Panzer: Суть спора: Я считаю, что морально-психологическое состояние войск играет на войне роль не меньшую, чем ТТХ вооружения. Падение морали (паникерство, трусость) делают небоеспособными людей даже с качественным вооружением, тогда как высокий воинский дух позволяет даже при недостаточном или слабом вооружении совершать то, что называется подвигом и наносить урон противнику, спасая и переламывая ситуацию. Мои оппоненты (sas, Уланов) считают что это не так и главную роль играют ТТХ техники и вооружения, а морально-психологическое состояние существенной роли не играет.
Сталкер: Уланов пишет: цитата А уж про «успехи» советского оружия на море в тех войнах лучше просто молчать. А я, если вы заметили, о флоте ни слова! Уланов пишет: цитататема урока – контрудары мехкорпусов РККА и их роль. Уже говорили. Копья ломать по этому поводу бесполезно. Где те корпуса, и где были немцы в 41-м году. Разве те корпуса били без указов из Генштаба? Тот же Поппель, к примеру? Так что о ма... драконах ни слова! Уланов пишет: цитатаТолько система подготовки пилотов-новобранцев определяет, кто победит в большой войне.»(с) С.Анисимов, «Вариант Бис» Хорошая цитата из Анисимова. В полной мере отражает суть. Сталин готовил пилотов по укороченной программе. Будут комментарии?
Уланов: Сталкер пишет: цитата А я, если вы заметили, о флоте ни слова! Так и ВВС достаточно. Сталкер пишет: цитата Где те корпуса, и где были немцы в 41-м году. Разве те корпуса били без указов из Генштаба? Вот потому что корпуса БИЛИ, немцы и оказались там, где они оказались, а не на линии Архангельск-Астрахань. Сталкер пишет: цитата В полной мере отражает суть. Сталин готовил пилотов по укороченной программе. Будут комментарии? Учите МА... в данном случае – что представляла из себя «укороченная» программа Сталина. Например, число летных часов.
Валерий-Хан: Интересно, что тов.Уланов пишет детские книжки (на мой взгляд, СЛАБЕНЬКИЕ), в которых герой, поставленный в необычные условия, - тот же Малахов - побеждает несоизмеримо более технически-магически оснащенного супостата именно за счет отваги, мужества, чувства долга...то есть ДУХ преобладает над любым ТТХ черных колдунов...а не соглашается он с тов. Панцером по гнусной интеллигентской привычке "НееТ я прааав, и Земля Имееет форму чемодана!"
Уланов: Валерий-Хан пишет: цитатаИнтересно, что тов.Уланов пишет детские книжки (на мой взгляд, СЛАБЕНЬКИЕ) Одну или полторы прочитали? Валерий-Хан пишет: цитата в которых герой, поставленный в необычные условия, - тот же Малахов - побеждает несоизмеримо более технически-магически оснащенного супостата именно за счет отваги, мужества, чувства долга...! Аффигеть! А я-то думал, за счет превосходства ТТХ "березина" над ТТХ драконьей шкуры , пулемета МГ над орочьими мечами и т.д. Блин, сколько нового о себе узнаешь. Валерий-Хан пишет: цитата то есть ДУХ преобладает над любым ТТХ черных колдунов! А-а, понял -- ДУХ это такое новое именование для "шмайссера" Валерий-Хан пишет: цитата ...а не соглашается он с тов. Панцером по гнусной интеллигентской привычке "НееТ я прааав, и Земля Имееет форму чемодана!" Интеллигентом я и сам кого угодно обозвать могу. Кстати, товарищ сторонник Панцера -- расскажите хотя бы Вы про отражение внезапной танковой атаки с помощью гаубиц Б-4 529-го гаубичного артиллерийского полка большой мощности. Скорость транспортировки на позицию "пердячим паром", то есть силой морального духа расчета, время сборки ну и т.д. Вы же вроде специалист?
