оффлайне.
Bastion: Panzer пишет: цитатаhttp://img18.imageshack.us/img18/1416/415ss.jpg Фиговина на заднем плане – Крымский мост. Каким местом эта позиция "подготовлена" для противотанковой борьбы? Что прикрывает расчет от огня немецких танков? Кроме деревянного забора от любопытных глаз вокруг позиции – ничего, даже щита на установке нет. Могли бы зенитчицы бить немецкие танки на дистанции в полтора километра в городе? Среди городской застройки? Или реальная дистанция боя оставляла их уязвимой и для немецкого огня? Ни чего не понял! Вы что считаете что на приведенной Вами фотографии "противотанковая позиция"?
Sergey-M: Panzer пишет: цитата 152 мм против немецких танков ну абсолютно бесполезны. передергиваете -сказано ПТ свойства 152 мм гаубицы ниже чем у 85 мм ЗП ( а не 152 мм САУ) Panzer пишет: цитатаИ объясните мне, все-таки, по какой причине РККА потеряла в 1941 году меньшую долю автотранспорта, чем бронетехники. я уже писал, повторятся не буду, вы все равно не верите Panzer пишет: цитатакажите, а у дивизии НКВД в Сталинграде танков не было? Если были, то как они себя проявили? не было.
Panzer: Bastion пишет: цитатаВы что считаете что на приведенной Вами фотографии "противотанковая позиция"? Вот именно, что не "противотанковая"! И у меня нет никакой уверенности, что позиция сталинградских зенитчиц была "противотанковой"! Sergey-M пишет: цитатаПТ свойства 152 мм гаубицы ниже чем у 85 мм ЗП И т.к. ПТ свойства 152 мм пушки-гаубицы ниже, чем у 85 мм зенитки, 152-мм-тровка не могла уничтожать немецкие танки 1941 года? Sergey-M пишет: цитатая уже писал Вы написали, что автотехника была в тылу. Не написали - почему. Желательно свое мнение обосновать документом
Panzer: Почему-то не нашел темы о тихоокеанской морали, поэтому пишу здесь. ------ На улице мороз в двадцать градусов, погода располагает сидеть дома в тепле и, в полном соответствии с рекомендацией Жени Пинака, читать книги. Вот перечитал я Ясунари Кавабату (каюсь, не на "настоящем японском языке", а по-русски). Весьма подробно описал он жизнь непосредственно после капитуляции. И теперь я прошу – может мне объяснит кто – что было с японцами после императорского решения? Тот самый "тумблер" у них в головах сработал? Или – раз "переключений" от стойкости к пораженчеству не бывает – в чем меня так стараются убедить – что же получается – не было у японцев стойкости духа и до капитуляции?
Sergey-M: ну блин сложите штатную численность автотранспорта дивизий и сравните с оьщей численностью авторанспорта в армии. рпзница большая. вывод -остальные не в войсках Panzer пишет: цитата152-мм-тровка не могла уничтожать немецкие танки 1941 года? могла но хужовей, о чем собственно и говорилось
Panzer: Sergey-M пишет: цитатамогла но хужовей Так если могла, то почему же мне говорят, что бросить технику полка РГК не приняв боя было правильным решением?
sas: Panzer пишет: цитатаА СУ-152 и ИСУ-152? С их 152 мм? Теперь давай ты вспомнишь для чего вообще-то для чего данные девайсы, а также всем известный ИС-2 предназначались в первую очередь. Panzer пишет: цитатаТак что "вдруг" оказывается, что не только 85-мм-тровка позволяет бороться с тройкой Она еще кроме того могла бороться и с четверками всех модификаций :). Миша, тыкак всегда передергиваешь и сам это прекрасно знаешь. Panzer пишет: цитатаЖаль, не знали конструкторы, что самое то – только 85-мм-тровки! Надеюсб про КВ-85 и про Т-34-85 ты где-нибудь читал.... Panzer пишет: цитатаа вот фото позиции московских зенитчиц 1941 года у меня естьPanzer пишет: цитатаВот именно, что не "противотанковая"! И у меня нет никакой уверенности, что позиция сталинградских зенитчиц была "противотанковой"! ИМХО на фотке как раз 76-мм, а во вторых, мне бы было интересно узнать точную дату этого снимка хотя бы с точностью до месяца...
Bastion: sas пишет: цитатаа во вторых, мне бы было интересно узнать точную дату этого снимка хотя бы с точностью до месяца... C большой долей вероятности конец июля - август
Sergey-M: к октябрю могли закопатся по самые уши
sas: Bastion пишет: цитатаC большой долей вероятности конец июля - август Sergey-M пишет: цитата октябрю могли закопатся по самые уши Так отож :)
Сталкер: Panzer пишет: цитатаТак что "вдруг" оказывается, что не только 85-мм-тровка позволяет бороться с тройкой Вот те на, Миша! "Тройка" бралась любой артиллерией, начиная с 45-мм ПТ-пушек. ПТРами, гранатами, коктейлем Молотова, стрелковым оружием при счастливом попадании. К чему тут 85-мм?
