Форум
ТМВ 1+2+3+4
Den: Приветствую уважаемое сообщество! Недавно возникла (усилиями вашего покорного слуги) тема про альтернегативу ТМВ – третьей мировой войны. Тема проходит в рамках альтернативной жестокости. Вопли типа «всем кирдык», «всех вбомбят в каменных век и загонят на пальмы» принимаются в качестве индикаторов IQ кричащего, но не в качестве аргументов. По пунктам: 1. Для чистоты эксперимента мне нужна максимально разрушительная война. Оринтировочно взят 1967 год. Операция Rolling Thunder во Вьетнаме. Американцы решают надавить посильнее и бьют сначала Северный Вьетнам, потом пограничные районы Китая. Далее везде. Аргументы: Самые мощные БЧ, невысокая точность, "тактическое" оружие мегатонного класса - очень способствует тотальному дестрою. Середина 60-х - пик ядерных арсеналов (США) как по кол-ву БЧ (~31000) так и по мощности. Это «готовых к употреблению». В 65-м, с учетом запасов, у США - 53939 БЧ. При этом кол-во БЧ у СССР (~8000) вполне достаточно что бы сжечь большую часть США (и нет особых проблем с МБР). Во второй половине 80-х будет не так "интересно". На 67-й год у США наличествует: 1000 Минитмэнов. БЧ моноблочная, 1,2 МТ (здесь и далее мощность берется максимально возможная). Универсальная ракета, предназначена как для обезоруживающего удара, так и для удара на уничтожение. Точность - 1,6 км. 54 Титана. БЧ моноблочная, 9 МТ. Основная цели - стратегические объекты, в основном командные пункты. Точность - 1 км. 4452 БЧ Поларисов А2 и А3. В основном А2. БЧ А2 - моноблочная, до 1,2 МТ, А3 - 3БЧ по 200 КТ. Точность - 2 км. Цель - удар на уничтожение. Готовы к немедленному старту минимум половина, т.е. 2226. С учетом наличия угрожаемого периода, готовность будет выше. Примерно 3000. ~300 Б-52 в варианте ракетоносца. Вооружение - 600 Хаунд Догов (два на самолет). БЧ моноблочная, 1,45 МТ. В 15 минутной (и быстрее) готовности к взлету примерно половина, т.е. 150 машин. ~300 Б-52 в варианте бомбардировщика. Примерно такая же готовность как и у ракетоносцев. Ассортимент бомб очень большой, но с точки зрения тотального дестроя конкурентов у Мк.41 нету. 25 МТ. 12 машин - всегда в воздухе с оружием. ~50 Б-58. Готовность неизвестна. Вооружение - грубо говоря, планирующая бомба. 9 МТ. Как можно заметить - основа ударной мощи - ПЛАРБ. В 67м - устойчивость близка к абсолютной. Вообще, в данный период, США может не опасаться обезоруживающего удара - ядерный потенциал СССР слишком слаб для этого. 2. Речь идет именно о человечестве. Хотя основной «разговор» будет идти между СССР и блоком НАТО, под раздачу попадет и Китай. Выяснят отношения Северная и Южная Корея, Индия и Пакистан, Иран и Ирак, превентивно отбомбится по арабам Израиль. Словом в северном полушарии будет весело. 3. Прежде всего соотношение сил на указанный год. Т. е. число боеприпасов и средств их доставки. Далее, военные планы сторон. Т. е. прежде всего вопрос, куда были нацелены ракеты стоявшие на боевом дежурстве? Конкретно куда, а не воще. В 1981м в СССР в качестве целей рассматривалось 1532 центра населения. В 59м ситуация примерно сходная, просто центры поменьше. В Европейской части сосредоточено 2/3 целей. Грубо говоря, есть 30 крупных целей для нескольких БЧ и 1500 целей для одной БЧ. На Вост Европу тактические БЧ. У США их 18484 штук. Например такая тактическая бомба как Мк28 - 4500 штук. Мощность - до 1,45 МТ. Тысяча Мк43 - 1 МТ. 4. Эффективность ПРО. Банально какой процент БЧ не дойдет до целей? Особенно это касается припасов авиационного базирования т. е. в основном штатовских. 5. Далее первичное поражение. Т. е. потери в результате первого удара. Мощность припасов известна, зоны поражения в рез-те разного рода испытаний тоже. Значит исходя из 3-4 пунктов прикидку потерь сделать можно. 6. Далее потери второй очереди. Смертность от лучевой болезни, от заражения радиоактивными осадками. Изменения климата, стихийные бедствия, голод, бандитизм, инфекции. Потери с/х угодий сильно зависят от ветров. Опасаться случайных эпидемий следует куда больше, чем пресловутого БО. Переход российской деревни на натуральное хозяйство (особенно там, где земля родит) - реален. В 90-е это доказали. Западу будет тяжелее. Там сельское хозяйство перешло в стадию "аграрной индустрии" минимум столетие назад. 7. Долговременный прогноз: Если исходить из предложенной даты, то с войны прошло около 40 лет. Что творится в мире сейчас? В общем таковы были поставленные вопросы и таковы были ответы. Остальное вылилось в флейм. Может здесь кто, что-нить толковое скаж
Den: Господа посмотрел цифры до каких смог добраться и чтой-то мне взгруснулось. Как-то совсем расхотелось ТМВ в 67-м устраивать. Просто потому, что идея - тотальный мегадестрой, а в 67-м выходит таки победа США. Судите сами по компонентам ядерной триады. Стратегическая авиация. Надо объяснять как у Союза с ней дела обстоят? Что мы выставим аналогичное амеровским бомберам? Ну пусть вынесем 40%, что дальше? Остальные отбомбятся так что мало не покажется. Межконтиненталки. У США более тысячи, у нас чуть больше 200. Немного компенсируется большим зарядом БЧ, но с ракетами средней дальности соотношение еще более кислое, а они большей частью могут быть применены против СССР. Наши аналоги только по Европе. Круче всего с подлодками. Восемь атомных ракетоносцев пр.658, несущих, в общей сложности, 24 баллистических ракеты с мощными термоядерными боевыми частями в сочетании с введением в строй дизель-электрических ракетных ПЛ проекта 629, составляли все чем мог похвастаться СССР. А тем временем 1 апреля 1967 г. ВМС США пополнились ПЛАРБ SSBN-659 «Вилл Роджерс» — последней, 31-й по счету, подводной лодкой типа «Лафайетт», оснащенной 16 ракетами «Поларис» А-3. Таким образом, вместе с кораблями типа «Джордж Вашингтон» и «Этан Аллен», численность американского подводного ракетоносного флота достигла 41 ПЛАРБ с 656 баллистическими ракетами «Поларис» А-2 и А-3 на борту. Первые советские лодки 667 пр. только в конце года вступят в строй. Таким образом 1967 год является по моему мнению худьшим для нашего сценария. Каждый последующий приближает уровень дестроя в Штатах к союзному. Как вариант 73-й год. Но тогда возможны трудности с втягиванием в войну Китая. Ваше мнение коллеги?
Den: Наконец нашел стратегический план из которого мы будем исходить. СИОП-4 был принят в 1971 году. Он был разработан с учетом взаимодействия всех компонентов ядерной триады и предусматривал поражение 16 тысяч целей. К сожалению разбивки по целям для этого плана я нигде не нашел. Но в марте 1980 года утвержден план СИОП-5Д. Планом предусматривалось нанесение трех вариантов ядерных ударов: превентивного, ответно-встречного и ответного. Количество объектов поражения составило 40 тысяч, куда вошли 900 городов с населением свыше 250 тысяч в каждом, 15 тысяч промышленных и экономических объектов, 3500 военных целей на территории СССР, стран Варшавского договора, КНР, Вьетнама и Кубы. У меня пока нет оснований считать что соотношение целей для СИОП-4 другое. Как видим только один из приблизительно сорока объектов - город. Если даже тратить по БЧ на КАЖДЫЕ 250 тыс. жителей то на Москву около 30-ти. Откуда взялись идеи жуткого мегадестроя у некоторых форумчан неясно. У СССР несмотря на загоны с "убийцами городов" на демографические центры шло не более 10% стратегов. Основной удар как видим по промышленности. Конечно "промышленные и экономические объекты" тоже зачастую находятся в городах, но все же... Далее по Европе. В Германии удары практически только по войскам. Промышленность и население планировалось "взять живыми". А вот Англии и Франции не позавидуешь. Швеция тогда еще не успела зарыть под землю все население, но по итогом войны она наименее пострадавшая страна Европы. Прошу всех заинтересованных форумчан высказать свое мнение и/или уточнения.
cocoo: В Челябинске в Институте биофизики РАН до сих пор находится на учете ( и лечатся от всех болезней) 200 000 человек (!). Это те, кто жил на Тече и попал под ВУРС (восточно-уральский радиационный след, 1957) и их потомки. Диагнозы, которые пишут им в истории болезни, не имеют никакого отношения к действительности. Данные по раку в Челябинской области закрыты до сих пор (но по наблюдениям можно сказать, что до 30 % смертности). А что будет после вашего мегадестроя?
cocoo: Сейчас по "Первому" идет "Миротворец". Похищение боеголовки в Карталах. Полный отстой!
Каммерер: cocoo пишет: цитатаСейчас по "Первому" идет "Миротворец". А когда в голивуде были проблемы с коксом?????????????????
cocoo: Но когда сидишь в этих самых Карталах и смотришь ЭТО!...
Den: cocoo пишет: цитатаА что будет после вашего мегадестроя? То же и будет, только увеличенное в надцать раз. Геспода я отлично понимаю, что ТМВ это ужасно. Я лишь утверждаю, что большинство современных государств уцелеет, а человечество приобретя кучу проблем выживет. Никаких банд мутантов с каменными топорами и прочего фоллаута. Реальные проблемы с которыми и в Чернобыле и в Челябинске справляются. Вообще сейчас меня интересуют соображения по самой войне. Последствия тоже конечно, но там сложнее просчитывать.
cocoo: В первые годы после мегадестроя может и справятся, а что потом? "Города, а не руины - основа цивилизации". Насчет выживания по крайней мере СССР - сомнительно. По крайней мере, то что выживет, будет не СССР. Я по "гражданской" специальности ракетчик, вспоминаю как на лекциях доходили до "а что потом?" - никаких отрадных мыслей на этот счет не было.
Радуга: cocoo пишет: цитатаНасчет выживания по крайней мере СССР - сомнительно. По крайней мере, то что выживет, будет не СССР. Очень странное утверждение.... А как обоснуете?
Den: cocoo пишет: цитатаВ первые годы после мегадестроя может и справятся Первые годы самые трудные. Справятся тогда - справятся и потом. cocoo пишет: цитата а что потом? Своя жизнь. Свои проблемы. Как всегда. cocoo пишет: цитата"Города, а не руины - основа цивилизации". Забавно, а наличие и того и другого вы не допускаете? Руины кстати в цивилизации свое место занимают как символ преемственности и наглядного урока. cocoo пишет: цитатаНасчет выживания по крайней мере СССР - сомнительно А чтой-то вы так Союз выделили? Лично я шансы на сохранение целостности Штатов ниже оцениваю чем у СССР. Поделитесь своими соображениями плиз. cocoo пишет: цитатаПо крайней мере, то что выживет, будет не СССР. Ваше утверждение нелогично пока вы не скажете что же будет. cocoo пишет: цитатаникаких отрадных мыслей на этот счет не было На эту тему никогда "отрадных мыслей" не бывает. Включая нашу нынешнюю Реальность А какие "неотрадные" были?
cocoo: "Будем надеяться, что ни у кого не возникнет желания посмотреть, что будет "потом"" сказал к.т.н. Чернецкий В.О. на лекции по курсу "***". Den пишет: цитатаВаше утверждение нелогично пока вы не скажете что же будет Попробуйте провести анализ вашего выражения. Потеря централизованного управления в ex-CCCР. Потеря связи и транспортной связности. Огромные проблемы со снабжением всем. При том, что перед властью, если таковая существует, немеренное количество проблем. Больше чем в ВОВ. Война непонятно, идет или нет, и с кем, если идет. Через несколько лет, возможно, удастся решить первоочередные проблемы. Но начнет сказываться упадок промышленности, образования и т.д. Кроме того, резко возрастет смертность и в разы увеличится количество детей-инвалидов. Мой прогноз - СССР этого не выдержит. Мы даже в Холодной войне не выстояли.
Den: cocoo пишет: цитата"Будем надеяться, что ни у кого не возникнет желания посмотреть, что будет "потом"" сказал к.т.н. Чернецкий В.О. на лекции по курсу "***". Он не был альтисториком cocoo пишет: цитатаПотеря централизованного управления в ex-CCCР У меня высокое мнение об уровне самоорганизации пирамиды власти в СССР. "Народ и партия едины" (с) Хотя военная диктатура в том или ином виде практически неизбежна. Как мне говорили на слетах некоторые форумчане это планировалось. cocoo пишет: цитатаПотеря связи и транспортной связности Снижение вы хотели сказать? Разгромлены транспортные узлы но сами дороги ведь никуда не делись. Со связью то же самое. Связность я бы оценил на уровне 20-х годов. Это плохо но не критично. cocoo пишет: цитатаОгромные проблемы со снабжением всем. При том, что перед властью, если таковая существует, немеренное количество проблем. Больше чем в ВОВ. Разумеется. В ВОВ тоже было больше чем в ПМВ. Успешно решили. cocoo пишет: цитатаВойна непонятно, идет или нет, и с кем, если идет Идет. С НАТО. Пока есть боевое соприкосновение. Потом затихает. cocoo пишет: цитатаЧерез несколько лет, возможно, удастся решить первоочередные проблемы. Конечно. Проблему выживания. Потом станут думать как жить. cocoo пишет: цитатаНо начнет сказываться упадок промышленности, образования и т.д. Упадок промышленности скажется с самого начала. А что случится с образованием??? cocoo пишет: цитатаКроме того, резко возрастет смертность и в разы увеличится количество детей-инвалидов. Через несколько лет смертность наоборот стабилизируется. На высоком уровне разумеется. Дети... Не хочется говорить. Эфтаназия однозначно. cocoo пишет: цитатаМой прогноз - СССР этого не выдержит К ВОВ готовились чуть больше десяти лет. Выдержали. Здесь готовились четверть века. Не выдержим. Почему? cocoo пишет: цитатаМы даже в Холодной войне не выстояли В 60-70-х? Не просто выстояли а побеждали. А здесь Горячая. К какой готовились. Выстоим.
cocoo: Спорить с вами бессмысленно. Ваша позиция "Если завтра война". А потом приходит реальность. И бьет очень больно. Как в 1941. Или 1991. А нашего главного ресурса - людей - уже не хватит. По поводу образования. Оно, к вашему сведению, сосредоточено в городах, причем крупных (имеются в виду ВУЗы, а не начальные школы). Далее продолжать? По поводу транспортной связности. Скажите, а зачем нужны ж.д., если нет станций, узлов и др. предприятий ж.д. транспорта? Ситуация много хуже, чем в 20-х. Ну уберите Московский узел, попробуйте проехать куда-нибудь!
Den: cocoo пишет: цитатаСпорить с вами бессмысленно Очень сильный аргумент. Куку спорить со мной легко только не криками "Все плохо" а аргументами. Мы ведь не альтерпозитиву рассматриваем Но ведь нужно и такой вариант рассмотреть. Не все же ацтеко-зулусские войны cocoo пишет: цитатаВаша позиция "Если завтра война". А ваша: "Все умрут" cocoo пишет: цитатаА потом приходит реальность. И бьет очень больно. Как в 1941. Или 1991. Именно. Вот только названные вами даты к рассматриваемой АИ отношения не имеют. цитатаА нашего главного ресурса - людей - уже не хватит. Какие проблемы с демресурсами были в названном вами 91-м? cocoo пишет: цитатаОно, к вашему сведению, сосредоточено в городах, причем крупных (имеются в виду ВУЗы, а не начальные школы). Согласен. Кое-что есть в райцентрах, но прискорбно мало. Опять же уровень высшего образования я оценю 20-ми. Школьное и профтехническое много выше. Еще раз я не говорю что это альтерпозитива. cocoo пишет: цитатаСкажите, а зачем нужны ж.д., если нет станций, узлов и др. предприятий ж.д. транспорта? Дороги и не только железные нужны чтобы по ним ездить Скажите что сложнее построить Транссиб или объезд вокруг Новосибирской Зоны. cocoo пишет: цитатаНу уберите Московский узел, попробуйте проехать куда-нибудь! На Газике? Запросто. Все перечисленное вами реальные проблемы. Спасибо что коснулись образования. Так далеко никто в теме пока не смотрел. Но все проблемы решаемы. Я и хочу посмотреть как их будет решать человечество. ЗЫ: Если не влом поделитесь данными по разбросу БЧ. Судя по вашим замечаниям насчет Челябинской области такая инфа у вас есть.
Радуга: cocoo пишет: цитатаПотеря централизованного управления в ex-CCCР Восстанавливается в течении одного-двух лет. Сохраняется множество "центров консолидации" войной ВООБЩЕ не затронутых (ни прямого удара не было, ни сильной радиации). При этом в таких местах расположены военные части и имеются некоторые запасы. С другой стороны запасы продовольствия есть только на 5-10 лет - так что они вынужденно начинают "собираться". cocoo пишет: цитатаПотеря связи и транспортной связности. Никуда не делись автомобильные дорогои и реки. Так что все сохраняется. cocoo пишет: цитата Но начнет сказываться упадок промышленности, образования и т.д. Упадок образования начнет сказываться намного позже. Через 1-2 поколения (это 30-50 лет). При том, что школьное образование (на тот момент все еще лучшее в мире - пострадало незначительно).Более повлияет то, что ресурсов на науку выделяться будет НАМНОГО меньше (есть более важные задачи). Упадок промышленности - да скажется, но он не повлияет на государственность. cocoo пишет: цитатаМой прогноз - СССР этого не выдержит. Мы даже в Холодной войне не выстояли. Война и мир - это раные вещи. Такой кризис - это именно то, к чему СССР готовился, та ситуация в которой плановая система имеет подавляющее преимущество.
Радуга: cocoo пишет: цитатаМы даже в Холодной войне не выстояли. Кстати, а что Вы подразумеваете под Холодной войной? Вообще-то она закончилась в 50-60х (и её СССР пережил).
ымы: Den пишет: цитатаНа Газике? Запросто Без бензина? Не получится... Радуга пишет: цитатапродовольствия есть только на 5-10 лет Найдите положения о мобрезерве и госрезерве СССР и прочитайте. Радуга пишет: цитатаТакой кризис - это именно то, к чему СССР готовился, та ситуация в которой плановая система имеет подавляющее преимущество Забавное утверждение. А нельзя увидеть хоть один пример, подготовки СССР к преодолению кризиса после ядерной войны? План, решение, еще что-то?
Радуга: ымы пишет: цитатаЗабавное утверждение. А нельзя увидеть хоть один пример, подготовки СССР к преодолению кризиса после ядерной войны? План, решение, еще что-то? Вы будете спорить, что жестко плановая экономика имеет преимущество именно в экстремальных ситуациях? (сравнительно с рынком). ымы пишет: цитатаБез бензина? Не получится... Это не ко мне, но все-таки: а разве нефтедобывающие мощности Сибири под удар попадали? ымы пишет: цитатаНайдите положения о мобрезерве и госрезерве СССР и прочитайте. Положение о резерве это одно, а реальная практика - совсем другое. Просто у нас запасено продуктов было на гораздо большее количество населения чем реально проживало в данной местности.
cocoo: Я не говорю, что все умрут. Внимательней читайте чужие посты. Правда, в Челябинской области умрут, скорее всего, все. С образованием швах будет действительно в течении 20-30 лет. Как и с медицинскими проблемами. Именно это я и имел ввиду, когда писал про перспективу. Объезд Новосибирска (вернее кратера) построить действительно проще, чем Транссиб. Но: таких объездов нужны десятки (сотни), промышленность в ауте. Транссиб, кстати, строила вся страна в течении более 10 лет. (БАМ тоже) А ж.д. в Союзе(России) нужны для того, чтобы по ним возить, а не ездить. Как вы собираетесь возить грузы? Тот же бензин (вернее нефть, НПЗ там еще нет) из Сибири. На лошадях? А промышленность наша стоит на широкой кооперации.
ымы: Радуга пишет: цитатажестко плановая экономика имеет преимущество именно в экстремальных ситуациях А Вы приведите пример подготовки плановой экономики СССР к работе после ядерной войны. А общие рассуждения - это не серьезно. Радуга пишет: цитатанефтедобывающие мощности Сибири под удар попадали Нет у Вас никаких мощностей . Есть остатки больных людей без никакой инфраструктуры. Радуга пишет: цитатаПоложение о резерве это одно, а реальная практика - совсем другое Вы полагаете, резервы в Союзе от балды были??? Радуга пишет: цитатазапасено продуктов было на гораздо большее количество населения чем реально проживало в данной местности Нет. Вы вообще представляете, что такое госрезерв и для чего он?
krolik: Den пишет: цитатаПотом затихает. А если не затихает?
Den: ымы пишет: цитатаБез бензина? Не получится... На первом этапе запасы бензина и прочей горючки причем централизованные, а не у разных компаний есть. Потом или восстанавливается связь с нефтеперерабатывающими регионами или велосипеды с лошадками ымы пишет: цитатаА нельзя увидеть хоть один пример, подготовки СССР к преодолению кризиса после ядерной войны? Создание долговременных продовольственных запасов вы считаете тплько против долгоносика было? ымы пишет: цитатаНет у Вас никаких мощностей . Есть остатки больных людей без никакой инфраструктуры Два ничем не обоснованных утверждения. Радуга пишет: цитатаЭто не ко мне Ничего страшного. В этой теме мы с вами на удивление солидарны. В частности по образованию, инфраструктуре и консолидации. krolik пишет: цитатаА если не затихает? Это как? Через Беренгов пролив ходить будут?
ымы: Den пишет: цитатазапасы бензина и прочей горючки причем централизованные Угу. Их специально для Вас с Радугой не бомбили . Den пишет: цитатаСоздание долговременных продовольственных запасов Еще раз: цитата Вы вообще представляете, что такое госрезерв и для чего он? Den пишет: цитатаДва ничем не обоснованных утверждения Инфраструктуру тоже не бомбили? А люди все здоровые и веселые... Интересный подход...
Den: cocoo пишет: цитатаЯ не говорю, что все умрут. Внимательней читайте чужие посты А я не говорю "Если завтра война!" Внимательней читайте чужие посты (с) Давайте не будем приписывать друг другу штампы мышления? cocoo пишет: цитатаПравда, в Челябинской области умрут, скорее всего, все Если ваше положение о 200 БЧ относится к 71-му то да она в тройке "лидеров" по смертности наряду с Москвой и Ленинградом. Отдельные уцелевшие деревни, не более того. cocoo пишет: цитатаС образованием швах будет действительно в течении 20-30 лет. Как и с медицинскими проблемами. Именно это я и имел ввиду, когда писал про перспективу Здесь я в целом согласен. Но это очень долгий срок. А проблема видна с самого начала. По моему полный швах будет только с "фундаментальной" наукой коей в СССР увлекались без меры. Кадры чушков и школ + 2-3 уцелевших институтов + профессура оказавшаяся в час "Ч" за пределами крупных городов. За 30 лет науку приведем в чувство. В 20-е с кадрами было хуже. С медициной правда . Цитируя себя "Общество после ТМВ сможет позволить себе минимум гуманности". Эфтаназия инвалидов почти наверняка войдет в практику. Плюс основные деньги будут выделятся в этой реальности на медицинские опыты и исследования в области биологии. Врачей кстати довольно много уцелеет. Словом за 30 лет так жить привыкнут. cocoo пишет: цитатаНо: таких объездов нужны десятки (сотни), промышленность в ауте Не вся промышленность. Для рельс и шпал хайтек не нужен. И на Транссибе все же не сотни зон поражения. Кстати в захваченной Европе рабсила есть. Пригнать ее в Сибирь правда слабореально. Но если заложить 50% смертность по дороге и кормежку уровня концлагеря... cocoo пишет: цитатаА ж.д. в Союзе(России) нужны для того, чтобы по ним возить, а не ездить Разумеется. Но в данном конкретном случае первая задаца эвакуация. В Сибирь и Среднюю Азию. cocoo пишет: цитатаКак вы собираетесь возить грузы? Тот же бензин (вернее нефть, НПЗ там еще нет) из Сибири. На лошадях? А промышленность наша стоит на широкой кооперации На широкой коперации в основном предприятия-гиганты. Их уже нет. Богатство России Сибирью прирастать будет (с). Очевидно что центр новой государственности там. Новые месторождения нефти и нефтеперерабатывающие центры. Какие уж смогут запустить. Из Европы рабочих и уцелевшую подлежащую дезактивации технику хоть пехом хоть на лошадях. Там Средневековье и Фоллаут.
Den: ымы пишет: цитатаУгу. Их специально для Вас с Радугой не бомбили Нет наверное специально для Вас "Каждой бензоколонке по мегатонной бомбе!" А еще есть военные запасы кои Вы сами хвалили. ымы пишет: цитатаЕще раз Если знаете что то ценное для темы скажите. "общие рассуждения - это не серьезно" (с) ымы пишет: цитатаИнфраструктуру тоже не бомбили? Каждому километру асфальта и ж/д по мегатонной бомбе ымы пишет: цитатаА люди все здоровые и веселые... Где я такое писал? (озираясь) ымы пишет: цитатаИнтересный подход... Действительно
cocoo: Люди, вы на заводе когда нибудь работали? Судя по вашим опусам, даже близко не стояли. "Если завтра война" - это такой фильм есть довоенный, как РККА лихо бьет врага малой кровью на чужой территории. Песня еще оттуда есть с аналогичным названием. Так ваша позиция очень напоминает этот фильм. О чем я снова вам и пишу. А у советской экономики и всей остальной системы управления есть очень большой минус. Сверхцентрализация. А теория систем гласит, что централизованная система работает лучше распределенной, но имеет свойство разваливаться полностью при потере связи и центрального органа. А в случае ТМВ имеем и то, и другое. Так что СССР - в ауте.
Den: cocoo пишет: цитата"Если завтра война" - это такой фильм есть довоенный Спасибо о просветленный без вас конечно никто про этот фильм не вспомнит cocoo пишет: цитатаТак ваша позиция очень напоминает этот фильм Поскольку не считаю этичным переходить на личности, то воздержусь от примеров из фильмов и худлита насчет вашей позиции.
Den: cocoo пишет: цитатаА теория систем гласит, что централизованная система работает лучше распределенной, но имеет свойство разваливаться полностью при потере связи и центрального органа Пардон с чего вдруг полная потеря связи? А военные? Наконец я не зря писал про партию. В 71-м она все еще играет цементирующую а не центробежную роль. Далее, централизованная пирамида имеет очень хорошую вертикальную мобильность. cocoo пишет: цитатаТак что СССР - в ауте. Кстати а что это вы про Союз только? А что в Штатах?
Den: Еще раз хотелось бы пояснить. Россия в современных границах сложилась к началу 18-го века. С железными дорогами, радиостанциями и массовыми партиями тогда был напряг. Административный аппарат в нашем понимании отсутствовал. Были сильные и не очень дружественные соседи. И ничего. Никто не называет тогдашнюю Россию территорией с "нулевой связностью". Есть армия в которой существуют такие вещи как присяга и законы военного времени. Есть партия к которой можно относиться по разному но которая пронизывает все общество множеством формальных и неформальных связей. Может по дорогам и сложно на первом этапе осуществлять грузоперевозки, но курьеры проедут. Кто нибудь из форумчан может проконсультировать через какое время после массированного применения ЯО сможет функционировать радиосвязь. На дворе чай не 41-й, с рациями все в порядке. А есть ведь еще и авиация. Словом связность будет поддерживаться. С проблемами ессно, а кто говорил что будет легко? Все возможные противники в Евразии находятся в той же или хуже. Незатронута из даже региональных держав разве только Бразилия с Аргентиной. Я просто не вижу сил способных вызвать распад Союза как в начале 90-х. Господа-товарищи если я не прав укажите мне в чем, но не надо фентези про "нулевую связность" и "непреодолимые проблемы". Уважаемому сосоо может я не прав считая что война одно из естественных состояний человечества и считаю логичным готовность к ней. Может я преступил какие-то табу и эта АИ не подлежит нормальному рассмотрению без демагогии. Может я где-то произнес фразу "малой кровью на чужой территории" за что мне упорно шьют сравнения с 41-м? Или я где-то сказал что мы НАТО "победим"? Объясните плиз.
krolik: Den пишет: цитатаЕсть армия в которой существуют такие вещи как присяга и законы военного времени. Война вроде кончилась? Den пишет: цитатаЕсть партия к которой можно относиться по разному но которая пронизывает все общество множеством формальных и неформальных связей. Москва есть или нет? Или донецкие подчиняцца уцелевшему Бишкекскому партбоссу? Den пишет: цитатаЯ просто не вижу сил способных вызвать распад Союза как в начале 90-х. Даже на форуме с девизом "секс, инцест и геноцид" народ пугаецца говорить о цивилизованной жизни после ТМВ. Сколько таких людей в реале? Кем они будут - лояльными совками, или "каждый за себя"? Хм, может были какие эксперименты - убедить людей, что началось, и посмотреть реакцию... Где-нить на закрытой военной базе. Интересно.
Den: krolik пишет: цитатаВойна вроде кончилась? Угу. А армия осталась . Она давала присягу стране называемой СССР.krolik пишет: цитатаМосква есть или нет? Или донецкие подчиняцца уцелевшему Бишкекскому партбоссу? Москвы нет, Донецка тоже, как впрочем и Бишкека. На первом этапе военная диктатура, а кто генсек Х.Е.З. krolik пишет: цитатанарод пугаецца говорить о цивилизованной жизни после ТМВ У кого какие фобии... krolik пишет: цитатаСколько таких людей в реале? Кем они будут - лояльными совками, или "каждый за себя"? Каких "таких"? Кто будет? krolik пишет: цитатаХм, может были какие эксперименты - убедить людей, что началось, и посмотреть реакцию... Где-нить на закрытой военной базе. Желтой прессы вкупе с Щепетневым обчитались? krolik пишет: цитатаИнтересно А вот люди которым ТАКОЕ "интересно" пугают МЕНЯ
Den: Согласно приведенным мною в теме "ТМВ живет и побеждает" планам амеры собирались бить по демографическим центрам свыше 250 тыс. чел. Как легко понять в ВД и Китае их немало. Города СССР с населением меньше 250 тыс. если в них нет объектов из списка по военным и промобъектам (всего 16 тыс на ВСЕ соцстраны) могут спать спокойно. Сразу оговорюсь. Уверен что в большинстве они есть. Но не во всех. Следовательно список претендентов на роль послевоенной столицы:Ангарск, Винница, Витебск, Владимир, Дзержинск, Днепродзержинск, Калуга, Орск, Полтава, Рыбинск, Севастополь, Симферополь, Семипалатинск, Смоленск, Сочи, Комсомольск-на-Амуре, Кострома, Курган, Могилев, Ордженикидзе, Орел, Тамбов, Усть-Каменогорск, Чебоксары, Чикмент, Чита. Выбраны города численностью от 200 до 250 тыс. по переписи 1970 года. Их как видим 26 если я ничего не упустил. Приятно жить в большой стране. Мои соображения по списку. Винница, Витебск, Дзержинск, Севастополь, Семипалатинск, Комсомольск-на-Амуре, Могилев исключаем сразу. По ним бьют однозначно. Хотя тут возникает вопрос. А насколько хорошо Штатам были известны наши стратобъекты? Вроде не очень хорошо. Тогда кое-кто из названных имеет шансы. Днепродзержинск, Полтава и Смоленск слишком на западе. Первые двое к тому же в опасном соседстве. Отпадают. Симферополь немногим лучше Севастополя. Ордженикидже и Чикмент - географически невыгодные окраины с сомнительным населением. Осталось 13 претендентов. Можно разбить на две группы + 3. 1) Старые русские города к востоку от Москвы: Владимир, Калуга, Рыбинск, Кострома. Плюсы - рядом с Москвой и центром. Немногие уцелевшие власть предержащие имеют все шансы до них добраться. Беженцы - тоже. Минусы - тоже самое. Слишком близко к Московской Зоне. Конфликт "местных" с "пришлыми". Беженцы в первые годы когда все будет решаться не ценный демографический ресурс, а сплошная головная боль. Вопрос есть ли в этих городах объекты по которым непременно будут бить? 2) Сибирь (в широком смысле): Ангарск, Орск, Курган, Усть-Каменогорск, Чита. Плюсы: Имеют все шансы уцелеть если нет объектов стратзначения. Далеки от центра и более-менее автономны. Минусы: то же самое. Низкая связность Сибири относительно конечно. Смогут ли эффективно реагировать на проблемы европейской части. Очень малый демресурс. + Орел - самый зачуханный облцентр центральной России да простят меня его жители. Может на этом и сыграет, хоть и сомневаюсь я. Ну и довольно сильно выдвинут на запад что далеко не плюс. + Тамбов - тоже что Орел, но покрупнее и в менее загаженной местности. Глуш та еще. Такие обычно и поднимаются когда империи гибнут. + Сочи (!) С одной стороны в порядке прикола, а с другой... Юг как никак. Выход к морю. И если война летом, то народу там втрое больше чем по переписи. На этом мои соображения иссякают. Прошу продвинутых товарищей ымы, voodoo и сосоо а также всех прочих форумчан высказать свои соображения по данному вопросу, по моему весьма альтернативному+))
Den: На всякий случай вот эти планы. СИОП-4 был принят в 1971 году. Он был разработан с учетом взаимодействия всех компонентов ядерной триады и предусматривал поражение 16 тысяч целей. К сожалению разбивки по целям для этого плана я нигде не нашел. Но в марте 1980 года утвержден план СИОП-5Д. Планом предусматривалось нанесение трех вариантов ядерных ударов: превентивного, ответно-встречного и ответного. Количество объектов поражения составило 40 тысяч, куда вошли 900 городов с населением свыше 250 тысяч в каждом, 15 тысяч промышленных и экономических объектов, 3500 военных целей на территории СССР, стран Варшавского договора, КНР, Вьетнама и Кубы. У меня пока нет оснований считать что соотношение целей для СИОП-4 другое.
