Panzer: Суть спора: Я считаю, что морально-психологическое состояние войск играет на войне роль не меньшую, чем ТТХ вооружения. Падение морали (паникерство, трусость) делают небоеспособными людей даже с качественным вооружением, тогда как высокий воинский дух позволяет даже при недостаточном или слабом вооружении совершать то, что называется подвигом и наносить урон противнику, спасая и переламывая ситуацию. Мои оппоненты (sas, Уланов) считают что это не так и главную роль играют ТТХ техники и вооружения, а морально-психологическое состояние существенной роли не играет.
Маруся: Уланов пишет: цитатаИ как много спитов защищали небо Сингапура и Малаии Боюсь 0 . Но может тогда при планировании действий флота положиться на то, что большая часть флотов США и Англии будут отвлечены немцами Чтобы нагаты уж заодно сильнейшими ЛК были .
Маруся: Уланов пишет: цитатаВ данном случае - ТТХ тех истребителей, которые были реальными противниками "Зеро". Вся кошачья серия Эх, пойдут клочки по закоулочкам.
Маруся: Если уж БЫЛИ, а не были в 41м-42м г.г.
Уланов: ВЛАДИМИР пишет: цитатачто помимо качества важно и количество. Дык количество переходит в качество, но весь способность промышленности обеспечить это количество тоже техническая характеристика. ВЛАДИМИР пишет: цитата и сотня советских танкеток одолеют один "тигр"? Разумеется. Сотня советских Т-70 прорвет фронт там, где «тигра» не будет и чудо тевтонского гения подорвут сами немцы. ВЛАДИМИР пишет: цитата Что Вы скажете о итало-греческой войне? Скажу, что техническое равенство там продлилось чуть меньше, чем сама война. ВЛАДИМИР пишет: цитата И небольшая просьба к Вам: Сожалею, но для подобного труда у меня отсутствует как время, так и желание. Взамен могу порекомендовать сходить, например, на сайт ув.Платова и попытаться понять, почему же он голосовал за мою тз.
ВЛАДИМИР: Уланов пишет: цитатаСкажу, что техническое равенство там продлилось чуть меньше, чем сама война Значит греческая армия по качеству и количеству была равна итальянской? Или Муссолини просто понадеялся на итальянский авось?
Уланов: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЗначит греческая армия по качеству и количеству была равна итальянской? Или Муссолини просто понадеялся на итальянский авось? "18 декабря 160 тыс. итальянских солдат и офицеров равномерно распределялись на фронте протяженностью 250 км. Греки же на направлении главного удара действовали массированно, добивались успеха при равном общем соотношении сил и средств." http://militera.lib.ru/db/kavaliero/pre1.html P.S. По рациям - как раз сегодня на ВИФе выложили кое-что: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1165936.htm
Platov: По радио Число РБ примерно соответствует, если учесть, что РРУ (р\с ротная укв) использовались тоже на уровне батальон/батарея. Правда, РРУ была редкостной гадостью. В боеспособном состоянии я ее не видел, но отзывы имевших с ней дело и анализ схемотехники приводит к достаточно определенным выводам. Приличная укв р\с ротного звена появилась после анализа и копирования немецкой взводной станции образца 1944 года (была в основном в частях ваффен-сс), но это уже 47 год (Р-118 или 116, сейчас не помню уже, но номенклатура точно послевоенная).
Сталкер: Ну это ж надо! Слов нет - одни выражения! Поготовил развернутый ответ Уланову по заливу Лейте, и бац! - ошибка ди-эн-эс сервера, а у меня ничего не сохранилось! В общем смысл его заключается в том, что, в целом не оспаривая мнение г-на Уланова, я кхочу сказать, что 1) Курита воевал с авиацией всех групп Таффи - что само по себе уже немало (ок. 500 самолетов) 2) ТТХ бомб американских самолетов конкретно не сыграли решающей роли в битве 25 декабря, но, безусловно были тем фактором, который заставил Куриту думать, что он сражается с главными силами 3-го флота, а не с группами под командой Клифтона Спрэга, ибо в спешке американцы цепляли все, что попадалось под руку - и это были в основном как раз таки не бронебойные бомбы, а все, что угодно вплоть до глубинных, а иногда и этого не было. http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Leyte_Gulf 3) Никаких сил американцев поблизости не было - Халси увел за собой даже группу Ли в погоню за Озавой; 4) У меня есть сведения, что не все транспорты успели разгрузиться. 5) Количество транспортов должно составлять значительный процент, поскольку, чтобы погрузить хотя бы дивизию, нужен далеко не один транспорт, а тут была целая армия. 6) ПВО японских кораблей действительно мерзкое, но в данном конкретном случае не авиация, а именно орудийный калибр должен был сыграть свою роль. Вина Куриты в том, что этого не произошло.