Bastion: Валерий-Хан пишет: цитатаЗемля Имееет форму чемодана!" Именно это нам в учебке и заявил на первом занятии преподаватель по геодезии
Валерий-Хан: Уланов пишет: цитатаВы же вроде специалист Отнюдь! я "комсомолец", которого судьбина (и любовь к Отечеству и плохим девочкам)довела до печальной роли КВУ - впрочем, свою первую цацку - медаль "За половые, то есть боевые услуги, то есть заслуги" получил из рук начтыла Армии за подавление вражеского ДШК... Уланов пишет: цитатарасскажите хотя бы Вы про отражение внезапной танковой атаки с помощью гаубиц Б-4 529-го гаубичного артиллерийского полка большой мощности. Разумеется, признаю, что на гусеничном лафете эту дурь руками не сдвинешь но-1.Как-то ведь они с ж\д в парк попали? или по Вашему, они и с платформ - если колея прямо в парк подходила - сами слезли? значит, хоть один-то тракторишко был? значит, РАЗВЕРНУТЬ могли? ЗНАЧИТ,ПРЯМО С ПАРКОВОГО МЕСТА,ВЫБРОСИВ ВПЕРЕД КНП,СТРЕЛЯТЬ МОГЛИ? ХОТЬ ОДИН БЫ ВЫСТРЕЛ ДАЛИ БЫ?? 2. Ну ладно. Трактр был, но поломался...и снарядов нет...ну нет, и все!! И ЭТО ПОВОД, ЧТОБЫ НЕМЦАМ СДАТЬ ВЕСЬ ПОЛК ЦЕЛЕХОНЬКИМ?!! А если не было времени в парк забежать и вывести из строя орудия, значит , просто БЕЖАЛИ...и прав был мой покойный батюшка, говоря "эх, мало мы их перед войной..."суки... Уланов пишет: цитататоварищ сторонник Панцера - сторонник истины Уланов пишет: цитатаА я-то думал, за счет превосходства ТТХ "березина" над ТТХ драконьей то -то человек и на смерть идет - чтоб супостата одолеть, иначе никак... Уланов пишет: цитатаОдну или полторы прочитали Прочитал ВСЕ вышедшие, причем покупал на свои кровные денежки..которые и пропить ведь мог, эх,эх...
Уланов: Валерий-Хан пишет: цитата значит, хоть один-то тракторишко был? В третий раз – КОЛИЧЕСТВО ТЯГАЧЕЙ НОЛЬ! 0! Источник см. Выше, два раза см. Валерий-Хан пишет: цитата ХОТЬ ОДИН БЫ ВЫСТРЕЛ ДАЛИ БЫ?? А потом? Сколько стоила подготовка л.с. полка? Разменять все и всех на один паршивый броневик? Валерий-Хан пишет: цитата то -то человек и на смерть идет - чтоб супостата одолеть, иначе никак... То-то человек и пойдя на смерть, полеживает себе на солнышке, да любимую дожидается. Валерий-Хан пишет: цитата Прочитал ВСЕ вышедшие, причем покупал на свои кровные денежки..которые и пропить ведь мог, эх,эх... Это зачем же Вы в таких количествах детские книжки скупаете, да еще СЛАБЕНЬКИЕ?
Валерий-Хан: Уланов пишет: цитатаЭто зачем же Вы в таких количествах детские книжки скупаете Читаю я их...уже книжные полки рушатся... Уланов пишет: цитатаТо-то человек и пойдя на смерть, полеживает себе на солнышке, да любимую дожидается. Этого благостного исхода Малахов не ожидал - да и я то же.. Уланов пишет: цитатаСколько стоила подготовка л.с. полка? Разменять все и всех на один паршивый броневик? ГОСУДАРСТВО ГОТОВИТ СОЛДАТ И ОФИЦЕРОВ НЕ ДЛЯ ИХ СОХРАННОСТИ, А ДЛЯ БОЯ!!МОЖЕТ БЫТЬ,ДЛЯ ЕДИНСТВЕННОГО БОЯ!!НО ДЛЯ БОЯ!!ЭТО ХОТЬ ВАМ ПОНЯТНО?!!НЕ СТОИТ СОЛДАТ НИЧЕГО-ЕСЛИ ОН БЕЖИТ!!И ЦЕНА ЕМУ_ СТОИМОСТЬ ОДНОГО ПАТРОНА ТТ,КОТОРЫЙ ОСОБИСТ ЕМУ ПО ПРИГОВОРУ ТРИБУНАЛА В ЗАТЫЛОК ЗАСАДИТ... Уланов пишет: цитатаВ третий раз – КОЛИЧЕСТВО ТЯГАЧЕЙ НОЛЬ! 0! ЕВМ!!!КАК ТОГДА ИХ ПО ПАРКУ _ТО ТУДА СЮДА ТАСКАЛИ?!!НЕ БЫЛО ШТАТНЫХ, ТАК ВЕДЬ ЧТО_ТО ЗНАЧИТ БЫЛО? ИЛИ ОНИ _ ГАУБИЦЫ_ПРЯМО НА ШТАТНЫХ МЕСТАХ СТОЯНКИ САМИ СОБОЙ ОТ СЫРОСТИ ЗАРОДИЛИСЬ?!!А говорите - не интеллигент...