Tokarev D: Учитавать надо еще и розу ветров, так, чтобы новая столица находилась в "чистой зоне" и не накрывалась радиоактивными облаками как только ветер не теда подует.
krolik: Den пишет: цитатаНа первом этапе военная диктатура Тот же вопрос... Главком жив или куча полковых командиров? Den пишет: цитаталюди которым ТАКОЕ "интересно" пугают МЕНЯ Den пишет: цитатаУ кого какие фобии... Иначе не узнаешь... Не та весчь, кою мона на компах просчитать Den пишет: цитатаКаких "таких"? Которые считают что все, амба, надо прятацца в развалинах... А не восстанавливать Союз по командам неизвестного нового генсека Den пишет: цитатаЖелтой прессы вкупе с Щепетневым обчитались? Пошло обычное хамство
ымы: Тамбов, Ангарск, Орск, Курган, Усть-Каменогорск, Чита, Владимир, Калуга, Рыбинск, Кострома - во всех есть стратегические обьекты. Насчет Владимира только не уверен, был ли он там в 1967. Орел и Сочи - вроде обьектов нет, но не уверен. А столицей горный аул, в не менее горном Бадахшане будет, не ближе .
Динлин: Den пишет: цитатаСтарые русские города к востоку от Москвы: Владимир, Калуга, Рыбинск, Кострома. Рыбинск - центр тяжёлой промышленности (ЕМНИП, металлургия). По нему жахнут однозначно. Как насчёт Вологды - там ничего нет ? Если ничего нет - то хорошо - от границ далеко, да и исторический прецендент был - ещё Грозный собирался туда столицу переносить. Кремль там красивый - белокаменный - есть где правиетльству сидеть.
Den: Tokarev D пишет: цитатаУчитавать надо еще и розу ветров Разумеется. К сожалению я не метеролог. Вроде московский след проходит южнее городов северо-востока, зато отрезает их от юга. По Сибири скорее всего будет много пяпен вокруг Транссиба, но из-за расстояний "следы" друг друга перекрывать не будут. А вот Орлу в этом плане тяжело придется. Может кто может сделать более точный прогноз?
Радуга: ымы пишет: цитатаНет. Вы вообще представляете, что такое госрезерв и для чего он? Не рассказывайте мне сказки о том, что я сам видел - и хранилища с топливом и продовольствием я сам наблюдал. В поселке на 3-10 тысяч (в зависимости от года), а запасы на намного большее число людей. Причем данная местность не попадала ни под ядреные удары, не под радиацию (ну дует у нас ветер почти все время с Северного Ледовитого). В том-же Тикси подобная ситуация (правда он поду удар попасть должен) - там запасы на весь флот складированы были (их сейчас распродают - так в магазинах завалы уже лет 6 не заканчиваются - знакомые оттуда говорили). cocoo пишет: цитата А теория систем гласит, что централизованная система работает лучше распределенной, но имеет свойство разваливаться полностью при потере связи и центрального органа. Как раз в СССР теория систем (почему-то) не сработало. СССР пережил жесточайшие кризисы (гражданская, отечественная и холодная войны, причем в первых 2 связность заметно рушилась), а вот мирный период (в котором централизация оказалась не нужна) - не пережил. Просто скажется такой плюс Советской системы как стремление к организации. krolik пишет: цитатаМосква есть или нет? Или донецкие подчиняцца уцелевшему Бишкекскому партбоссу? Они подчинятся любому "нашему", кто ПОПЫТАЕТСЯ чего-то организовать. Просто в подобной ситуации - одиночки мрут намного быстрее. И это работает на всех уровнях.
Радуга: Динлин пишет: цитатаКак насчёт Вологды - там ничего нет ? Если янки не ламеры, то по Котласу они долбанули. Потому как ежели нет - Вологда наверняка. Сохраняется нетронутая железка до Оби, а дальше по рекам связь весьма неплохая будет (и на большие ремонту дорог тратиться не треба).
cocoo: Люди, постарайтесь ЧИТАТЬ чужие посты. Вы бьетесь не с оппонентами, а с вашими собственными выдумками, которые имеют к оппонентам весьма опосредованное отношение. Радуга пишет: цитатаКак раз в СССР теория систем (почему-то) не сработало. СССР пережил жесточайшие кризисы (гражданская, отечественная и холодная войны, причем в первых 2 связность заметно рушилась), а вот мирный период (в котором централизация оказалась не нужна) - не пережил. Просто скажется такой плюс Советской системы как стремление к организации. Я же пишу: система рушится при потере связи и/или центрального органа. Где в гражданской, ВОВ потеря центра? Не надо передергивать! Не знаю как в Штатах, а в СССР мой прогноз - дробление на слабосвязанные кластеры, стремящиеся к автаркии. Неофеодализм, короче. (кстати, нечто подобное наблюдалось в реале в конце 80-х начале 90-х и без ТМВ) Все, прекращаю дискуссию за крайней ея бесплодностью.
cocoo: Чимкент тоже отпадает.
Sergey-M: ымы пишет: цитата Насчет Владимира только не уверен, был ли он там в 1967. Тракторный завод+ 2 учебных танковых полка Динлин пишет: цитатаРыбинск - центр тяжёлой промышленности Авиамоторостроение+ГЭС - выносится сразу Динлин пишет: цитата Как насчёт Вологды - там ничего нет ? 69 мсд в сильно кадрированном состоянии
Sergey-M: Den пишет: цитата В 59м ситуация примерно сходная, просто центры поменьше. Нет такой лакомой цели как зап-сибирский нефтегаз
ымы: Радуга пишет: цитатаНе рассказывайте мне сказки о том, что я сам видел - и хранилища с топливом и продовольствием я сам наблюдал Радуга, Вы спорите с чем и о чем? Дайте свое понятие, что такое госрезерв и для чего он, тогда поговорим. А лучше почитайте положение, там все написано. А о том, кто и что видел... Ден вон, с его слов, бомбоубежище видел, толку то?
Den: krolik пишет: цитатаГлавком жив или куча полковых командиров? У Вас какое-то странное представление о Советской Армии. Уж генералов уцелеет в количестве. Про Главкома вопрос дискуссионный. krolik пишет: цитатаКоторые считают что все, амба, надо прятацца в развалинах... А не восстанавливать Союз по командам неизвестного нового генсека Одиночки как уже заметил Радуга сдохнут первыми. krolik пишет: цитатаПошло обычное хамство Ну что вы пан кролик просто подобные идеи мелькают в названных мною "источниках" cocoo пишет: цитатасистема рушится при потере связи и/или центрального органа. Где в гражданской, ВОВ потеря центра? Банальное незнание предмета. Советская система имела неслабые способности к самоорганизации. ГВ и ВОВ это подтвердили. Сколько времени в ГВ дрался Туркестам без всякой связи с центром воюя разом с белыми, интервентами и националами? Партизанские районы в ВОВ. На "освобожденных" фашистами территориях при враждебности части крестьянства вдруг возрождалась советская власть. Причем в названных случаях отрезанные ломти стремились воссоединится с центром. Скажите перенеси столицу во время ВОВ в Куйбышев партизаны бы разбежались? А в 71-м Леня Брежнев ВОЖДЬ без которого жалкие "совки" не проживут что ли??? cocoo пишет: цитатаНе знаю как в Штатах Плохо. Пока большинство народа в теме радостно поливают Союз, а про Штаты скромно отмалчиваются. Наверное там полная сиеста и организация на высоте cocoo пишет: цитатадробление на слабосвязанные кластеры, стремящиеся к автаркии. Неофеодализм, короче Круто Инстинкт самосохранения потерен у всех начисто. Разные регионы жить друг без друга не могут, но к автаркии стремятся. Да если кто забыл война еще идет... cocoo пишет: цитатанечто подобное наблюдалось в реале в конце 80-х начале 90-х и без ТМВ Вот когда мне приведут примеры, что "нечто подобное" наблюдалось в РИ в начале 70-х это будет аргумент. А так "три большие разницы" Sergey-M пишет: цитатаDen пишет Сергей Вы уверны что это я писал? Sergey-M пишет: цитатаНет такой лакомой цели как зап-сибирский нефтегаз Тем лучше. Разрабатывать потом будем чистые, а не загаженные месторождения. ымы пишет: цитатапочитайте положение, там все написано Про забор знаете да? ымы пишет: цитатаА о том, кто и что видел... "не верь глазам своим - верь надписи на заборе" ымы. В цитатник
Den: ымы пишет: цитатаТамбов, Ангарск, Орск, Курган, Усть-Каменогорск, Чита, Владимир, Калуга, Рыбинск, Кострома - во всех есть стратегические обьекты Рыбинск, Владимир назвали. А в остальных что? Sergey-M пишет: цитатаТракторный завод+ 2 учебных танковых полка К 71-му амеры знают далеко не все. Знают ли про "тракторы"? Sergey-M пишет: цитата69 мсд в сильно кадрированном состоянии Хватит ли БЧ на каждую дивизию то? сосоо пишет: цитатаЧимкент тоже отпадает Что там? Пока есть аргументы только за Вологду. Но: Радуга пишет: цитатаЕсли янки не ламеры Они не ламеры. Плюс о тех краях и важности Котласа со времен ГВ знают не понаслышке. ымы пишет: цитатаА столицей горный аул, в не менее горном Бадахшане будет, не ближе А если без вашего знаменитого чувства юмора? Мне правда интересно ваше мнение.
Виталий: тест
Виталий: Ага, вроде меня пропустили. А то вчерашнее сообщение не прошло. Приветствую. Сначала по матчасти. "Хаунтдоги" на начало 70х весьма слабы. Сбиваются _всем_ (высота 15-18, заметность как у истребителя, скрость меньше, маневренность никакая). равно как и все ранние КР. Кстати БЧ у них была или 1,1 Мт или 350 Кт. cocoo пишет: цитатаОбъезд Новосибирска (вернее кратера) построить действительно проще, чем Транссиб. Но: таких объездов нужны десятки (сотни), промышленность в ауте. Транссиб, кстати, строила вся страна в У нас есть куча дополнительных линий без которых можно обойтись. На каждом занюханном полустанке по несколько км. Их снимали и распродовали все 90е годы, пока не законичились. Den пишет: цитатаНе вся промышленность. Для рельс и шпал хайтек не нужен. Для рельс нужен. Относительный конечно, но по меркам 20х вполне хайтек. krolik пишет: цитатаТот же вопрос... Главком жив или куча полковых командиров? Какие в "полевые командиры"? Есть командные цепочки, обрывы в них восстановят относительно быстро, в случаях отсутствия связи с кем-то более высокостоящим, местный командир назначает себя главным, до момента восстановления связи. Кстати главком или его зам скорее всего выживут. На ЗКП. cocoo пишет: цитатаНе знаю как в Штатах, а в СССР мой прогноз - дробление на слабосвязанные кластеры, стремящиеся к автаркии. Неофеодализм, короче. (кстати, нечто подобное наблюдалось в реале в конце 80-х начале 90-х и без ТМВ) Это как раз прогноз для штатов. По крайней мере по Брину так и получилось . Для СССР начала 70х "дробление" - ненаучная чушь. Хотя бы потому что почти на всех уровнях руководят люди воспитанные на идеях интеграции. Для США - имхо у них наиболее развитые районы это побережья. По все крупным портам удар будет нанесен однозначно. Значительная часть транспортного флота и крупных портов погибнет. Восстанавливать порты крайне тяжело, но остается значительная часть небольших портов, и каботажного транспорта. Т.е с транспортом им наверное будет полегче, но вариант развала для них имхо куда более вероятен. Плюс больший шок от снижения уровня жизни, плюс проблемы с неграми,.... Кстати призыв у них уже отменили? И где у янки все боевые части? Совершенно не ясно какой эффект будет от радиации. От людей работавших в отрасли я слышал что идеи радиофобии были сильно пропиарены, и в реале все вроде далеко не так страшно. Например попавших под удар в Хиросиме выжило больше чем их сверсников по Японии.Совершенно не ясно с долговременными последствиями от радиации. Счастливо Войников Виталий
ымы: Den пишет: цитатав остальных что? Есть такой полезный девайс, бизнес-карта называется (это намек ). Den пишет: цитатапро "тракторы"? Там без кавычек, тракторы, тягачи и пр. Den пишет: цитатаМне правда интересно ваше мнение. Правдивое мнение: Бадахшан - самое то, обьектов рядом нет, горы (т.е. меньше р-пыли и прочих "приветов"), люди живут, пограничники есть. Приполярье, как Вуду предлал - так там климату "полярная лисица" сразу, в пустынях Ср. Азии - тоже, Кавказ - задевает, Карпаты тоже, всю европейскую часть, Сибирь, Урал и Д. Восток рассматривать бессмысленно.
ымы: Den пишет: цитатаПро забор знаете да Хамить зачем?
cocoo: Кстати, климат в Бадахшане близок к заполярному. Особенно зимой. И объекты есть. В Чимкенте есть такое ПО "Фосфор".
cocoo: ымы пишет: цитатаХамить зачем? А это вообще стиль этой компании. Den пишет: цитатаБанальное незнание предмета. Советская система имела неслабые способности к самоорганизации. ГВ и ВОВ это подтвердили. Сколько времени в ГВ дрался Туркестам без всякой связи с центром воюя разом с белыми, интервентами и националами? Партизанские районы в ВОВ. На "освобожденных" фашистами территориях при враждебности части крестьянства вдруг возрождалась советская власть. Причем в названных случаях отрезанные ломти стремились воссоединится с центром. Скажите перенеси столицу во время ВОВ в Куйбышев партизаны бы разбежались? А в 71-м Леня Брежнев ВОЖДЬ без которого жалкие "совки" не проживут что ли??? Прежде чем обвинять в незнании предмета других, стоит немного самому подумать головой. Советская система имела способности к организации. Отдельные ее части функционировали в самостоятельном режиме, но центр все равно был в наличии. Виталий пишет: цитатаДля СССР начала 70х "дробление" - ненаучная чушь. Хотя бы потому что почти на всех уровнях руководят люди воспитанные на идеях интеграции. Салман Радуев тоже был воспитан в 70-х годах на идеях советского интернационализма. Как и Аслан Масхадов, Джохар Дудаев (генерал кстати), etc. Продолжать список? Как только ослаб центр эти люди успешно реализовали сценарий распада и автаркии. А что мы имеем в случае ТМВ? Так что учитесь думать головой!
Sergey-M: Ну до чимкента довольно далеко :-)Den пишет: цитатаЗнают ли про "тракторы"? Школьный учебник географии 8 класса.Тракторный з-д тьам стоит довольно давно.
Кирилл: Виталий пишет: цитатаПлюс больший шок от снижения уровня жизни, плюс проблемы с неграми,.... Кстати призыв у них уже отменили? И где у янки все боевые части? Призыв наоборот только ввели. согласен, население в США страдает и эти страдания переносит гораздо болезненее
Виталий: cocoo пишет: цитатаСалман Радуев тоже был воспитан в 70-х годах на идеях советского интернационализма. Как и Аслан Масхадов, Джохар Дудаев (генерал кстати), etc. Продолжать список? Как только ослаб центр эти люди успешно реализовали сценарий распада и автаркии. А что мы имеем в случае ТМВ? Так что учитесь думать головой! cocoo пишет: цитатаХамить зачем? А это вообще стиль этой компании. Типа в своих глазах....? А думать действительно стоит. Да,вышеназванная компания была воспитанна в 70е. А те люди, которые были у власти в начале 70х были воспитаны в 20х-30хгг. Разницы не замечаете? Некоторые национальные окраины с небольшой вероятностью могут восстать. Но их довольно быстро и безжалостно задавят. Конечно после 53 "невинно реприсированные народы" вернули из ссылок, но на всплеск бандитизма, да еще в военное время ответят стрельбой без раздумья. Вопрос на засыпку, когда Дудаев генерала получил, вспомните? Кирилл пишет: цитатаПризыв наоборот только ввели. согласен, население в США страдает и эти страдания переносит гораздо болезненее Разве? Вроде у них призыв "весь Вьетнам" был... Войников Виталий
cocoo: А 70-е годы: Г.Алиев, Э. Шеварднадзе, продолжать? И кто будет давить "восставшие окраины"? Люди, вы когда-нибудь в Ср.Азии были?
cocoo: Сегодня на "первом" "Взрыв из прошлого" - по поводу США в ТМВ.
Виталий: cocoo пишет: цитатаА 70-е годы: Г.Алиев, Э. Шеварднадзе, продолжать? Картину "Шеварнадзе объявляющий себя президентом независимой Грузии в 1972" вы себе представляете? Кто он тогда был? cocoo пишет: цитатаИ кто будет давить "восставшие окраины"? При наличии желания - кто угодно. Войников Виталий
Den: Приветствую Виталий. Как всегда полностью с вами солидарен. Особенно в вопросе неизученности долговременных последствий радиации. Про рельсы... Я почему-то думаю что даже порядком побитому СССР образца 70-х это ноу-хау по силам Хотя ваш вариант с переносом путей предпочтительней. Кирилл пишет: цитатасогласен, население в США страдает и эти страдания переносит гораздо болезненее Тут ведь даже не в болезненности дело! 1. В Штатах выше процент городского населения вообще и в мегаполисах в частности, т.е. потери первого удара больше. 2. В теме уже говорили про то что с/х Штатов . 3. У штатовцев по моему традиционно очень неплохая самоорганизация уровня город/округ, но вот выше... В стремление к централизации после ТМВ там я не верю. Кстати Виталий не зря Брина вспомнил. Ни один их фантаст в это тоже не верил. Потому что: 4. Те самые органы местной власти которые как я допускаю наладят жизнь на своей территории лучше аналогичных советских... Что они в лучших традициях штатовской политической школы сделают следующим шагом? Да повесят на центральную власть всех собак конечно! Со всеми вытекающими... КИРИЛЛ когда будете в теме? ымы пишет: цитатаХамить зачем? При чем здесь хамство? Вы на полном серьезе призываете меня или Радугу или наших многоликих Кириллов не верить даже не слышанному, а виденному. И говорите что это потому что есть гумага на которой написано... ымы Вы представляете сколько исключений из любых правил и сколько гумаг отменяющих вашу гумагу? Реальность дана нам в ощущениях cocoo пишет: цитатаА это вообще стиль этой компании Извините вы в зеркало иногда смотритесь? Честное слово не хамлю, просто интересно! cocoo пишет: цитатаСоветская система имела способности к организации. Отдельные ее части функционировали в самостоятельном режиме, но центр все равно был в наличии. Действительно "стоит немного самому подумать головой"(с) и можно прийти к правильным выводам Отдельные части системы успешно функционируют автономно. Но стремятся к воссоединению с центром. Следовательно организуются около этого центра. Что я и Виталий Вам и говорили Главком на ЗРК видимо уцелеет. Или центра вне Москвы быть не может??? cocoo пишет: цитатаА 70-е годы: Г.Алиев, Э. Шеварднадзе, продолжать? Продолжите, желательно с названием должности на 71-й год. Кстати Алиев по вашему ярый сепаратист? cocoo пишет: цитатаИ кто будет давить "восставшие окраины"? Армия не поверите. И не "давить" а "восстанавливать порядок" (опускаю слово конституционный) cocoo пишет: цитатаЛюди, вы когда-нибудь в Ср.Азии были? Поделитесь что мы там должны были увидеть?
Den: ымы пишет: цитатаэто намек "Я все ловлю на лету" (с) только бизнес карты 70-х ни разу не видел ымы пишет: цитатаПравдивое мнение Печально. Даже сосоо ваша аргументация не убедила. ымы пишет: цитатаСибирь, Урал и Д. Восток рассматривать бессмысленно Причина бессмысленности рассмотрения в чем? Sergey-M пишет: цитатаШкольный учебник географии 8 класса Мы видимо по разным учебникам учились
cocoo: Один - глава респ. КГБ, другой - МВД. Если вы меня в хамстве обвиняете, то плиз, примеры сего хамства в студию. А вот у вас с чтением проблемы, определенно. Через слово читаете. Одно видите, а другое - увы...
cocoo: Den, а серьезно, лень заглянуть в учебник экономической географии СССР для 8 (сейчас 9) класса? А ВТЗ заработал в 1945 г. Бизнес-карта пойдет и современная. Большинство стратег. объектов и по сю пору наличествуют. Надо только мозгами пораскинуть, а вот с этим похоже, туго.
Den: Еще раз. Алиев - сепаратист? Шеварнадзе будет принимать решения уровня отделитьсяд да/нет? cocoo пишет: цитатаЕсли вы меня в хамстве обвиняете Вообще-то меня обвинили. Незаслуженно. cocoo пишет: цитатато плиз, примеры сего хамства в студию ну если вы настаиваете cocoo пишет: цитатаА вот у вас с чтением проблемы, определенно. Через слово читаете. Одно видите, а другое - увы... Далеко ходить не надо. Увы
cocoo: Это, извините, констатация факта. Если вы, действительно, выдергиваете отдельные слова из контекста и к ним цепляетесь, то как еще это назвать?
Den: cocoo пишет: цитатаDen, а серьезно, лень заглянуть в учебник экономической географии СССР для 8 (сейчас 9) класса? Для особо мозговитых поясняю. Я спрашивал знают ли американцы о ВТЗ. cocoo пишет: цитатаБольшинство стратег. объектов и по сю пору наличествуют Одна ма-аленькая (для Вас) проблема. Не все наличествовали в 71-м. Вижу вы с voodoo не зря по одну сторону барикад планы ТМВ 90-х и 60-х одно и то же. Демография для 50-х и 60-х одна и та же. Стратегические объекты в 70-е и 90-е одни и те же. Уровень моих оппонентов потрясает. Что вы там насчет 9-го класса говорили? cocoo пишет: цитатаНадо только мозгами пораскинуть, а вот с этим похоже, туго. (задумчиво) Кто-то что-то говорил про хамов? Ну ладно спишем на подростковый период.
Den: cocoo пишет: цитатаЕсли вы, действительно, выдергиваете отдельные слова из контекста и к ним цепляетесь, то как еще это назвать? "примеры сего хамства в студию"(с)
cocoo: Стыдно вам, батенька, должно быть за ваши слова. Я НИГДЕ, еще раз НИГДЕ не говорил о том, что все в 60-х и 90-х одно и то же. Это ваша собственная выдумка, которую вы мне приписали. А амеры знают о ВТЗ, не волнуйтесь. Наши секреты во многом секреты полишинеля. Небольшой пример. В книге о Трехгорном (что это такое вам пояснять надо?) есть такой эпизод. 1952 г., начало строительства, секретность, естественно, страшная. Собирает начальник особого отдела стройки несколько ответственных работников и включает трофейный "Телефункен". BBC передает, что на Урале, недалеко от г. Юрюзань строится атомный завод и называется все это "хозяйство Володина". А вы говорите - знают, не знают? Есть такой анекдот: "секрет не в том, чему вас учат, а в том, что учат именно вас!"
cocoo: Последние несколько постов я только и делаю, что привожу такие примеры.
ымы: Sergey-M пишет: цитатадо чимкента довольно далеко Там до всего далеко. И это плюс . Den пишет: цитатаПричина бессмысленности рассмотрения в чем? В ТМВ. На тех территориях ничего хорошего (включая воду, например) нет. А в горах ту же воду даже пить, наверное, можно. cocoo пишет: цитатаБизнес-карта пойдет и современная Вполне.
ымы: Кирилл пишет: цитатанаселение в США страдает Подыхает оно там, в большинстве. Точно так же, как и в Союзе. Den пишет: цитатаналадят жизнь на своей территории лучше аналогичных советских... Скалистые горы, Кордильеры, возможно Аляска. Виталий пишет: цитатаНекоторые национальные окраины с небольшой вероятностью могут восстать. Но их довольно быстро и безжалостно задавят Мда. Какая-то слабая у Вас ТМВ. Локальная? После общей давить будет некому и незачем. Den пишет: цитатапризываете меня или Радугу или наших многоликих Кириллов не верить даже не слышанному, а виденному. И говорите что это потому что есть гумага на которой написано Вы как то определитесь, или в Союзе жесткая исполнительская дисциплина, и тогда принятое высшим органом страны решение выполняется, или там анархия, и тогда да, бумага себе... Про виденные Вами убежища Вуду уже обьяснил. Что толку с того, что Вы их видели? То же самое относится к виденным Радугой в конкретном месте, в конкретное время, горам консервов. О госрезервах и системе снабжения в СССР у Вас представления видимо в принципе нет. Я и советую - читайте первоисточник, системные регламентирующие документы. Вам же лучше - больше знать будете, может, и для какой другой темы пригодится.
Радуга: ымы пишет: цитатаТо же самое относится к виденным Радугой в конкретном месте, в конкретное время, горам консервов. О госрезервах и системе снабжения в СССР у Вас представления видимо в принципе нет. Я и советую - читайте первоисточник, системные регламентирующие документы. Вам же лучше - больше знать будете, может, и для какой другой темы пригодится. Ымы - может Вы определитесь - будут после войны действовать регламентирующие документы или нет? Я говорил о том, что концентрация запасов резерва неравномерна. И значительная часть (причем не большая)его под основной удар не попадает. Автоматически - из данных мест может начаться процесс "собирания осколков" (по крайней мере некторые первоначальные проблемы решать не придется). ымы пишет: цитатавозможно Аляска. Если Аляска, то у нас все приполярные районы.
Радуга: Den пишет: цитатаОни не ламеры. Плюс о тех краях и важности Котласа со времен ГВ знают не понаслышке. Однако: 1. Это МАЛЕНЬКИЙ город. 2. Военных объектов там нет. (значит удар еще более распыляется).
ымы: Радуга пишет: цитатаконцентрация запасов резерва Радуга, еще раз - дайте свое определение госрезерва, тогда поспорим. А то Вы опять спорите о другом . Посылка "наши закрома родины - самые закромистые" - не убеждает. Радуга пишет: цитатау нас все приполярные районы Ну да. Но там (в обоих) климат взбесится, ИМХО.
Кирилл: для Дена, Олег в отпуске шарахается по стране, но что-то по теме нарыл приедет выложу Люди, о чем вы говорите, наша страна в те годы была готова к ТМВ: НЗ-склады, гос.резервы, огромные танковые армии зачем это нужно. власть вполне можно реорганизовать в военную диктатуру. Да, будут большие потери и разрушения, колхозная система может запросто продержаться и после ядерных ударов. но потери в человеческом потенциале у нас гораздо меньше чем в США. ко всему этому добавте в 70-80 рассистские темнокожыие бнты в америке.
tewton: Я как уралец: Свердловск, Челябинск, Н-Тагил Магнитогорск - цели однозначно. Но вот что касается Перми - не уверен. а чем не столица?
Радуга: tewton пишет: цитатаНо вот что касается Перми - не уверен. а чем не столица? 1. Её "накрывает" и с востока и с запада радиацией - там явные и однозначные цели для ударов. 2. Связь - ж/д и автодороги тоже рубятся ЯО, в обход переться сложнее. 3. Нет свободного доступа к Сибири (также из-за дорог).
tewton: Ясно, что Урал будут бомбить - в любом случае страну резать пополам. Так или иначе проблема транспорта через Урал станет. А вот радиация и с запада - Удмуртия и далее не подумал. Так что остаётся - Вятка
Радуга: tewton пишет: цитатаЯсно, что Урал будут бомбить - в любом случае страну резать пополам. Так или иначе проблема транспорта через Урал станет. Я уже упоминал о ж/д Москва-Лабытнанги (на тот период самая северная ж\д в мире). Она прходит через Урал и выходит к Оби. Её могут перерезать на 2 участках - Котлас (ключевые мосты, но нет военных объектов) и Воркута (но она находится в стороне - 6 часов по ж/д от развилки). Так что решение уральского вопроса вполне реально. Плюс если поднять данные из музеев, то быстро находится "Печорский волок", по которому ударов тоже быть не должно.
Den: cocoo пишет: цитатаПоследние несколько постов я только и делаю, что привожу такие примеры Вранье. Впрочем конкретных примеров каковые легко привел я и быть не может. По причине отсутствия ымы пишет: цитатаПодыхает оно там, в большинстве. Точно так же, как и в Союзе Мдя. Ну подкреплять свои выссказывания цифрами или хотя бы логическими построениями вы как всегда не будете? Так и запишем. ымы пишет: цитатаСкалистые горы, Кордильеры, возможно Аляска Горы как панацея... Ню-ню. ымы пишет: цитатаПосле общей давить будет некому и незачем Угу люди мутируют и станут добрыми предобрыми. ымы здесь мы такую альтернативку не рассматриваем. А давили с каменного века, будут давит и после ТМВ. ымы пишет: цитататогда да, бумага себе... Еще раз. Бумаги бывают разные. ымы пишет: цитатаЯ и советую - читайте первоисточник, системные регламентирующие документы Сударь действительно "в своем глазу..." Не так давно я по наивности вам в другой теме то же самое советовал. В отличии от Вас давал ссылки и конкретные цифры. Вы не вняли. Или "Что позволено Зевсу..."? ымы пишет: цитатадайте свое определение госрезерва, тогда поспорим Сударь ну если такой умный напишите сами или ссылку дайте. Может хватит загадочность изображать как не будем говорить кто... Я без комплексов и охотно признаю что мало знаю про госрезерв. Как вы например ни черта не знаете про интервенцию в ГВ. Это поводы по детски пальцеватся? Ответте конкретно Радуге чем плохи его КОНКРЕТНЫЕ примеры. Тогда и поспорим... ымы пишет: цитатаНо там (в обоих) климат взбесится, ИМХО Стоп а с чего ИМХО? В полярных и приполярных районах климат один из самых стабильных на планете.
Den: Железнодорожный узел и мосты - стратегические объекты сами по себе. Но кроме Котласа таких полно. Может и не хватить ракет. Особливо если удар контрпопуляционный как некоторые любят Меня смущает только боевое знакомство амеров с данным ТВД. Данные о важности из первых рук. Они не дураки. Впрочем проложить объезд и пару мостов - задача тривиальная. Воркута пофиг - в смысле жалко если что, но железка уцелеет. Про Пермь не смешно. На форуме есть пара человек оттуда. Спросите их сколько там объектов. Короче Вологда и Котлас ключевые города. Остальное в тех краях убили всем форумом
Den: cocoo пишет: цитатаЯ НИГДЕ, еще раз НИГДЕ не говорил о том, что все в 60-х и 90-х одно и то же. Это ваша собственная выдумка, которую вы мне приписали Да не нервничайте Вы так , а просто внимательно читайте чужие посты чего от других требуете. Про 60/90 это вуду, а вы 70/90. Получше конечно И умоляю больше не делайте таких "сильных" ссылок как учебник географии.cocoo пишет: цитатаА амеры знают о ВТЗ, не волнуйтесь Да я то спокоен cocoo пишет: цитатаНаши секреты во многом секреты полишинеля Так я и спросил про конкретный объект. Что-то амеры знают. Что-то нет. Что наша разведка в данном конкретном вопросе была лучше факт медицинский. Что СССР страна шпионаженеблагоприятная тоже. cocoo пишет: цитата"секрет не в том, чему вас учат, а в том, что учат именно вас!" А теперь подумайте над этим анекдотом с МОИХ позиций
Den: ымы пишет: цитатаТам до всего далеко. И это плюс Для столицы? Брависсимо ымы пишет: цитатаНа тех территориях ничего хорошего (включая воду, например) нет Да ну? А куда делась? ымы пишет: цитатаА в горах ту же воду даже пить, наверное, можно. Какое смелое предположение Так ради интереса, а чем принципиально горные источники допустим отличаются от подземных?