Bastion: Сталкер пишет: цитатаУланову по заливу Лейте, и бац! - ошибка ди-эн-эс сервера, а у меня ничего не сохранилось! Пользуйтесь программой Punto, она помимо всего прочего ведет дневник, где хранит все, что Вы наберете на клавиатуре. Меня уже много раз выручала в таких ситуциях
Уланов: Сталкер пишет: цитата 1) Курита воевал с авиацией всех групп Таффи - что само по себе уже немало (ок. 500 самолетов) Сделавших «около 450 самолетовылетов». Сталкер пишет: цитата 2) ТТХ бомб американских самолетов конкретно не сыграли решающей роли в битве 25 декабря Если утопить 3 тяжелых крейсера называется «не сыграли решающей роли». Сталкер пишет: цитата 3) Никаких сил американцев поблизости не было - Халси увел за собой даже группу Ли в погоню за Озавой; Если бы японцы и дальше продолжили свои успехи, туда б успел и Олдендорф и даже самолеты Хэлси. Сталкер пишет: цитата 4) У меня есть сведения, что не все транспорты успели разгрузиться. Так поделитесь ими. Сталкер пишет: цитата 5) Количество транспортов должно составлять значительный процент, поскольку, чтобы погрузить хотя бы дивизию, нужен далеко не один транспорт, а тут была целая армия. Кому оно чего должно? Назовите точное количество оставшихся в заливе транспортов и процент, который они составляли от всего транспортного флота! Сталкер пишет: цитата Вина Куриты в том, что этого не произошло. Что, Курита лично из всех японских пушек стрелял и лично же промахивался?
Den: Разумеется проголосовал за Уланова и саса. Мораль важна, но вот техническую отсталость она не компенсирует. Ну и зная предысторию темы и любовь Панцера извращать чужую точку зрения, что он в очередной раз и демонстрирует...
Уланов: Каммерер пишет: цитатаЗалив Ла-Плата и ТКР "Граф Шпее". Германский крейсер имел все шансы прорваться в океан, но был затоплен. ""Шпее" получил два 8" попадания к "Эксетера" и 18 6" снарядов с легких крейсеров. Наиболее серьезным стало второе 8" попадание, в результате которого "Шпее" получил пробоину в левом борту на верхней кромке броневого пояса. Эту пробоину при полном ходе заливало, в результате максимальная скорость броненосца стала возможной не более 22 уз. Что лишало его шансов оторваться от преследования. Артиллерия ГК практически не пострадала, но осталось только треть ее боекомплекта. Более серьезным был полный выход из строя средней артиллерии - одно 150-мм орудие уничтожено, а у остальных вышли из строя подъемники боезапаса, и отремонтировать их немцам в Монтевидео не удалось. Из трех 105-мм спаренных артустановок были разбиты две. В общем, боевая мощь корабля была сильно подорвана. Гидросамолет сгорел. В целом, я считаю, что у "Шпее" шансы уйти из Монтевидео были ничтожны, особенно в свете подхода Соединения К. Поэтому решение Берлина затопить броненосец было совершенно оправданным. Конечно, теоретически говоря :-)), Лангсдорф мог бы попытаться своего рода повторить бой "Варяга" - выйти и расстрелять остатки боезапаса по англичанам, а уже потом затопить корабль."(с)ВИФ2не ув.Exeter - свидетельство участника боя, так сказать
CanadianGoose: Уланов пишет: цитатаУ кого было техническое превосходство в эти полгода? Превосходство на плацдарме или в целом? В целом - безусловно и однозначно у американцев. И если они не смогл адекватно вооружить и подготовить оборону Филиппин - кто им доктор? Уланов пишет: цитатая до сегодня... ничего не слышал об успехах японцев возле тихоокеанского побережья Америк О, сколько Вам открытий чудных... Одно интернирование AJA стоит хорошей военной победы (по количеству связанных ресурсов в Штатах и Канаде). п-к Рабинович пишет: цитатамораль при таком соотношении сил не рулит Похоже, "анти-Панцеровцы" в этой ветке ведут спор с демонами, живущими в их головах. Ну где я хоть полунамёком высказался об абсолютности морали??? Уланов пишет: цитатаВысадка была отменена? Это удар ниже пояса, за который я прошу извинения, но коллега Уланов своими филиппиками об Австралии в Северном Ледовитом Океане просто-таки вынудил меня отметить Невероятный Героизм Американской Армии при десанте на Хонсю! Уланов пишет: цитатаРасскажите, плиз, а каким по номеру штатом США числилась эта самая «Пацифика» на 7 декабря 1941-ого? В общем, тем же, что и Японской Империи. В этом отношении стороны разошилсь вничью - японцы не смогли захватить ничего "искони американского" (вопрос о принадлежности Филиппин оставляем открытым), американцы - почти ничего японского (суверенитет Японии над Окинавой лишь чуть менее ясен, чем американский над Филиппинами). Уланов пишет: цитатастерли военную и экономическую силу противника в мелкий порошок, при этом основное внимание уделяя ТВД в другой части планеты. Сравнение с японскими "успехами" мягко говоря, не в пользу самураев. Если так рассуждать, Россия одержала невероятного масштаба победу, раздолбав регулярную армию Дудаева. Не надо делать вундервафлю из "психологии".