Валерий-Хан: Не бывает бесцельного боя...и пусть даже тебя вражий танк переедет - так хоть на секунду он по твоим кишкам пробуксует? может, эта СЕКУНДА все и решит...а вообще, на всю жизнь запомнил я фразу из фильмы - правильной фильмы ! "Александр Невский" - когда немецкая "свинья" центр прорвала, и бой уже на возах идет - кричит один из бойцов воеводе "Уводить ли обоз?" и правильно кричит ведь - со своей "кочки" зрения - а воевода ему "УМИРАЙ ГДЕ СТОИШЬ!!"" потому что откуда бойцу знать - что это так и задумано, и уже отсекает "свинью" русская латная конница...
Уланов: Валерий-Хан пишет: цитатаЭтого благостного исхода Малахов не ожидал - да и я то же.. Значиц-ца эта... Я не Лазарчук, Вы – тоже не Панцер, так что давайте Вы не будете рассказывать мне, чего Малахов ожидал, а чего – нет. Валерий-Хан пишет: цитата ГОСУДАРСТВО ГОТОВИТ СОЛДАТ И ОФИЦЕРОВ НЕ ДЛЯ ИХ СОХРАННОСТИ, А ДЛЯ БОЯ!!МОЖЕТ БЫТЬ,ДЛЯ ЕДИНСТВЕННОГО БОЯ!!НО ДЛЯ БОЯ!!ЭТО ХОТЬ ВАМ ПОНЯТНО?!! Государство готовит и государство же решает, когда ЭТОТ бой наступает. Такой бой, чтобы элиту артиллерии страны под гусеницы класть. Государство! А не умники за компа через 50 лет! Был у 529-ого приказ – стоять насмерть ЛЮБОЙ ценой?! ИЛи 24 июня комполка мог решить разве что – вот подойдут завтра мехкорпуса, ударят по фрицам и покатятся те обратно в свой Рейх. Валерий-Хан пишет: цитата ЕВМ!!!КАК ТОГДА ИХ ПО ПАРКУ _ТО ТУДА СЮДА ТАСКАЛИ?!!НЕ БЫЛО ШТАТНЫХ, ТАК ВЕДЬ ЧТО_ТО ЗНАЧИТ БЫЛО? ИЛИ ОНИ _ ГАУБИЦЫ_ПРЯМО НА ШТАТНЫХ МЕСТАХ СТОЯНКИ САМИ СОБОЙ ОТ СЫРОСТИ ЗАРОДИЛИСЬ?!!А говорите - не интеллигент... ЕВМ!!! А что Нештатными тягачами их приволочь и поставить не могли? Четвертый раз – в ДОКУМЕНТАХ число тягачей НОЛЬ!!!!! Хотите ДОКАЗАТЬ другое – ищите ДОКУМЕНТЫ! А не рассуждения разводите... интеллигентские... сопливые...
Уланов: Валерий-Хан пишет: цитатаУМИРАЙ ГДЕ СТОИШЬ!!" Вот Роккосовскому объясняйте это, который решил, что ему на месте виднее, чем Генштабу и забил болт НА ПРИКАЗ о наступлении.
Валерий-Хан: Уланов пишет: цитатавот подойдут завтра мехкорпуса, И спросят тебя - и где гаубицы, сволочь?! Ах, не из них ли супостат по нам надысь лупил?! Уланов пишет: цитатаЗначиц-ца эта... Литературный персонаж начинает жить своей жизнью, далекой от авторского произвола...Вы хоть себя-то перечитывайте...настрой Малахова был на "п..дец", и только воля его мертвого командира повернула Малахова в мир живых...мол, подожди сначала, а потом нас догонишь, если захочешь... Уланов пишет: цитатаГосударство! ТАК КОМАНДИР ПОЛКА И ЕСТЬ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ГОСУДАРСТВА- КОТОРОМУ ПОЛК ДОВЕРЕН НЕ ДЛЯ ТОГО. ЧТОБ ЕГО ЦЕЛЫМ!!СЛЫШИТЕ ЛИ ВЫ - ЦЕЛЫМ СДАТЬ ВРАГУ!! ОН - РАЗ , КАК Я ПИСАЛ. УЖ РЕШИЛ , ЧТО НЕ МОЖЕТ ПРИНЯТЬ БОЙ- ТАК НЕ СДАВАЙ ЕГО!!ПУСТЬ ТЕБЯ НЕМЦЫ ПОТОМ И НА СТВОЛЕ ВЗОРВАННОГО ТОБОЙ ОРУДИЯ И ПОВЕСЯТ... Уланов пишет: цитатаЕВМ!!! А что Нештатными тягачами их приволочь и поставить не могли? А я ВАМ ПРО ЧТО?! ИМЕННО ПРО НАЛИЧИЕ - РАЗ ПО ДОКУМЕНТАМ НЕТ ШТАТНЫХ, ТО ДРУГОЙ ТЕХНИКИ, МОЖЕТ БЫТЬ, В МТС ПОЗАИМСТВОВАННОЙ?!НО ЧТО _ ТО ЗНАЧИТ, БЫЛО, И ВСЕ РАЗГОВОРЫ,ЧТО СТРОНУТЬ БЕЗ "ВОРОШИЛОВЦА" С МЕСТА ОРУДИЯ НЕ МОГЛИ - ЭТО ОТМАЗКА!