ымы: Den пишет: цитатапальцеватся Это Вы опять на историческую терминологию переходите? Вам снова на том же языке, все тот же вопрос задать? Или опять перевести не сможете?
Chelpanov: Den пишет: цитатаПро Пермь не смешно. На форуме есть пара человек оттуда. Спросите их сколько там объектов. Пермь однозначно попадает под раздачу. Для тех кто не в курсе - Пермь была закрытым городом, такое количество военных заводов тут понастроили. Плюс удар по Березникам - там химическая промышленность, шахты МБР в области и т.д.
Радуга: Den пишет: цитатаВпрочем проложить объезд и пару мостов - задача тривиальная. Через Северную Двину? На самом деле ПОСЛЕ удара с этим будут очень большие проблемы (просто нужны ресурсы, которые потребуются на выживание и кучу других задач). Но даже если их разбомбили - развернуть вокзалы на восточном берегу вполне возможно (это я о Котласе - но тогда Вологда теряет свои плюсы).
Den: ымы пишет: цитатаЭто Вы опять на историческую терминологию переходите? Типа того. Можно сказать "выпендриваться" но грубить не хотелось. Без обид, но человек который что-то знает, не боится свои знания показать, а не строит загадочные мины.
Den: Радуга пишет: цитатаразвернуть вокзалы на восточном берегу вполне возможно (это я о Котласе - но тогда Вологда теряет свои плюсы). Хотя бы и так. Да и у Котласа Двина все же не как в Архангельске. А Вологда хороша именно своей современной серостью. Вымиранием населения уже в советское время и т.д. Могут на нее и пожалеть ракету. А раз пожалеют на нее, то скорее и Котлас бомбить не будут. Словом пока столица Вологда. Пока не пришел кто-нить из форумчан и все не опошлил Какие еще идеи?
Sergey-M: Den пишет: цитата умоляю больше не делайте таких "сильных" ссылок как учебник географии Школьный не нравится -возьмите вузовский. А про знание амеров о ВТЗ. Мы же в школе на географии зарубежных стран узнавали что в ЧИкаго делают машины.( а на геофаке МГУ как гласит байка требовали знать где в германиипроизводят замки и где к ним ключи) так что размещение несекретных объектов( на уровне в каком городе) общеизвестно
Den: Sergey-M пишет: цитатаШкольный не нравится -возьмите вузовский Уже лучше. Как только попадется вузовский образца 70-го непременно так и сделаю Это непринципиально, но не уверен что там будет про ВТЗ. Sergey-M пишет: цитатаМы же в школе на географии зарубежных стран узнавали что в ЧИкаго делают машины.( а на геофаке МГУ как гласит байка требовали знать где в германиипроизводят замки и где к ним ключи) Извините Сергей вы в 71-м в каком классе учились? Sergey-M пишет: цитататак что размещение несекретных объектов( на уровне в каком городе) общеизвестно Еще раз. Если Вы в 71-м учились в старших классах средней школы т.е. Вам сейчас ок. 50 то спорить с Вами я не буду, как с очевидцем. Во всех иных случаях выбранные Вами аргументы не бесспорны.
Den: Сегодня встречался с одним из наших многоликих Кириллов (который Олег). Встречу согласно Уставу МОО "ФАИ" следует считать конференцией. Вопреки традициям встреч альтисториков, ни минуты не было уделено традиционным разговорам о личности Альтернатора и о женьшинах Эта важная составляющая наших душ была оттеснена угрозой американского империализма и его кровожадных пособников Потому все три часа разговора были посвящены АИ. Всего одной теме - ТМВ. Для несведущих - Третьей Мировой Войне. Был обсужден ряд принципиальных вопросов и направлений развития мира ТМВ. 1) Ход войны. Лето 71-го. Эскалация США конфликта в Индокитае. "Хайнанский инцидент". Перестрелка между китайским сторожевиком и американским эсминцем на границе территориальных вод Китая. Китайское судно потоплено. Потери американцев три человека. "Святая троица" как они станут известны среди журналистов в следующем месяце. Правительство США официально заявляет, что эсминец не заходил в территориальные воды Китая и "подвергся ничем не спровоцированной агрессии коммунистов". Истерика в контролируемой правительством прессе. Дальнейшее развитие конфликта. Приведение в боевую готовность частей китайской армии на границе с Вьетнамом. 1 июня КНР вмешивается в конфликт в Индокитае введя войска в Лаос и Вьетнам. Позже этот день будет считаться началом ТМВ. Завершается переброска большей части стратегической авиации США на базы в ЮВА. Ночь с 12 на 13 июля в Вашингтоне принимается Решение. Стратегические силы приведены в состояние полной боевой. Утром первые Бомбы падают на города Вьетнама и Китая. Бомбардировки ведутся силами только авиации сосредоточенной в регионе и с самого начала носят массированный характер. Удар на уничтожение. КНР на это практически "нечего возразить". Основные силы Штатов ждут реакции северного соседа КНР. Для Союза происходящее не является неожиданностью. Кризис нарастал две недели + "разведка доложила точно". Полдень 13 июля - экстренное заседание Политбюро. По данным разведки американцы готовы идти до конца и не остановятся пока не превратят Китай в радиоактивную пустыню. Большинством в один голос принято Решение. "При всем богатстве выбора другой альтернативы нет" Л.И. Брежнев. 16.00. Войска ВД переходят границу ФРГ, Греции, Норвегии и Турции на всем протяжении. Созданы Северный, Германский, Греческий и Турецкий фронты. Развертывается но пока не ведет боевых действий Чукотский фронт. СА массово применяет химическое оружие. НАТО отвечает тем же. На ДВ и ТО боевые действия пока не ведутся. 20 июля - первые советские танки выходят на Рейн. Массированный удар тактическим ЯО стран НАТО по Германии и странам Вост. Европы в рамках создания "Полосы Отчуждения". Практически одновременный запуск баллистических ракет НАТО и СССР. Судный день. 2) Планы сторон: Они довольно сильно отличаются. США наносят массированный удар по всем известным им стратегическим объектам СССР на какие хватает БЧ. Союз массированно бъет по городам уделяя малое внимание промышленным и военным объектам. Это объясняется не "звериной сущностью" СССР и не "гуманизмом" Штатов (с Китаем последние не церемонились), а холодным расчетом профессионалов с обеих сторон. Промышленность Союза гораздо больше централизована чем в США и больше привязана к городам. При ударе "по объектам" населения гибнет не намного меньше чем при "чистом" контр-популляционном ударе, в то время как странам НАТО важно вынести тылы армии ведущей бои уже на их территории. Для Союза данные соображения второстепенны, в то время как число промобъектов в США выше. Плюс особенности советской "триады". Основа тяжелые межконтиненталки. "Тоннаж" боеприпасов выше чем у Штатов, а самих ракет меньше. Вывод очевиден - удары по крупнейшим городам. 3) Эффективность ПВО: по ракетам близка к нулю. Из 7% ракет недошедших до целей - большинство из-за неполадок на старте и в полете, а не из-за противодействия противника. К авиации ПВО весьма еффективна. Это касается прежде всего советской ПВО, не потому, что американская плохая, а потому что у Союза крайне слабая стратегическая авиация. У Штатов значительная часть бомберов в ЮВА. Из тех что бъют по СССР 55% просто не успевают отбомбиться по своим целям. Еще 20% выносятся на обратном пути. Из оставшихся большинство не находят своих ВПП. Это кстати касается и действующих в ЮВА.
Den: 4) Кратковременные последствия (в течении полугода): Во всех странах-участниках уничтожены крупнейшие города и большинство населения. И в США и СССР уничтожены Правительства. Надо отдать им должное - понимая что попытка бросить свои столицы приведет к Армагеддону которого "никто не хотел" они оставались на посту почти до запуска первых ракет. Потом было поздно. Главкомы также уцелели и там и там. Их обязанности как раз предусматривали первым делом перенести управление на ЗКП, что и было сделано. Конфликт произошел летом. Природа северного полушария в ауте. Субтропикам хуже всего. Пока дрались большие дяди "братья меньшие" тоже выяснили отношения. Окончательное решение корейского вопроса. Индо-пакистанский, арабо-израильский, ирано-иракский конфликт и т.д и т.п. 5) Политическая ситуация: На большей части территории бывшего СССР - военная диктатура. Уцелело довольно много населения - ок. 100 млн., но с учеными и специалистами оч. плохо. Хотя уцелели даже довольно крупные города (некоторые даже более 100 тыс жит.) но промышленных центров среди них нет. Многолетний труд по индустриализации - практически насмарку. Население снова в основном сельское. В США иная ситуация. Выжжены все сколко-нибудь крупные города. На местах Приозерного, Западного и Восточного мегаполисов радиоактивные пустыни. Нормальный выход к морю полько на северо-западе. Но на Среднем Западе сохранилась довольно населенная территория с кое-какой промышленностью и хорошей (относительно) связностью. Политическая ситуация - так называемое "Троевластвие". Военные в Кордильерах, местное самоуправление на Ср. Зап. вешающее вину на военных, сенаторы и конгресмены опирающиеся на национальную гвардию и тянущие одеяло каждый на себя.
Sergey-M: В 71 меня еще в проекте не было..Den пишет: цитатаже лучше. Как только попадется вузовский образца 70-го непременно так и сделаю Сам поищу. я руководствовался своим. по которым учился
Sergey-M: Den пишет: цитатаСозданы Северный, Германский, Греческий и Турецкий фронты. Созданы Приморский ( ВП СГВ+1 и 3 армии ВП 1 западный - -шьаб - штаб СГВ +2 гв ТА,20 Гв.А 3 ОА+ 5 а гдр 2 западный - штаб штаб ГСВГ 1 гв Та,8 гв,18 гв А + 3 А ГДР Чехословацкий фронт -ЦГВ+1 и 2 армии ЧНА Дунайский -ЮГВ+ венгры Болгарский???? -болгары+ 14 ОА ОдВо Кавказский Den пишет: цитата Чукотский фронт Га-га -га!!! Там одна мсд ( и еще одна на камчатке.объединены упр-м АК
Den: Нехорошо переводить стрелки на товарища, но про фронты это инфа от Кирилла из доступных ему оперативных разработок для учений. Возможно названия достаточно условны. Я лично думаю что имелись в виду НАПРАВЛЕНИЯ. Возможно я чего не понял Спросите у него как появится. С другой стороны: Sergey-M пишет: цитата1 западный - -шьаб - штаб СГВ +2 гв ТА,20 Гв.А 3 ОА+ 5 а гдр 2 западный - штаб штаб ГСВГ 1 гв Та,8 гв,18 гв А + 3 А ГДР Чехословацкий фронт -ЦГВ+1 и 2 армии ЧНА А это из каких планов? Sergey-M пишет: цитатаДунайский -ЮГВ+ венгры Мона узнать на кого он наступает? Sergey-M пишет: цитатаБолгарский???? -болгары+ 14 ОА ОдВо А был ли мальчик? Sergey-M пишет: цитатаГа-га -га!!! Там одна мсд ( и еще одна на камчатке.объединены упр-м АК Что там есть я в курсе. Но во-первых как-то это НАПРАВЛЕНИЕ надо назвать, а во-вторых начиная с конца 40-х удар по Аляске стабильно планировался нашим командованием. Части усиления для разных планов разные. Прежде чем заливисто смеяться это надо знать и учитывать.
Den: Sergey-M пишет: цитатая руководствовался своим Я уже понял. Не повторяйте ошибку многих здесь. 90-е это 90-е, а 70-е это 70-е.
Sergey-M: Den пишет: цитатаА это из каких планов? Я в свре время долго на ВИФ-"Не пытал на эту туму тамошних знатоков.Особенно е.Путилова Den пишет: цитатаА был ли мальчик? Точного названия не знаю.но у Болгар 3 армии.14 армии самое дело туда идти.Путилов вообще про 2 фронта говорил Den пишет: цитатаМона узнать на кого он наступает? Вроде как на Баварию Den пишет: цитата во-вторых начиная с конца 40-х удар по Аляске стабильно планировался нашим командованием. В конце 40-начале 50-х да.Там и аж 2 дивизии начукотке было+1 авиадивизия.но вот уже в 70-х отэтого ничего не осталось
Sergey-M: Таки поищу более старые учебники.Правда если там вместо тракторы будет написано сельхозмашиностроението каждый останется при совем мнении.
cocoo: Достаточно периодически читать газету "Правда". За 70-е годы. Или раньше.
Den: Сергей сразу говорю ваш вариант по фронтам предпочтительней. Его и запишем базовым. Sergey-M пишет: цитатапытал на эту туму тамошних знатоков Уточнение. Приведенные вами планы на 70-е годы? Sergey-M пишет: цитатаВроде как на Баварию А Чехословацкий тогда куда? Венгрия с Баварией не граничит. Или перебрасывать войска? Sergey-M пишет: цитатано вот уже в 70-х отэтого ничего не осталось Точно? Реч о 71-м. Sergey-M пишет: цитатаПутилов вообще про 2 фронта говорил За что маленькой Греции столько счастья? Или один на Стамбул?
Den: Sergey-M пишет: цитатаПравда если там вместо тракторы будет написано сельхозмашиностроението каждый останется при совем мнении Неа. Я с вами соглашусь. Ведь все равно там тракторы а не "тракторы"
Sergey-M: Den пишет: цитатаА Чехословацкий тогда куда? Венгрия с Баварией не граничит. Или перебрасывать войска? Чехословацкий -действует на страсбургском направлениии.Очевидно дунайский южнее.Часть сил венергской армии точсно перебрасывалась в Баварию -на ВИФ-2Не выклдывали нечто похожее на оперплан Чехослвацкого фронта за 67 -год.( скорее всего с каких то учений -там точно венгры в баварии).Но еще такая штука.после создания в 1984 году командований направлений -ЮГВ и ВНА отнесли к ГК ЮЗН -т.е. им действовать явно не против Германии.Тогда единственно вохможно напрвление -нарушение нейтралитета Австрии -и на Италию Den пишет: цитатаЗа что маленькой Греции столько счастья? Или один на Стамбул? Таки да.Он так и писал -стамбульский и салоникский фронт. еще по поводу северного фронта.Это очевидно в ЛенВО против Норвегии. Там тож фронт не влезет -действует одна 6 ОА .
Sergey-M: Нутак и все.ВТЗ действительно нормальные трактора делал.А вот тот же ГАЗ -не только волги.
Den: Sergey-M пишет: цитатаНо еще такая штука.после создания в 1984 году командований направлений -ЮГВ и ВНА отнесли к ГК ЮЗН -т.е. им действовать явно не против Германии.Тогда единственно вохможно напрвление -нарушение нейтралитета Австрии -и на Италию Ну 84-й это не 71-й. Однако я не думаю, что с Австрией, да и с Швейцарией будут цацкаться и тогда. Таки да - нарушение нейтралитета Австрии у меня планировалось. В Реале в СА как видим тоже. Что и требовалось доказать. Sergey-M пишет: цитатаЭто очевидно в ЛенВО против Норвегии. Там тож фронт не влезет -действует одна 6 ОА . Да. Таже фигня. ТВД есть - надо как-то обозвать. Пока не выкладываю наши с Кириллом сображения по геополитике мира после ТМВ. Интересно обсудить сам ход. Австрию уже того Какие еще предложения?
Den: Да нет. В тотальной войне пофиг что завод делает танки, трактора или комбайны. Главное чтобы он был достаточно крупный. Если ВТЗ известен амерам в 71-м - городу хана. Если нет - возможны варианты.
Den: Многоуважаемые господа и товарищи! Сейчас с целью работы над миром ТМВ мне необходимы демографические данные 70-х годов. В частности число и население городов в 25-100 тыс чел по Союзу. В Инете нащел данные только по городам свыше 100 тыс. Знает ли кто полезные ссыски в сети? Может у кого есть статистический справочник за 70 или хотя бы 73 год. Если не сильно сложно отсканируйте пару этих страниц и перешлите на мою почту. С москвичами мог бы и встретится по этому поводу. Заранее признателен.
Sergey-M: Den пишет: цитата Австрию уже того Ну на финов нападать не собирались. Den пишет: цитатаНу 84-й это не 71-й. По плану 67 года часть венгров шла в Чехослвакию.Сил на все возможно не было.Или разделение ВНА на 2 группы -одна в Баварию, 2-я-против Австрии.
Sergey-M: Поищите материалы переписи 1970 -года.Там может быть
Den: Sergey-M пишет: цитатаНу на финов нападать не собирались В курсе. Финляндия и Швеция не пострадают и скорее только выиграют от ТМВ. Sergey-M пишет: цитатаИли разделение ВНА на 2 группы -одна в Баварию, 2-я-против Австрии. Так и порешим.
Sergey-M: Den пишет: цитата Финляндия и Швеция не пострадают А вот с этим поспорю. В ПВоПитера естьС-200 и у них есть ЯБЧ.Такчто шмалять по толрпам Б-52 полагалось именно над Суоми Den пишет: цитатаТак и порешим. ОК. Вторые эшелоны 11 ОА -в приморский фронт. войска БВО и ПрикВО -в поддержку Западных и Чехослвацкого фронтов КВО -на макаронников???
cocoo: Ну вы подумайте, завод пущен в 1945, об этом написали в центральной прессе, которую американцы читают, да и на экспорт продукция идет, можно буклеты "Союзсельмашэкспорта" почитать.
Den: cocoo пишет: цитатазавод пущен в 1945, об этом написали в центральной прессе сосоо да я давно и не спорил если вы не заметили. Известен так известен. Значит Владимиру хана. Я чисто за принцип - то что кто-то из нас учил в школе в 90-е как общеизвестное совсем не означает что эта инфа была широко доступна в 70-е. Вот про советскую прессу тех лет это бесспорный и сильный аргумент. Похоже самый крупный город постатомного СССР это Сочи
Den: Sergey-M пишет: цитатаПоищите материалы переписи 1970 -года.Там может быть Сергей спасибо за ценный совет Вообще-то я и спрашиваю народ знает ли кто где такую информацию можно увидить в Инете. Или есть ли у них оный справочник. А что там все это есть я как то в курсе иначе бы не просил Дома то у меня есть, но там я буду через пару недель не раньше.
Den: Sergey-M пишет: цитатаВ ПВоПитера естьС-200 и у них есть ЯБЧ Как там с ними на 71-й? Sergey-M пишет: цитатаТакчто шмалять по толрпам Б-52 полагалось именно над Суоми Финнам в любом случае хуже. Радиация с территории СССР + они гораздо менее самодостаточны чем шведы. Жили на посредничестве. Тяжелой промышленности почти нет. Гегемон Европы после ТМВ - Швеция однозначно Sergey-M пишет: цитатаКВО -на макаронников??? Скорее всего, для греков и турков жирно слишком. Впрочем это неважно - через неделю после начала Большой Бух. Кстати, в процессе обсуждения у нас с Кириллом возник вопрос ответа на который мы не знали. Наши танки готовились продолжать наступление после ядерного удара. А вот как им планировалось подвозить горючку? Бензовозы не защищены + нет ли какого нехорошего воздействия на бензин радиации?
G.A.D.: Смотрел карту... думал... Не нарушится ли связь (ж/д, просто нормальные дороги) м-ду Сибирью и Европейской частью? (Е-бург, Тюмень, Пермь, Омск накрывают) И если да, то насколько серьезно? Если серьезно, то не получится ли раскола страны? И двое/троевластия... С уважением.
Sergey-M: Есть обходы через Казахстан.Но связность уменьшится катастрофичечски
Sergey-M: Наступать ясно дело планировали. А во нехорошее воздействие -самовозгорится от тепловой волны. А ЭМИ,и прочие радиоактивные гадости вряд-ли.-он доволно инертен
Sergey-M: Ой блин, придется в библиотеку перется -по такой то жаре. .Возможно во вторник
G.A.D.: Sergey-M пишет: цитатаНо связность уменьшится катастрофичечски Достаточно для прекращения товарного (да и вообще регулярного) сообщения Европы и Сибири? ИМХО в постядерных условиях ж/д будет не первым, чем займутся... Если да, то как со второй столицей? Уральско-Поволжский (Или тогда был только Уральский?) ВО накрыт плотно, а вот Сибирский (ну или как он там называется) может стать объединяющим центром в Сибири...
Sergey-M: До 1989 года ПриВо и УрВо были отдльными. Сиб ВО так и был но ему тоже достанется - крупные города там тоже есть
G.A.D.: Sergey-M пишет: цитатаСиб ВО так и был но ему тоже достанется - крупные города там тоже есть Нет, просто там эвакуироваться есть куда... Урал меньше, а городов больше... Вот я и предполагаю, что на его базе возможно создание правительства... Кстати, как там со средствами связи? Накроются? А электростанции (особенно АЭС)? А что со спутниками случится?
Den: Sergey-M пишет: цитатаА во нехорошее воздействие -самовозгорится от тепловой волны Имеется в виду остаточная радиация. Она воздействия на бензин, соляру, ГСМ не оказывает? Sergey-M пишет: цитатаНаступать ясно дело планировали Как? В тылу на месте бывшей Германии и Австрии - пустыня. Даже там где пройдут танки грузовики с топливом и припасами для них не прокатят.
Den: В принципе завтра в нашу ведомственную зайду. Вот только раритеты образца 20-х типа речей батьки Махно в Гуляй-Поле там проще найти , чем этот общедоступный справочник. О результатах или их отсутствии напишу завтра вечером. Блин неужели среди форумчан никто демографией не интересовался или таких ресурсов в Сети нет?
krolik: Den пишет: цитатаБлин неужели среди форумчан никто демографией не интересовался Владимир, ЕМНИП, интересовался, (по Средневековью даже выкладывал)
sas: G.A.D. пишет: цитатаА что со спутниками случится? А кто ими управлять будет? Все НИПы и ОКИКи явно попадают под удар, после чего останутся максимум "Фазаны"(если их вовремя выведут ), а их на вю орбитальную группировку не хватит, при этом первое время помехи будут такие,что мама не горюй, да и к радиации полупроводники очень чувствительны, т.е. остается только ламповая техника...
Den: G.A.D. пишет: цитатаСмотрел карту... думал... Это хорошо G.A.D. пишет: цитатаНе нарушится ли связь Нарушится. G.A.D. пишет: цитатаИ если да, то насколько серьезно? Очень сильно. Даже Казахстан не панацея. Там тоже до черта промышленности т.е. ударов по ней хватает. Да и стратобъекто. Тот же Капустин Яр. Пока более перспективна связь Вологда-Котлас и далее с водным транспортом по Оби (см. наш с Радугой разговор выше). Господа у кого нить есть мысли что с Уральском и Гурьевым? Мне представляется что их накроют вместе с Астраханью, но может я ошибаюсь и какой то из этих городов не имеет важных промобъектов и избежит уничтожения? G.A.D. пишет: цитатаЕсли серьезно, то не получится ли раскола страны? И двое/троевластия... Поскольку центр это ЗКП в Поволжье и военное командование, то раскол возможен только в случае массовой измены войск СибВО. Я считаю это маловероятным особенно учитывая что несколько месяцес после обмена ударами война продолжается. G.A.D. пишет: цитатаСибирский (ну или как он там называется) может стать объединяющим центром в Сибири... Что центром послевоенного СССР станет Сибирь это однозначно. G.A.D. пишет: цитатаИМХО в постядерных условиях ж/д будет не первым, чем займутся... Вторым. Первым - связь. G.A.D. пишет: цитатаКстати, как там со средствами связи? Накроются? Неверно ставите вопрос. Конечно накроются. Вопрос когда ЭМИ и прочие прелести придут в норму т.е. когда оная радиосвязь восстановится. Авиация летает однако. G.A.D. пишет: цитатаА электростанции (особенно АЭС)? Накроются. Все АЭС и крупные ГЭС. Большинство теплостанций и те ГЭС разрушение которых не вызывает массовой гибели населения останутся.
Den: sas пишет: цитатаА кто ими управлять будет? Гм. А разьве это единственная проблема? Т.е. ударов по самой спутниковой группировке не планировалось?
Den: krolik пишет: цитатаВладимир, ЕМНИП, интересовался Дык помню равно как и Читатель. Вот только одного нет с нами, а другой молчит.
G.A.D.: sas пишет: цитатаа их на вю орбитальную группировку не хватит, при этом первое время помехи будут такие,что мама не горюй, да и к радиации полупроводники очень чувствительны, т.е. остается только ламповая техника... И так будут крутиться вокруг орбиты? Бррр... Апокалиптично... А МКС еще не было? Den пишет: цитатаЭто хорошо рад слышать Den пишет: цитатаПоскольку центр это ЗКП в Поволжье и военное командование Что есть ЗКП? Den пишет: цитатато раскол возможен только в случае массовой измены войск СибВО. Я считаю это маловероятным особенно учитывая что несколько месяцес после обмена ударами война продолжается. С кем в Сибири то? Связь утеряна и кто-то должен взять на себя управление, а там и до сепаратизма недалеко... Типа "мы здесь сами управляемся, а всякие хмыри из центра, которые все это и заварили, нами командуют" Den пишет: цитатаАвиация летает однако. Регулярно??? Да, что там с горючим? Нефтепромыслы то накрыло... Надолго хватит?
Den: G.A.D. пишет: цитатаЧто есть ЗКП? Запасной Командный Пункт. Главком выживает, а вот генсек вряд ли. G.A.D. пишет: цитатаС кем в Сибири то? Да с теми же. Чукотка/Аляска. Правда это скорее ДВ, но с ним то связь боле-менее. G.A.D. пишет: цитатаСвязь утеряна и кто-то должен взять на себя управление Связь утеряна везде как уже сказано. И как также сказано авиация летает. Каждый вышестоящий в данной местности командир действует исходя из пресловутых "пакетов" и приказов которые он получил до обрыва связи. При восстановлении связи с вышестоящим командованием подчиняется приказам. Любые другие действия попадают под интересные статьи Даже если командир предатель, придурок и авантюрист, то большинство войск СибВО к этим категориям не относятся. G.A.D. пишет: цитата"мы здесь сами управляемся, а всякие хмыри из центра, которые все это и заварили, нами командуют" Словосочетания "военная дисциплина" и "законы военного времени" о чем нить говорят? G.A.D. пишет: цитатаДа, что там с горючим? Нефтепромыслы то накрыло... Надолго хватит? На время до восстановления радиосвязи хватит однозначно. Курьеров на велосипедах посылать не придется
Sergey-M: ХЗ как, но по тем же материалам про чехословацкий фронт -после форсированя рейна -наступать на Лионском напрвлении Den пишет: цитатаИмеется в виду остаточная радиация. Она воздействия на бензин, соляру, ГСМ не оказывает? Спрошу у знакомых физхимиков
Sergey-M: Den пишет: цитата таких ресурсов в Сети нет? Современные должны быть -за 2002 годперепись, а за 70-надо искать бумажные
Sergey-M: Den пишет: цитатаГлавком выживает, а вот генсек вряд ли.А у нас ВГК как раз и генсек.или вы какого то из главкомов родов войск Den пишет: цитатаДа с теми же. Чукотка/Аляска. имеете в виду? В СибВо войск довольно мало.А Чукотак с камчаткой-если янки за них конкретно возьмутся то нас ничто не пасет-войск там мало.( про камчатку начла 70-х есть в мемуарах Капитанца)
sas: Den пишет: цитатаГм. А разьве это единственная проблема? Т.е. ударов по самой спутниковой группировке не планировалось? В пинципе кое-какие разработки были и у нас ("Контакт" и спутники-камикадзе), и у амеров(АСАТ)-но это все было ЕМНИП для низких орбит(до 1000 км)и уже в 80-е. Все прекрасно понимали,что если вырубить ОКИКи, КА практически всех типов(исключения пожалуй к 71 только геостационарные связники и метеоспутники,позже-навигация и ГЕО-разведчики) превратятся в обычные болванки, плюс помехи плюс воздействие на наземную и ИМХО частично и на бортовую аппаратуру ЭМИ....
Den: Продолжая отчет о нашем разговоре с Кириллом: 6) Прикинули до каких пределов дойдет наша доблестная СА. Меньше чем думают многие. Как уже сказано, на все про все - неделя, а после выхода к Рейну в ход идет ЯО и наступает тотальный дестрой тыла. Наступление с линиями снабжения в сотни км через основательно зараженную местность с изничтоженными дорогами слабо реально. На Рейне и станут, отбивая вялые контратаки остатков натовцев. Военная администрация близкая к феодализму над развалинами. Многие дезертируют пытаясь в одиночку или подразделениями вернутся на Родину. Об остальных Родина вспомнит не скоро. Будут жить на подножном корму. Это касается тех кто на Рейне и в Альпах. Тем кто в Турции и Греции попроще. "Полоса Отсечения" на порядок слабее. Добивают противника и устанавливают нормальную военную администрацию ожидая приказов. Самостоятельно или по приказу пытаются наладить связь с арабами. В Норвегии тихо сидят по фиордам нервно поглядывая в сторону Швеции. Ждут корабли для эвакуации. Даже дождутся.
Den: Sergey-M пишет: цитатапро чехословацкий фронт -после форсированя рейна -наступать на Лионском напрвлении Честно говоря слабо себе это представляю. Наступательная операция после глобального дестроя. С другой стороны тут главный вопрос что сильнее наши почти без горючки и припасов или остатки французов и итальянцев. Пока я думаю все же вторые. Отбросить вряд ли, тем более и правда "отступать некуда", а вот остановить - остановят.
Den: Sergey-M пишет: цитатаа за 70-надо искать бумажные По городам выше 100 тыс. я однако нашел. Может есть и остальное? Жду ответов как соловей лета.
cocoo: Капустин Яр (сам город) расположен в России, а большая часть полигона - в Казахстане.
cocoo: Уральск - ЭМЗ, на "Звезду" работал.
cocoo: Радиация на бензин действует, как и на все материальные объекты (этому в школе учили и в 90-е , и в 70-е). Фонить он будет, гореть тоже.
sas: cocoo пишет: цитатаКапустин Яр (сам город) расположен в России, а большая часть полигона - в Казахстане. В принципе, имхо вэтой теме собралисьлюди,которые имеют представление(хотя бы примерное) где находится Кап.Яр.
Den: cocoo пишет: цитатаФонить он будет, гореть тоже И в ...тый раз читайте посты. Реч об остаточной радиации. Если она такова что бензин самовоспламеняется то человеку в данной местности делать нечего и вопрос что называется не стоит.
cocoo: Ага, а пишут - КапЯр в Казахстане.
cocoo: Den пишет: цитатаИ в ...тый раз читайте посты. Реч об остаточной радиации. Если она такова что бензин самовоспламеняется то человеку в данной местности делать нечего и вопрос что называется не стоит. ??? Я имел ввиду, что бензин в двигателе гореть будет...
Den: sas пишет: цитатаВ принципе, имхо вэтой теме собралисьлюди,которые имеют представление(хотя бы примерное) где находится Кап.Яр г-ну сосоо это к сожалению не очевидно. cocoo пишет: цитатаУральск - ЭМЗ, на "Звезду" работал Что ж значит я прав и городу амбец. В Гурьеве по моему что-то из перерабытывающей хотя здесь я не уверен. sas пишет: цитатапревратятся в обычные болванки Гм. Ваш прогноз - от спутниковой группировки как нашей так и НАТО хоть что-то останется?
Den: cocoo пишет: цитатаАга, а пишут - КапЯр в Казахстане Блин, кто сам писал про полигон??? На прошлом слете тот самый Кирилл снимки с космоса показывал.