Уланов: CanadianGoose пишет: цитата И если они не смогли адекватно вооружить и подготовить оборону Филиппин - кто им доктор? Экономика им доктор – постоянно поддерживать уровень вооруженности второстепенного союзника на адекватном уровне больших денег стоит и деньги эти можно потратить куда толковее. CanadianGoose пишет: цитата О, сколько Вам открытий чудных... Одно интернирование AJA стоит хорошей военной победы (по количеству связанных ресурсов в Штатах и Канаде). У-уу-у, согласно такой логике, организация концлагерей для «низших рас» на корню сгубила экономику рейха. Гитлер, видимо, принял яд, увидев счет за газ? CanadianGoose пишет: цитата Похоже, "анти-Панцеровцы" в этой ветке ведут спор с демонами, живущими в их головах. Ну где я хоть полунамёком высказался об абсолютности морали??? Вы не единственный «панцеровец», а ветка начинается с высказывания о том, что «высокий воинский дух позволяет даже при недостаточном или слабом вооружении совершать то, что называется подвигом и наносить урон противнику, спасая и переламывая ситуацию.» Вот и прошу рассказать, где и когда японский дух СПАС И ПЕРЕЛОМИЛ ситуацию? CanadianGoose пишет: цитатаЭто удар ниже пояса, за который я прошу извинения, но коллега Уланов своими филиппиками об Австралии в Северном Ледовитом Океане просто-таки вынудил меня отметить Невероятный Героизм Американской Армии при десанте на Хонсю! А что поделать, если самураи столь подло и коварно сдались? Американские штабисты, рассчитывая на их высокий моральный дух, честно составляли «Коронет» и тут на тебе, такая вот подлянка... CanadianGoose пишет: цитатаамериканцы - почти ничего японского (суверенитет Японии над Окинавой лишь чуть менее ясен, чем американский над Филиппинами). И ни один башмак американского оккупанта благодаря японскому боевому задору так и не ступил на священную землю Ямато? Американская база Мисава, к примеру, находится на севере острова Хонсю или это японская военная база на севере штата Огайо? CanadianGoose пишет: цитата Не надо делать вундервафлю из "психологии". Совершенно согласен. А вот мой оппонент утверждает: «высокий воинский дух позволяет даже при недостаточном или слабом вооружении совершать то, что называется подвигом и наносить урон противнику, спасая и переламывая ситуацию.» Вот ему и объясняйте – или объясняйте мне, чего спасли и переломили самураи?
Слава Макаров: Уланов пишет: цитатаВот ему и объясняйте – или объясняйте мне, чего спасли и переломили самураи? Намерение отменить императора - еще как переломили.
Уланов: Слава Макаров пишет: цитатаНамерение отменить императора - еще как переломили. Японский дух или же призрак советского флага над Хоккайдо?
ымы: Уланов пишет: цитатаорганизация концлагерей для «низших рас» на корню сгубила экономику рейха Не сгубила, но отвлекла ресурсы - лояльные подданные Рейха посаженные в концлагеря плюс охрана.
Сталкер: Уланов пишет: цитатаЕсли утопить 3 тяжелых крейсера называется «не сыграли решающей роли». Стоп! Давайте говорить о событиях 25 октября, а не о последующем пресделовании и уничтожении эскадры Куриты. В тот день потери японцев целиком и полностью на героизме эсминцев ( к удивлению японцев, американцы здесь воевали как сами японцы - т.е. с абсолютным презрением к смерти) охранения и торпедах. Уланов пишет: цитатаТак поделитесь ими. Могу сослаться на Болдуина, но в электронном варианте у меня источников пока нет. Будут - обязательно поделюсь. И еще: никто вам не скажет, сколько тех несчастных транспортов там оставалось, сколько ушло и вообще даже сколько участвовало в десатной операции: сведения жутко противоречивы, а возможностей поднимать монографии посвященные такому узкоспециальному вопросу у меня нет - может какой-то увлеченный идиот и занимался подобным . А США весь гражданский транспортный тоннаж отдали во флот, сами же для каботажных перевозок строили ж/б транспорты, а канадцы - еще и цельнодеревянные (!) Уланов пишет: цитатаЧто, Курита лично из всех японских пушек стрелял и лично же промахивался? Передергиваете, коллега! Его вина, что он принял в итоге неверное решение. Тоёда и Озава пожертвовали своими силами только для того, чтобы вывести его на острие атаки, и он не оправдал надежд. Он ошибочно, на основе радиоперехвата Озавы, решил, что ему противостоят главные силы 3-го флота с 406-мм ГК. Он отвернул. Он моги идти дальше, он был в силах закончить операцию. Ничего этого он не сделал.