Sergey-M: Валерий-Хан пишет: цитата ТО ДРУГОЙ ТЕХНИКИ, МОЖЕТ БЫТЬ, В МТС ПОЗАИМСТВОВАННОЙ? прибывет по мобплану в день М+10. довольны?
Валерий-Хан: Уланов пишет: цитатазабил болт НА ПРИКАЗ о наступлении По хорошему - такого и быть-то не должно было...а скажу одно - прошляпил комиссар! и особисты опять же не всегда на высоте были... КОМАНДИРА ПРИКАЗ - РОДИНЫ НАКАЗ! Не учили, часом? а я ВЫУЧИЛ...
Уланов: Валерий-Хан пишет: цитатаЛитературный персонаж начинает жить своей жизнью, далекой от авторского произвола.. Это солдат начинает жить своей жизнью, да и то – после дембеля. А Малахов – мой персонаж и чего с ним так и не так – решаю я. Валерий-Хан пишет: цитата ЧТОБ ЕГО ЦЕЛЫМ!!СЛЫШИТЕ ЛИ ВЫ - ЦЕЛЫМ СДАТЬ ВРАГУ!! Еще раз – Вы лично в составе немецкой трофейной комиссии те гаубицы осматривали? Валерий-Хан пишет: цитата НО ЧТО _ ТО ЗНАЧИТ, БЫЛО, И ВСЕ РАЗГОВОРЫ,ЧТО СТРОНУТЬ БЕЗ "ВОРОШИЛОВЦА" С МЕСТА ОРУДИЯ НЕ МОГЛИ - ЭТО ОТМАЗКА! Резюмирую – лично Вы про то, чего было, а чего не было в 529-ом не знаете НИ ХРЕНА, а все Ваши интеллигентские рассуждения о «что-то было» не стоят и портлендского гроша.
Уланов: Валерий-Хан пишет: цитатаПо хорошему - такого и быть-то не должно было...а скажу одно - прошляпил комиссар! и особисты опять же не всегда на высоте были... Вот и расскажите всем, кто выходил без приказа из немецких котлов - а чего ж ты не сдох, чего со штыком на танк не полез, чего ты на восток рвался за патронами к винтовке...
Сталкер: Уланов пишет: цитатаУчите МА... в данном случае – что представляла из себя «укороченная» программа Сталина. Например, число летных часов. Так может быть вы мне эту самую МА подбросите, а то по моей МА, которую я уже давно выучил, по укороченным программам, начиная с конца 1940 года буущие летчики-истребители успевали в своих школах/училищах налетать аж от 8 часов до 20 часов. Супер! Даже если счесть завышенными налет в немецких авиашколах в 400 часов, все равно сравнивать тоже нельзя. Опыт Испании, Хасана, Халхин-Гола и зимней войны совокупно имели многие, но этот опыт был в основном против тех модификаций самолетов противника (включая первые модификации мессершмиттов Bf109 с еще нефорсированным 500-сильным движком), которые не имели преимуществ перед нашими самолетами в вооружении, скороподъемности, бронированию (?), скорости. А вот когда в небе СССР с началом войны появился Bf109Е и F, которые просто не оставляли шансов нашим летчикам, уходя от них на высоту, и всегда сами могли выбрать время и место для новой атаки - тут истребителям И-16, "Летающих авиационных гробов", "Чаек" вряд ли мог помочь их совершенно другой опыт из совершенно другой войны.