Уланов: Panzer пишет: цитатаТак что "вдруг" оказывается, что не только 85-мм-тровка позволяет бороться с тройкой . В ходе ВОВ зафиксированы факты сбития немецких самолетов «катюшами» и даже обычным минометом – спрашивается, нафиг вообще нужны эти зенитки? Panzer пишет: цитата Вот же ж немцы дураки! Ну зачем они только такие конструкции лепили: . Они еще 380-мм и даже 600-мм самоходную слепили – и все исключительно для борьбы с ордами советских танков. Panzer пишет: цитата Жаль, не знали конструкторы, что самое то – только 85-мм-тровки! А 152 мм против немецких танков ну абсолютно бесполезны. Угу, особенно этого не знали конструкторы Т-34-85, когда громоздили на танк ТУ САМУЮ зенитку. Вот идиоты-то, а.... Panzer пишет: цитата Ну и о "подготовленных позициях" сталинградских зенитчиц. Фотографии их позиции у меня не оказалось, а вот фото позиции московских зенитчиц 1941 года у меня есть: Наверное, я очень отстал от тенденций современной логики. Мой оппонент НЕ находит фото сталинградских зенитчиц 42. Вместо этого он постит фото одной московской зенитки, после чего спрашивает, как могли жечь немецкие танки зенитки в Сталинграде-42? Кто-нибудь уловил ход его рассуждений? Ау?? Господа голосовавшие за «мораль»!!! Разъясните тупому мне ВСЮ цепочку гениального откровения вашего гуру? Или это знание доступно лишь избранным? А то вот меня нет 100 баксов 2002-ого года, но есть 100 рублей 2001 – никто не знает, почему у магазине их по разному курсу принимают? Panzer пишет: цитата По бочкам и бочонкам - я уже давал на форуме данные. Были и с избытком. Еще раз, если можно.... Panzer пишет: цитата По поводу "штук" - весьма советую изучить реальную их эффективность против бронетехники. Узнайте для начала потребное количество самолетовылетов для уничтожения одного Т-34. Напоминаю всем следящим за дискуссией, что уже в третий раз я пытаюсь объяснить своем оппоненту – немецкая авиация «выбивала» не столько танки, сколько средства их снабжения. Panzer пишет: цитата Всю остальную ругань перечитывать буду в оффлайне. Ругань... ну что ж... В таком случае, прежде чем мы продолжим, я хочу кое-что сказать: Вы, кажется, полагаете, что я защищаю и даже пытаюсь оправдать «трусов и паникеров». Это не совсем так. Я пытаюсь объяснить, причем не столько Вам, сколько следящим за нашей дискуссией, что в 41-ом году жившие в СССР люди – в первую очередь солдаты РККА – совершили почти невозможное. Они сошлись в бою с самой совершенной на тот момент военной машиной мира, на которую работала «порабощенная» Европа. Они были вооружены лишь тем, что смогла дать им страна – далеко не самая промышленно развитая страна, несмотря на все сверх-усилия (зачастую кровавые) предвоенных лет. Я пытаюсь объяснить, что именно за эту «бедность», за нехватку техники, ЖЕЛЕЗА, за то, что у нас не хватало инженеров и станков – именно за это в 41-ом пришлось платить обильно политой кровью землей. Но все-таки они сумели выстоять – и нашли друзей, которые помогли им победить. Вы же пытаетесь доказать, что у этих людей было все – сверхмощные танки, уйма грузовиков и тягачей, множество пушек и радиостанций. Но все это «трусы и паникеры» побросали в страхе перед моральным (раз о материальном превосходстве речи нет) превосходством людей в фельдграу. И лишь отдельные «случайные» проявления храбрости, а главное – генерал Распутитса и генерал Мороз помешали победе жалкой кучки высокоморальных парней на очень плохих танках. Вы пытаетесь это доказать, потому это необходимо Вам для Вашего любимого Мира – Мира, где Вторую Мировую выигрывают два самых людоедских в ХХ веке режима, Мира, где советские люди обретают мужество противостоять врагу лишь при помощи горстки харбинских недобитков. Вы пытаетесь представить реальный СССР тем самым «колоссом на глиняных ногах», который виделся творцам реальной «Барбароссы» – потому что иначе не победить «Барбароссе» в Вашем любимом ВСДО.