Sergey-M: Platov пишет: цитата Всего к концу мая 1941 смонтированы 24 стационарных и 6 передвижных систем. и где оним стояли? не под москвой ли?
Уланов: Сталкер пишет: цитатаСтоп! Давайте говорить о событиях 25 октября, а не о последующем пресделовании и уничтожении эскадры Куриты. В тот день потери японцев целиком и полностью на героизме эсминцев ( к удивлению японцев, американцы здесь воевали как сами японцы - т.е. с абсолютным презрением к смерти) охранения и торпедах. Я понимаю, что ходить по предложенным мной ссылкам - это невыносимый труд, поэтому позволю себе обширные цитаты: "Гибель крейсера «Тёкай». Крейсер получил смертельные повреждения от бомб, сброшенных неопознанными американскими самолета-ми во время суматошного боя между Первым Ударным Соединением и группой эскортных авианосцев TG77.4.3 контр-адмирала Клифтона Спрэгью. «Тёкай» вместе с «Тикума», «Тоне» и «Хагуро» участвовал в потоплении эскортного авианосца «Гэмбиер Бей», эсминцев «Роберте» (эскортный) и «Джонстон», прежде чем его в 0850 атаковали палубные самолеты. Около 0905 в него попали 227-кг бомбы, вызвавшие тяжелые повреждения в носовых МО и сильные пожары, из-за чего крейсер по-терял ход. По американским данным это были самолеты ТВМ-1c из состава смешанной эскадрильи VC-5 авиа-носца «Киткун Бей» (по другим данным с «Натона Бей»). Кроме этого, крейсер получил не менее 6 попада-ний 127-мм снарядами. В 1018 на помощь «Тёкай» был послан эсминец «Фудзинами», который, сняв с непод-вижного крейсера уцелевших членов экипажа, включая командира капитана 1 ранга Косаку Арига (в командо-вании с 6 июня 1944 года), утопил его залпом торпед ти-па 93 в точке с координатами 11°22' с.ш. 126°22' в.д. Однако на рассвете 27 октября сам эсминец был потоп-лен самолетами с авианосца «Эссекс» в море Сибуян и с него не спасся никто. Это все, что известно о последних часах жизни крейсера «Тёкай», не считая его донесений, посланных перед гибелью. Крейсер исключили из спи-сков флота 20 декабря 1944 года. Гибель крейсера «Судзуя». Атакуя на рассвете американские корабли из состава «Таффи 3», «Судзуя» подвергся налету примерно десят-ка самолетов ТВМ "Эвенджер", вооруженных бомбами. Одна бомба взорвалась рядом с кормой по левому бор-ту. Из-за повреждения гребного вала скорость пришлось уменьшить до 20 узлов. В 0830 вице-адмирал Кудзутака Сираиси вместе со штабом 7-й эскадры перешел с более серьезно поврежденного «Кумано» на «Судзуя». В 1050 крейсер снова был атакован примерно 30 палубными самолетами оперативной группы TG77.4 (координаты 11°42' с.ш. 126°15' в.д.). Одна из бомб взорвалась у пра-вого борта примерно посередине корабля как раз во время перезарядки торпедного аппарата №1 (носовой). Пламя от близкого разрыва охватило торпеды в аппа-рате, которые взорвались и вызвали сильный пожар, бо-роться с которым было очень трудно. В 11.00 начали рваться запасные торпеды; в результате тяжелых повре-ждений над и под верхней палубой были уничтожены установки 127-мм орудий №3 и №4, вышли из строя МО правого борта и КО №7. Крейсер совершенно потерял маневренность ив 11.30 флаг Сираиси пришлось перене-сти на «Тоне». В 12.00 пожар охватил оставшиеся торпе-ды и боезапас 127-мм установок №1 и №2. Новые взрывы повергли в огонь весь корабль, и спустя час был от-дан приказ покинуть крейсер. Около 620 человек спас эсминец «Окинами», а нескольких позже подобрали американцы. Обгоревший до неузнаваемости остов за-тонул в 1320 в точке с координатами 11°48' с.ш. 126°26' в.д. Кэптен Массао Тераока, командовавший «Судзуя» с 1 сентября 1944 года, погиб вместе с кораблем. 21 нояб-ря крейсер «Судзуя» был причислен с Объединенному Флоту, а 20 декабря исключен из списков.