Валерий-Хан: Уланов пишет: цитата– лично Вы про то, чего было, а чего не было в 529-ом не знаете НИ ХРЕНА, Посмотрю вечерком "Бог войны Третьего рейха" - там о входивших в го состав русских 203-мм гаубицах есть - и по-моему, как раз о указанном полку, как источнике их поступления... Уланов пишет: цитатаЕще раз – Вы лично в составе немецкой трофейной комиссии те гаубицы осматривали? Вопрос риторический - поэтому, очевидно, тов. Уланов, склонный к истерикам, опять скатывается на "сам дурак" Уланов пишет: цитатаА Малахов – мой персонаж и чего с ним так и не так – решаю я. Заблуждение! Если персонаж живой - хоть и в убого прописанной ситуации, бездарно состряпанном сюжете и в окружении плоско обозначенных второспепенных героев - он живет СВОЕЙ жизнью, вытекающей из логики его характера и никоим образом из авторского произвола...это медицинский факт!(с)
Уланов: Валерий-Хан пишет: [blockquote]цитата[hr size=1]Посмотрю вечерком "Бог войны Третьего рейха" - там о входивших в го состав русских 203-мм гаубицах есть - и по-моему, как раз о указанном полку, как источнике их поступления... [hr size=1][/blockquote] А об их состоянии на момент захвата там хоть что-нибудь сказано? Валерий-Хан пишет: [blockquote]цитата[hr size=1] он живет СВОЕЙ жизнью, вытекающей из логики его характера и никоим образом из авторского произвола...это медицинский факт[hr size=1][/blockquote] Это уже не ко мне, это к медикам соотвествующей специальности
Sergey-M: Уланов пишет: цитатаА об их состоянии на момент захвата там хоть что-нибудь сказано? у сожалению сказано -27 исправных
Уланов: Sergey-M пишет: цитата у сожалению сказано -27 исправных Хм. Фрицы их что, успели вытащить до подхода группы Поппеля или они там все это время в уголке так и простояли? Бум копать....
Sergey-M: Попель вроде про них вовсе не упоминает
OlegM: Уланов пишет: цитатаЭто уже не ко мне Как раз к Вам. Вы главное пишите! Видите даже Ваши недруги читают Вас всего от корки до корки. Учитывая Ваше увлечение историей МВ2, можно ли надеяться на АИ повесть про это время? А то кроме "варианта Бис" по сути ничего серьезного и нет... Что касается "морали и ТТХ" то есть один хороший параметр - процент потерь при которых армия (или подразделение) теряет боеспособность. Вроде тут когда-то уже обсуждалось и ЕМНИП на ВИФе этим параметром пользуются. Наверно можно найти инфу по различным армиям времен МВ2. ЕМНИП впереди там японцы, потом вроде финны, но и РККА в первой пятерке рядом с Вермахтом... А судить о морали РККА или Вермахта по единичным случаям... Вдобавок случаи обычно выбираются самые яркие, необычные - вошедшие в литературу...
Sergey-M: OlegM пишет: цитата потом вроде финны а где они несли офигительные потери, чтоб прям терялась боемспособность?
OlegM: Sergey-M пишет: цитатаа где они несли офигительные потери, чтоб прям терялась боемспособность? Наверно поэтому и попали в первые строчки. По-видимому считали по мелким подразделениям. Естественно этот параметр сильно зависит от общей морали в рамках всего государства. Скажем РККА лета 1941 и РККА лета 1944 будут сильно отличаться. Тоже самое Вкермахт 1941 и 1945. Финники свою страну до этой грани просто не доводили никогда - предпочитали сдаться, но не как чехи а немного повоевав...
Валерий-Хан: Уланов пишет: цитатаЭто уже не ко мне, Отнюдь! Итак, проведем следственный эксперимент - есть персонаж (тот же Малахов) и есть автор, убежденный, что он - автор, может сотворить с персонажем ВСЕ ЧТО УГОДНО...я правильно интерпретировал? Спасибо. А теперь, т. автор, заставьте Малахова сдаться в плен, записаться в легион СС и пошлите уничтожать белорусских партизан и сжигать Хатынь...Что, Данила, не выходит из тебя каменный цветок...как ни кряхти?!