Den: Sergey-M пишет: цитатаА у нас ВГК как раз и генсек.или вы какого то из главкомов родов войск Ну я думаю объяснять что глава по конституции и реальное управление две большие разницы. Кто на ЗКП честно говоря не знаю. Это инфа ымы может он скажет Полагаю что не только главкомы. Может министр. Начштаба. Тут пока не персоналии важны, а то что есть центр которому все войска подчиняться будут. Sergey-M пишет: цитатаА Чукотак с камчаткой-если янки за них конкретно возьмутся то нас ничто не пасет-войск там мало Дык бесспорно, только планов насчет таких мне у янкесов не известно (что не значит что их нет). А в данной АИ бои там пошли ПОСЛЕ дестроя и только наличными в регионе силами. Имхо на янки я здесь не поставлю.
Den: cocoo пишет: цитатаЯ имел ввиду, что бензин в двигателе гореть будет... Хорошо. Попробуем по другому. Какой уровень радиации для этого нужен. Как он соотносится с уровнем смертельным для человека?
cocoo: А как вы думаете, бить будут по центру (не географическому) полигона, т.е. территории России, или по почти пустому пространству?
cocoo: Den пишет: цитатаХорошо. Попробуем по другому. Какой уровень радиации для этого нужен. Как он соотносится с уровнем смертельным для человека? ??? Бензин будет гореть в конце такта сжатия и во время такта расширения, зажигание - свечой...
Den: сосоо посмотрите внимательно о чем шла речь. О связи европейской России и Сибири, по своей территории или через Казахстан. Покажите место где я писал что г. Капустин Яр находится в Казахстане. Успехов.
Den: cocoo пишет: цитатаБензин будет гореть в конце такта сжатия и во время такта расширения, зажигание - свечой... И еще раз. Какое отношение принципы работы двигателя внутреннего сгорания имеют к уровню радиации. Я ведь об этом спрашивал. Причем не только про бензин но и про соляру и ГСМ.
cocoo: Den пишет: цитатасосоо посмотрите внимательно о чем шла речь. О связи европейской России и Сибири, по своей территории или через Казахстан. Покажите место где я писал что г. Капустин Яр находится в Казахстане. Успехов. Пожалуйста: Den пишет: цитатаОчень сильно. Даже Казахстан не панацея. Там тоже до черта промышленности т.е. ударов по ней хватает. Да и стратобъекто. Тот же Капустин Яр.
cocoo: Да при том, что ничего страшного с бензином, дизтопливом и пр. ГСМ при облучении не происходит. Будут гореть в двигателе, смазывать и т.д. как и раньше. Фонить только сами будут.
Den: Еще раз разговор в теме шел не только о Казахстане. А о дорогах в Сибирь. Кстати стратобъектом является таки полигон а не город. Если вы это не понимаете, то это вельми печально.
Den: cocoo пишет: цитатаРадиация на бензин действует, как и на все материальные объекты Человек - материальный объект. Нефть - материальный объект. cocoo пишет: цитатаДа при том, что ничего страшного с бензином, дизтопливом и пр. ГСМ при облучении не происходит. Будут гореть в двигателе, смазывать и т.д. как и раньше Человек умрет. Бензин останется. Что и требовалось доказать. Значит никаких проблем кроме самой транспортировки и жизни/здоровья водителя нет. Уже отрадно.
Den: Инфа в тему. Вологда - 178 тыс. чел. Котлас - 56 тыс. На юге кроме Сочи еще один претендент на роль мегаполиса - Ставрополь (198 тыс.)
cocoo: Человек - объект биологический.
cocoo: Den пишет: цитатаЕще раз разговор в теме шел не только о Казахстане. А о дорогах в Сибирь. Кстати стратобъектом является таки полигон а не город. Если вы это не понимаете, то это вельми печально. Четко было написано: В Казахстане есть стратег. объекты, например КапЯр. Извините, а по полигону как будут бить: по всем десяткам тысяч кв.км. почти пустого пространства или по тому месту, где сосредоточено самое ценное на полигоне - т.е. по городу и его окрестностям?
Den: cocoo пишет: цитатаЧеловек - объект биологический Что не мешает ему быть материальным. Что многое из неорганики изменяет свойства под действием радиации спорить будете?
Den: cocoo пишет: цитатапо тому месту, где сосредоточено самое ценное на полигоне Т.е. пусковые т.е. Казахстан. Это стратегический объект. Бить может будут и по городу, но что город находится в Казахстане я не писал. Флеймить не надоело?
Кирилл: cocoo пишет: цитатаАга, а пишут - КапЯр в Казахстане. Посьба не хаять мой родной город Капустин Яр (ныне Знаменск) я там живу город находится на территории Астраханской области. Полигон: Штаб 4 ГЦМП а г. Знаменск, спмти в Казахстане в районе озера Балхаш. в волгоградской и ростовских областях. Не путайте полигон с позициями. на полигоне только испытывают новую технику. ракет там нет
Кирилл: В разговоре с капраз-ом одним убсуждалась высадка морского десанта на побережье Турции: мне объяснили что Черноморский флот способен высадить десант в 300 т человек за 2 недели. еще на случай ЯВ на кораблях остается весь сверхрочный состав 20%, а срочники уходят в морскую пехоту
sas: Den пишет: цитатаВаш прогноз - от спутниковой группировки как нашей так и НАТО хоть что-то останется? это зависит от года Большого БУМа. Но в любом случае ИМХО в рабочем состоянии останутся только КА на высоких орбитах. Остается только вопрос в прогнозах на помеховую обстановку после ударов-вполне возможно,что шумы будут такими,что всякая связь с КА будет потеряна.
Кирилл: Ставлю на север СССР Сыктывкар, Салехард, Воркута все вроде у этих городов с инфраструктурой номально
G.A.D.: Вы извините, может я глупости спрашиваю Просто интересно Den пишет: цитатаНа время до восстановления радиосвязи хватит однозначно. Курьеров на велосипедах посылать не придется Что конкретно будет с горючим? Что может сделать АБ попав в нефтяную вышку? Ставить крест на этом месторождениии? Будут ли янкисы бомбить все крупные нефтедобывающие районы? На сколько хватит запасов? А то что-то день триффидов вспоминается
Кирилл: запасов нафты хватит на год со складов НЗ а потом добывать в свмнцовых трусах
G.A.D.: Кирилл пишет: цитатазапасов нафты хватит на год со складов НЗ А при том, что потребление резко уменьшится? Может дольше протянем? А все же, как нефтяные пожары? Вся не выгорит? Кирилл пишет: цитатапотом добывать в свмнцовых трусах
G.A.D.: Кстати, что снаучными кадрами? Институты то в крупных городах... И академии
Кирилл: G.A.D. пишет: цитатаА при том, что потребление резко уменьшится? Может дольше протянем? Срок хранения топлива 1 - 2 года. далее падает октановое число G.A.D. пишет: цитатаКстати, что снаучными кадрами? дело в том, что на первом этапе выживания необходимы технари среднего уровня а академическая наука просто ненужна. Л. Нивел "Молот люцифера" описано нечто подобное добывать нефть можно в сибири там-то уж ее точно навалом. а радиактивность см. про трусы
Sergey-M: Это может быть в 1 томе искомых Итогов Переписи.Завтрра точно посмотрю.но городов менее 100 тыс. -несколько сот-посему спишу только 50-100тыс,
Sergey-M: Кирилл пишет: цитатаеще на случай ЯВ на кораблях остается весь сверхрочный состав 20%, а срочники уходят в морскую пехоту Не успеют.Их преретопят раньше.Затем как корабль с 20% экипажа может вести боевые действия?( если случайно уцелеет).На море ЯО планировалось применять сразу -атаковать АУГи с шаносм на успех можно тол ько при испльзлвании СБЧ .посемучетверть БК ПКР была именно с ядреным зарядом И откуда дровишки? Кирилл пишет: цитата мне объяснили что Черноморский флот способен высадить десант в 300 т человек за 2 недели. Масштабы впечатляют.во т только этих 300 тыс не набежит -для этого максимум брмп+32 Ак -2-е мсд ну еще одну мсд изх резерва округа
Кирилл: капраз служил на торпедных катерах утвержает что это полностью соответствовало инструкциям дальше катера уходили на свободную охоту утверждает что без матросов вполне можно воевать Десант-то можно подготовить заранее
Sergey-M: Den пишет: цитата А в данной АИ бои там пошли ПОСЛЕ дестроя и только наличными в регионе силами. Имхо на янки я здесь не поставлю. странно.Действия флотов начинаются сразу.Ну и наши сразу применчт ЯО, если АУГ занесет в эти края. Кирилл пишет: цитата Салехард, Воркута все вроде у этих городов с инфраструктурой номально У салехарада с инфраструктурой номально?Дорог нет -обь и паром через нее на Лабытнанги.У Воркуты -единственная жд.Все боольше мне нравится Вологда
Sergey-M: Сравните ТКа с РКР или ПЛАРК Кирилл пишет: цитатаДесант-то можно подготовить заранее На все дела войск не хватит.Причем его надо собирать по быстрому а нне из сибири войска перебрасывать
Радуга: Sergey-M пишет: цитатаДорог нет -обь и паром через нее на Лабытнанги Как местный. НЕ ПАРОМ, а ледовая переправа (большую часть года). У Салехарда еще одна проблема - он сильно завязан на снабжение. ИМХО - он быстро умирает (массовое пересление в Лабытнанги-Обскую-Харп).
Sergey-M: Радуга пишет: цитата(большую часть года) Ну да.Просто мне про паром рассказывали
Den: Кирилл пишет: цитатамне объяснили что Черноморский флот способен высадить десант в 300 т человек за 2 недели Я думаю это реальная цифра. Вот только две недели по НАТОвским планам это максимум после которого применяется ЯО. И за эти же недели стамбульский и кавказский фронты раскатают Турцию в блин без всякого десанта. По моему интересна возможность десантов на Средиземке. Что там можно выдумать?
Кирилл: Альтернатива от Мурза http://www.livejournal.com/users/kenigtiger/631633.html
Радуга: Den пишет: цитатаПо моему интересна возможность десантов на Средиземке. Что там можно выдумать? А как проливы пройти? По ним ударят ЯО очень быстро, а учитывая их малые размеры - проходимость становится уже спорной.
Sergey-M: На середиземке конечно есть 5 эскадра, отштатно морпехов там нет.Да и выносится он басурманами за пару дней
Sergey-M: итак . Про топливо - подтверждаю что с рабочими св-вами ничего не станется.Фонить будут. но дивижки работать будут сисправно. Города.Итак по итгом пререпси 1970 года от 50 до 100 тыс имели : Котлас -56 Колпино -70 Пушкин -79 Выборг -65 Гатчина -63 Боровичи -54 Великие Луки -85 Воркута -89 Ухта -63 Инта -50 Клинцы -58 Муром -98 Гусь-Хрустальный -65 Кинешма -95 Шуя -68 Вычегда -53 В-волочек -72 Ржев -60 Кимры -53 Загорск -93 Балашиха -92 Химки -86 Клин -80 Щелково -78 Жуковский -73 Одинцово -67 Егорьевск -67 Павловский посад -66 Красногорск -62 Раменское -61 Железнодорожный -57 Долгопрудный-53 узловая -62 Алексин -62 Щелково -61 Арзамас -67 Павловск -62 Бор -55 Кирово-Чепецк -51 Губкин -54 Старый Оскол -51 Борисоглебск-63 мичуринск-93 Камышин -93 Чапаевск -86\Жигулевск-52 Кузнецк -84 Балашов -83 Вольск-69 Димитровград -81 Октябрьск -77 Белореченск -62 Ишимбай -54 Алметьевск -82 Зеленодольск -76 Бугульма -72 Чистополь -60 Прохладный -94 Ейск -64 Тихорецк -60 Славянск -50 Туапсе -50 Пятигорск -03 Кисловодск -89 Невиномысск -85 Черкесск -67 Ессентуки -64 Мин-воды -54 Батайск -83 Каменск-Шахтинский -68 Гуково -65 Азов - 59 Сальск -50 Дербент -50 Шадринск -73 новотроицк -83 Бузулук -67 Соликамск -83 Кунгур -74 Лысьва -72 Чучовой -58 Краснотурьинск -58 краснокамск -55 Асбест -75 Ревда -59 Полевской -57 Алапаевск -52 Троицк -85 Сарапул -93 воткинсск -74 Глазов -68 Междуреченск -82 Юрга -62 Осинники -62 Бердск -53 Ишим -56 Ачинск -93 Канск -94 Абакан -90 Черногорск -60 Черемхово -98 Усолье-87 Артем -61 Бирпобиджан -55 Свободный -63 По другим республикам - завтра
Den: Sergey-M пишет: цитатавыносится он басурманами за пару дней Это однозначно. Любые наступательные действия в тех краях возможны только в случае прорыва через проливы. Sergey-M пишет: цитатаПо ним ударят ЯО очень быстро, а учитывая их малые размеры - проходимость становится уже спорной 1) Разве нет кораблей чья защита решает эту проблему? 2) По условиям задачи, применение ЯО через неделю-две после начала наступления. В этот срок проливы захватываются и вопрос переброски войск через них становится вопросом чисто техническим + наличия соответствующих планов.
serebryakov: Den пишет: цитатаИмеется в виду остаточная радиация. Она воздействия на бензин, соляру, ГСМ не оказывает? (отсмеявшись) Нет. Ух настолько-то я химию помню. Я вам больше скажу: простые углеводороды почти не держат остаточной радиации, никак от нее не "портятся" и могут послужить защитой от нейтронного потока (полиэтилен, например, очень хорошо поглощает нейтроны), но практически свободно пропускают гамма-лучи. От ионизирующих излучений портятся пластики и резина. Особенно резина: теряет пластичность, трескается. Но это -- при очень высокой суммарной дозе. Люди "портятся" значительно быстрее.
Den: serebryakov пишет: цитатаУх настолько-то я химию помню Ну все сейчас мне пришьют незнание химии как до того шили незнание экономгеографии serebryakov пишет: цитатаОт ионизирующих излучений портятся пластики и резина В курсе. Про них и говорил "многое из неорганики". Хоть та химия и называется органической serebryakov пишет: цитатаЛюди "портятся" значительно быстрее Что и требовалось доказать. Благодарю.
Den: Малость статистики: На 1970 год все население СССР 241700 тыс. чел. Численность сельского населения - 105729 тыс. в 469 тыс. населенных пунктов сельского типа. Средняя численность населения на деревню от 183 чел. в Белоруссии до 1471 чел. в Молдавии всего по СССР 216 чел. Поселки городского типа (до 10 тыс. жителей) - 3624 (16,6 млн.) Города: 10-20 тыс. - 966 (13,5 млн.) 20-50 тыс. - 611 (18,8 млн.) 50-100 тыс. - 207 (14, 2 млн.) 100 и более тыс. - 236 (83 млн.) Подводя предварительные итоги следует отметить, что даже в случае 100% уничтожения населения городов с числом жителей более 100 тыс. (что нереально) гибнет лишь 83 млн. человек. Еще 158,7 млн. под удар банально не попадают. Как видим 53 млн. выживших горожане, так что дефицит квалифицированных промышленных, технических и научных кадров весьма относителен. Честно говоря я ожидал худшего. ЗЫ: Спасибо Сергею-М за города. Надеюсь он продолжит свой титанический труд С меня список городов 100-200 тыс. Завтра.
Радуга: Den пишет: цитата1) Разве нет кораблей чья защита решает эту проблему? 2) По условиям задачи, применение ЯО через неделю-две после начала наступления. В этот срок проливы захватываются и вопрос переброски войск через них становится вопросом чисто техническим + наличия соответствующих планов. Тактическое ЯО наверняка начнут применять раньше. Например - так и просится чего-нибудь подорвать в Босфоре или в Дарданеллах. (кстати - этот вопрос я поднял).
Sergey-M: Таки продолжу Украина Северодонецк -90 Брянка -71 Краснодон -69 Свердловск -68 Ровеньки -61 Павлоград -80 Новомосковск -61 Торез -93 Енакиево -92 Артемовск -82 Шахтерск -65 Красноармейск -55 Харцызск -51 Александрия -69 Конотоп -68 Шостка -64 Изюм =51 Луцк -98 Бердичев -71 Коростень-55 Ужгород -65 Мукачево -54 Дрогобыч -56 Тернопль -84 Каменец-Подольский Умань -63 Смела -65 Черновцы -57 Евпаиория -79 Феодосия -69 Ялта -62 Первомайск -59 Измаил -70 Белорусия Полоцк -64 Борисов -84 Молодечно -50 Узбекистан Карши -71 Ачикулак -81 Ангрен -76 Бекабад -76 Ургенч -76 Нукус -71 Казахстан Ленинск -77 Зыряновск -56 Шевченко -59 Балхаш -75 Джезказган -62 Кокчетав -80 Талды-Курган -60 Кентау -55 Туркесиан-54 Грузия - Рустави -98 Литва - Шауляй -93 Паневеж -73 Молдавия Бендеры -73 Латвия Лиепая -92 Елагава- 55 Юрмала -53 Туркмения Небит-Даг -55 Мары -61 Чарджоу -96 Эстония Тарту -90 Кохтла-Ярве -62 Нарва -53 Еще несколько городов я пропустил, допишу завтра
VooDoo: Просьба приводить города в виде списка названий и списка населения. Отдельно. Или сразу в Эксель загонять. Также, если возможно, приводитьчисленность населенных пунктов в областях или население областей. Подводя предварительные итоги следует отметить, что даже в случае 100% уничтожения населения городов с числом жителей более 100 тыс. (что нереально) Что более чем реально и было рассмотрено в соответствующей теме. Еще 158,7 млн. под удар банально не попадают. Они попадают под последствия удара. Как видим 53 млн. выживших горожане, так что дефицит квалифицированных промышленных, технических и научных кадров весьма относителен. Он очень нагляден, т.к. центры сосредоточения "квалифицированных промышленных, технических и научных кадров" обычно находятся слишком близко к эпицентрам взрывов. А те города, что не попали под удар обычно сосредоточием "квалифицированных промышленных, технических и научных кадров" не являются.
Sergey-M: VooDoo пишет: цитатаприводитьчисленность населенных пунктов в областях или население областей. За колебешься писать, ведь я это с бумаги набираю.
VooDoo: Нужны города с нас. 100-300К.
VooDoo: За колебешься писать, ведь я это с бумаги набираю. А там что, сводной статистики по области нет ? Меня ведь не названия городов интересуют.
Sergey-M: Более 250 уже есть.100-250 обещал Ден. я вближайшее время ничего не смогу -зпарки н а работе.Через недельку -мб VooDoo пишет: цитатаТакже, если возможно, приводитьчисленность населенных пунктов в областях Это как -Тверская обл.городов-22 пгт -33 сельских нп -8500?Особого смысла в этом нет.
VooDoo: Сводный файл по всей, имеющейся на данный момент статистике: click here
VooDoo: Более 250 уже есть. Где ? Особого смысла в этом нет. Есть.
Sergey-M: нНафига Вам кол-во деревень? VooDoo пишет: цитатаА там что, сводной статистики по области нет ? Есть, но это еще работы массу делать.Что конкретно интересует? Численность городского населения по областям? Численность населения городов определенной людности?
Den: Кирилл пишет: цитатаАльтернатива от Мурза Какая классная трава . Не полярные аэродромы подскока в 40-50е были, но вот поход танковой армией через полюс... Эта сильно
Sergey-M: Очевидно по дну????
Den: Радуга пишет: цитатаТактическое ЯО наверняка начнут применять раньше Ни черта. ЛЮБОЕ ЯО. На первом этапе только чистую сладкую химию Не из гуманизма просто обе стороны пытались удержаться на краю.
Den: Радуга пишет: цитататак и просится чего-нибудь подорвать в Босфоре или в Дарданеллах Потом и подорвут. Но не мы а НАТО в рамках "Полосы Отчуждения"
Den: Ето точно! Ех таких бы смелых теоретиков с нелинейным мышлением да в 1940й
VooDoo: Нафига Вам кол-во деревень? Среднюю плотность по области оценивать. Численность городского населения по областям? Численность населения городов определенной людности? 1. Численность населения вообще. 2. Численность сельского населения.
Den: tewton пишет: цитатаТак что остаётся - Вятка Вятка (воще то на 71-й Киров) это 333 тыс жителей. Под раздачу по любому.sas пишет: цитатаэто зависит от года Большого БУМа Как уже сказано 71-й. sas пишет: цитатавозможно,что шумы будут такими,что всякая связь с КА будет потеряна Здесь я абсолютно не в теме. Все же ВАШ прогноз. Хоть что-то от спутниковой группировки уцелеет? И на далекую перспективу что будет дешевше, пулять на орбиту новые спутники или как то чинить старые? Кирилл пишет: цитатаСыктывкар, Салехард, Воркута все вроде у этих городов с инфраструктурой номально Да Кирилл, но как я и говорил на встрече они продовольственно (и не только) зависимы. G.A.D. пишет: цитатаСтавить крест на этом месторождениии? Да. Хотя есть военнопленные и воще европейцы. На свинцовые трусы можно не разорятся G.A.D. пишет: цитатаБудут ли янкисы бомбить все крупные нефтедобывающие районы? Все ИЗВЕСТНЫЕ. В Сибири полно разведанных но не разработанных или тех чье освоение только началось. И бомбить будут промзоны и города, а не месторождения. G.A.D. пишет: цитатаВся не выгорит? Нет. Кирилл пишет: цитатана первом этапе выживания необходимы технари среднего уровня а академическая наука просто ненужна Согласен, а куча райцентров с разного рода чушками под раздачу не попадает. Sergey-M пишет: цитатаНу и наши сразу применчт ЯО, если АУГ занесет в эти края Как уже сказано наиболее разумные люди с обоих сторон до последнего пытались ограничить конфликт Европейским ТВД без ЯО. Sergey-M пишет: цитатаВсе боольше мне нравится Вологда Не могу не согласится.
Den: VooDoo пишет: цитатаЧто более чем реально и было рассмотрено в соответствующей теме 100% поражения красивая теоретическая формулировка. Не более того. Что можно поразить все города свыше 100 тыс. я не спорю. Но планов поражения ВСЕХ таких городов вы таки не привели. Если вы не заметили в теме идет выяснение какие города можно считать центрами ВПК, а какие нет. Уверен что 9/10 с указанным населением засчитают. Все что свыше 250 тыс. выносится по умолчанию. VooDoo пишет: цитатаОни попадают под последствия удара Кто спорит? Похоже прикидку последствий вы начали. Статистику переодичиски буду сливать. VooDoo пишет: цитатаА там что, сводной статистики по области нет ? Вы статистичские справочники видели? Нет. Тупое перечисление. Запршенные вами данные значительно более редкие чем численность населения городов. VooDoo пишет: цитатаОн очень нагляден, т.к. центры сосредоточения "квалифицированных промышленных, технических и научных кадров" обычно находятся слишком близко к эпицентрам взрывов. А те города, что не попали под удар обычно сосредоточием "квалифицированных промышленных, технических и научных кадров" не являются Общие формулировки. Их характерный недостаток, что будучи в целом верны они имеют массу исключений. Кстати никто не говорит что такой проблемы нет. Просто не надо гипербол.
Den: Подводя итоги по городам в 200-250 тыс. Винница, Витебск, Дзержинск, Севастополь, Семипалатинск, Комсомольск-на-Амуре, Могилев я исключил сразу. Днепродзержинск, Полтава, Смоленск, Симферополь, Чебоксары, Ордженикидзе - ничего сказано не было. Под столицу не годятся, но попадают ли под удар? Чикмент, Рыбинск, Владимир - уничтожение обосновано подробно с приведением целей. Тамбов, Ангарск, Орск, Курган, Усть-Каменогорск, Чита, Калуга, Кострома - уничтожение заявлено без обоснования. Меня особенно интересует Тамбов. Сочи, Орел - целы. Комментарии? Или все так и запишем?
Den: voodoo пишет: цитатаВ Китае 237 городов с населением от 200К. В Польше - 15. В Румынии - 12. В Болгарии - 3. В Венгрии - 2. Чехия + Словакия + Словения - 3+2+1 Восточная Германия - 9. Вьетнам - 4. Куба - 3. Всего 291 На 1972 г. Польша - 9. ГДР - 6. ЧССР - 4. Болгария - 2. Румыния - 1. Венгрия - 1.
Den: Актюбинск 150 Андижан 188 Анжеро-Судженск 106 Армавир 145 Балаково 103 Барановичи 101 Батуми 101 Белая Церковь 109 Белгород 151 Белово 108 Бельцы 101 Бердянск 100 Березники 146 Бийск 186 Благовещенск 128 Бобруйск 138 Братск 155 Брест 122 Бухара 112 Волжский 142 Вологда 178 Гродно 132 Гурьев 113 Даугавпилс 100 Джамбул 187 Елец 101 Житомир 161 Златоуст 180 Иванофранковск 105 Йошкар-Ола 166 Кадиевка 137 Калининград 106 Каменск-Уральский 169 Орехово-Зуево 120 Орша 101 Ош 120 Павлодар 187 Первоуральск 117 Петрозаводск 184 Петропавловск 173 Петропавловск-Камчатский 154 Подольск 169 Псков 127 Ровно 116 Рубцовск 145 Салават 114 Саранск 190 Северодвинск 145 Серов 101 Серпухов 124 Славянск 124 Ставрополь 198 Стерлитамак 185 Сумгаит 124 Сумы 159 Сухуми 102 Сызрань 174 Сыктывкар 125 Керчь 128 Кзыл-Орда 122 Кировабад 190 Кировакан 107 Кировоград 189 Киселевск 127 Клайпеда 140 Ковров 123 Коканд 133 Коломна 136 Коммунарск 123 Константиновка 105 Копейск 156 Краматорск 150 Красный Луч 103 Кременчуг 148 Кустанай 124 Кутаиси 161 Ленина6ад 103 Ленинакан 165 Ленинск-Кузнецкий 128 Лисичанск 118 Люберцы 139 Майкоп 110 Махачкала 186 Мелитополь 137 Миасс 132 Мытищи 119 Нальчик 146 Наманган 175 Находка 105 Никополь 125 Новгород 128 Новокуйбышевск 104 Новомосковск 134 Новороссийск 133 Новочеркасск 162 Новошахтинск 102 Ногинск 104 Норильск 136 Темиртау 167 Тирасполь 105 Уральск 134 Уссурийск 128 Фергана 111 Хмельницкий 113 Целиноград 180 Череповец 188 Черкассы 158 Чернигов 159 Черновцы 187 Чирчик 107 Электросталь 123 Энгельс 130 Южно-Сахалинск 106 Якутск 108
Den: А теперь коллеги предлагаю сыграть в увлекательную игру-стрелялку. Берем перечисленные мною и Сергеем города и те про которые вам известно что в них есть крупные военные или промышленные объекты записываем в список пораженных целей. Писменно разумеется и с указанием объекта. Сознательно не выссказываю свое мнение хотя среди перечисленных очень много очевидных целей. Счастливой охоты
VooDoo: Остались города 200-300К.
Кирилл: Den пишет: цитатаПотом и подорвут подорвать-то подорвут но десантные суда-то прорвутся, ибо защита против ЯО уже стоит на всех кораблях ВМФ в 70-х так что вполне возможено высадить десант и на средиземноморье, но в планах более упоминаются воздушные десанты
sas: Den пишет: цитатаДнепродзержинск, Полтава, Смоленск, Симферополь, Чебоксары, Ордженикидзе - ничего сказано не было. Под столицу не годятся, но попадают ли под удар? В днепродзержинске куча предприятий тяжмаша.В Полтаве-военное училище, Симферополь-кроме военного училища недалеко от города расположен крупный ОКИК
Sergey-M: Десант на средиземке невозможен из за отсутсвия там войск.Или вы экипажи на берег спишите.Десант на Босфор -да, такая операция долго разарабатывалась в штабе ЧФ
Sergey-M: VooDoo пишет: цитатаСреднюю плотность по области оценивать. Для плотности населения достаточно знать его численность и площадь.Плотность расселения зднесь на показатель т к одно и то же кол-во населения может жить в 100 малениьких деревнях( как у нас в Нечерноземке) или в 1 большойVooDoo пишет: цитата1. Численность населения вообще. 2. Численность сельского населения. По крайней мере по РСФСР выложу Den пишет: цитатаразумные люди с обоих сторон А если неразумные? К тому же камчатка довольно близко от территорииСША.Соблазн вдарить велик
Sergey-M: Шнорхели для танков как раз в 40 появились унемцев.Так что все путем
Sergey-M: Den пишет: цитатаамбов, Ангарск, Орск, Курган, Усть-Каменогорск, Чита, Калуга, Кострома - уничтожение заявлено без обоснования. Меня особенно интересует Тамбов. Сочи, Орел - целы. Ангарск -центр нефтеперерабоки. выносится сразу Курган -производство БТР-БМП -выносится Калуга -производство тепловозов( без кавычек)и энергетического оборудования -выносится Чита -штаб ЗабВО А теперь постреляем по Вашему списку Усть-Каменогорск -ГЭС+ цветная металлургия ПроТамбов особо ничего сказать не могу Den пишет: цитатаБарановичи 101 жд узел+штаб корпуса ПВО Den пишет: цитатаБратск 155 ГЭС строится Den пишет: цитатаЭлектросталь 123 Она самая. сталь высококачественная Den пишет: цитатаБийск 186 13-я мсд имеется Den пишет: цитатаБерезники 146 Ценрт химичюпром-ти Den пишет: цитатаЧереповец 188 Северсталь Den пишет: цитатаНорильск 136 Никель и иже с ним+ аэррдромы дальней авиации Den пишет: цитатаСеверодвинск 145 Верфи ПЛ Den пишет: цитатаСаранск 190 Электортехническая пр-ть Den пишет: цитатаНаходка 105 Просто порт больой
VooDoo: Для плотности населения достаточно знать его численность и площадь.Плотность расселения зднесь на показатель т к одно и то же кол-во населения может жить в 100 малениьких деревнях( как у нас в Нечерноземке) или в 1 большой Вы уже хотите давать мне полную информацию по областям :) ? Если нет, то достаточно того, что я просил - площади радиоактивного заражения будут соизмеримы с размерами областей (в Европейской части) и поэтому средней плотности + карты будет достаточно. ЗЫ Я тут подумал. Надо с областями поступить также как и с городами. Найти эталонные, а исключения, навроде республиканских центров, можно рассмотреть отдельно. Предлагаю рассмотреть подробно Воронежскую или Владимирскую области.
cocoo: Ангарск - кроме нефтепереработки еще переработка урана. Орск - меткомбинат. Электросталь - кроме стали еще и обработкой урана баловались. Кроме того, в списке отсутствует ряд "закрытых" городов, например нынешний Озерск, он же Челябинск-40 и 65.
Den: Кирилл пишет: цитатав планах более упоминаются воздушные десанты Куда? Sergey-M пишет: цитатаДесант на средиземке невозможен из за отсутсвия там войск За две недели этот вопрос решается.
Den: Дык а я про что
Den: cocoo пишет: цитатаКроме того, в списке отсутствует ряд "закрытых" городов, например нынешний Озерск, он же Челябинск-40 и 65. А численность населения там какая? Не меньше 50 тыс?
cocoo: На 2000 г. что-то около 120 тысяч.
cocoo: Соврал, посмотрел в справочнике - 89 тысяч.
cocoo: А 120 вылезло потому-что у них там школа 123 есть, с нашими на всех олимпиадах бьются.
Den: Остались Смоленск, Чебоксары, Ордженикидзе, Тамбов, Кострома sas пишет: цитатаВ Полтаве-военное училище Насколько большое? А то разорится можно по каждому стреляя. + уничтожены 10 целей из 114 по городам 100-200 тыс. причем Бийск и Братск вызывают у меня сомнения. ГЭС только строится, а по каждой дивизии стрелять - разорение. За список Сергея даже не принялись.
Den: cocoo пишет: цитатапосмотрел в справочнике - 89 тысяч На 2000? Не интересно. Тогда в 71-м однознак меньше 50. cocoo пишет: цитатас нашими на всех олимпиадах бьются Наши это кто?
Den: Sergey-M пишет: цитатаА если неразумные? Они добились своего позже Sergey-M пишет: цитатакамчатка довольно близко от территорииСША.Соблазн вдарить велик Две недели терпели, крепились, держались а уж потом оторвались...