Уланов: Гибель крейсера «Тикума». В 09.07 крейсер, атакованный за 14 минут до этого са-молетами с эскортных авианосцев группы TG77.4.2 контр-адмирала Стампа, донес на флагманский корабль о получении торпедного попадания в кормовую часть и потере управления. Спустя 13 минут, очевидно после получения новых повреждений, «Тикума» радировал на «Ямато»: "Работает один винт, скорость 18 узлов, не могу управляться". На помощь поврежденному крейсе-ру был послан эсминец «Новаке», который после снятия уцелевших членов экипажа добил «Тикума» торпедами в точке с координатами 11°22' с.ш. 126°16' в.д. По-скольку эсминец погиб ночью на 26 октября, расстре-лянный американскими крейсерами «Билокси», «Майями», «Винсеннс» и эсминцем «Миллер» в 65 милях к SSE от Легаспи (о. Лусон) и с него никто не спасся, о последних минутах жизни «Тикума» больше ничего не известно. Весь экипаж, включая командира кэптена С. Норимицу, погиб. Как и остальные корабли, потерян-ные в бою в заливе Лейте, «Тикума» исключили из спи-сков 20 декабря. " А теперь я позволю себе один вопрос - Вы отдаете себе отчет, невежество какого размера продемонстрировали? Если Вы даже не знаете, кто и как потопил в тот день три японских тяжелых крейсера, то, простите, чему же равны Ваши познания по более мелким подробностям этого сражения? Сталкер пишет: цитата Он моги идти дальше, он был в силах закончить операцию. Все, что я могу сказать по этому поводу - УЧИТЕ МАТЧАСТЬ! И по количеству оставшихся транспортов и по возможностям Куриты. Пока что я на вашем примере, да и на примерах остальных сторонников тз Панцера лишний раз убеждаюсь, что вера в превосходстве"морали" над ТТХ проистекает главным образом от незнания этих самых ТТХ.
Platov: Блин, русским языком - по границе. Москва у нас на границе была? Не, патриотически настроенные товарищи читать не умеют однозначно. Под Москвой на весну 1941 стояло три РУС-2, в районе Питера (не считая флотских) - 1 РУС-1 и 3 РУС-2, в Закавказье - 2 или 3 РУС-1 и 1 РУС-2. В целом, общее количество сухопутных установок радиообнаружения было примерно эквивалентно английскому; правда, в Англии они стояли на меньшем по протяженности фронте и заметно перекрывали зоны действия др др.
Sergey-M: Platov пишет: цитатаБлин, русским языком - по границе. граница большая, хоть за тоакое объяснение спасибо
alymal: Уланов пишет: цитатаЧто ж страны Оси не наклепали? Проще говоря (да простят меня на убогую теорию, ссылку что-то не нашел), существуют три вида избытка ресурсов, из которых производят продукцию. Это 1 Материальные ресурсы (То есть много полезных ископаемых) 2 Человеческие ресурсы (То есть много народу) 3 Инструментальные ресурсы (То есть нет ни первого ни второго, приходиться выкручиваться) Обычно общество развивается в одном из трех направлений. 1. Одно дело - сделать винтовку. За дня три можно управиться, в среднем. 2. Другое дело - подготовить много хороших солдат, которые будут уметь стрелять. 3. Третье - создать подразделение с автоматами и пулеметами на бронетехнике, и подготовить классного солдата, который не только стрелять будет, но и будет делать это хорошо. Все три способа занимают примерно одно и то же время и одни и те же усилия. Все равно система сползает к минимуму энергетических затрат, если ее искусственно не поддерживать. Есть просто грамотное и неграмотное использование ресурсов... Японцы воевали народом, подумав, что его много, и не смогли грамотно разыграть карту "долой бледнолицых с наших земель", а американцы - хорошей техникой и выучкой. Уланов пишет: цитатаВот немцы в 41-ом и сберегли резервы для фольксштурма в 45-ом. Не спец, но у меня большое подозрение, что вот как раз тогда-то они их уже с полгода исчерпали. А у нас к тому времени появилась более-менее обстрелянная армия... В которой было, к сожалению слишком много народу, оставшегося потом "не у дел", выключенного из нормального, невоенного течения жизни. Но это так, личные впечатления. ымы пишет: цитатаУланов пишет: цитата организация концлагерей для «низших рас» на корню сгубила экономику рейха Не сгубила, но отвлекла ресурсы - лояльные подданные Рейха посаженные в концлагеря плюс охрана. И еще - в плюсе много неквалифицированной рабочей силы, а в минусе - нет нужды развивать сложные машины и вообще много думать. Лет через двадцать такой доступности рейх загнулся бы в технологическом и научном плане. Покупал бы станки у америкосов.