Сталкер: Валерий-Хан пишет: цитатаесть персонаж (тот же Малахов) и есть автор, убежденный, что он - автор, может сотворить с персонажем ВСЕ ЧТО УГОДНО Типа "я тебя породил, я тебя и убью!" (с)? "Андрий побелел, как полотно..." Ув. Валерий-хан, а на кой хрен Малахову саваться в плен? И тады на кой хрен ваще писать книжки, если произвол бует полнейший? Для каждого писателя существуют рамки, в которые, замыслив книжку, тот добровольно (!) заключает себя. Андрей, пишете вы хорошие книжки в жанре, который не всеми и не всегда воспринимается серьезно, что отнюдь не умаляет ваших талантов. Пишите и далее. Буду с нетерпением ждать проолжения. И не слушайте всяких абсолютно несерьезных типов! ( - это я не вам, а Валерию-хану! )
Уланов: Валерий-Хан пишет: цитатасдаться в плен, записаться в легион СС и пошлите уничтожать белорусских партизан Перумов, "Череп на рукаве". Читайте, проникайтесь... Насчет летных часов: «Первоначальное обучение желающих попасть в Luftwaffe проводилось в Flugzeugfuhrerschulen (школа летчиков) в составе Fliegerausbildungsregiment (летный тренеровочный полк). После начального обучения перспективные пилоты проходили обучение в школах летчиков A B и C. Буква соответствовала различным классам самолетов. Эти класы подразделялись на A1 A2 B1 B2 C1 и C2. Обучение начиналось с класса A и продолжалось через B1 B2 до C1 и C2. Все уровни включали тщательное обучение пилотажу. На уровнях A и B будущий пилот проходил интенсивный теоретический курс как пилотировать самолет в различных ситуациях и разнообразными способами. Летный сертификат A2 включал шестьдесят тренеровочных полетов (не менее 15 часов) включая дальний перелет с ориентированием на местности полеты в строю посадки с выключеным двигателем и четыре посадки на площадки вне аэродрома. Чтобы попасть в Luftwaffe кандидат в летчики проходил курсы B и C. B-курс состоял из высотных полетов точных посадок перелетов полетов по приборам ночных посадок и управления самолетом в опасных ситуациях. После прохождения курса B полуобученный пилот поступал в школу стрельбы или в школу C в зависимости от своих целей и способностей. В C-школе курсант проходил обучение в области своей специализации – Kampf Stuka Zerstorer Jagd Aufklarer или транспортная авиация – с сответсвующим обучением стрельбе или бомбометанию. Курсант С обучался вождению многомоторных машин. Штурманское обучение и полеты по приборам закладывали основу для слепых полетов – последнего шага перед зачислением в Luftwaffe. По прибытию в боевую часть курсант должен был иметь не менее 250 часов налета.» «ПРИКАЗ ОБ УСТАНОВЛЕНИИ СИСТЕМЫ ПОДГОТОВКИ И ПОРЯДКА * КОМПЛЕКТОВАНИЯ ВУЗОВ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ И УЛУЧШЕНИИ * КАЧЕСТВА ПОДГОТОВКИ ЛЕТНОГО И ТЕХНИЧЕСКОГО СОСТАВА [№ 080 3 марта 1941 г. [ Во исполнение постановления СНК СССР и ЦК ВКГКб) от 25 февраля [1941 г.: [ 1. Установить следующую систему подготовки летного и технического сосотава ВВС Красной Армии: .... С 1 января 1942 г. произвести специализацию школ пилотов по видам авиации, соответственно переработав программы. 3. Военные авиационные училища командиров-летчиков. Срок обучения: 1 мирное время - 2 года, в военное время - 1 год. Задача училищ научить курсанта: владеть техникой пилотирования дно и ночью; водить звено и эскадрилью на всех высотах днем, ночью и в сложных метеоусловиях, на предельный радиус самолета и с боевым применением; вести воздушный бой одиночно и в группе Установить налет на каждого курсанта на учебно-боевых самолетах 151 часов (по 75 часов в год). Срок обучения первого набора установить 1 год с налетом 75 часов, ( исключением для первого набора задачи подготовки к действиям в сложных метеоусловиях и на предельный радиус. Комплектование авиационных училищ производить пилотами, прослужившими в строю не менее двух лет.» А пресловутые 10-20 часов - это, как я понимаю, попросту налет в ЗАП-е
Sergey-M: опа! а как с часами до тог0 как 2 года отслужить в строю ?
Уланов: Sergey-M пишет: цитатаопа! а как с часами до тог0 как 2 года отслужить в строю ? В процессе... но, емнип, меньше 50 в 42-ом из училища не выходили. Это НЕ считая аэроклубовских...
Platov: Аэроклуб - это еще от 5 до 15 _самостоятельного_ налета на моторных аппаратах в зависимости от. Большая часть истребителей после училища проходила курсы воздушной стрельбы - 3-5 часов налета, не менее 15 стрельб по воздушным и наземным мишеням.