Den: VooDoo пишет: цитатаОстались города 200-300К. Буду по чуть выкладывать. Названия у вас кстати есть. Но все же нельзя в кратце что вы собираетесь считать? А то как в колодец VooDoo пишет: цитатаНайти эталонные, а исключения, навроде республиканских центров, можно рассмотреть отдельно Разумно. Но вот критерии? VooDoo пишет: цитатаПредлагаю рассмотреть подробно Воронежскую или Владимирскую области. Скорее и ту и ту. Они мало похожи. Хотелось бы услышать ваши соображения в чем их типичность? Как урожденный воронежец идею поддерживаю. Хотя судьба моей области будет довольно печальна.
Den: Алма-Ата 730 Aнгарск 203 Архангельск 343 Астрахань 410 Ашхабад 253 Барнаул 439 Брянск 318
Den: Владимир 234 Воронеж 660
Радуга: Den пишет: цитатаПотом и подорвут. Но не мы а НАТО в рамках "Полосы Отчуждения" Именно НАТО, но не потом, а при угрозе прорыва ЧФ в Средиземку.
Den: Радуга пишет: цитатаИменно НАТО, но не потом, а при угрозе прорыва ЧФ в Средиземку Угу, а такая угроза как раз и станет реальностью через пару недель после начала, одовременно с выходом наших войск к Рейну.
Радуга: Den пишет: цитатаУгу, а такая угроза как раз и станет реальностью через пару недель после начала, одовременно с выходом наших войск к Рейну. Таким образом активных десантных операций на СРедиземке до этого момента нет (и вообще нет).
Магомед: Ден - зарисовка будет вечером .
Den: Магомед пишет: цитатаДен - зарисовка будет вечером Ждемс с нетерпением!
Den: Радуга пишет: цитатаактивных десантных операций на СРедиземке до этого момента нет Да разумеется, в лучшем случае удар в самом начале развертывания наших сил в Средиземье Меня собственно интересовало для чего они будут развертываться.
Magnum: Да, расскажите мне про десанты на Средиземке. Куда, какими силами, зачем, и что они будут делать, если вдруг (всякое бывает) этот десант окажется успешным.
Den: Товарищ Магомед, уж полночь нафиг а зарисовки все нет Маринка не хотела ложиться спать без прочтения но видно придется...
Магомед: - «Старшина Курков машинально кивнул , слушая сквозь шипящий эфир голос офицера из комендатуры в Лоо . Конечно , офицер не мог его видеть , но привычка она и есть привычка … - «Так точно , товарищ старший лейтенант . Есть проверить сигнал .» Курков передал наушники и микрофон сидевшему сзади , прямо за спиной радисту . Парню приходилось не сладко – и так скукожился на задней лавке в три погибели , так еще и громоздкая армейская радиостанция между ног пристроена , на каждой кочке лупится в нее коленями … - «Поехали .» - бросил старшина шоферу – «Заедем в поселок , тут вроде рядом … Поступила информация о самогоноварении .» Бойцы заметно воодушевились – изъятое у самогонщиков командование обычно пускало в общее пользование среди личного состава , отобрав конечно , приличную порцию для собственного пользования – и отдохнут солдаты от дежурства , и какая-никакая профилактика от радиации … Хотя радиации здесь конечно нет . Вообще . Главное , не ездить к остаткам Новороссийска , где земля издали начинает светиться , и в сторону Краснодара … Дребезжа подвеской , зеленый ГАЗ-69 , специально переделанный под перевозку людей , преодолел русло мелкой речушки , прокряхтел по крупной гальке , и наконец въехал в поселок под названием Верхняя Якорная Щель . - «Дом 15 по Арташатской улице .» – припомнил старшина указание из комендатуры – «Во , приехали . Тормози . Двое – со мной .» Пара солдат , обряженных в некогда зеленые , а ныне полувыцветшие гимнастерки , похватав автоматы , спрыгнула из открытого борта джипа . - «Гонит , сука !» – довольно фыркнул один из них – «Точно гонит ! Вон дымок какой над сараем !» - «Ты то почем знаешь ?» - усмехнулся Курков , вышагивая по усыпанной щебенкой тропинке . - «Да , товарищ старшина , я ж сам в деревенском доме вырос , на окраине Пскова ! Бабуся моя и гнала …» - «Нет больше твоего Пскова , ефрейтор , так и запомни …» - прошипел старшина , оскалившись , будто ему наступили на больную мозоль … Он сам был родом из под Волгограда , и там тоже стояли такие ровненькие , аккуратные домики … Очень , кстати , похожие на местные . И там тоже ( а куда без этого ? ) гнали самогонку на праздники или похороны … Теперь там тоже ничего нет – радиоактивная пустыня . Со скрипом отворилась дверь . Хозяин – пожилой армянин – явно не ожидал гостей . - «Вах !» – он даже присел от неожиданности , наверно так увлекся делом , что не услышал шума двигателя ГАЗика – «Чэм могу помоч ?!» - «Комендатура Чрезвычайного Положения , старшина Курков . Собирайтесь .» – старшина уже заметил и спираль перегонного куба , и бочонок , наполовину залитый готовым продуктом – «Поехали . Нарушение Указа Республиканского Комитета 17/09 , о недопустимости расходования пищевых продуктов в неположенном направлении . Саботажничество и вредительство в чистом виде !» - «Вай , зачэм так говоришь ?!» – сокрушенно развел волосатыми руками армянин – «У мой дочка свадьба будэт , я совсэм чут-чут сдэлал …» - «Не заливай !» – поморщился старшина , поправляя лихо заломленный голубой берет – «Свадьба ?! В нынешнее время ?! Сказочник . Все , разговоры кончены , ведите его , ребята , в машину . И бочонок не забудьте .» Пока солдаты грузили в кузов джипа расстроенного самогонщика , бочку и два мешка использованных не по назначению яблок , старшина расколошматил об землю чан самогонного аппарата , и забрал с собой змеевик . Подселенные – старик со старушкой и молодая женщина с двумя детьми , смотрели хоть и несколько настороженно , но без особого волнения – Республиканский Комитет давно уже распорядился разместить всех бывших отдыхающих ( а ныне лишившихся и дома , и , зачастую , семей ) по домам местных жителей . Со строгой припиской к тому или иному дому , не зависящей от желания хозяина . В начале войны стоял палящий август – понаехало тогда в город Сочи около полумиллиона человек – подзагореть , да отдохнуть от работы … Это то их и спасло – бить по курорту ядерными зарядами никто не стал , для бомб и ракет нашлись куда более важные цели … ГАЗ-69 уже выруливал на околицу поселка , как от дальнего дома послышались крики , и грохнул выстрел … Солдаты выпрыгнули из джипа , россыпью бросились к дому . Водитель , щелкнув затвором автомата , остался сторожить машину и арестованного , залегшего от греха подальше на пол кузова . Бандитов оказалось двое – жирный мужик с приличным животом и молодой парень с золоченой фиксой во рту . Они явно торопились , хотя и наверняка не знали о случайно оказавшемся рядом патруле . - «Стой , стрелять буду !» – привычно выкрикнул старшина – «Сопротивление бесполезно !»
Магомед: Фиксатый попытался было поднять руку с зажатым в ней обрезом , но получил приличную порцию свинца из трех автоматов , подергался и затих . Пузатый мужик же застыл как вкопанный , бросил на землю мешок , набитый похищенным , и обречено уставился на подходящего Куркова . - «Мародерствуем ?!» – злобно бросил старшина – «Имя , фамилия ! Кто такой ?!» - «Сугреев Илья Палыч …» – растерянно промямлил бандит – «Бухгалтер отделения Роспотребсоюза города Минск …» - «Давно по горам лазаем ?!» - «Что вы , что вы !» – толстяк выставил перед собой руки – «Я теперь на статусе подселенного , живу в поселке Вардане , вон там … А тут совершенно случайно ! Меня вот он заставил !» - «А почему ж это вы , Илья Палыч , не бьетесь за урожай , как вся республика ?!» – вклинился в разговор сержант Манчук . - «Я болен , видите ли ! У меня это … э … «белый билет» !» Голод постепенно давал о себе знать в уцелевших районах юга России . Запасы пищи , привезенные перед войной в магазины и на склады , практически не пополнялись , а армейских складов и складов Гражданской Обороны на всех не хватало … Да и не могло хватить . Рассчитывали на 250 тысяч сочинцев , а тут еще полмиллиона приезжих … Город , как и в годы Второй Мировой перешел на подножный корм – сады , приусадебные участки , рыба , дельфины … Большую часть трудоспособного населения сейчас бросили в Ставрополь – спешно убирать остатки уцелевшего при двухмесячном похолодании урожая . Исключения предоставлялись лишь старым , больным и матерям с детьми . Поэтому и шарили по дальним поселкам мародеры – в большинстве своем бежавшие от трудовой мобилизации . Карточки на скудный паек им не полагались , зато в деревнях практически никакого отпора не встречалось – мужчины то на уборке . Кроме этих , не опасных для армейских подразделений групп , вооруженных в самом крайнем случае охотничьими ружьями и обрезами , изредка встречался противник посерьезней – дезертиры с автоматами . Еще ходили и вовсе невнятные слухи о каких то НАТОвских диверсантах , якобы заброшенных в самом начале войны , но в такие байки Курков не верил . Сержант вытряс мешок , брошенный бывшим минским бухгалтером – картошка , плетеная бутыль с домашним вином , помидоры/огурцы , две курицы со свернутыми шеями и молочный поросенок с темным кровавым отверстием в черепе – видимо , молодому мародеру надоело бегать за шустрой скотинкой , и он не пожалел пули … Продовольствие вернули в дом – брать что либо у населения строжайше запрещалось , полевой трибунал без раздумий мог отправить к стенке . Дорога вдоль моря была пустынной – всего один раз попался навстречу старик , везущий на таком же древнем ишаке связку хвороста . Вдоль асфальтовой полосы тянулись железнодорожные пути , теперь используемые довольно редко – последний раз старшина видел эшелон неделю назад . Последнюю партию мобилизованных везли в Ставрополь , прицепив к четырем дизелям огромное количество плацкартных вагонов . Прервым пришлось тяжелее – там и грузовые вагоны в ход шли … Старшина вспомнил , как первый раз ехал тут два месяца назад . Небо было темное , как в очень пасмурный день или даже в сумерки , ветер гнал свинцовые облака . Ядерная зима , предсказанная учеными , к счастью не состоялась – тучи пыли , поднятые взрывами , простояли 57 дней , и медленно осели … Климат , правда , шарашило до сих пор – солнце выглядывало редко , иногда даже шел снег , что для Сочи в «бархатный сезон» … По дороге тогда тянулись растерянные люди с чемоданами , жались к вокзалу – хотели вернутся домой , не понимая , что дома , как и всех основных городов Союза больше нет … Ни Москвы , ни Ленинграда , ни Иркутска , ни Саратова … Десяток взмыленных милиционеров и столько же погранцов пытались наводить порядок . Их ЗИЛ-157 , груженный десантниками , прибыл тогда очень вовремя . Ребята в голубых беретах оцепили вход на вокзал , позволив местному секретарю райкома более-менее успокоить людей в мегафон . Тогда никто не понимал особо , что и где творится , лишь спустя неделю начали приходить приказания из Резервного Командного Центра , где уцелело много генералов . Так и сложился , как и по всему , впрочем СССР , приоритет военной власти … Они тогда только вернулись с того берега Черного моря , из Ризе . Дошли до Сочи на трех баркасах , загнав на один грузовик , а на второй БТР … Там , в Турции , своих осталось много – кто то из офицеров получил приказ удерживать позицию , кому просто понравилось оказаться на роли удельного бея-коменданта , тем более , что и возвращаться было некуда … Их майор принял иное решение – найти подходящие плавсредства и двигать домой . Старшина вздохнул и расслабился – впереди было Лоо , родная комендатура , казарма и обед из пищевого концентрата …»
Магомед: Пожалуйста , как и обещал !
Den: Коллега как всегда великолепно! Вопреки своему обыкновению я даже придираться ни к чему не стану Дух и буква ТМВ соблюдены! Гип-гип ур-ра!
Den: Magnum пишет: цитатаДа, расскажите мне про десанты на Средиземке. Куда, какими силами, зачем, и что они будут делать, если вдруг (всякое бывает) этот десант окажется успешным Уважаемый вы опаздываете. Я именно все это уже спросил И вообще пока вы соревнуетесь со мной в задавании вопросов, люди по ТМВ симпатичные зарисовки пишут
georg: Красота. То, что в такой ситуации еще и гоняют самогонщиков, меня, признаться, восхитило.
Магомед: А все просто - они ж продукты пищевые переводят ! Еще со Средневековья повелось - как голод , все пивоварни на замок !
Den: Что-то все молчат. Ну ладно продолжаю выкладывать города. Ворошиловград 383 Гомель 272 Ереван 767 Иркутск 451 Калининград 297 Винница 211 Витебск 231 Дзержинск 221 Днепродзержинск 227 Калуга 211
georg: Den пишет: цитатаУважаемый вы опаздываете. Я именно все это уже спросил Вопрос Магнума понятен - все таки Израиль средиземноморская страна. Я лично не вижу смысла в десантных операциях в Средиземке. Основой удар нах Рейн, а базы в Италии и Мальты всякие раздолбают ракетами. Интереснее как раз вопрос - что делает Израиль. К 1971 они вроде с соседями договорились, и Иордания сама разоружала отряды Организации освобождения Палестины.
georg: Хотя, каюсь, от претензий на левый берег Иордана Иордания не отказывалась, и нормального договора с Израилем подписано небыло.
Den: georg пишет: цитатаЯ лично не вижу смысла в десантных операциях в Средиземке. Основой удар нах Рейн, а базы в Италии и Мальты всякие раздолбают ракетами На первом этапе ЯО в ход не идет и стороны надеются обойтись без крайностей. После захвата проливов вывод флота в Средиземье очевиден. Так почему бы и десантами не побаловаться? georg пишет: цитатавсе таки Израиль средиземноморская страна Советских десантов туда точно не будет georg пишет: цитатаИнтереснее как раз вопрос - что делает Израиль. К 1971 они вроде с соседями договорились, и Иордания сама разоружала отряды Организации освобождения Палестины То то и она что договорились "вроде". У меня там очередной кризис и война. Израиль вроде пару-тройку простеньких ядреных бомб уже имеет?
georg: Den пишет: цитатаак почему бы и десантами не побаловаться? К сожалению не имею информации о силах ВМФ НАТО в Средиземном море на 1971. Народ, я спать.
Магомед: Ден - Маринка то почитала мое творчество ?
Den: Не-а заснула раньше
Магомед: Жаль .
sas: Den пишет: цитатаВинница 211 Однозначно-там ЕМНИП штаб ВВС округа был, плюспо всей Винницкой и Хмельницкой области позиции 43-й ракетной армии...
Dolotov: Насколько помню занятия на военной кафедре, все областные центры подлежали бомбежке хотя бы как центры управления. Конкретно Тамбов - машиностроение, химия. Не знаю, насколько было завязано на оборону. Гурьев - нефтехтимия, транспортный узел (порт, дорога в ср.Азию). Днепродзержинск - крупнейший центр атомной промышлености. Металлургия и еще много чего. Попадал под раздачу как бы не раньше Киева.
Dolotov: Еще кое-что, что в глаза бросилось. Серпухов - однозначно убивался, почему - рассказать время еще не пришло. Керчь - крупнейшие военные базы и арсеналы. Цель первой очереди. Ленинабад - урановая промышленность. Лисичанск, Новомосковск - крупнейшие химкомбинаты.
Pastor: С учетом того, что значительная часть СССР непригодна для проживания из-за радиации, а на "чистых" территориях произошли значительные климатические изменения, которые влекут за собой проблемы с продовольствием, имеет смысл провести "Великое переселение на Юг" - Ближний Восток, Индия, Африка. Проходит сбор остатков вооруженных сил, армия пробивает коридор на юг и захватывает территории, пригодные для проживания. Туда переселяется население СССР и перевозится уцелевшие промышленные предприятия. (Идея не моя - высказана в комп. игре "Карибский кризис")
Pastor: Из вышеуказанного списка надо убрать те, города, которые расположены рядом с мегаполисами. также - города, расположенные близко к границе - они могут попасть под удар в случае вторжения. На самом деле статус столицы будет определяться не столько численностью населения - после ТМВ она может увеличиться (беженцы) или уменьшится (мобилизованные или эвакуированные), сколько наличием сил, которые смогут взять на себя полноту государственной власти.
Кирилл: Пастор не развивайте эте туму пожалуйста позднее я выложу рассказ в этом ключе. КК рулит адназначна
Sergey-M: sas пишет: цитатаОднозначно-там ЕМНИП штаб ВВС округа был, Штаб 24 ВА там был А возвращаясь к моему спмиску.Есть такие города с урупными жд узлами ктороым даже 50 тыс населения нет, но выносится должны.Вот мое родное Бологое с 30-тыс тоже кандидат.Да и всему району не поздоровится если басурмане узнают о ракетной дивизии -у нее объекты по всему району натыканы Den пишет: цитатаДве недели терпели, крепились, держались А ежели не через 2 недели а сразу?????
Sergey-M: Den пишет: цитата Так почему бы и десантами не побаловаться? Помле выхода из прливо-да.Острово у греков уйма.Осуществить Крит-2 например -комбинированная операция.Pastor пишет: цитата(Идея не моя - высказана в комп. игре "Карибский кризис") О да.классная игрушка.
VooDoo: Я сейчас довольно сильно занят, так что "в колодец" - это нормально. Разгребать все это буду потом. Для плотности населения достаточно знать его численность и площадь.Плотность расселения зднесь на показатель т к одно и то же кол-во населения может жить в 100 малениьких деревнях( как у нас в Нечерноземке) или в 1 большой Значения особого не имеет, т.к. речь идет о площадях, подвергшихся радиоактивному заражению, а не о конкретных населенных пунктах. Площади большие => возможность упрощения. Сколько населенных пунктов попало - не так важно, как сколько населения было в этих пунктах. Конкретное число городов важно только с точки зрения понимания непосредственных последствий удара в первые минуты. Разумно. Но вот критерии? Плотность населения. Площадь. Скорее и ту и ту. Они мало похожи. Хотелось бы услышать ваши соображения в чем их типичность? Малое число важных целей.
Радуга: Sergey-M пишет: цитатаЕсть такие города с урупными жд узлами ктороым даже 50 тыс населения нет, но выносится должны. Есть такой ж/д узел, как Сейда. Развязка на Воркуту и Лабытнанги. НО... населения - около 100. человек (возможно семей, но это максимум). Вынесут или нет? Pastor пишет: цитатаНа самом деле статус столицы будет определяться не столько численностью населения - после ТМВ она может увеличиться (беженцы) или уменьшится (мобилизованные или эвакуированные), сколько наличием сил, которые смогут взять на себя полноту государственной власти. Верно. Но ткже весьма вероятен перенос столицы в более выгодное по инфраструктуре место.
Sergey-M: Радуга пишет: цитатаЕсть такой ж/д узел, как Сейда. Развязка на Воркуту и Лабытнанги. НО... населения - около 100. человек (возможно семей, но это максимум). Вынесут или нет? Ну не передергивайте.Вы про Сонково напимер слыхали -дороги на москву и Питер имеются. и 5 тыс населения VooDoo пишет: цитатаМалое число важных целей. Во владимирской мало целей? Корме владимира -Ковров( стрелковое оружие) Муром(локомоивы),Кольчугино( металлургия)
Радуга: Sergey-M пишет: цитатаНу не передергивайте.Вы про Сонково напимер слыхали -дороги на москву и Питер имеются. и 5 тыс населения Я просто все по поводу столицы "мыслю". А она (ПОКА) на ту ж/д завязана.
Sergey-M: Вологда на Печорскую жд завязана? Там дорог несколько вроде. С таким же успехом можно сказать что владик завязан на ОЖД
VooDoo: Во владимирской мало целей? Корме владимира -Ковров( стрелковое оружие) Муром(локомоивы),Кольчугино( металлургия) Я сравниваю с Московской, Ленинградской и прочими крупными центрами.
Sergey-M: 3 города с таким объектами кроме обдастного центра -довольно редкое явление. В той же Новогородской,Псковской,Тамбовской вообще ничего неприпомню
Радуга: Sergey-M пишет: цитатаВологда на Печорскую жд завязана? Там дорог несколько вроде. Там "крест". Восточный луч - на Вятку (Киров) и Пермь - разнесут вдребезги. Южный - на Москву - просто тупик будет. Западный - на Ленинград - тоже все ясно. А вот Северный - с развилкой от Коноши на восток на Котлас и Лабытнанги - это путь в Сибирь (а далее по рекам Обь и Енисей, к томуже каналом связаны). Так что эта дорога становится ключевой.
Sergey-M: А жив канал-то? последнее о нем упоминание -в 1914 году перевезли баржу с призывниками. А жд восстанавливать будут. А раз столица то в первуюочередь.
VooDoo: 3 города с таким объектами кроме обдастного центра -довольно редкое явление. В той же Новогородской,Псковской,Тамбовской вообще ничего неприпомню Если вообще ничего, то мне это тоже не очень интересно.
Заинька: VooDoo пишет: цитатаЕсли вообще ничего, то мне это тоже не очень интересно Под Валдаем вроде даже у моряков что-то было, не говоря уже о прочих (не так давно сооружения дорезали - папаусь вспоминает (как раз вроде 70е) - н.п. Ижицы - ракетчики, н.п. Ивантеево - артиллерия, танки, что-то химиков, н.п. Выползово - летуны, н.п. Загорье - ракетчики). Сам Валдай (стала вспоминать я) какое-то оптическое производство (в начале 70х появилось, точно год не скажу). Русса - ж/д узел и авиаремонтный завод (правда транспортников), н.п. Медведь - толпа войск истчо со времен тов. Аракчеева, в 70х были ракетчики. Думаю на европейской части можно смело крест рисовать в данной першпехтиве - слишком много войск попадет под раздачу, слишком нежила местность получится. Простите что без наименований частей давно это было, никто уже не помнит, а антикраевведение - мой конек.
Радуга: Sergey-M пишет: цитатаА жив канал-то? последнее о нем упоминание -в 1914 году перевезли баржу с призывниками. Примерно в 70х кто-то из форумчан по нему проходил (на байдарке) - живой. Даже тема о нем была (типа - построили проект при царе в полном объеме). Sergey-M пишет: цитатаА жд восстанавливать будут. А раз столица то в первуюочередь. Через зараженные районы с кучей кратеров? ИМХО - далеко не сразу. Да и мосты, туннели и т.д. - связь через Урал - сложно очень.
Sergey-M: Заинька пишет: цитатаыползово - летуны Ну вот.всомнили и про мою малую Родину 1.Это самая что ни на есть калининская область 2.Там РВСНшики.объекты -да есть и в валдайском р-не Радуга пишет: цитатачерез Урал - сложно очень. Зачем через урал -с европейской частью Заинька пишет: цитатан.п. Ивантеево - артиллерия, танки, что-то химиков, Сильно кадрированная мсд.Излагались обоснованыые сомнения что на все хватит батонов Заинька пишет: цитата, н.п. Медведь - толпа войск истчо со времен тов. Аракчеева, в 70х были ракетчики Что за ракетчики -РВСН там точно нет.Скад какой нить. Еще конечно сольцы -аэродром ДА. Но вот особо крупных военно промышленных объектов там не припомню.Хотя когда у Вас начали телеки делать?
Заинька: Sergey-M пишет: цитатаЧто за ракетчики Хрен знаеть. Там здание есть - архитектурой - как в 60х г.г. - такой стеклокирпичный кубик без перекрытий - на предмет поднять на установке тактическую ракету стоймя во время не то учениев не то ТО. РВСН там не было. Склад там сейчас. Упс. Про Сольцы и забыла. Телеки делают с незапамятных времен. Т.е. в сабжевом вроде были. Интересно. почему так путается. Ведь все вроде знается, а всплывают летуны вместо ракетчиков и наоборот
Радуга: Sergey-M пишет: цитатаЗачем через урал -с европейской частью А там - Москва и Питер, которые по любому превращены в воронки. Центром выживания Сибирь будет очевидно, а связь с ней пока только через Полярный Урал вырисовывается.
Sergey-M: Кроме М.и СПб еще солнечный тамбов есть и сочи
cocoo: Чебоксары - тракторный завод и химия. Население закрытых городов растет не быстро, 80 тыс. в Озерске давно есть, кроме того 89 тыс. это данные 1993г., а не 2000. "наши"- вся остальная область, в первую очередь родная ФМШ №31. На Урале тоннели особо не нужны. По крайней мере перевал на ж.д. Уфа-Челябинск имеет 380 м над уровнем моря. По моему, на всем Урале один только тоннель, между Орском и Оренбургом.
Den: Pastor пишет: цитатаимеет смысл провести "Великое переселение на Юг" - Ближний Восток, Индия, Африка. Проходит сбор остатков вооруженных сил, армия пробивает коридор на юг и захватывает территории, пригодные для проживания. Туда переселяется население СССР и перевозится уцелевшие промышленные предприятия. (Идея не моя - высказана в комп. игре "Карибский кризис" Если вы двигаете идею в тему значит она ваша. Простите куда вы двините войска конкретно? Не надо обсчё Географию учили? На южных границах что? Турция, Иран, Афган верно? Так куда? Турция? А зачем? Ее тактикой пожгли почище Союза? Афган? Вы уверены что ето земля обетованная? Иран тут все хорошо. Одна проблема - иранцы против А в 70-е они достойный противник и не для раздолбанной армии каковой по факту является наша советкая после удара. Далее везде. Проблема коммуникаций. По каким дорогам наступать будете? Откуда войска? Они или в Европе или в центре страны. Вы как себе их переброс представляете? "Великий поход" да? Больше их занять нечем? Наконец. Угрохав остатки армии и ресурсов и в очередной раз выставив себя агрессором вы что-то завоевали. Дальше? Заселять как? Пешком? Местных геноцидить? Так их много Да кстати по климату в субтропиках И это не полный перечень проблем. Словом придерживаюсь высказанного на встрече с Кириллом мнения. Единственный вариант - потихоньку опираясь на уцелевшие наши войска на тех территориях додавить греков и турков. Первых совместно с курдами сделать союзниками. Загеноцидить турков. Потихоньку восстанавливать связность территории с югом Росии. Дружить с арабами и персами. Выводы: колонизация медленно, глобальных проблем не решает, но остальные варианты еще глупее.
Den: Кирилл пишет: цитатаПастор не развивайте эте туму пожалуйста позднее я выложу рассказ в этом ключе Кирилл еще раз умоляю не впадайте в глобализм! Помните с точки зрения сержанта. А сержанту и турецкого берега хватит. Африка нам не нужна Тем более про те края продвинутый товарисч Магомед уже написал.
Den: Sergey-M пишет: цитатаПомле выхода из прливо-да.Острово у греков уйма.Осуществить Крит-2 например -комбинированная операция И я о том же. Израиль и Италия пусть спят спокойно Десанты в Архипелаге разумеется. Кипр и Крит как программа-максимум. Даешь Кипр - исконно русский остров Где-то в процессе этих операций и будет Большой Бум
Den: sas пишет: цитатаОднозначно-там ЕМНИП штаб ВВС округа был, плюспо всей Винницкой и Хмельницкой области позиции 43-й ракетной армии... Sergey-M пишет: цитатаШтаб 24 ВА там был Ранее: Den пишет: цитатаМои соображения по списку. Винница, Витебск, Дзержинск, Севастополь, Семипалатинск, Комсомольск-на-Амуре, Могилев исключаем сразу. По ним бьют однозначно Про Винницу и Витебск кстати цифры были для вуду. Эти города я даже сам вынес. Поскольку загадочность нулевая
Den: Dolotov пишет: цитатавсе областные центры подлежали бомбежке хотя бы как центры управления Коллега при всем уважении а город-герой Биробиджан бомбить тоже будут ? Облцентр однако! Или мегацентр Хорог (12 тыс. населения)?Dolotov пишет: цитата Тамбов - машиностроение, химия. Не знаю, насколько было завязано на оборону Вот и я не знаю. Сейчас самая дикая область Черноземья. Что впрочем не показатель. Сейчас многие центры оборонки в известном состоянии. Да и коллеги: Sergey-M пишет: цитатаТамбовской вообще ничего неприпомню Потому Тамбов пока под вопросом. Гурьев и Днепродзержинск вычеркиваем. Серпухов, Ленинабад, Лисичанск, Новомосковск тоже. Про Керчь. Опять пошлый вопрос. А НАТО знает что она у них "цель первой очереди"? То есть им про те склады известно?
Den: Pastor пишет: цитатаИз вышеуказанного списка надо убрать те, города, которые расположены рядом с мегаполисами Конечно, но во-первых Серпухов и Дзержинск уделали в т.ч и по этой причине, а во-вторых прямые потери и вторичные вещи разные хотя и сопоставимые.Pastor пишет: цитатагорода, расположенные близко к границе - они могут попасть под удар в случае вторжения ??? Вторжения ОТКУДА? Pastor пишет: цитатасколько наличием сил, которые смогут взять на себя полноту государственной власти Таковами являются только военные на ЗКП. А гражданские будут те кого они одобрят. А численность населения города подразумевает определенную инфраструктуру. Что немаловажно для столицы
Den: Заинька пишет: цитатаДумаю на европейской части можно смело крест рисовать в данной першпехтиве - слишком много войск попадет под раздачу, слишком нежила местность получится Зачем думать? Трясти надо! (с) На самом деле очевидно, что в Евр. России после ТМВ стабильный отток населения в Сибирь и на юг, но вот сколько оного населения останется мы таки выяснить пытаемся. "Другого народа у нас нет!" (с) На некоторые ваши ошибки вам указали. От себя замечу что понятие населенный пункт гораздо шире чем стратегич объект союзн значения. По каждому батальону и макету ракеты просьба не стрелять. Америка страна богатая но ракет у нее ок 4 тыс. число конечное.
Den: VooDoo пишет: цитата"в колодец" - это нормально. Разгребать все это буду потом Лады. Договорились. Еще мелкая порция: Орск 225 Полтава 220 Прокопьевск 274 Рыбинск 218 Самарканд 267 Севастополь 229 Семипалатинск 236 Симферополь 249 Смоленск 211 Сочи 224 Таганрог 254 VooDoo пишет: цитатаПлотность населения. Площадь Да это понятно. Но как раз плотность населения (сельского) в Воронежской и Владимирской сильно разная. В чем эталонность? VooDoo пишет: цитатаМалое число важных целей Знаете хочется с вами согласиться и спасти родной город, но в самом Воронеже их так этак штук пять не меньше. А Лиски мегаважный ж/д узел. VooDoo пишет: цитатаЯ сравниваю с Московской, Ленинградской и прочими крупными центрами Не хочется быть местечковым патриотом но Воронеж в числе этих крупных центров. На юге России сравним только Волгоград. Хотя да Москва и Ленинград + города Урала вне конкуренции. Но это сравнение не очень корректно. VooDoo пишет: цитатаЕсли вообще ничего, то мне это тоже не очень интересно Ну не будьте черным ангелом Интересен не только вопрос сколько умрут, но и сколько спасутся. В целом с нетерпением жду вашего анализа.
Den: cocoo пишет: цитатаЧебоксары - тракторный завод и химия Вычеркиваем. Здесь все было ясно с самого начала. cocoo пишет: цитатаНаселение закрытых городов растет не быстро, 80 тыс. в Озерске давно есть Вообще то наоборот. Зачастую много молодежи и результат очевиден. Из тех городов где я был очень яркий прмер Северодвинск. Словом если там в 1970 допустим 49 тыс. что реально, понятно почему его нет в списке Сергея. cocoo пишет: цитатаПо крайней мере перевал на ж.д. Уфа-Челябинск имеет 380 м над уровнем моря Это очень хорошо только на месте Уфы и Челябинска воронки и эта дорога нас не греет. Имеется в виду что на Среднем и Южном Урале самая большая "зона" по СССР что вырисовывается в том числе и по вашим данным. Восстанавливать старые, а тем более строить новые пути здесь проблемно.