Слава Макаров: Уланов пишет: цитатаЯпонский дух или же призрак советского флага над Хоккайдо? Так подозрение, что японцев придется месить долго и печально и за это время русские доберутся до Хоккайдо, в том числе по результатам окинавского отжыга возникло
Уланов: Слава Макаров пишет: цитатаТак подозрение, что японцев придется месить долго и печально и за это время русские доберутся до Хоккайдо, в том числе по результатам окинавского отжыга возникло Есть подозрение что у янки возникло некое подозрение на тему "а почему эти японцы русским сдаються в плен куда охотнее, чем нам"
Seedlitz: Уланов пишет: цитатаЕсли бы японцы и дальше продолжили свои успехи, туда б успел и Олдендорф и даже самолеты Хэлси. Есть мнение ,что Олдендорф не успевал, см. http://macbion.narod.ru/war/leyte/surigao-3.htm
Сталкер: Уланов пишет: цитатаЕсли бы японцы и дальше продолжили свои успехи, туда б успел и Олдендорф и даже самолеты Хэлси. Ага, щас! Халси снимет свои самолеты, не зная, с какими силами Озавы ему придется иметь место. Также тот же Сэмюэль Моррисон пишет, что таск форс Ли также не успевал. Вот если бы он развернул бы на несколько часов раньше, то может быть успели бы на свидание с Куритой... Если бы да кабы! Уланов пишет: цитатаВсе, что я могу сказать по этому поводу - УЧИТЕ МАТЧАСТЬ! Обязательно это сделаю, коллега. С вами, зубастым, на одну свою память полагаться не стоит - этот урок я уже усвоил. Уланов пишет: цитатаГибель крейсера «Тикума». В 09.07 крейсер, атакованный за 14 минут до этого са-молетами с эскортных авианосцев группы TG77.4.2 контр-адмирала Стампа, донес на флагманский корабль о получении торпедного попадания в кормовую часть и потере управления. Вы хотите сказать, что торпеда была выпущена с "эвенджера"? Выход из боя главной ударной силы эскадры Куриты - красавца-линкора "Ямато" связан все-таки с торпедными атаками эсминцев. Разрушение строя - с маневрами уклонения японской эскадры. Даже с учетом ваших сведений - решающей роли эсминцев в этом бою я отрицать не могу. Потому как, если бы не эсминцы, то уже через полчаса некому было бы поднимать в воздух самолеты. Далее, следует также помнить об атаке камикадзе эск. авианосцев группы Таффи-1. Один ЭА потоплен - 4 - повреждены. Интересно насколько, ибо крен палубы более определенной величины уже не даст самолетам взлететь, повреждения летного поля тоже - боевые свойства авианосев в этом плане более уязвимы, чем других боевых кораблей. РЕЗЮМЕ: Итак, вы утверждаете, что авиация Халси, Олдендорф или Ли могли успеть, и эта информация была известна Курите, в результате чего он отвернул (неизвестно, откуда у вас такие сведения - очевидно прямо от Куриты ), я же утверждаю, что Курита принял неверное решение на основании ложных выводов о силах противника , противостоящего ему (он принял еще одно неверное решение еще раньше, самоустранившись от общего командования и дав командирам кораблей проявлять собственную инициативу), на основании того, что мораль его эскадры упала после тяжелых потерь и ожесточенного сопротивления американцев. Несмотря на тяжелые (но не смертельные) потери, он мог продолжать бой и добиться успеха с оставшимися всеми четырьмя линкорами пусть даже с различними степенями повреждений "Ямато", "Конго", "Нагато" и "Харуна", с оставшимися тремя тяжелыми крейсерами, с легкими крейсерами и оставшимися в живых эсминцами... В общем, каждый останется при своем. Я еще раз говорю, что не отрицаю влияния ТТХ, особенно на ТОТВД, и в этом бою недостатки, к примеру ПВО японских кораблей, некудышних даже на линкорах класса "Ямато" и "Конго" безусловно сыграли свою роль, тем не менее, я считаю, что не это, а ошибочное решение Куриты (вы считаете, что он что-то там такое знал, чего я, невежда, не знаю, - ну, вам виднее ) и упавший боевой дух эскадры не дали японцам победить. ПО МОЕМУ МНЕНИЮ, НИКТО НЕ УСПЕВАЛ НА ПОМОЩЬ СПРЭГУ (ЛИНКОРЫ ОЛДЕНДОРФА БЫЛИ ТИХОХОДНЫ, ЛИ БЫЛ ДАЛЕКО, ХАЛСИ САМОЛЕТОВ БЫ НЕ ПРИСЛАЛ - СМ. МОИ ДОВОДЫ ВЫШЕ), А РАЗ ТАК - ТО КУРИТА МОГ ДОБИТЬ ВСЕ ТРИ ГРУППЫ 7-ГО ФЛОТА ПОД ЕГО КОМАНДОВАНИЕМ, ЕСЛИ БЫ НЕ ОТВЕРНУЛ.
Уланов: Seedlitz пишет: цитатаЕсть мнение ,что Олдендорф не успевал, см Есть мнение, что Олдендорф был чуть больше, чем в 3-х часах хода - к тому времени у Куриты как раз бы кончились снаряды И уж всяко Олдендорф успевал прикрыть транспорты -- находясь рядом с ними
Уланов: Сталкер пишет: цитатаРазрушение строя - с маневрами уклонения японской эскадры. Даже с учетом ваших сведений - решающей роли эсминцев в этом бою я отрицать не могу. Угу. Это при виде эсминцев Курита приказал перестроиться в ордер ПВО? Сталкер пишет: цитата Потому как, если бы не эсминцы, то уже через полчаса некому было бы поднимать в воздух самолеты. Учите МАТЧАСТЬ! Матчасть называется ВПП в Таклобане. Сталкер пишет: цитата Итак, вы утверждаете, что авиация Халси, Олдендорф или Ли могли успеть, и эта информация была известна Курите, в результате чего он отвернул (неизвестно, откуда у вас такие сведения - очевидно прямо от Куриты ), я же утверждаю, что Курита принял неверное решение на основании ложных выводов о силах противника Нет. Я утверждаю, что Курита сделал совершенно верный вывод, что его утопят раньше, чем он сможет добиться хоть какого-то успеха. Сталкер пишет: цитата КУРИТА МОГ ДОБИТЬ ВСЕ ТРИ ГРУППЫ 7-ГО ФЛОТА По курсу 3 ТКр за один бэби-авианосец его бы аккурат хватило на одну.