Panzer: Что ж, если Уланов действительно желает не пустословить, а в соответствии со своими словами от 01.02.2006 13:06 рассмотреть и закрыть тему дубненского артполка - поможем ему в этом. Мы не будем уже обращать внимание на то, что Уланов одновременно заявляет, что у артполка РГК не было ни одного тягача по штату и при этом от ж/д станции его перемещали какие-то внештатные трактора, которые потом, видимо растворились в воздухе - так же внезапно, как и появились (и не в день М+10 появились, как сказал Сергей-М, полк РГК попал в Дубно раньше 1 июля 1941 года!). Мы не будем обращать внимание, что уж полночь близится, а Германа, то бишь обещанных Улановым фотографий "танкозащищенных" позиций сталинградских зенитчиц так и не было предоставлено - и по всему похоже мы их так и не дождемся. Мы не будем обращать внимание на то, что Уланов походя обвинил в военной неграмотности Валерия-хана, боевого артиллериста, участника Афганской войны, получившего награду именно за "неправильное" но своевременное применение тяжелой артиллерии для подавления огневой точки душманов прямой наводкой с малой дистанции, причем действовал он непосредственно под пулеметным огнем и с неподготовленной позиции. Мы спишем на общее малокультурье в полемике троекратное sm 15 Уланова (видимо, обуял его восторг оттого, что я больше не требую с него фотографий и документов и за треп отвечать ему более не нужно). Но раз Уланов, исключительно для закрытия темы дубненского артполка съехал на действия авиации РККА, тем самым флеймя тему и окончательно затуманивая мозги форумчанам - то я также приведу простой пример, возвращающий нас к теме "ценности людей и железяк". Итак, авиация: цитата когда в Белоруссии, в полосе разгромленного Западного фронта, немцы начали переправляться через Березину, сам Нарком обороны Тимошенко отдал приказ, в соответствии с которым к разрушению переправ через Березину привлекли буквально все, что могло летать. От легких бомбардировщиков Су-2 до тяжелых и неповоротливых, как речная баржа, ТБ-3. Приказ Тимошенко требовал бомбить непрерывно, с малых высот. Немецкие историки назвали те дни „воздушным Верденом". Наша авиация несла страшные потери. Полки дальних бомбардировщиков ДБ-3, для действия с малых высот никак не пригодные, таяли, как свеча на ветру. Гибли летчики и штурманы дальней авиации - профессионалы с уникальным для ВВС Красной Армии уровнем подготовки. Такой ценой заплатила Ставка за возможность выиграть несколько дней для переброски в Белоруссию резервов из внутренних округов. И, заметим, никто из позднейших историков и военных специалистов никогда не критиковал это жестокое, но оправданное обстановкой решение Наркома... А теперь слово "специалисту" Уланову, который, видимо в отличие от Лазарчука и меня горстями рассыпает серьезные монографии о той войне: цитатая весьма желал бы закрыть хотя бы тему дубненского артполка – из уважения к памяти тех, кто бросив железяки (и заплатив за это головой) спас для страны подготовленных людей. Про то, что в части РГК собирали элиту, и командир орудия шел на должность наводчика ПОВЫШЕНИЕМ Вы, разумеется, тоже никогда не слышали. А если и слышали – что ж, отличный материал для смазки немецких гусениц. Последний раз спрашиваю Уланова: вы долго еще собираетесь оправдывать трусов и паникеров - командира и комиссара полка РГК, бросивших матчасть и приказавших бежать на восток когда им просто показалось, что к городу подходят немецкие танки?
Нико Лаич: Всем привет! По просьбам "трудящихся" закрываю тему, как сползающую не в ту "степь" З.Ы. И не просите о снисхождении.