Den: Sergey-M пишет: цитатаЕще несколько городов я пропустил, допишу завтра Пока не дописали? А то у нас такое демографическое исследование выходит, Владимир бы прослезился Sergey-M пишет: цитатаЕсть такие города с урупными жд узлами ктороым даже 50 тыс населения нет, но выносится должны.Вот мое родное Бологое с 30-тыс тоже кан Пока по умолчанию действует правило. Все что выше 250 тыс. выносится автоматом, все что ниже 25 тыс. столь же автоматом остается. А перечислять города в 25-50 тыс... Я пока морально не готов Балагое если в 71-м в нем 30 тыс. можете бомбануть Sergey-M пишет: цитатаА ежели не через 2 недели а сразу????? Еще раз. Нужна глобальность. Чтобы все что можно успели применить. Чем дольше бум тянуть тем потом страшнее Воще две недели ета вам лично подарок чтобы успели танковые армии в Европе подвигать Что зря чтоли направления ударов рисовали? Sergey-M пишет: цитатаВы про Сонково напимер слыхали -дороги на москву и Питер имеются. и 5 тыс населения Проблема только в том что городов этих нет Так что пусть живут до старости жители Сонкова. Sergey-M пишет: цитатаЗачем через урал -с европейской частью. Кроме М.и СПб еще солнечный тамбов есть и сочи А ето уже второй вопрос. Не сможете прикинуть как до них лучше добраться из Вологды? Учитывая постулат про 25 тыс.? Или по крайней мере какова связность Сочи и Ставрополя с Тамбовом? Sergey-M пишет: цитатаВ той же Новогородской,Псковской,Тамбовской вообще ничего неприпомню Ручаетесь? А то аж руки чешутся три области в Евр. России в уцелевшие записать. Пока таких только Вологда и Орел, ну может Карелия но на нее по-моему роза ветров из Ленинграда.
Den: Радуга пишет: цитатаЦентром выживания Сибирь будет очевидно, а связь с ней пока только через Полярный Урал вырисовывается На югах тоже начинает кое-что что вырисовываться. Но этот центр вторичен по сравнению с Сибирью. В целом в этой теме у нас с вами на удивление трогательное согласие
Den: КОЛЛЕГИ ТЕМА "СТОЛИЦА СССР/РОССИИ ПОСЛЕ ТМВ" СКОРО ЗАКРОЕТСЯ ПРЕДЛАГАЮ ПОСЛЕ ПРОДОЛЖИТЬ ЗДЕСЬ ДАБЫ НЕ ПЛОДИТЬ СУЩНОСТЕЙ
VooDoo: Да это понятно. Но как раз плотность населения (сельского) в Воронежской и Владимирской сильно разная. В чем эталонность? Я где-то говорил, что надо выбрать один эталон для всего ? Знаете хочется с вами согласиться и спасти родной город, но в самом Воронеже их так этак штук пять не меньше. А Лиски мегаважный ж/д узел. Спасти ? Вы о чем ? Я вообще не про города, а про потери населения области в результате уничтожения городов области. Не хочется быть местечковым патриотом но Воронеж в числе этих крупных центров. На юге России сравним только Волгоград. Хотя да Москва и Ленинград + города Урала вне конкуренции. Но это сравнение не очень корректно. Так можно полСССР в крупные центры записать. Воронеж по населению на 26-м месте и не является столицей республики. Если вы хотите, то можно попробовать рассмотреть все области с центрами >500К отдельно, но по моему это долго слишком. Ну не будьте черным ангелом Интересен не только вопрос сколько умрут, но и сколько спасутся. Очевидно, что если не будет ударов, то спасутся многие. По крайней мере в краткосрочном (недели) плане. В целом с нетерпением жду вашего анализа. Мне по прежнему нужно население областей.
VooDoo: Да, совсем забыл, насчет столицы. В случае, если "Союз массированно бъет по городам уделяя малое внимание промышленным и военным объектам" американцы еще долго будут расходовать запасы старых ракет и бомб. В том числе и по новым столицам.
Den: VooDoo пишет: цитатаЯ где-то говорил, что надо выбрать один эталон для всего ? Нет. Но вы предлагали Воронеж или Владимирскую область. Я говорю и ту и другую т.к. сильно разные и эталоны для разных. VooDoo пишет: цитатаЯ вообще не про города, а про потери населения области в результате уничтожения городов области Да я неточно выразился, разумеется речь идет о населении области. Оно мне дорого VooDoo пишет: цитатаЕсли вы хотите, то можно попробовать рассмотреть все области с центрами >500К отдельно, но по моему это долго слишком Может быть когда-нибудь... Пока предлагаю взять штук пять в качестве эталонов. Пары мало. VooDoo пишет: цитатаВ случае, если "Союз массированно бъет по городам уделяя малое внимание промышленным и военным объектам" американцы еще долго будут расходовать запасы старых ракет и бомб. В том числе и по новым столицам Ну на кое-что и малого внимания хватит. С ракетами думаю им не очень светит. Бомб да слишком много, все не подавить, но с авиацией проблемы. Далее, что происходит на территории СССР им уже не известно. В любом случае я думаю через несколько месяцев договорятся о прекращении огня за полной бессмысленностью. А вопрос о столице это в перспективе пары лет.
VooDoo: Нет. Но вы предлагали Воронеж или Владимирскую область. Я говорю и ту и другую т.к. сильно разные и эталоны для разных. Мне, на данный момент, и нужен один эталон, что бы посмотреть, что в итоге получится. Если итог будет более-менее реалистичным, то можно "развить мысль" дальше. Может быть когда-нибудь... Пока предлагаю взять штук пять в качестве эталонов. Пары мало. Можно и пять. Но сейчас - один. Ну на кое-что и малого внимания хватит. Тысяча шахт Минитменов, которые могут быть использованы повторно + куча шахт старых ракет. С ракетами думаю им не очень светит. С ракетами как раз очень светит, Атласы до 1995 года пускали. Бомб да слишком много, все не подавить, но с авиацией проблемы. С авиацией проблем нет в связи с отсутствием внимания к военным объектам. В конце-концов высохшие озера, хайвеи и авианосцы никуда не делись. Далее, что происходит на территории СССР им уже не известно. С населением по закрытым каналам общаться никто не будет. В любом случае я думаю через несколько месяцев договорятся о прекращении огня за полной бессмысленностью. Через несколько месяцев уже никак арсеналов не останется. А вопрос о столице это в перспективе пары лет. Но следует учитывать и события после первого удара. Если в течении пары лет не будет ярко выраженного центра, то вокруг чего люди консолидироваться будут ?
Pastor: Den пишет: цитатаУгрохав остатки армии и ресурсов и в очередной раз выставив себя агрессором вы что-то завоевали. Перед кем мы выставим себя агрессором? Перед сожженой дотла Европой? Перед США, которые в это же время "геноцидят" Латинскую Америку? Или перед ООН или нашими достопочтенными диссидентами? Вопрос стоит о физическом выживании нации, а не об ее имидже на уцелевшей после Большого Бума части планеты.
Валерий-Хан: Рыбинск - это стратегическая цель ! 1. Крупнейший в мире авиамоторный завод (БМВ ставило производство!) с численностью работающих более25000 человек. 2. Переборы - плотина Рыбинского моря - крупнейшего в Европе - когда зимой 2004 года сбросили 23- (ДВАДЦАТЬ ТРИ) сантиметра, смыло порт Ярославля. А высота подпора 7 меров. Так что если город не был бы сожжен, то точно был бы смыт.
Радуга: Валерий-Хан пишет: цитатаплотина Рыбинского моря А в каком году его построили? И заполнили. Вроде как его еще нет.
VooDoo: Строительство Рыбинского гидроузла началось в 1935 году у деревушки Переборы в месте впадения Шексны в Волгу. Осенью 1940 года русло Волги перекрыли, а весной 1941 года началось наполнение чаши водохранилища. Для завершения работы пришлось переселить на новые места жителей более 600 селений и города Мологи. Заполнение продолжалось до 1947 года. Берега Рыбинского водохранилища преимущественно низкие, по его побережью тянутся сырые луга, леса, болота. Лишь местами по долинам затопленных рек можно встретить обрывы, поросшие соснами.
VooDoo: Особенно ценно последнее предложение .
VooDoo: 71-й год все таки сильно отличается от 67-го... К лету 71-го у США есть минимум шесть подлодок с Посейдонами, причем все они сравнительно недавно завершили переоборудование и находятся на БД. Шесть лодок с Посейдонами это 960-1344 50КТ БЧ. Как раз для кучи мелких целей.
Sergey-M: Den пишет: цитатазраиль и Италия пусть спят спокойно Израиль не знаю но Италиии грозят с альп угры и войска КВО.
Sergey-M: Den пишет: цитатаПока не дописали Откорректировал ранее выложенное. Den пишет: цитатаТо есть им про те склады известно? Опять же там мсд стоит.плюс в самом Керчи вроде металлургия небольшая есть Den пишет: цитатаРучаетесь? Уже нет.ВНовгородской соместно с Марусей много чего вспомнили. В Псковской пром.объектов нет точно но жд узлы Дно и ВЛуки + мсд во Владмирскаих лагерях ну и десантура Den пишет: цитата ну может Карелия . Сам петрозхаводск выносится.-там и штаб армии и мсд.
Pastor: Sergey-M пишет: цитатаИталиии грозят с альп угры и войска КВО Колизей окутал ядовитый дым, Воды Тибра льются в котелки, "Ну и х... с тобою, вечный город Рим", - В такт шагам поют мотострелки.
cocoo: И еще Олонецкий тракторный завод.
Sergey-M: Да. трелевочные тракторы
cocoo: Которые до боли напоминают что-то другое.
sas: Pastor пишет: цитатаКолизей окутал ядовитый дым, Воды Тибра льются в котелки, "Ну и х... с тобою, вечный город Рим", - В такт шагам поют мотострелки М-да, этот куплет мне еще не попадался...:)
Magnum: Den пишет: цитаталюди по ТМВ симпатичные зарисовки пишут Первая зарисовка во всех темах про ТМВ была моя. Но вы заявили, что братьям Грегори не место в светлом постъядерном мире.
Sergey-M: Именно тракторы,безо всяких кавычек.Танков итак хвтало
Den: Pastor пишет: цитатаПеред США, которые в это же время "геноцидят" Латинскую Америку? Нет. Хотя бы перед той же Латмерикой которая становится центром дальнейшего развития человеческой цивилизации. И которую разумеется жалкие остатки американской армии загеноцидить не в силах. Поскольку в это время их самих геноцидит собственное "благодарное" за ТМВ население.Pastor пишет: цитатаВопрос стоит о физическом выживании нации Именно. Этому то выживанию предлагаемые вами поспешные и непродуманные телодвижения помешают. Вы на два вопроса ответьте куда? и как? тогда и поговорим. Sergey-M пишет: цитатаИталиии грозят с альп угры и войска КВО Имелось в виду что наш флот не настолько нагл чтобы проводить десантные операции в Италии. Да и не успеет А вот Рим может и возьмем Magnum пишет: цитатавы заявили, что братьям Грегори не место в светлом постъядерном мире Ну что поделать старшина Курков и ефрейтор Манчук как то пореалистичней и менее стандартны чем одичавшие двухголовые мутанты
Den: Sergey-M пишет: цитатаОпять же там мсд стоит.плюс в самом Керчи вроде металлургия небольшая есть Все по отдельности не убеждает, особенно металлургия но в общем учитывая что Крым будут бомбить конкретно скорее да чем нет.Sergey-M пишет: цитатаВНовгородской соместно с Марусей много чего вспомнили Просто не могу похвастаться знанием н/п в Новгородчине, как вы потому в вашем разговоре мало что понял Можете просто сказать сам Новгород бомбанут и что именно в области? Sergey-M пишет: цитатаВ Псковской пром.объектов нет точно Т.е. сам город цел? Что с Тамбовом? Долотов говорит что там неслабая промышленность, но как то без конкретики. Петрозаводск вычеркиваем - штаб армии это серьезно. Олонецкий тракторный большой?
Den: 71-й год все таки сильно отличается от 67-го... Факт Шесть лодок с Посейдонами это 960-1344 50КТ БЧ. Как раз для кучи мелких целей. М-дя. Ну что ж цель была максимальный дестрой не так ли? Подыгрывать своей стране для правдоподобности сценария не собираюсь. Два вопроса: 1. Почему разница 960-1344? 2. Вы не в курсе принципа комплектования целей для Посейдонов. Хотя бы в рамках моих любимых логических цепочек ? Мне, на данный момент, и нужен один эталон Хорошо. Главное начать углубить всегда успеем Вы сами откуда если не секрет? Я по Воронежской многое могу вспомнить как никак там родился и вырос. вокруг чего люди консолидироваться будут ? В условиях продолжающейся войны центр только ЗКП. Население боюсь почти на произвол судьбы. Столицу будут творить после перемирия. С населением по закрытым каналам общаться никто не будет На него просто забьют и это лучшее что можно сделать. Конечно каждый радиолюбитель угроза своему городу, но тут дезу организовать можно, а уровень анализа и обработки иформации у амеров после дестроя тоже не очень. высохшие озера, хайвеи и авианосцы никуда не делись Естественно. Но: 1. Страт. авиация несет потери и на земле и в воздухе. 2. Разве бомберы несущие ЯО физически могут сесть на авианосцы? Это какая ж ВПП? 3. На озеро и хайвей посадить можно. Но как минимум мелкие поломки, кто-то и расшибется. Нужно чиниться, заправляться, подвозить новые бомбы, взлетать наконец. А связь шалит. А вокруг дестрой. А население даже штатовское озверело, а в странах-союзниках так просто сразу пилотов пристрелят. Словом не то что невозможно, но тяжко. С ракетами как раз очень светит 1. Не можете хотя бы приблизительно сказать сколько их старых снятых с дежурства и не уничтоженных носителей? Вроде сильно много быть не должно. 2. Они же не по шахтам стоят. Т.е. должны где-то складироваться, по многим складам удар. 3. Пригодны к бол-мен скорому использованию все же далеко не 100%. 4. Те же проблемы компоновкой, заправкой и выводом на боевые. Вывод: тем ракетам которых не касаются пункты 2-3 проще чем бомберам, но не намного. Однако в целом согласен с вами, хороший процент ракет идет на известные склады и аэродромы. Собственно на это нужно не так много. Пытаться выбить каждую шахту все равно нереально. След-но никто этого делать и не будет. Большинство все же по населенным пунктам + это самые "тяжелые".
Pastor: Den пишет: цитатаХотя бы перед той же Латмерикой которая становится центром дальнейшего развития человеческой цивилизации. И которую разумеется жалкие остатки американской армии загеноцидить не в силах. Поскольку в это время их самих геноцидит собственное "благодарное" за ТМВ население. А какая ситуация может сложится в самой Латинской Америке? Поскольку ее экономика завязана на США и Зап. Европу, Латинскую Америку может ожидать жесточайший экономический и политический кризис. Несомненно, выспыхнут как внутренние конфликты, так и войны между государствами. Противоречий между ними (Чили/Аргентина, Перу/Эквадор, Чили/Боливия и т.д.) как реальных, так и надуманных - масса. Вспомним, какая ситуация сложилась в Лат. Америке после их освобождения от "испанского ига". А вообще Вы правы - основной вопрос в том, сумеют ли вооруженные силы США удержать контроль над ситуацией в собственной стране. Если сумеют, то можно говорить и об экспансии на юг. Напоминаю, что большая часть территории США будет непригодна для проживания.
Pastor: Den: Именно. Этому то выживанию предлагаемые вами поспешные и непродуманные телодвижения помешают. Вы на два вопроса ответьте куда? и как? тогда и поговорим. направление - южные территории, свободные от радиации. В том числе тот же Иран. Наступление будет подготовлено сбором уцелевшего вооружения и реорганизацией вооруженных сил. В условиях чрезвычайного положения можно будет провести тотальную мобилизацию. Противостоящий противник (армии Ирана, арабских стран) не будет монолитом - его будут раздирать внутренние противоречия.
VooDoo: 1. Почему разница 960-1344? 10 или 14 БЧ на ракету. Плюс еще надо сделать скидку на то, что 6 лодок это минимум. Только те, кто реально пускал Посейдоны до августа 71-го. Были и те, кто имел данные ракеты, но не пускал их до более позднего периода. 2. Вы не в курсе принципа комплектования целей для Посейдонов. Хотя бы в рамках моих любимых логических цепочек ? Только "мягкие" цели. Города или там элементы системы ПВО/ПРО. В основном РЛС раннего обнаружения. Вы сами откуда если не секрет? Москва. Я по Воронежской многое могу вспомнить как никак там родился и вырос. Подняв информацию по Воронежской области я ее таки исключил. Там у вас в Нововоронеже АЭС - это явно особый случай. Владимирскую тоже исключил из-за близости к Москве. В условиях продолжающейся войны центр только ЗКП. ЗКП будет если и не полностью разрушен, то сильно поврежден. Руководить оттуда будет нельзя. Население боюсь почти на произвол судьбы. Столицу будут творить после перемирия. В таком случае начнется распад страны. На него просто забьют и это лучшее что можно сделать. Это не лучшее. 1. Страт. авиация несет потери и на земле и в воздухе. Небольшие потери, т.к. система ПВО разрушена первым ударом. 2. Разве бомберы несущие ЯО физически могут сесть на авианосцы? Это какая ж ВПП? ЯО несут практически все палубные самолеты. Словом не то что невозможно, но тяжко. Больше 5-10 вылетов на самолет и не нужно. 1. Не можете хотя бы приблизительно сказать сколько их старых снятых с дежурства и не уничтоженных носителей? Вроде сильно много быть не должно. ~250. Это только МБР. В те времена их никто не уничтожал, разве что использовали для тестовых пусков и запусков спутников. Вроде сильно много быть не должно. Вреда может быть много, т.к. бить будут по эвакуированным и лишенным приличной защиты. 2. Они же не по шахтам стоят. Т.е. должны где-то складироваться, по многим складам удар. Они складируются на тех же или не совсем тех же базах. 3. Пригодны к бол-мен скорому использованию все же далеко не 100%. Минитмены - почти все. Атласы - процентов 80. Однако в целом согласен с вами, хороший процент ракет идет на известные склады и аэродромы. Собственно на это нужно не так много. Обычно это укрепленные цели. Соответственно немного это только если Р-36, но их и так немного.
VooDoo: Тамбов: 1) Тамбовполимермаш. 2) Тамбовмаш (кузнечно-прессовое оборудование). 3) Гальванотехника. 4) Электроприбор. Ну еще по мелочи много всего.
Sergey-M: Den пишет: цитата Можете просто сказать сам Новгород бомбанут и что именно в области? Город да.Затем аэродром ДА в сольцах.кадрироанную мсд в Ивантееве.Жд узылы Den пишет: цитатаТ.е. сам город цел? Ничего ценного в нем нет VooDoo пишет: цитатаНу еще по мелочи много всего. Когда все это появилось?
VooDoo: Тамбовский завод полимерного машиностроения был основан в 1956 году ОАО "Тамбовмаш" - многопрофильное предприятие. За свой более чем полувековой путь (в апреле 2004 года он отметил свое 60-летие) завод не только не утратил свой основной профиль машиностроителя, но и освоил химическое машиностроение. Гальванотехника - ХЗ. ОАО «Тамбовский завод «Электроприбор» создано в результате приватизации в 1992 году государственного тамбовского завода «Электроприбор», введенного в строй в 1958 году.
cocoo: Sergey-M пишет: цитатаИменно тракторы,безо всяких кавычек.Танков итак хвтало Ну не танки, а на МТЛБ очень похоже. Даже более того скажу, из одного места ноги растут.
Dolotov: Биробиджан - столица автономной области, а не Области. Почувствуйте разницу ;) Вообще я говорил в контескте разговора про РСФСР, а не о всякой Средней Азии. И это не я придумал, а советские ВС. Все претензии к ним. Про Керчь - ГО считало, что американцы знали, и именно оно (ГО) рассматривало город как превоочередную цель. Крепость Керчь начала строиться примерно в то же время с Владивостокской, ЕМНИП, трудно про такое не знать. Вообще хватало роли города как узла транспортной сети (порт, паром на Кавказ) для атаки.
Sergey-M: Dolotov пишет: цитата Крепость Керчь О,Господи еще и крепость.Чтотам от нее очсталось?Не из за этго а днействительно транспорт +порт cocoo пишет: цитата Даже более того скажу, из одного места ноги растут.Возможно
Dolotov: Кстати, а почему Тверскую область забыли? В Твери никакой важной промышленности не было и нет, в области я тоже ничего стратегически ценного не припоминаю... даешь Тверь - собирательницу Руси! К тому же не такая плохая связность с Вологдой. Дороги будут перерезаны в Череповце и Рыбинске, но можно проложить путь по дну бывш. Рыбинского моря ;).
Dolotov: Ежели б знали, что такое крепость Керчь, то не иронизировали бы ;) В ней одних боеприпасов 200 тыс. не то тонн, не то вагонов, сейчас не упомню, было заскладировано. Плюс база ПЛ, плюс военные аэродромы.
Sergey-M: Dolotov пишет: цитатаКстати, а почему Тверскую область забыли? Как забыли? в Твери есть некий секретный Кп ПВО+ Н-я мсд+ Военно-командная академия ПВО+ аэродром ВТА+ апиб есть ржев -жд узел+ арсенал ГРАУ+ возможно ИАп ПВО Кимры -станкостроительный з-д( но делает детали самолетов)+ центральный лекарственный склад МВО болгогое -жд узел. В районе -Хотилово -иап ПВоВыползово -7 гв.Режицкаяч краснознаменная див.РВСн -объекты по всему району Андреаполь -иап ПВО Бежецк -иап ПВО Dolotov пишет: цитатаожно проложить путь по дну бывш. Рыбинского моря Там болото будет сплошное.Там Dolotov пишет: цитата даешь Тверь - собирательницу Руси! хоть я и тверской но не дам -с того света не удобно собирать
VooDoo: В Твери - пр-во железнодорожных вагонов, электротехнического оборудования, экскаваторов.
Den: Pastor пишет: цитатаЛатинскую Америку может ожидать жесточайший экономический и политический кризис. Несомненно, выспыхнут как внутренние конфликты, так и войны между государствами Разумеется все это будет. Но вы просто сравните с тем что происходит в других местах и вопрос почему Латмерика - лидер отпадет сам собой. Главное это большое культурно-экономическое пространство причем однородное. Ничего подобного НИГДЕ БОЛЬШЕ НЕ ОСТАЛОСЬ. Pastor пишет: цитатасумеют ли вооруженные силы США удержать контроль над ситуацией в собственной стране Не сумеют. Со временем будет найден компромис между местечковыми властями, уцелевшими сенаторами, национальной гвардией и армией. Но со временем и ни о какой экспансии это государство долго помышлять не будет. Pastor пишет: цитатаможно говорить и об экспансии на юг Нельзя. И опять же, на юг это куда? Мексика? Вы опять таки не самого слабого врага выбрали Pastor пишет: цитатабольшая часть территории США будет непригодна для проживания Кто вам сказал про БОЛЬШУЮ часть? Pastor пишет: цитатаюжные территории, свободные от радиации Скажите точно сколько вешать (с) Pastor пишет: цитатаВ том числе тот же Иран Уже хорошо. На слабачков мы не размениваемся Итак имеем 50 млн. страну т.е. мобпотенциал почти равен остаткам Союза. С фанатичным высокобоеспособным населением, хорошо вооруженной на нефтяные деньги армией, полностью уцелевшей инфраструктурой и т.д и т.п. Pastor пишет: цитатаНаступление будет подготовлено сбором уцелевшего вооружения и реорганизацией вооруженных сил. В условиях чрезвычайного положения можно будет провести тотальную мобилизацию. Слова одни слова. Конкретику даешь! Мы даже опустим дураков. Скажите что вы будете делать с дорогами? Ну набрали вы в Вологде две дивизии, забили на уборку урожая (видать продуктов до хрена после ТМВ), забили на помошь более пострадавшим областям и прочие неотложные дела. Как вы их с под Вологды в Иран доставите? Жду ответа как соловей лета Pastor пишет: цитатаПротивостоящий противник (армии Ирана, арабских стран) не будет монолитом - его будут раздирать внутренние противоречия Сударь Вас не Наполеон зовут? Я конечно рад, что на этот раз Вы Индию и Африку не упомянули, но про арабов Вы пока тоже того, забудьте. Вы мне про Иран поподробнее, поподробнее
Den: Sergey-M пишет: цитатаНичего ценного в нем нет Люди - вот наше богатство 127 тышь. Технику построим, что не попало под прямой удар - дезактивируем (хотя это дорогое удовольствие). С людьми сложнее. И того Псков оставили, Новгород, Тамбов, Тверь вычеркнули.
Sergey-M: VooDoo пишет: цитатаВ Твери - пр-во железнодорожных вагонов, электротехнического оборудования, экскаваторов. И это действительно вагоны и экскаваторы.Завод электорооборудования достаточно мелкий.Есть всякое Химволокно и Искож-если их обч побомбить но и ЯО не нужно -все кто не спраячутя помркт
Den: Dolotov пишет: цитатаБиробиджан - столица автономной области, а не Области. Почувствуйте разницу ;) Прочувствовал. Буквы в одном месте - заглавные, в другом - нет Хакасия например тоже АО. Значит по ней бить не будут? Где граница? Dolotov пишет: цитатаИ это не я придумал, а советские ВС. Все претензии к ним Каких лет учебники? Все же число целей на начало 70-х и середину 80-х отличается раза в три. Про Керчь я уже согласился. Крыму вообще достанется, минимум три города под ударом.
Dolotov: Это как раз в середине 70х мне говорили, про областные центры. Про Биробиджан конкретно - в административной системе СССР он был ближе к райцентру, чем к областному городу. Тверь - жаль. Нравится мне тверщина...
Sergey-M: Приезжайте.1 Буду рад встрече!( с 12 .08 у меня отпуск)
Pastor: Знаете, Den, Вы правы. Страны "третьего мира" в мире ТМВ могут выдвинуться на первый план. Недооценка этих стран и их потенциала идет еще со времен холодной войны, когда мировая политика рассматривалась категориями сверхдержав. Если взять уже существующие модели мира после глобальной атомной войны - фантастические романы Д. Брина "Почтальон", Р. Маккамона "Песня Свон", У. Миллера-мл. "Гимн по Лейбовицу" и др., то страны "третьего мира" как будто исчезают совсем. На территории сверхдержав царит хаос различной степени тяжести, порожденный атомной войной. Но Латинская Америка, Африка, Индия и т.д., которых по идее не должны были затронуть атомные удары, не ведут даже радиопередачи. Исключений достаточно немного - например у О. Хаксли ("Обезьяна и сущность") и у Дж. Уиндэма ("Хризалис") оазисом цивилизации становится Новая Зеландия. Подобная низкая оценка потенциала "меньших братьев" может привести к развитию того сценария, который я предложил. Уцелевшие лидеры сверхдержав бросают остатки своих армий к теплым морям в надежде на легкую победу и... неожиданно терпят поражение. Персы бьют Красную армию, чиканос - гринго, вьетнамцы - китайцев. В этом плане интересен роман Джона Кристофера "Долгая зима". Там, правда, не атомная война, а климатические изменения. Северное полушарие замерзает (почти как в фильме "Послезавтра"). Сверхдержавы исчезают, на первое место выходят страны третьего мира. Автор интересно показывает злоключения беженцев-англичан в Нигерии, где белые стали униженным меньшинством. Кристфер иронизирует как над белыми, "попавшими из князи в грязи", так и над неграми, которые неумело пытаются примерить корону великой державы.
krolik: Pastor пишет: цитатаСтраны "третьего мира" в мире ТМВ могут выдвинуться на первый план. Как в "Седьмом авианосце"
Den: А по какое Сергей? А то может мне к вам напроситься?
Sergey-M: Точно 2 недели.далее возможны проблемы.Амеще я в отпуск в москву собираюсь -мб там затану когониьиз сообщества
Den: Dolotov пишет: цитатаПро Биробиджан конкретно - в административной системе СССР он был ближе к райцентру, чем к областному городу Дык я и говорю, где граница? В адм.-террит. системе СССР есть АССР, есть АО, есть автономные округа, есть края, есть области. Авт. округа например вроде вообще райцентры. И что по Коми-Пермяцкому допустим бить не будут? Тогда фраза должна звучать вроде административные центры свыше... И опять же вам говорили или написано было?
Den: Sergey-M пишет: цитатамб там затану когониьиз сообщества Кого нить точно застанете! Все застают
Den: krolik пишет: цитатаКак в "Седьмом авианосце" Нефиг всякую чухню вспоминать, к тому же там сверхдержавы за пару лет объяснили всем что нефиг выпендриваться.
Dolotov: А вот вдруг в Биробиджане столица будет! Это на лекции говорили. Граница где-то есть. Поскольку планов Пентагона мы доподлинно не знаем, то можно ее проводить произвольно по своим соображениям. А может сделаем выездной слет в Твери? Точнее, под Тверью? Природа там зашибись...
Den: Pastor пишет: цитатаПодобная низкая оценка потенциала "меньших братьев" может привести к развитию того сценария, который я предложил. Уцелевшие лидеры сверхдержав бросают остатки своих армий к теплым морям в надежде на легкую победу и... неожиданно терпят поражение. Персы бьют Красную армию, чиканос - гринго, вьетнамцы - китайцев. 1. Фантасты и военные все же две разные категории людей. Ну не полезут наши на персов, столько травы после ТМВ в мире нету Это просто невозможно. Никак. 2. С Мексикой проще, но в самих Штатах внутренняя ситуация хуже чем в Союзе. 3. Вьетнам и вообще весь Индокитай китайцы займут. Собственно это одна из причин ТМВ. Pastor пишет: цитатаВ этом плане интересен роман Джона Кристофера "Долгая зима" Не слышал. Почитаю. Кроме Латмерики претенденты ЮАР, Австралия, Н. Зеландия, Швеция, тот же Иран. Но центр Латмерика, остальные слишком разбросаны.
Den: Dolotov пишет: цитатаПоскольку планов Пентагона мы доподлинно не знаем, то можно ее проводить произвольно по своим соображениям. Чем мы здесь и занимаемся в меру знаний тех планов. Пока как видим с уцелевшими городами туго. А когда посмотрим цели для Посейдонов, то станет совсем хреново. Dolotov пишет: цитатаА может сделаем выездной слет в Твери? Точнее, под Тверью? Природа там зашибись... Всеми лапами за, предлагаю конец августа.
Pastor: Dolotov пишет: цитатаА вот вдруг в Биробиджане столица будет! Близко к китайской границе. Даже если широкомасштабного вторжения не будет, начнутся постоянные набеги.
Den: Pastor пишет: цитатаДаже если широкомасштабного вторжения не будет, начнутся постоянные набеги. Китайцам в этом мире вообще не повезло. Их две недели бомбили до начала основной малины. И хотя непосредственно пограничье попадавшее в зону советской ПВО пострадало меньше... Короче мало их и основной вектор их экспансии на юг.
Den: 10 или 14 БЧ на ракету. Плюс еще надо сделать скидку на то, что 6 лодок это минимум. Только те, кто реально пускал Посейдоны до августа 71-го. Были и те, кто имел данные ракеты, но не пускал их до более позднего периода И того 1152 как среднее арифметическое. Если 1-2 лодки плюс, можно списать что накрыли на базе, не были готовы к боевому применению и т.д. если больше надо учитывать. Только "мягкие" цели. Города или там элементы системы ПВО/ПРО. В основном РЛС раннего обнаружения И того. Крупных РЛС известных НАТО у нас не остается. В системе ПВО дыры. По городам даже если 10-20% уже "хорошо". Как раз напрашиваются ж/д узлы в 25-50 тыс. чел. Такой городок даже 50 КТ превращают в кладбище. Там у вас в Нововоронеже АЭС - это явно особый случай. Владимирскую тоже исключил из-за близости к Москве Согласен. Посторонние "следы" нарушают чистоту эксперимента. Предлагаю Липецк, или тот же Тамбов. Ваши предложения? ЗКП будет если и не полностью разрушен, то сильно поврежден Стоп. Я про тот который ымы упоминал. В Поволжье. По идее натовцы даже его местонахождение не знают. Конечно в Поволжье очень "горяче", но на несколько месяцев он сгодится. В таком случае начнется распад страны Гм. Как я это вижу. В условиях продолжающейся войны военное командование приоритет по любому будет отдавать боевым действиям. Что не мешает использовать воинские части для нормализации обстановки внутри страны. Но с ними как раз связь по закрытым каналам, по позывным и т.д. Как уже писал главная проблема придурки орущие в прямом эфире "Спасибо КПСС под мудрым руководством которой наш город Орел процветает!" Тут лучше сразу дезу организовать. Да и прохождение сигнала после массового применения ЯО... А уж пеленг... Небольшие потери, т.к. система ПВО разрушена первым ударом Не вся. Кое что из РЛС все же цело + приличный процент истребительной авиации. Все же бомбер довольно уязвимая цель. Далее кое-что по условию в ЮВА, да и из оставшихся 100% в воздух не поднимут. Кого то пожгут на аэродромах это неизбежно. ЯО несут практически все палубные самолеты Фраза неверна. Нужно так "под ЯО можно приспособить практически все палубные самолеты". Разумеется, но любимые вами Х-Доги и БЧ большой мощности они не потянут. Да и мелкие нужно откуда то на авианосцы доставить, что задача после Бума не тривиальная. Больше 5-10 вылетов на самолет и не нужно Вы можете не соглашаться, но в рассматриваемых условиях 5-10 вылетов фантастика. Один да очень многие в первом ударе, два - везунчики, три - единицы. ~250. Это только МБР. В те времена их никто не уничтожал Но и сохранность даже если они на консервации... Вреда может быть много, т.к. бить будут по эвакуированным Все же в такую точность наведения я не верю. А вреда да много, не в последнюю очередь моральный фактор. Они складируются на тех же или не совсем тех же базах Просто насколько я помню наши никогда до появления РГЧ не планировали бить по шахтам. Теряешь ракету, может быть уничтожаешь вражескую, учитывая больший тоннаж наших и меньшее их число, результат очевиден. А вот для центров управления и баз вроде наши голуби мира предназначались. Минитмены - почти все. Атласы - процентов 80 Это вы разве о старых 250 ракетах? Обычно это укрепленные цели Аэродромы к укрепленным целям не относятся. только если Р-36, но их и так немного Здесь не копенгаген. Нужно делать разбивку, но маловато исходных.