Panzer: Максим-1 пишет: цитатапроигнорирован третий , очень важный фактор - "выучка и организация". Там, где организация - это структура и штат воинских частей - это вполне подходит под категорию "ТТХ". Там, где в вопросе "организации" аргументами выступает "вот немцы уже два года воевали, а мы..." я считаю, что высказывающиеся так аппелируют к человеческому фактору - нежеланию большей части советского командования начального периода войны учиться хоть даже и на своих ошибках, т.е. в этом случае аргумент будет в пользу "морали" Bastion пишет: цитатаТеперь Вы пытаетесь текущую тему подменить темой "Сталинград" Если бы кое-кто не ленился и перед тем, как критиковать ознакомился бы со "сталинградскими" темами, да и с темой по ВСДО, откуда растут ноги у "сталинградских" тем - то мне и не требовалось бы вновь и вновь объяснять принципиальную суть спора, в очередной раз повторяя высказывания, приводившиеся в "сталинградских" темах. Опять-таки, если бы "сталинградские" и ВСДО-шные темы читались бы форумчанами, а не просто воспринимались с чужих слов - то мне не нужно было бы подтверждать позиции цитатами. А то получается как в том анекдоте: "Не нравится мне, как поёт Карузо. Фальшивит, заикается... - А ты его слышал? - Нет, но мне Рабинович напел" Просьба не воспринимать данный анекдот как шпильку в адрес п-ка Рабиновича или как злобный антисемитский выпад. Дэн - вы можете подтвердить свой поклёп? Или это основано на источнике ОБС? Уланов пишет: цитатаСотня советских Т-70 прорвет фронт там, где «тигра» не будет и чудо тевтонского гения подорвут сами немцы Два паникёра из командования полка для облегчения драпа бросят технику на обочине и немецы пройдут пешком мимо той советской техники, что превосходит на тот момент немецкую по всем "чисто железным" параметрам.
Panzer: sas пишет: цитатаеще как помним, и про "великого" генерала Слима помним, а если у кого-то естьжелание,то я могу опус Евгения по мотивам этой дискуссии вывести хоть в этой самой теме И опять-таки, Саша это еще один пример того, как ты занимаешься передергиваниями, и взгляд твой на ВСДО "замылен". В теме "2 Альтернативы начала ВОВ - 1941 год (Панцер прав-теперь уже серьезно)" Bastion с удивлением узнал, что вопреки твоей (и не только твоей, впрочем) болтовне в моем таймлайне ВСДО немцы НЕ берут Москву в 1941 году. Похоже, для него это стало откровением. Видимо, в этой теме тебе предстоит точно также удивиться. Хотя если бы ты сам посмотрел таймлайн, то ты с легкостью увидел бы, что я, убежденный Евгением Пинаком, давно уже полностью отказался от идеи "устоявшего Сингапура" и всего лишь исхожу из соответствия темпов японского наступления в Малайе японским же довоенным планам (т.е. взятие Сингапура на 100-й день кампании, а не на месяц с небольшим раньше, как было в реале). И для ВСДО этого вполне достаточно. п-к Рабинович пишет: цитатаВот тут его можно было даже и количественно посчитать Тут падение британского боевого духа тоже можно посчитать количественно: это падение "стоило" месяца с хвостиком войны.
Bastion: Panzer пишет: цитатаЕсли бы кое-кто не ленился и перед тем, как критиковать ознакомился бы со "сталинградскими" темами, Еще раз. Покажите, ГДЕ в сформулированном Вами голосовании Есть указания на тему "сталинград" и хотя бы краткое содержание дискуссии? И формулировки не в Вашей интерпретации, а так как они были сформулированны Вашими оппонентами. Это уже не первая тема где Вы "перепеваете Карузо"
Panzer: Bastion Хорошо. Тогда приведите мне цитаты из моих оппонентов, которые показали бы, что мои цитаты из них неверны или неправильно истолкованы. Что-то никаких жалоб на неверность толкования их точки зрения на мораль и ТТХ с их стороны я не заметил. Bastion пишет: цитатаЭто уже не первая тема где Вы "перепеваете Карузо" А вот не трепаться и доказать это вы можете? Где и когда я, как вам лично кажется, искажал позицию цитируемого мной форумчанина? А то, как я посмотрю, с гневным порицанием все горазды, а как на поверку выходит - так и суждение обо мне выносится не собственной головой, а с чьих-то слов. Тогда как я доказывал случаи перевирания моей позиции НЕОДНОКРАТНО и документально.