Валерий-Хан: Перечитывая - в связи с тем, что Сергей-М уязвил меня, грешного, в плохой памяти, Исаева "От Дубно до Ростова", натолкнулся на описание боя во время Приграничного сражения между советскими КВ и Т-34 и немецким горно-стрелковым полком. По словам очевидца, снаряды 37-мм пушки бессильно рекошетировали от мощной брони советских танков - но все они были уничтожены! Их уничтожали немецкие пехотинцы - подсовывая под гусеницы теллер-мины, бросая на корму танков каннистры с бензином...а один - бывший чемпион мира по лыжам- запрыгнул на движущийся танк и засунул гранату в ствол пушки...а наши, наши-то? Из донесения №0015 штабу ЮЗФ от 8.08.41 "О выходе из окружения штабов и войск" "...вместе с тем, многие командиры и политработники, оказавшись в трудном положении, забыли свой долг перед Родиной, проявили преступную нераспорядительность, струсили и позорно бежали, бросив своих подчиненных. Они разбегались, не оказывая сопротивления врагу, переодевшись в штатскую одежду, бросая оружие и документы. Нашлись командиры, которые встали на путь черной измены, сдавшись в плен врагу. Имели место факты, когда ряд коммунистов, охваченные животным страхом, бросали партийные документы. Так, из 635 политработников, вышедших из окружения, 320 выбросили свои документы"ЦАМО, ф.229, оп.213, д.14, л.5 Это к вопросу о умных командирах т. Уланова, которые прозорливо берегли свои драгоценные жизни на страх врагам...как видно, современники оценивали ЭТО иначе... А слыхали ли Вы фамилию Панфиленок? я тоже нет... Был он питерским студентом, призванным на БУС...в званиии сержанта служил командиром орудия в батарее ПТО. 25 июня его бвтарея, в которой было 4 х45-мм орудия И НИ ОДНОГО КОМАНДИРА (и где ж они, болезные, были) заняла позицию у м. Затурцы в районе Луцка, как раз на пути 14, 25 тд и ЛШ "АГ"... Бой начался в 14-10, закончился в 15-20...за это время батарея потеряла 3 орудия и почти весь личный состав, командир батареи сержант Панфиленок был ранен...НА ПОЛЕ БОЯ ОСТАЛОСЬ 43 (СОРОК ТРИ) немецких танка...из них 11 - лично уничтожил отважный боец...Бригада за этот бой стала Краснознаменной, командир бригады Москаленко 22 ИЮЛЯ получил за этот бой ОРДЕН ЛЕНИНА! Отважный боец был представлен Военным советом к званию Героя...наградная комиссия ЮЗФ утвердила представление...Панфиленок не получил даже и медали... но ничего - воевал ВСЮ ВОЙНУ В ПТО- в ПРОТИВОТАНКОВОЙ АРТИЛЛЕРИИ, где расчет жил 1-2 боя...окончил войну в Берлине, командиром бригады РГВК, полковником...потом окончил свой институт, работал...умер в 1998... Это я к чему ...а вот т. Панфиленок почему-то не думал - отступать ли ему, или сберечь иначе свою драгоценную жизнь...просто СТРЕЛЯЛ ПО ТАНКАМ...запомним его таким!
Sergey-M: Валерий-Хан пишет: цитатаСергей-М уязвил меня, грешного, в плохой памяти, Исаева ну он у меня был под рукой. сам тем же грешен -Вандал подтвердит
Sergey-M: Валерий-Хан пишет: цитатаНА ПОЛЕ БОЯ ОСТАЛОСЬ 43 (СОРОК ТРИ) немецких танка.. а после полета Руделя их осталось 503. байки одного порядка. Конечно панфиленок герой и головастый парень раз смог и батареей командовать, но вот большинство подобных подвигов пришлись на начало войны что наводит на некторые мысли
Валерий-Хан: А где же здесь альтернативная история, сскажете Вы? Да ЕСЛИ БЫ ПОЛОВИНА КОМАНДИРОВ И ПОЛИТРАБОТНИКОВ ЮЗФ СРАЖАЛАСЬ БЫ ТАК , КАК т. ПАНФИЛЕНОК? За сколько бы дней у Алоизыча вдруг закончились бы танки?
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: цитатабайки одного порядка. Т. Сергей-М! Известен ли Вам факт - когда во время войны высший государственный орден давали бы просто так? Был генерал Москаленко награжден - и именно за образцовую борьбу с танками? и это факт! а особый отдел на что? или Вы думаете, что не проверяли журнал БД? Что касается 28 панфиловцев - все претензии к т. Ольтенбергу, это он запустил "легенду"...тогда как о Москаленко писали не Красная Звезда, а донесения ...и любой мог просто придти на поле боя и ПЕРЕСЧИТАТЬ...
Sergey-M: придти в тыл к немцам и пересчитать?
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: цитатапридти в тыл к немцам и пересчитать? КрG СВЕРНУЛА с удобного шоссе и вынуждена была пойти второстепенной дорогой...бригада Москаленко выиграла СУТКИ...так что за сутки могли пересчитать, сфотографировать и трофеи насобирать - что , кстати , и было сделано - сам Москаленко вспоминает, что бойцы притащили ему всякого барахла с подбитых машин и таблички с надписями на ФРАНЦУЗСКОМ языке- такой характерной детали просто не придумаешь... ну пусть - достоверно подбили только 11 танков - за один час, одна батарея...повторим вопрос - за сколько ДНЕЙ у Алоизыча закончатся все танки?!