VooDoo: В 71-м: Р-36 - 260. УР-100 - 990 РТ-2 - 60 Наши, до появления РГЧ, как раз и планировали бить по шахтам. Отсюда и сверхмощные БЧ - обеспечивать поражение нескольких, рядом расположенных, шахт или "гробов" ранних Атласов. Фраза "ЯО несут практически все палубные самолеты" - верна. Не надо наводить тень на плетень. Фантомы, Интрудеры, Скайхоки и вторые Корсары - все штатно могут нести ядерные бомбы и применять их. В частности они могут нести Мк.28, которая имеет ту же начинку, что и голова "моего любимого" Хаунд Дога. Не несут ЯО только самолеты ДРЛО, РЭБ, топливозаправщики и прочие вспомогательные самолеты. Атомное оружие постоянно находилось на авианосцах до 90-х годов. Остальное позже.
Pastor: Den пишет: цитатаНо центр Латмерика, остальные слишком разбросаны. Если Австралия уцелеет, то она рулит однозначно.
Кирилл: Запись Для Дена. начали поступать данные от Олега Это мой ЖЖ http://www.livejournal.com/users/borg_the_borg/ там появляться данные по мре их наступления. Кстати цели для Ядерных ударов там же.
Sergey-M: Den пишет: цитатаКак раз напрашиваются ж/д узлы в 25-50 тыс. чел. Такой городок даже 50 КТ превращают в кладбище. Такие городки весьма разбросаны территориально, да и всяких объездных пктй там тьма.В том же Бологое нужно капитально глушить квадрат 10 на 10 км
Sergey-M: А что - нужны искомые дивизии Св? сходите на www8.brinkster.com/vad777 - там этого добра наволом.Почти все что я знаю -оттуда
Кирилл: да но только к ним есть планы их возможных направлений ударов и примерный потери. в ТМВ процент ежедневных потерь танков около 40% лихо закручно правда?
Sergey-M: Прмиерные направления. Приморский вронт -Ш -гольштейн-Голландия( полный захват всего бенилюкса к Д=20) 1 западный-Рур-Бельгия 2 западный-Фр-н-Майне Чехословаций -На Старасбур( по плану 67-го года Д+6)-далее-Лион Южные -точно не ясно.Боггарский -на Стамбул Кирилл пишет: цитатав ТМВ процент ежедневных потерь танков около 40% лихо закручно правда? Кстати откуда такая инфа? И потерь это всех или безвозвратных?
VooDoo: Если 1-2 лодки плюс, можно списать что накрыли на базе, не были готовы к боевому применению и т.д. если больше надо учитывать Про тех, кто на базе я вообще не говорю. Только те, кто в р-не патрулирования, по пути туда, или проходят шейкдаун, где-нибудь возле Штатов - это как раз те, про которые речь. По идее натовцы даже его местонахождение не знают. "По идее" они его знают. Иначе не заглубляли бы его. Не знают они его в том случае, если повезло. По крайней мере элементы ПРО (советской) были американцами вскрыты достаточно точно. Гм. Как я это вижу. В условиях продолжающейся войны военное командование приоритет по любому будет отдавать боевым действиям. Что не мешает использовать воинские части для нормализации обстановки внутри страны. Но с ними как раз связь по закрытым каналам, по позывным и т.д. Я не совсем понимаю, как нормализовать обстановку в стране таким образом. Высылать отряды во все населенные пункты ? Это просто нереально. Кое что из РЛС все же цело + приличный процент истребительной авиации. Все же бомбер довольно уязвимая цель. Уязвимая для чего ? Для живой и полнофункциональной системы ПВО СССР ? Да. Для тех огрызков, что останется после удара ? Нет. Потому как система разрушена. Бомбер, прорывающийся на сверхмалой, просто не заметят. Нечему замечать. Вместо более-менее сплошного РЛ поля - огромные прорехи. Если вдруг отдельный очаг ПВО обнаружится, то его банально перенасытят ракетами и ложными целями. Истребительная авиация здесь мало поможет, т.к. она тоже - часть того или иного комплекса перехвата, причем не основная. Основное же наведение с земли осуществляется. Кого то пожгут на аэродромах это неизбежно. С 2-х недельным периодом напряженности ? Только если пытаться ракетами перехватить бомберы, уходящие с аэродрома. Т.е. наносить удары по окрестностям аэродромов. Но это требует значительного расхода ракет. Вы можете не соглашаться, но в рассматриваемых условиях 5-10 вылетов фантастика. Один да очень многие в первом ударе, два - везунчики, три - единицы. В условиях отсутствия особого внимания к военным целям 5-10 вылетов это вполне реально. Я вообще вас не понимаю - сами же написали - СССР бьет в основном по городам, уделяя малое внимание военным и промышленным объектам, США же - наоборот. Откуда в таком случае возьмутся серьезные проблемы с этими самыми военными объектами ? Но и сохранность даже если они на консервации... Я же сказал - Атласы пускали до 1995 года. С БД их все сняли в 65-м. Все же в такую точность наведения я не верю. В город уже не попадут ? Почему ? Это вы разве о старых 250 ракетах? Строго говоря, вы умудрились выбрать такое время, когда американцы начали перевооружение на Минитмен III и у них появилась значительное число ракет (первые Минитмены), буквально только что снятых с БД. Атласы тоже слишком старыми не назовешь. Процент приведен как раз по результатам пусков этих самых ракет. Я же говорю, их не столько уничтожали, сколько запускали, поэтому данные очень хорошо отражают действительность. Аэродромы к укрепленным целям не относятся. Не путайте аэродромы и базы ВВС. У США не было "ракетных баз", были только базы ВВС. Да, они могли иметь аэродром, но большую ее часть составляли ракетные поля. И ракеты/БЧ хранились отнюдь не на аэродроме. И взлетали отнюдь не с него.
Den: Pastor пишет: цитатаЕсли Австралия уцелеет, то она рулит однозначно Да кто такое сказал?
cocoo: Есть один вопрос. Две недели войны до "большого бума". Значит в СССР объявлена мобилизация. А откуда тогда сотни тысяч отдыхающих (читай-дезертиров) в Сочи? Это примерно как курортники в июле 1941.
Sergey-M: Ну так не поголовно мужское насеение мобилизуют.К тому ж многоие не успеют уехать.А многим скоро будет некуда
Den: Кирилл пишет: цитатаДля Дена. начали поступать данные от Олега Благодарю посмотрел. За какой год данные по АЭС? Кирилл пишет: цитатада но только к ним есть планы их возможных направлений ударов и примерный потери. в ТМВ процент ежедневных потерь танков Где это? По ссылке не увидел.
Den: cocoo пишет: цитатаЗначит в СССР объявлена мобилизация. А откуда тогда сотни тысяч отдыхающих (читай-дезертиров) в Сочи? Логично. Правильный вопрос. Правда пока не факт что мобилизация таки объявлена, возможно воюет то что есть. И у Магомеда упомянуты только женьщины-отдыхающие.
Sergey-M: Ссылка там на опус Дроговоза. в нем вы ничего правдоподбного в этом отношнеии не найдете.
Den: Sergey-M пишет: цитатаСсылка там на опус Дроговоза Что-то не просек посмотрю ЖЖ более подробно.
Sergey-M: Карты там стопудняк от Дроговоза цельнотянутые -он у меня у самого есть.
Den: ПРОДОЛЖАЕМ ЗДЕСЬ Sergey-M пишет: цитатаТакие городки весьма разбросаны территориально, да и всяких объездных пктй там тьма Не все. Про объездные Виталий уже сказал. Все это не летально, просто еще пару миллионов в потери + нменьшая связность. Более крупные города 50 КТ это как слону дробина.
Sergey-M: Ну говорю про те,что сам видел -мб действиельно выдающийся узел Бологое
Den: Отсюда и сверхмощные БЧ - обеспечивать поражение нескольких, рядом расположенных, шахт или "гробов" ранних Атласов. Допустим. Но их мизер в 71-м? С Минитменами все сложнее, а Поларисов слишком много Не надо наводить тень на плетень. Фантомы, Интрудеры, Скайхоки и вторые Корсары - все штатно могут нести ядерные бомбы и применять их. Да кто спорит? Просто тяжелые бомбы они не тянут. Далеко не все авианосцы у наших берегов. Они тоже несут потери. Дальность палубной авиации ограниченна. В частности они могут нести Мк.28, которая имеет ту же начинку, что и голова "моего любимого" Хаунд Дога. Ту же? Могут нести, не значит несут. Дальность? Количество? Атомное оружие постоянно находилось на авианосцах до 90-х годов. Знаю. Не знаю количество на авианосце единовременно.
Sergey-M: Вроде у Полмара упоминается что при обостренииотношений в 3-х минутной готовоности стояло звено штурмовиов с ЯБ.А точного кол-ва АБ на 1 АВ нигде не встречал -секретно наверно
Den: Только те, кто в р-не патрулирования, по пути туда, или проходят шейкдаун Значит запишем шесть. "По идее" они его знают. Иначе не заглубляли бы его. Не знают они его в том случае, если повезло. По крайней мере элементы ПРО (советской) были американцами вскрыты достаточно точно Откуда? Гм, оставили на поверхности? ЗКП заглублен по определению. Можно это конечно назвать везением ПРО и ЗКП вещи разные. Я не совсем понимаю, как нормализовать обстановку в стране таким образом. Высылать отряды во все населенные пункты ? Это просто нереально. Нафиг? Во всех н/п заслуживающих это название "отряды" уже есть. Через них и воздействие. На перехват гражданской власти военным в любом случае нужно время которого в условиях продолжающейся войны у них нет. Бомбер, прорывающийся на сверхмалой, просто не заметят. Может да, может нет. Я не понял вашей логики. Если следовать ей, то налеты бомберов до изобретения радаров неотразимы в принципе. Что неправда. Если вдруг отдельный очаг ПВО обнаружится, то его банально перенасытят ракетами и ложными целями Одиночный бомбер это сделает??? А группа гораздо заметней. С 2-х недельным периодом напряженности ?] Да. Просто если пытаться поднять все бомберы враг успеет среагировать. На это нужно несколько часов. Выгоднее бить ракетами и тем что готово стартовать сразу. Не более половины даже при напряженности. Но это требует значительного расхода ракет. Это не требуется. Откуда в таком случае возьмутся серьезные проблемы с этими самыми военными объектами ? Пардон у вас чуть выше цифры числа наших ракет. А сколько в штатах аэродромов базирования стратегической авиации и центров управления? Это и есть НЕосновное внимание. Еще раз - выбить все нереально, значит нужно концентрироваться на центрах базирования, управления, и инфраструктуре. А основной удар по городам чтобы отбить охоту к продолжению банкета. С БД их все сняли в 65-м. Имеются в виду мелкие повреждения мешающие немедленной подготовке к запуску. Время не щадит ракеты. Большинство наверняка запустят. В город уже не попадут ? Может я вас не понял. Вы говорили про эвакуируемых. По городам все получится. Это вы разве о старых 250 ракетах? Процент приведен как раз по результатам пусков этих самых ракет. Я же говорю, их не столько уничтожали, сколько запускали, поэтому данные очень хорошо отражают действительность. Хорошо. Так и запишем. Что-то порядка более 200 ракет можно использовать если не поражены места их хранения. Не путайте аэродромы и базы ВВС. Не путаю. И ракеты/БЧ хранились отнюдь не на аэродроме. И взлетали отнюдь не с него. Поблизости. Оттуда взлетали и приземлялись бомбардировшики. Собственно большинство старых ракет при некотором времени и настойчивости американцы запустят. Это факт. Вопрос сколько % и сколько у них времени. А вот по отношению к бомбардировщикам я настроен куда менее оптимистично. Легко уязвимая и сильно привязанная к базам цель.
cocoo: Вы серьезно, СССР воюет, а мобилизации нет? Здесь очень любят траву поминать... А мужчины отдыхающие тоже упомянуты, читайте внимательней.
Den: Sergey-M пишет: цитатамб действиельно выдающийся узел Бологое Да нет таких как раз полно. Просто куча народу гибнет, а перекомпоновка путей - задача решаемая.Sergey-M пишет: цитатаА точного кол-ва АБ на 1 АВ нигде не встречал -секретно наверно Да о точности здесь говорить нереально. Хотя бы порядковые числа.
Den: cocoo пишет: цитатаВы серьезно, СССР воюет, а мобилизации нет? Две недели? Всеобщей? На раз. cocoo пишет: цитатаА мужчины отдыхающие тоже упомянуты, читайте внимательней Вы про белорусского товарища? Так он про "белый билет говорио". Может и не врал.
cocoo: Но по крайней мере объявлена она должна быть.
Sergey-M: Ну да,но каких возрастов?Хватит и 20-30 лет
Den: Разумеется
Магомед: Мобилизация то конечно есть , но не всех же поголовно ! Да и , думаю , война будет довольно скоротечной , первая волна мобилизации пройдет , а до второй не доберутся ...
Chelpanov: Скорее всего большинство отдыхающих просто не сможет уехать, пассажирские поезда при объявлении мобилизации точно отменят.
cocoo: А работать то в тылу кто будет? Я неправильно выразился, не только мобилизация, но и военное положение в стране: опоздание, прогул - срок и т.д.
VooDoo: Допустим. Но их мизер в 71-м? Кого, шахт ? а Поларисов слишком много Проблема не в том, сколько их, а в том, что их носители сложно уничтожить. Но дело не в этом. Вопрос в том, на что вы ориентируетесь, на приведенные мною причины для советского удара именно по городам, которые, во-1х, базировались на реалиях 1967-го, а во-2х были именно обоснованием для максимального дестроя или же вы ориентируетесь на те цели, которые реально ставились для того или иного типа ракет. Соответственно основная цель Р-36 - уничтожение американских ракетных полей и центров управления. В том числе прикрытых ПРО. Да кто спорит? Просто тяжелые бомбы они не тянут. Что значит тяжелые бомбы ? Мк28 с мощностью до полутора мегатонн - тяжелая или нет ? Мегатонная Мк43 ? Если нет, то зачем нужна тяжелая ? Далеко не все авианосцы у наших берегов. В этом и заключается основная проблема. Они выживут и затем могут наносить удары в условиях практически полной безнаказанности. Ту же? Да. Mk.28 и W-28 это одно и тоже. Различия минимальны. На всякий случай, если вы не поняли. Мк.27 это бомба, а Хаунд Дог - это ракета. "Начинка" имеется в виду атомная. Дальность? Количество? Радиус действия А-6Е с атомной бомбой - 890 миль. Количество произведенных бомб: Мк.28 - 4500. Мк.43 - 1000. Я, кстати, уже об этом говорил. Значит запишем шесть. Почему ? Откуда? Из разведки конечно. В первую очередь спутниковой, т.к. в конце 60-х - начале 70-х, Короны стали делать фотки с разрешением до 2-3 метров. Гм, оставили на поверхности? ЗКП заглублен по определению. Зачем его заглублять если точно известно, что противнику ничего о нем неизвестно ? Можно это конечно назвать везением Это не везение. Никто не мог с такой уверенностью утверждать, что в НАТО об это ничего не знают. Нафиг? Во всех н/п заслуживающих это название "отряды" уже есть. Какие "отряды" ? Что они смогут сделать ? Может да, может нет. Я не понял вашей логики. Если следовать ей, то налеты бомберов до изобретения радаров неотразимы в принципе. Что неправда. Приведите пример успешного отражения налетов околозвуковых и сверхзвуковых бомберов ? Без радаров. Ирак, Югославия - что они отразили ? Что случилось с Ханоем ? Почему ни одного рейда отражено не было ? Почему ливийцы не отразили налеты американской авиации, хотя имели достаточно передовые советские комплексы ? Где вообще успехи ПВО по успешному отражению налетов ? Где, по вашему, правда ? Одиночный бомбер это сделает??? А группа гораздо заметней. Группа это несколько самолетов в квадрате 100х100км, пускающих ракеты. Т.е. набор одиночных самолетов. О заметности речи просто не идет - дальность пуска Хаунд Дога много больше дальности обнаружения любого количества Б-52, идущих в любой конфигурации на сверхмалой. Кроме того, в 71-м уже следует принимать во внимание ФБ-111. Да. Просто если пытаться поднять все бомберы враг успеет среагировать. На это нужно несколько часов. Все никто поднимать и не будет. Опять поднимут дежурную эскадрилью. Та половина, что в состоянии максимальной готовности, поднимется через несколько минут, а не часов. Из оставшейся половины - часть можно списать сразу, а часть находится в ЮВА. Это не требуется. В таком случае шансы на перехват бомберов возле баз минимальны. Пардон у вас чуть выше цифры числа наших ракет. А сколько в штатах аэродромов базирования стратегической авиации и центров управления? Большая часть аэродромов США может принять Б-52. Плюс базы вне Штатов. Речь идет о многих десятках целей. Это и есть НЕосновное внимание. Еще раз - выбить все нереально, значит нужно концентрироваться на центрах базирования, управления, и инфраструктуре. А основной удар по городам чтобы отбить охоту к продолжению банкета. Ну так "центры базирования, управления и инфраструктура" это всё и есть. Живые вооруженные силы при уничтоженных городах явно будут испытывать тягу к продолжению банкета. Имеются в виду мелкие повреждения мешающие немедленной подготовке к запуску. Время не щадит ракеты. Большинство наверняка запустят. Я и не гововрил про участие в первом ударе. Они упоминаются в контексте последующих ударов. Может я вас не понял. Вы говорили про эвакуируемых. По городам все получится. Эвакуируемые ведь не вечно эвакуируются. Так или иначе они будут где-то концетрироваться, т.к. основные транспортные магистрали будут разрушены, а пропускная способность запасных путей весьма ограничена. Если же эвакуируемых будет очень мало, то вопрос вообще лишен смысла. Не путаю. Тогда причем тут аэродром - мы вроде говорили о складах ? Поблизости. Я п
Den: cосоо не загоняйтесь. Ну две недели, частичный призыв, дороги забиты отнюдь не пассажирскими поездами, отзовут только тех кто незаменим, а таковых у нас как известно нет И еще раз, все персонажи-курортники у Магомеда женьщины, кроме одного дезертира.
cocoo: А на Краснодарщину кого отправляли?
Den: Кого, шахт ? Шахт для Атласов в которых что-то стоит в том, что их носители сложно уничтожить И в этом тоже на что вы ориентируетесь У меня замысел, чтобы каждая сестра получила по серьге. Т.е. и СССР и Штаты, а дальше кто какие способности к выживанию продемонстрирует. При рассматриваемом сейчас первоначальном наступлении советских войск в Европе и выходе их к Рейну и прорыве через Проливы, первый удар это НАТО. Наш удар ответно-встречный. Я полагаю упомянутый вами выбор опций был и у наших ракет? Бить по пустым ракетным полям нет смысла, то что было нацелено на центры управления и базы ВВС остается. Если вы говорите что ракетные поля тождественны с последними тем проще. Мк28 с мощностью до полутора мегатонн - тяжелая или нет ? Мегатонная Мк43 ? Тяжелые конечно. Но "Фантомы, Интрудеры, Скайхоки и вторые Корсары" что из вышеперечисленного может их нести? Они выживут и затем могут наносить удары в условиях практически полной безнаказанности Ключевое слово "практически". Далее, долго автономно они все же не протянут, а с базами не то чтобы безнадежно, но плохо. И ключевой вопрос, сколько ЯО на них непосредственно на момент начала. "Начинка" имеется в виду атомная Миль пардон, правда не понял. О тоннаже речь не шла. Я собственно о способности Хаунд Догов выбивать систему ПВО. Я, кстати, уже об этом говорил Общее число. Разбивки не было. Почему ? ??? Потому что вы так сказали. Если другие данные, то я скорее всего с ними соглашусь. Не вижу способа выбить эти АПЛ. В первую очередь спутниковой Здесь я полагаюсь на sasa который утверждает что спутниковая группировка будет выведена из строя. Никто не мог с такой уверенностью утверждать, что в НАТО об это ничего не знают Разумеется. Обычная мера. Он ведь как раз для ТМВ создавался. Вроде нет никаких данных что НАТО было известно о его точном местонахождении? Или я что-то упустил? Какие "отряды" ? Что они смогут сделать ? Многие части как минимум до мсд включительно. Помощь в эвакуации. Пресечение бандитизма. Демонстрация наличия власти, которая что-то делает. А чем поможет немедленное "назначение" столицей какого-нить несчастного города? Где, по вашему, правда ? Ирак, Ливия, Югославия разница в вооружениях - десятилетия. И то были эксцессы. Далеко не все бомберы в 71-м сверхзвуковые. Во Въетнаме как раз чего только не сбивали. А плотность ПВО Союза повыше будет, даже после частичного выноса. Более подробно буду смотреть. Сейчас мало времени. дальность пуска Хаунд Дога много больше дальности обнаружения любого количества Б-52, идущих в любой конфигурации на сверхмалой То сверхзвук, то сверхмалая А куда пускать-то будут? Или они РЛС видят, а она их нет? А если по объекту, то какая вероятность уйти?
Den: Все никто поднимать и не будет Что и пишу. Опять поднимут дежурную эскадрилью Да. половина, что в состоянии максимальной готовности, поднимется через несколько минут Разумеется. Из оставшейся половины - часть можно списать сразу, а часть находится в ЮВА. О чем и речь. Мелкая поправка, в максимальной готовности половина БЕЗ тех что в ЮВА. Большая часть аэродромов США может принять Б-52. Плюс базы вне Штатов. Речь идет о многих десятках целей Те аэродромы что в городах, они того... А по базам бъют и в Штатах и за их пределами. Десятки целей? Так пара сотен ракет на вражий воинский потенциал точно будет выделена. Я думаю что-то ок. 20%. Именно это я имел в виду под "неосновной" частью. Извините ежели неточно выразился. Ну так "центры базирования, управления и инфраструктура" это всё и есть Не все. Ракетные поля с уже пустыми шахтами еще. Я и не гововрил про участие в первом ударе. Они упоминаются в контексте последующих ударов Я тоже. Банально не все можно привести в чуство за пару дней. Большинство да. Скажем 80% Атласов и 90% Минитменов. Если нашим известно их расположение, то удары будут и число стремиться к нулю. Так или иначе они будут где-то концетрироваться Естественно. Но как штатовцы узнают о местах этой концентрации? Тогда причем тут аэродром - мы вроде говорили о складах ? И о том и о том. Аэродромы однозначно надо выносить. У США очень много именно бомб. А склады тоже конечно цель, но о них известно меньше и я не в курсе уровня концентрации. Понимаете для СССР ракеты - зло неизбежное, но вот бомбардировок можно избежать. Конечно потихоньку будут выноситься бомберы и авианосцы, но это процесс долгий. Проще всего создать ситуацию при которой бомберы в одном месте, ядерные бомбы в другом, топливо в третьем. О механиках, запчастях и т.д я уж не упоминаю. Значит нужен дестрой тыла Б-52 и его собратьев. На это конечно ракеты выделят. Ну просто нереальна ситуация использования Штатами всех своих 50 тыс. бомб. Американцы сами на это не очень расчитывали, ведь противник-то не мишень. Вот Китай да. Там стратегическая авиация себя покажет. ПВО слабая, да и базы в южных морях для нас не первостепенные цели.
Den: cocoo пишет: цитатаА на Краснодарщину кого отправляли? ??? Местных. Мобилизовали то не всех. И отозвали из отпуска кстати тоже.
cocoo: Чего то как то у вас концы с концами все равно не сходятся. Или я слишком тупой.
Den: Я тут посчитал. Четверо человек вам объясняют простыми доступными словами, а вы не понимаете. Действительно это странно.
VooDoo: Шахт для Атласов в которых что-то стоит Выше я криво выразился. Шахты это для всех, а гробы - только Атласы. первый удар это НАТО. Наш удар ответно-встречный Тогда есть очень ненулевая вероятность того, что удар получится ответным. полагаю упомянутый вами выбор опций был и у наших ракет? Вот чего не знаю, Den, того не знаю. Системы наведения наших ракет - не слишком открытая тема и сказать в какой момент времени, какая ракета что могла, я не могу. Если кто-то хочет, то пускай скажет :). Но "Фантомы, Интрудеры, Скайхоки и вторые Корсары" что из вышеперечисленного может их нести? Все. Бомба - мощная, но легкая. 2320 фунтов по максимуму. Ключевое слово "практически". Оно означает, что палубная авиация скорее всего успеет сбросить все имеющиеся нюки. Я собственно о способности Хаунд Догов выбивать систему ПВО. Способность как способность. Кучей на одного. ??? Потому что вы так сказали. Я сказал 6 это на БД. Плюс еще несколько не на базах, но и не на БД. Обычно корабли после ремонта и перед БД проводят плавание. Тот самый шейкдаун. В первом ударе они не поучаствуют, но зато могут отстреляться потом. Здесь я полагаюсь на sasa который утверждает что спутниковая группировка будет выведена из строя. Даже если и будет, то как это изменит ситуацию с обнаружением КП ??? Вроде нет никаких данных что НАТО было известно о его точном местонахождении? Или я что-то упустил? А как, по вашему, эти данные могут выглядеть ? Многие части как минимум до мсд включительно. И сколько полнокровных МСД будет в оставшихся городах, преимущественно небольших и лишенных всяких важных объектов ? А чем поможет немедленное "назначение" столицей какого-нить несчастного города? Отвлечет удары ;). Ирак, Ливия, Югославия разница в вооружениях - десятилетия. Уже о разнице в вооружениях завели разговор. Основная разница - системы у них не было аля Московская ПВО. А десятилетия это натяжка. Ливия имела С-200. И то были эксцессы. Эксцессы - были. Отражения налетов не было. Успешного. Во Въетнаме как раз чего только не сбивали. А толку ? Посмотрите, сколько там Б-52 сделали вылетов, сколько сбросили бомб и сколько их погибло. А плотность ПВО Союза повыше будет, даже после частичного выноса. Почему вы думаете, что она повыше будет ? То сверхзвук, то сверхмалая Бывает и так. Тот самый Ф-111. Но я разделил эти два понятия. А куда пускать-то будут? Или они РЛС видят, а она их нет? РЛС видят разведчики. И в общем случае - да, РЛС видно дальше, чем видит она. Это только те, что включатся после атаки. Те, что работали раньше, уже известны и тут уже стрельба по известным координатам. А если по объекту, то какая вероятность уйти? Смотря какое взаимоположение объекта, бомбера и ЗРК. Мелкая поправка, в максимальной готовности половина БЕЗ тех что в ЮВА. Нет, половина всех, что в Штатах. Те аэродромы что в городах, они того... Аэродромы не только в городах. И даже те, которые возле городов, не факт, что поимеют ВПП разрушенным без прямого удара. А по базам бъют и в Штатах и за их пределами. Десятки целей? Так пара сотен ракет на вражий воинский потенциал точно будет выделена. Я думаю что-то ок. 20%. Именно это я имел в виду под "неосновной" частью. Извините ежели неточно выразился. Пара сотен каких ракет ? Не все. Ракетные поля с уже пустыми шахтами еще. Они таже цель. Т.к. центры базирования и ифраструктура. Естественно. Но как штатовцы узнают о местах этой концентрации? Разведка. Понимаете для СССР ракеты - зло неизбежное, но вот бомбардировок можно избежать. Избежать - нет. Уменьшить последствия - да. Ну просто нереальна ситуация использования Штатами всех своих 50 тыс. бомб. Нереальна.
cocoo: А вы не объясняете, а отмахиваетесь от неудобных вопросов.
Den: Вам объяснили. Если что-то в объяснениях вас не устраивает скажите. А трепаться в духе "доказать не могу, но не верю" любой может.
Den: Тогда есть очень ненулевая вероятность того, что удар получится ответным Есть. Но стоит определиться с понятиями. В условиях успешного наступления в Европе советским командованием сделан вывод о неприемлимости удара ЯО первыми. Это просто ненужно. Следовательно цели определяются исходя из того что Штаты бъют первыми. И именно к этому готовятся. В итоге среагировали вовремя, ракеты запустить успели. По моему так достигается искомый равнототальный дестрой. Вот чего не знаю, Den, того не знаю Замнем См. выше. По условию задачи время на перенацеливание есть. 2320 фунтов по максимуму Сильно. Не знал. Оно означает, что палубная авиация скорее всего успеет сбросить все имеющиеся нюки Да. Вопрос в их количестве на авианосцах. Я сказал 6 это на БД Вы сказаи 6 производивших пуски. На остальных переоборудование может быть незавершено, ракеты не нацелены и т.д. В первом ударе они не поучаствуют, но зато могут отстреляться потом Сколько вообще к 71-му таких лодок? Готовых к употреблению, с ракетами наведенными на цели? Даже если и будет, то как это изменит ситуацию с обнаружением КП ??? Вы имеете в виду ЗКП-центральный или просто КП из которых ведется упрасление отдельными частями? Если центральный, то как вы себе представляете его обнаружение? А как, по вашему, эти данные могут выглядеть ? Да как угодно. Хоть "Подвиг разведчика" какой-нить написали бы. А то даже в эпоху нашей дурной гласности тишина. Я просто не вижу оснований для утверждения об его уничтожении. Свои успехи в разведке Штаты рекламировали, благо они нуждались в рекламе И сколько полнокровных МСД А какая разница? Чтобы действовать и задействовать уцелевшие гражданские власти их хватит. Других все равно нет. Отвлечет удары ;). Ну если так Впрочем про дезу я уже говорил. Отражения налетов не было. Успешного Так потому их там и проводили массированно. А 1-3 самолета на сверхнизком как вы говорите, таких сбивали. Почему вы думаете, что она повыше будет ? На данный момент на уровне интуиции. Это вообще отдельный разговор. Сейчас я набираю диссер по Гражданской и крайне далек... Тот самый Ф-111 Тот да. Смотря какое взаимоположение объекта, бомбера и ЗРК Да но шансы не очень если в окрестностях есть истребители. Нет, половина всех, что в Штатах Почему? В состоянии полной боевой можно держать не больше половины. А те что в ЮВА они вообще уже воюют, у них свой график "работы" и здесь их можно учитывать слабо. Аэродромы не только в городах Крупные и не в городах? Тогда это скорее всего ВВС. Т.е. цели. И даже те, которые возле городов, не факт, что поимеют ВПП разрушенным без прямого удара Не факт. Ну и что? Сели. Вокруг радиация. Обслуги нет, горючки нет, ничего нет и что-то тошнить начинает... Пара сотен каких ракет ? Р-36 по всей видимости. По базам. По аэродромам можно попроще. Т.к. центры базирования и ифраструктура Да. Но центр это одна-две ракеты, а если давить шахты, то много. Разведка Какая??? Уменьшить последствия - да Что и будет стремиться сделать советское командование.
Магомед: Г.А.Д. – «А МКС еще не было?» - госпидя , ну и молодежь пошла … ( без обид ) МКС лет то всего ничего … Тогда еще и «Мира» даже не было .