ымы: Уланов Только Уланов пишет: цитатаи нашли друзей, которые помогли им победить Ну, не так, чтобы друзей, но взаимовыгодных партнеров нашли.
Валерий-Хан: Мнение Ю.Мухина Две книги - "Отцы-командиры" и "По повестке и по призыву", изданные "Яузой" соответственно в 2004 и 2005 годах, дают в кратце такой ответ- во всем виновато командование (вернее, отсутствие такового). А именно, кадровое довоенное офицерство РККА с точки зрения автора, за малым исключением, показало полную профессиональну. импотентность, трусость и прямое предательство - книги просто переполнены соответствующей фактурой...и пока не пришли офицеры из запаса - бывшие инженеры, ученые и агрономы - которые стали воевать ХОЗЯЙСТВЕННО, жалея людей и технику - толку было мало ...кстати аналогия - ГВ - кто бил профессиональных военных? бывшие унтеры, народные учителя и фельдшеры... И по генералам (особенно маршалам) - соответствующая картина - сами знаете, сколько довоенных полководцев с ромбами прославилось к концу войны...по моему мнению, рациональное зерно есть - научиться воинскому РЕМЕСЛУ - не так уж сложно, но вот - здраво мыслить, быстро и точно соображать - армия этому не учит - она создает только послушных исполнителей ... Итак - без нормального командования никакие ТТХ не помогут ( на что миллиметры калибра - если пушку просто БРОСАЮТ - даже с боеприпасами - да еще целые ПОЛКИ (как в Дубно...)... И пример - я спрашивал у своего покойного отца - про известный ПРИКАЗ ИВС - так ответ был примерно иакой - мол,СОЛДАТАМ - этот приказ был не нужен...значит , нужен был кому?- правильно, тов. комполитсоставу...
sas: Валерий-Хан пишет: цитатаИтак - без нормального командования никакие ТТХ не помогут А нормальное командование является частью ТТХ :) Валерий-Хан пишет: цитатасами знаете, сколько довоенных полководцев с ромбами прославилось к концу войны... А Вы в курсе ,что ромбы еще до войны отменили? Кстати, посмотрите на "высокопрофессиональный" вермахт и Вы увидете, что к началу войны ни Роммель , ни Манштейн ни многие другие в маршалах тоже не ходили... Валерий-Хан пишет: цитатакниги просто переполнены соответствующей фактурой.. Я так понял противоположные примеры г-н Мухин не счел нужным искать.
Валерий-Хан: sas пишет: цитатаА Вы в курсе ,что ромбы еще до войны отменили? Отлично, пускай со ЗВЕЗДАМИ в петлицах... sas пишет: цитатачто к началу войны ни Роммель , ни Манштейн ни многие другие в маршалах тоже не ходили... Да! они годами ходили - взод-рота-батальон-полк...и учились также и воевать - а не только прусским гусиным шагом ходить...
sas: Валерий-Хан пишет: цитатаДа! они годами ходили - взод-рота-батальон-полк...и учились также и воевать - а не только прусским гусиным шагом ходить... Теперь вспоминаем. уровень Конева, Малиновского, Роккосовского, Толбухина и т.д. и видим полную аналогию, так что не надо тут устраивать скандалов и истерик- Вам тогда на этом основании необходимо командиров вермахта тоже объявить бездарными и непрофессиональными
Валерий-Хан: sas пишет: цитататак что не надо тут устраивать скандалов и истерик- Уважаемый тов. Сас! Я привел мнение тов. Мухина! или не внимательно читали? с которым я во многом согласен...а РККА командовали гр. Павловы, Кулики, Тимошенки, Ворошиловы, Буденные и прочие Козловы...ДОВОЕННЫЕ...
sas: Валерий-Хан пишет: цитатаЯ привел мнение тов. Мухина! или не внимательно читали?Моя фраза точно таким же образом может быть отнесена к нему, тем более, что Вы с ним "во многом согласны" Валерий-Хан пишет: цитатаа РККА командовали гр. Павловы, Кулики, Тимошенки, Ворошиловы, Буденные и прочие Козловы...ДОВОЕННЫЕ... 1-го сентября 1939 вермахтом тоже командовали ДОВОЕННЫЕ.
Валерий-Хан: sas пишет: цитата-го сентября 1939 вермахтом тоже командовали ДОВОЕННЫЕ Но - прошедшие ПМВ на командных должностях, с систематическим общим и военным образованием, члены КАСТЫ, с кастовой моралью - "сдаваться - нельзя! моя честь - моя верность"( то-то все заговоры да заговоры - скажите вы - а не приняли они "ефрейтора!- не умел он пирог ножом есть!)...да и уроки Испании чего-то стоили...если их ПРАВИЛЬНО понимать...