Bastion: Еще раз. Panzer пишет: цитатаМои оппоненты (sas, Уланов) считают что это не так и главную роль играют ТТХ техники и вооружения, а морально-психологическое состояние существенной роли не играет. Panzer пишет: цитатаХорошо. Тогда приведите мне цитаты из моих оппонентов, которые показали бы, что мои цитаты из них неверны или неправильно истолкованы. В голосовании сформулирован ОБОБЩАЮЩИЙ вопрос, имеющий лишь как частный случай отношение к темам "Сталинград", да и это выясняется в ходе обсуждения. Объясните мне, пожалуйста, зачем мне смотреть все эти темы, если я не вижу их в заявленном голосовании. И, доверяя Вам, полагаюсь на точность изложенной Вами же позиции Ваших оппонентов. И вдруг, в ходе обсуждения, выясняется, что меня, собственно, приглашают голосовать за конкретные факты которые мне, вообще говоря, не интересны! В отличие от сформулированной темы голосования. Таким образом, выясняется, что часть голосующих просто обманута формулировкой вопроса голосования.
Уланов: Panzer пишет: цитатаДва паникёра из командования полка для облегчения драпа бросят технику на обочине и немецы пройдут пешком мимо той советской техники, что превосходит на тот момент немецкую по всем "чисто железным" параметрам. Вы уже сравнили Белосток и Курск по всем "чисто железным" параметрам?
sas: Panzer пишет: цитатаболтовне в моем таймлайне ВСДО немцы НЕ берут Москву в 1941 году. А я тебе в той теме задал безответный вопрос:"а как же быть с отбитием ее с большими потерями в ходе декабрьского наступления?" Ты либо уже зверски подправил таймлайн, либо уже сам запутался в том, что хочешь написать.
Сталкер: Уланов пишет: цитатаУгу. Это при виде эсминцев Курита приказал перестроиться в ордер ПВО? Мне об этом ничего не известно. Мне известно, что строй нарушился в результате исполнения противоторпедного маневра. Приказ Куриты был таков "Общая атака!". Все! Вплоть до сигнала к отсуплению, о других его приказах по эскадре не знаю.Уланов пишет: цитатаУчите МАТЧАСТЬ! Матчасть называется ВПП в Таклобане. Еще раз повторю, что ничего против того, чтобы учить матчасть не имею. Только у меня сомнения, которые ни подтвердить, ни опровергнуть я не смог. ВВП была захвачена американцами 21 октября и туда перебазировались эскадрильи Р-38 и Р-40. Эта ВВП могла принять также самолеты, которые не могли, к примеру, сесть на поврежденные и/или потопленные авианосцы (1 в непосредственном столкновении с силами Куриты + 1 атаками "камикадзе" и с ними 4 поврежденных у Таффи-1). У меня сомнения насчет того, была ли готова база боеприпасов для оснащения ими перебазированных авиакрыльев. Всего-то 4 дня! Если у вас есть такая информация об участии этих авиакрыльев (49 FG 7 FS (P-38), 49 FG 9 FS (P-38), 49 FG 8 FS (P-38), 86 FW 421st NFS (P-38 и P-61)), предоставьте ее мне, и я снимаю все свои "грязные инсинуации" по Лейте, если нет! - я буду продолжать считать, что поражение при Лейте/Самаре целиком на совести Куриты и упавшего боевого духа японцев.
Слава Макаров: Уланов пишет: цитатаЕсть подозрение что у янки возникло некое подозрение на тему "а почему эти японцы русским сдаються в плен куда охотнее, чем нам" А вот это надо уже доказывать
Сталкер: Максим-1 пишет: цитатапроигнорирован третий , очень важный фактор - "выучка и организация". Согласен, "умение солдат стрелять" (с) грубо говоря. Миша, мы тут все шебуршимся непонятно из-за чего, а лесник скоро уже придет и выбросит всех нах... из избушки. Саша не против учитывания морали, но утверждает, что ты с ней перебарщиваешь. Кстати еще на киевском слете у меня был вопрос о нестыковке в Лазарчуковском романе, помнишь: били немцы наших в хвост и в гриву, аж дым коромыслом стоял, в 41-м, Москву взяли, а потом и дальше пошли, раз ты говоришь о прорыве Гудериана к Котласу, НО, как только четверку в Самаре расстреляли, так сразу откуда ни возьмись, дух поднялся, силы взялись, промышленность заработала. Это тогда и сейчас у меня удивление вызывает. На чем зижделась та мораль? Ведь война не только была продекларирована большевиками отечественной, она еще была в таком статусе освящена РПЦ, она такой стала для всего народа, неважно, за кого он воевал за Родину, за Сталина или за обоих вместе.