Магомед: Сосо – «А на Краснодарщину кого отправляли?» – вы про такой эпизод нашей истории , именуемый ВОВ слышали ?! Так вот , там и женщины работали ( и не только на полях ! ) , и подростки , и мужчины , к строевой не пригодные ! Опять же – представьте – вы Вася Пупкин из Сыктывкара . Работаете сантехником ( ну или инженером в НИИ таракановодства ) Поехали отдыхать в Сочи жарким августом . Тут – опа , война ! Вас военкомат будет из родного Сыктывкара бегать и по поселкам приморским искать ?! Уж в первой волне мобилизации – точно нет !!!
cocoo: Ну так писать надо так, чтобы это понятно было и белые нитки не торчали со всех концов.
Den: cocoo пишет: цитатаНу так писать надо так, чтобы это понятно было Дык кроме вас все поняли.
VooDoo: Решил подбить бабки по американским ВВБ. Последнее - координаты :). Abilene AFB TX (See Dyess AFB TX) Alexandria AFB LA (See England AFB LA) Altus AFB OK 3.4 ENE Altus 34-39, 099-16 Amarillo AFB TX 8 E Amarillo 35-14, 101-42 Andrews AFB MD 1 E Camp Springs 38-48, 076-53 Anniston AFB AL 13 WSW Anniston 33-34, 086-04 Apalachicola AFB FL 2 W Apalachicola 29-44, 085-01-30 Ardmore AFB OK 11 NE Ardmore 34-18, 097-01 Arnold AFB TN 7 SE Manchester 35-23, 086-05 Atterbury AFB IN (See Bakalar AFB IN) Avon Park AFB FL 10 ENE Avon Park 27-39, 081-20 Bakalar AFB IN 3.5 N Columbus 39-15, 085-54 Barksdale AFB LA 6 E Shreveport 32-31, 093-40 Beale AFB CA 13 E Marysville 39-08, 121-26 Benjamin Harrison AFB IN vic Indianapolis 39-52, 086-01 Bergstrom AFB TX 7.5 SE Austin 30-12, 097-40 Biggs AFB TX 6 NE El Paso 31-50-30, 106-22-45 Big Spring AFB TX (See Webb AFB TX) Blytheville AFB AR (See Eaker AFB AR) Bolling AFB DC 5 SSE Washington DC 38-50, 077-01 Brookley AFB AL 3 SSW Mobile 30-38, 088-04 Brooks AFB TX 7 SSE San Antonio 29-21, 098-27 Bryan AFB TX 6 SW Bryan 30-38-30, 096-28 Buckingham AFB FL 9 E Fort Myers 26-39, 081-42-30 Buckley AFB CO 8 E Denver 39-42-35, 104-45-28 Bunker Hill AFB IN (See Grissom AFB IN) Camp Hood AFB TX (See Gray AFB TX) Camp Stewart AFB GA 3 NE Hinesville 31-52-30, 081-33-30 Campbell AFB KY 13 S Hopkinsville 36-40-30, 087-29-30 Cannon AFB NM 6 W Clovis 34-23, 103-17 Carswell AFB TX 7 WNW Ft Worth 32-46, 097-26 Casper AFB WY 9 WNW Casper 42-54, 106-28 Castle AFB CA 7 NW Merced 37-22, 120-34 Chanute AFB IL 1 SE Rantoul 40-18, 088-09 Charleston AFB SC 9 NW Charleston 32-54, 080-02 Chatham AFB GA 6 NW Savannah 32-08, 081-12 Chennault AFB LA 4 ESE Lake Charles 30-13, 093-09 Cheyenne Mountain AFB CO 6 SW Colorado Springs 38-44-21, 104-50-50 Clinton County AFB OH 2 SE Wilmington 39-26, 083-48 Clinton-Sherman AFB OK 15 SW Clinton 35-21, 099-11 Clovis AFB NM (See Cannon AFB NM) Columbus AFB MS 10 N Columbus 33-38, 088-26-30 Congaree AFB SC 15 ESE Columbia 33-55, 080-48-30 Cooke AFB CA (See Vandenberg AFB CA) Craig AFB AL 5 SSE Selma 32-21, 086-59 Davis-Monthan AFB AZ 5 SE Tucson 32-11-30, 110-54 Dobbins AFB GA 2.5 SE Marietta 33-55-30, 084-31 Donaldson AFB SC 7.5 SSE Greenville 34-45, 082-22 Dover AFB DE 4 SE Dover 39-07-30, 075-26 Dow AFB ME 2 W Bangor 44-48, 068-49 Dyess AFB TX 7 WSW Abilene 32-25, 099-51 Eaker AFB AR 3.5 NW Blytheville 35-57-30, 089-57 Edward Gary AFB TX 5 E San Marcos 29-53-30, 097-52 Edwards AFB CA 2 S Muroc 34-54, 117-52 Eglin AFB FL 1.8 SW Valparaiso (Note 5) 30-29-15, 086-30-30 Ellington AFB TX 15 SE Houston 29-36-30, 095-09-56 Ellsworth AFB SD 8 NE Rapid City 44-09, 103-05-30 England AFB LA 6 WNW Alexandria 31-19-30, 092-32-30 Enid AFB OK (See Vance AFB OK) Ent AFB CO vic Colorado Springs 38-50-30, 104-47-40 Ephrata AFB WA 2 SE Ephrata 47-18, 119-31 Ethan Allen AFB VT E part Burlington 44-30, 073-09-20 Fairchild AFB WA 12 WSW Spokane 47-37-30, 117-39 Fairfield-Suisun AFB CA (See Travis AFB CA) Falcon AFB CO (See Schriever AFB CO) Forbes AFB KS 7 S Topeka 38-57, 095-40 Foster AFB TX 7 NE Victoria 28-51-25, 096-55-05 Francis E. Warren AFB WY 1.5 N Cheyenne 41-10, 104-50 Gary AFB TX (See Edward Gary AFB TX) George AFB CA 6 NW Victorville 34-35-30, 117-22 George Wright AFB WA 5 NW Spokane 47-41-30, 117-29
VooDoo: Glasgow AFB MT 18 N Glasgow (this is not the location of the former Glasgow AAFld) 48-25, 106-31 Godman AFB KY 1 N Fort Knox 37-54-30, 085-58 Goodfellow AFB TX 3 SE San Angelo 31-25-50, 100-24-20 Grand Forks AFB ND 16 W Grand Forks 47-58, 097-24 Grandview AFB MO (See Richards-Gebaur AFB MO) Gray AFB TX 6 SW Killeen 31-04, 097-50 Great Falls AFB MT (See Malmstrom AFB MT) Greenville AFB MS 6 NE Greenville 33-28-30, 090-59-30 Greenville AFB SC (See Donaldson AFB SC) Grenier AFB NH 4 S Manchester 42-56, 071-26 Griffiss AFB NY 2 ENE Rome 43-13-30, 075-25 Griffiss AFB TX (See Carswell AFB TX) Grissom AFB IN 1.8 W Bunker Hill 40-39-15, 086-07-45 Gunter AFB AL 5 NE Montgomery 32-24, 086-14 Hamilton AFB CA 7 NNE San Rafael 38-04, 122-30 Hanscom AFB MA 1 S Bedford 42-28, 071-17 Harlingen AFB TX 3 NE Harlingen 26-13-30, 097-39 Hill AFB UT 6.5 S Ogden 41-07-30, 111-58-30 Hobbs AFB NM 8 NW Hobbs 32-46-30, 103-11-30 Holloman AFB NM 9 WSW Alamagordo 32-52, 106-06 Homestead AFB FL 5 E Homestead 25-28-45, 080-23-45 Hot Springs ANG Memorial AFB AR 3 SW Hot Springs 34-29, 93-05 Hunter AFB GA 3.5 SW Savannah 32-01-30, 081-08-30 Indian Springs AFB NV 2 WNW Indian Springs 36-35-30, 115-42-15 James Connally AFB TX (Note 4) 7 NNE Waco 31-38, 097-04 Joint Long Range Proving Ground AFB FL (See Long Range Proving Ground AFB FL) K.I. Sawyer AFB MI 20 S Marquette 46-22, 087-24 Kalkaska AFB MI (Note 1, Note 3) 4 W Kalkaska 44-44, 085-16 Kearney AFB NE 4 ENE Kearney 40-43-30, 099-00-30 Keesler AFB MS 2 WNW Biloxi 30-24-30, 088-55 Kelly AFB TX 6 SW San Antonio 29-22-40, 098-34-40 Kincheloe AFB MI 19 SSW Sault Ste Marie 46-15-36, 084-28-06 Kinross AFB MI (See Kincheloe AFB MI) Kirtland AFB NM 3.8 SSE Albuquerque 35-02, 106-36-30 Lackland AFB TX 7 WSW San Antonio 29-23, 098-37 Lake Charles AFB LA (See Chennault AFB LA) Langley AFB VA 3 N Hampton 37-05, 076-21 Laredo AFB TX 3.5 NE Laredo 27-32-30, 099-28 Larson AFB WA 6 NW Moses Lake 47-12-30, 119-19-30 Las Vegas AFB NV (See Nellis AFB NV) Laughlin AFB TX 7 E Del Rio 29-21-30, 100-47 Laurence G. Hanscom AFB MA (See Hanscom AFB MA) Laurinburg-Maxton AFB NC 3.5 N Maxton 34-47-30, 079-22 Lawson AFB GA 9.5 S Columbus 32-20-30, 084-59-30 Limestone AFB ME (See Loring AFB ME) Lincoln AFB NE 4 NW Lincoln 40-51, 096-46 Little Rock AFB AR 17 NE Little Rock 34-55, 092-08 Lockbourne AFB OH (See Rickenbacker AFB OH) Long Range Proving Ground AFB FL (See Patrick AFB FL) Loring AFB ME 4 W Limestone 46-58, 067-53 Los Angeles AFB CA vic Los Angeles 33-54-55, 118-22-35 Lowry AFB CO 5.6 ESE Denver 39-43-15, 104-53-20 Lubbock AFB TX (See Reese AFB TX) Luke AFB AZ 18 WNW Phoenix 33-32-30, 112-21-45 MacDill AFB FL 8 SSW Tampa 27-51, 082-30 Malmstrom AFB MT 4.5 E Great Falls 47-31-15, 111-10-45 March AFB CA 8.8 SE Riverside 33-54, 117-16 Marietta AFB GA (See Dobbins AFB GA) Marshall AFB KS 1.8 SE Fort Riley 39-03-30, 096-45-30 Mather AFB CA 10.5 E Sacramento 38-33-30, 121-17-45 Maxwell AFB AL 3 WNW Montgomery 32-23, 086-21 McChord AFB WA 6 S Tacoma 47-09, 122-29 McClellan AFB CA 9 NE Sacramento 38-39-30, 121-24 McConnell AFB KS 5.3 SE Wichita 37-38, 097-16 McCoy AFB FL 7.5 SSE Orlando 28-26-30, 081-18-30 McGuire AFB NJ 1 SE Wrightstown 40-01, 074-36 Minot AFB ND 12 N Minot 48-25, 101-20 Mitchel AFB NY .5 NE Hempstead 40-43-30, 073-35-50 Moses Lake AFB WA (See Larson AFB WA) Moody AFB GA 11.5 NNE Valdosta 30-58-30, 083-11-45 Mountain Home AFB ID 10.7 WSW Mountain Home 43-03, 115-52-30 Muroc AFB CA (See Edwards AFB CA) Myrtle Beach AFB SC 3 WSW Myrtle Beach 33-41, 078-55-30 Nellis AFB NV 8 NE Las Vegas 36-14, 115-02 Newark AFB OH 1 SW Newark 40-01-15, 082-29-20 Newcastle AFB DE 1 W New Castle 39-40-30, 075-36-50 Norton AFB CA 2.5 ESE San Bernardino 34-06, 117-14-30 Offutt AFB NE 10 S Omaha 41-07-22, 095-55-04 Olmsted AFB PA 1 W Middletown 40-12, 076-46 Onizuka AFB CA NE part Sunnyvale 37-24-15, 122-01-45 Orlando AFB FL 2 E Orlando 28-32-30, 081-20
VooDoo: Oscoda AFB MI (See Wurtsmith AFB MI) Otis AFB MA 8 NE Falmouth 41-39-30, 070-31-30 Oxnard AFB CA 5 E Oxnard 34-12-45, 119-04-20 Paine AFB WA 6.5 SW Everett 47-54, 122-16 Palm Beach AFB FL 2 W West Palm Beach 26-41, 080-05-30 Parks AFB CA 2.5 NNW Pleasanton 37-42, 121-53 Patrick AFB FL 11 SE Cocoa 28-15, 080-36 Pease AFB NH 3 W Portsmouth 43-05, 070-49 Perrin AFB TX 6.4 NNW Sherman 33-42-46, 096-39-58 Peterson AFB CO 7 ESE Colorado Springs 38-49, 104-42 Pinecastle AFB FL (See McCoy AFB FL) Plattsburgh AFB NY S Part Plattsburgh 44-40, 073-28 Pocatello AFB ID 8 WNW Pocatello 42-54-45, 112-35-45 Pope AFB NC 2 NW Fort Bragg 35-10, 079-01 Portsmouth AFB NH (See Pease AFB NH) Presque Isle AFB ME 1.5 WNW Presque Isle 46-41-30, 068-02-45 Pyote AFB TX 1 SW Pyote 31-31, 103-08-30 Randolph AFB TX 15.8 ENE San Antonio 29-31-56, 098-16-47 Rapid City AFB SD (See Ellsworth AFB SD) Reese AFB TX 9 W Lubbock 33-36, 102-03 Richard Bong AFB WI (Note 1) vic Kansasville 42-37-45, 088-09-15 Richards-Gebaur AFB MO 16 S Kansas City 38-51, 094-33-15 Rickenbacker AFB OH 2.5 NE Lockbourne 39-48-51, 082-55-56 Robins AFB GA 14 S Macon 32-38, 083-35 Rome AFB NY (See Griffiss AFB NY) Sampson AFB NY 14 SE Geneva 42-44, 076-55 San Bernardino AFB CA (See Norton AFB CA) San Marcos AFB TX (See Gary AFB TX) Schilling AFB KS 4 SSW Salina 38-47-30, 097-39 Schriever AFB CO 10 E Colorado Springs 38-42-12, 104-31-24 Scott AFB IL 6 ENE Belleville 38-33-30, 089-51 Sedalia AFB MO (See Whiteman AFB MO) Selfridge AFB MI 3 E Mt Clemens 42-36, 082-49-15 Sewart AFB TN 2 N Smyrna 36-00, 086-31 Seymour Johnson AFB NC 4 SSE Goldsboro 35-20-30, 077-58-30 Shaw AFB SC 7 WNW Sumter 33-58-06, 080-28 Sheppard AFB TX 5 NNW Wichita Falls 33-59, 098-31 Sherman AFB KS 1 NE Fort Leavenworth 39-22, 094-55 Slocum AFB NY New Rochelle 40-53-02, 073-46-13 Smoky Hill AFB KS (See Schilling AFB KS) Smyrna AFB TN (See Sewart AFB TN) Spokane AFB WA (See Fairchild AFB WA) Standiford AFB KY 4.3 SSE Louisville 38-10-45, 085-44-15 Stead AFB NV 10.5 NNW Reno 39-40, 119-53-30 Stewart AFB NY 4 NW Newburgh 41-30, 074-06 Suffolk County AFB NY 2.6 N Westhampton Beach 40-50-30, 072-38-30 Tinker AFB OK 8.5 SE Oklahoma City 35-25, 097-24 Tonopah AFB NV 8 E Tonopah 38-03-30, 117-05 Topeka AFB KS (See Forbes AFB KS) Travis AFB CA 5 E Suisun 38-16, 121-56-30 Turner AFB GA 3.8 ENE Albany 31-35-55, 084-05-39 Tyndall AFB FL 8 SE Panama City 30-04-20, 085-34-20 Vance AFB OK 4 SSW Enid 36-20-30, 097-54 Vandenberg AFB CA 9 NW Lompoc 34-43-46, 120-34-36 Victorville AFB CA (See George AFB CA) Vincent AFB AZ 4.2 SSE Yuma 32-39-15, 114-35-40 Waco AFB TX (See James Connally AFB TX) Walker AFB NM 6.5 S Roswell 33-18-20, 104-31-20 Weaver AFB SD (See Rapid City AFB SD) Webb AFB TX 3 W Big Spring 32-14, 101-31 Wendover AFB NV (Note 2) (See Wendover AFB UT) Wendover AFB UT (Note 2) 1 S Wendover 40-43-30, 114-02-07 Westover AFB MA 3.8 NNE Chicopee Falls 42-12, 072-32 Whiteman AFB MO 2 S Knob Noster 38-43-30, 093-33 Wichita AFB KS (See McConnell AFB KS) Williams AFB AZ 10 E Chandler 33-18-30, 111-40 Wolters AFB TX 3 E Mineral Wells 32-49, 098-05 Wright-Patterson AFB OH 1.6 WSW Fairborn 39-48-45, 084-03-15 Wurtsmith AFB MI 3 NW Oscoda 44-28-30, 083-24 Albrook AFB CZ vic Corozal, Panama 08-58-00, 079-33-00 Amchitka AFB AK S Part Amchitka Island 51-23, 179-15 Andersen AFB GU NE Part Guam 13-35, 144-55-28 Atkinson AFB GN vic Hyde Park, British Guina 06-30, 058-15
VooDoo: Barking Sands AFB HI (see Bonham AFB HI) Beane AFB LC 1 NE Vieuxfort, Wind Isl 13-44-00, 060-57-18 Bellows AFB HI vic Waimanalo, Oahu Island 21-21-58, 157-43-10 Big Delta AFB AK vic Big Delta 63-59, 145-43 Bonham AFB HI vic Kekaha, Kawai Co 22-00-27, 159-46-10 Cape AFB AK vic Umnak Island 53-23, 167-53 Carlsen AFB TT vic Londenville, Trinidad, BWI 10-29, 061-24 Clark AFB PH vic Fort Stotsenburg 15-11, 120-33 E Coolidge AFB AG vic St Johns, Leeward Islands 17-08-12, 061-47-30 Davis AFB AK vic Kuluk Bay, Adak Island 51-53, 176-39 Dillingham AFB HI 4 W Waialua, Oahu Island 21-35, 158-12 Eielson AFB AK vic Fairbanks 64-39-52, 147-05-58 Elmendorf AFB AK NE Edge Anchorage 61-16, 149-48 Ernest Harmon AFB CN vic Stephenville, Newfoundland 48-32, 058-33 France AFB CZ vic Ft Randolph, Colon, Canal Zone 09-22, 079-52 Galena AFB AK 2 NW Galena 64-44-10, 156-56-14 Harmon AFB GU vic Guam 13-30, 144-48 E Hickam AFB HI 6 W Honolulu 21-20, 157-58 Howard AFB CZ vic Bruja Point 08-54-48, 079-36-01 Isely AFB MP vic Saipan Island 15-07, 145-44 E Johnston Atoll AFB HI vic Johnston Island 16-43-50, 169-32-07 Johnston Island AFB HI (see Johnston Atoll AFB HI) Kindley AFB BM vic St George, St Davids Isl 32-22, 064-41 Ladd AFB AK 2 E Fairbanks 64-50, 147-37 Marks AFB AK vic Nome 64-31, 165-26 McAndrew AFB CN vic Argentia, Newfoundland 47-17-07, 053-59-19 Naknek AFB AK 5 E King Salmon; 15 E Naknek 58-40-36, 156-38-57 Nenana AFB AK vic Nenana 64-33, 149-05 North Guam AFB GU (see Andersen AFB GU) North Tinian AFB MP vic Tinian Island, Marianas I 15-04, 145-38 E Northwest Guam AFB GU NW tip Guam 13-37, 144-52 E Pepperrell AFB CN (Note 7) vic St Johns, Newfoundland 47-35-00, 52-41-30 Point Spencer AFB AK vic Seward Peninsula 65-16, 166-51 Ramey AFB PR vic Aguadilla 18-29-41, 067-07-45 Shemya AFB AK 300 WNW Atka; Shemya Island 52-42-44, 174-06-49 Thornbrough AFB AK 5 NE King Cove 55-12, 162-43 Vernam AFB JM vic Jamaica 17-54, 077-17 Wake Island AFB UM vic Wake Island 18-30, 166-45 Waller AFB TT vic Port of Spain, Trinidad, BWI 10-36, 061-13 Walseth AFB AK vic McGrath 62-58, 155-37 West Tinian AFB MP vic Tinian Island, Marianas 15-00, 145-37 E Wheeler AFB HI vic Wahiawa, Oahu Island 21-29, 158-03 Если мой эксель не ошибся, то получается 267 баз. На каждой имеется одна или несколько ВПП длиной 3-4 км, плюс склад боеприпасов, ГСМ и убежища для экипажей. Стойкость 30-100 PSI в зависимости от. ВПП повреждается кратерованием. Примерный наряд на уничтожение базы, включая все вышеуказанные укрепленные постройки - 3 мегатонных БЧ.
Den: VooDoo пишет: цитатаВПП повреждается кратерованием. Примерный наряд на уничтожение базы, включая все вышеуказанные укрепленные постройки - 3 мегатонных БЧ. Замечательно! Вопрос - нужен ли кратер на ВВП? Т.е. даже если она будет цела, то что толку при наличии сильной радиации и уничтоженных ГСМ? Это я к тому, чтобы наряд до двух БЧ уменьшить. ЗЫ: Минут через 20 выложу вам остаток городов.
Den: Комсомольск-на-Амуре 218 Кострома 223 Курган 244 Курск 284 Липецк 289 Могилёв 202 Орджоникидзе 236 Орел 232 Тамбов 230 Тольятти 251 Тюмень 269 Улан-Удэ 254 Усть-Каменогорск 230 Херсон 261 Чебоксары 216 Чимкент 247 Чита 241 Шахты 205 Ну вроде все.
Den: По базам: Самые крупные нужно выносить Р-36 одной на любую базу за глаза, прочие по паре УР-100, те что в Европе, Японии и т.д. выбиваются ракетами средней дальности.
Демонолог: Хотел бы обсудить тему глобального мироустройства после ТМВ. Были мысли, что миром будет править Австралия или Лат. Америка, что СССР и США поведут экспансию на юг и т. д. Для начала несколько вопросов. Пострадают ли Канада, Япония, Индия, Испания с Португалией, Ирландия, Дания? В какой степени уцелеет американский флот? Что будет твориться на Ближнем Востоке? Теперь мой тезис. Прежде всего, тому, что останется от СССР, США и КНР, будет не до внешней политики, тем более экспансионистской. На долгое время они самоизолируются и будут озабочены исключительно выживанием. Латинская Америка и Ближний Восток погрязнут во внутренних распрях. Миром же будет править единственное уцелевшее объединение развитых государств - а именно, Британское Содружество.
VooDoo: Насчет экспансии согласен. А насчет БС - нет. Самой Британии - нет, Канада - есть, но у нее полно проблем. Только Австралия и Новая зеландия в приличной форме. Но называть это БС я бы не стал.
VooDoo: Замечательно! Вопрос - нужен ли кратер на ВВП? Т.е. даже если она будет цела, то что толку при наличии сильной радиации и уничтоженных ГСМ? Это я к тому, чтобы наряд до двух БЧ уменьшить. Кратер по идее нужен, но я считал чисто по площади. Т.е. три нужно для того, что бы накрыть всю площадь. Уцелеет ли при этом ВПП уже будет не так важно. Так что три. А чтоб добится кратера на ВПП нужно порядка пяти БЧ только на ВПП. Кроме того, строго говоря, база считается неспособной принимать самолеты в случае, если длина ВПП меньше полутора километров или около того. Это еще больше увеличивает наряд сил. Так что три БЧ это разумный минимум. Самые крупные Это и есть самые крупные.
Демонолог: Из крупных государств ещё Индия. Самой Британии нет, но все эти страны сохранили тесные связи, не имеют противоречий между собой. Поскольку война рано или поздно закончится мирной конференцией, страны Содружества наверняка выступят там единым дипломатическим фронтом. Противостоять им не сможет никто, они-то и продиктуют условия мира. Другой вопрос, какие условия?
VooDoo: Индия как часть БС ? Хм. Австралия и Новая зеландия, диктующие что-то Латинской Америке или арабам ? Хм два раза.
Den: Демонолог пишет: цитатаПострадают ли Канада, Япония, Индия, Испания с Португалией, Ирландия, Дания? По всем ДА. Индия - жутко лихорадит климат, голод и холод уносит жизни десятков миллионов. Остальные получают свою долю ЯО. Демонолог пишет: цитатаВ какой степени уцелеет американский флот? Дискуссионный вопрос. Но ИМХО в минимальной. Демонолог пишет: цитатаЧто будет твориться на Ближнем Востоке? Очередная арабо-израильская. Самая ожесточенная, с применением Израилем ЯО. Потом хаос. Нефть поставлять становится резко некому. Демонолог пишет: цитатаСССР, США и КНР, будет не до внешней политики, тем более экспансионистской Разумеется. См. мой спор с Пастором. Хотя Китай и Союз возможно попытаются удержать захваченное. Демонолог пишет: цитатаЛатинская Америка и Ближний Восток погрязнут во внутренних распрях По Латмерике не вижу никаких предпосылок к погрязанию. Ряд пограничных конфликтов - да, но не более того. Демонолог пишет: цитатано все эти страны сохранили тесные связи, не имеют противоречий между собой Очень спорное утверждение, и в первой части и во второй. Демонолог пишет: цитатаПоскольку война рано или поздно закончится мирной конференцией Кто сказал? Гражданские правительства уничтожены. Соглашение о прекращении огня между военным командованием участников и демаркационные линии. Демонолог пишет: цитатаПротивостоять им не сможет никто ??? Если хотите можете прикинуть возможность частичной эвакуации англичан в уцелевшие африканские колонии. С Кириллом мы это обговаривали, а больше они ничего сделать не могут.
Демонолог: Индия входила и входит в Содружество, это, как говорится, медицинский факт. VooDoo пишет: цитатаАвстралия и Новая зеландия, диктующие что-то Латинской Америке или арабам ? Вот и надо разобраться, что именно они захотят и смогут диктовать. Основные условия Большого Мирного Договора.
Демонолог: Den пишет: цитатаКто сказал? Гражданские правительства уничтожены С инициативой выступят, разумеется, правительства нейтралов. Причём положение бывших сверхдержав таково, что эти самые нейтралы могут договориться и без них. Так что хочешь не хочешь, военным властям придётся кого-то присылать. Непременно будет конференция. Вопрос о полном запрете ЯО там встанет, о новой усиленной ООН и много других.
VooDoo: Индия входила и входит в Содружество, это, как говорится, медицинский факт. Формально она может входить куда угодно. По факту гибели собственно Британии она перестает быть обязанной кому-бы то ни было чем-бы то ни было. Вот и надо разобраться, что именно они захотят и смогут диктовать. Хотеть им особо нечего. Возможностей диктовать - нет.
Den: Демонолог пишет: цитатаИндия входила и входит в Содружество, это, как говорится, медицинский факт Простите и что этот факт означает? Если интересы Содружества расходятся с интересами национального правительства Индии чем Содружество - Британское без Британии может воздействовать? Вообще какие у Вас основания считать что оно уцелеет после уничтожения Британии? Демонолог пишет: цитатаС инициативой выступят, разумеется, правительства нейтралов 1. Британское Содружество к нейтралам не относится никак. 2. С инициативой выступят как раз воюющие стороны. Это в их интересах. А договариваться будут на нейтральной территории это да. Демонолог пишет: цитатаПричём положение бывших сверхдержав таково, что эти самые нейтралы могут договориться и без них ??? Что вас привело к такому выводу? Ну договорились о чем то Индия (которая кстати скорее всего воюет с Пакистаном в это время) с ЮАР и что? США и СССР спокойно продолжают свои разборки. Остатков их сил на любого хватит. Какие у "нейтралов" рычаги воздействия на них? Демонолог пишет: цитатаНепременно будет конференция Будет между Союзом и Штатами на территории скажем Швеции. А кого высокие договаривающиеся стороны туда позовут это они решать будут. Демонолог пишет: цитатаВопрос о полном запрете ЯО там встанет, о новой усиленной ООН Два раза ПОЧЕМУ???
Den: Ну значит одна Р-36 или 3 УР-100 на каждую. Ближние ракетами средней дальности. У них поже "головы" не маленькие так что по две хватит.
VooDoo: Я не говорю о каких-либо "ближних базах". В списке их вообще нет. А "одна Р-36 или 3 УР-100" это "все Р-36 или две-трети УР-100". Много то бишь.
Демонолог: Den пишет: цитатаДва раза ПОЧЕМУ??? Чтобы не допустить повторения катастрофы, разумеется. "Война за прекращение всех войн" и всё такое. Сомневаюсь, что в этом мире останутся какие-либо политические платформы кроме крайне пацифистской. Den пишет: цитатаКакие у "нейтралов" рычаги воздействия на них? Экономические в первую очередь. Быстрое возрождение цивилизации на территории бывших сверхдержав вряд ли возможно без внешнего участия. Den пишет: цитатаВообще какие у Вас основания считать что оно уцелеет после уничтожения Британии? А по каким ещё линиям пойдёт консолидация и выработка общих позиций? По линиям старых связей. Den пишет: цитата1. Британское Содружество к нейтралам не относится никак. К вооюющим сторонам тоже. Какие-то из его стран воевали, какие-то нет. Содружество как целое своей армии не имеет и воевать не может.
Den: Демонолог пишет: цитатаСомневаюсь, что в этом мире останутся какие-либо политические платформы кроме крайне пацифистской. Безумно сомневаюсь как раз в вашем утверждении. Итак что мы имеем? КНР, СССР где прямые военные диктатуры и США где не все так просто, но самая организованная структура все же армия. Эти генералы только что наглядно убедились, что остановить силу может только сила. Отнимут ли они сами у себя власть? Мы имеем Израиль само существование которого спасено применением ЯО по столицам врагов. Мы имеем ЮАР и Индию завершающие свои ядерные программы и Бразилию с Аргентиной эти программы запускающие. Кого мы не имеем так это пацифистов. Демонолог пишет: цитатаЭкономические в первую очередь. Быстрое возрождение цивилизации на территории бывших сверхдержав вряд ли возможно без внешнего участия А можно предметно? Какую страну вы видете спонсором для СССР? США? КНР? Я что-то таких промышленных гигантов не наблюдаю. Далее. Я не сомневаюсь, что прямые участники войны "проиграют мир" и произойдет возвышение третьего мира, но вот во время войны или сразу после перемирия предьявлять им условия... Я бы не советовал у людей нервы не очень Демонолог пишет: цитатаА по каким ещё линиям пойдёт консолидация и выработка общих позиций? По линиям старых связей Абсолютно не уверен. Старый миропорядок просто уничтожен. Все связи строятся с белого листа. И я бы не преувеличивал заинтересованность стран содружества друг в друге. Демонолог пишет: цитатаСодружество как целое своей армии не имеет и воевать не может Вот именно! "Ватикан? А сколько у него дивизий?" (с)
Den: VooDoo пишет: цитатаМного то бишь А что делать? Можно попытаться ограничится теми с которых стратавиация может бомбить Союз без дозаправки. На дальние пока забить. Но это рискованный путь.
Демонолог: Анекдот о Ватикане говорит как раз о том, что содержимое мозгов важнее числа дивизий. Мозги же у жителей нейтральных и вообще уцелевших стран будут содержать одно простое желание: вырвать у гадов, уничтоживших полпланеты, их ядовитые зубы навсегда. Причём элита будет в этом полностью солидарна с рядовыми гражданами. Так что ход событий после обмена ударами я представляю так. Сначала военное командование заключает перемирие (прекращение огня, демаркация временных границ). Когда всё слегка устаканивается, в игру вступают дипломаты, начинается подготовка большой конференции. Не пострадавшие страны, как-то Австралия, НЗ, ЮАР и южноамериканцы, объединяются против сверхдержав под упомянутым девизом "вырвать гадам зубы". Структуры Содружества попросту облегчат им конакты и нахождение общего языка, "британцы" будут ядром, вокруг которого объединятся остальные. Den пишет: цитатаА можно предметно? Какую страну вы видете спонсором для СССР? США? КНР? Я что-то таких промышленных гигантов не наблюдаю Все упомянутые страны вместе. Особый промышленный гигантизм не требуется, речь идёт о восстановлении систем образования, медицины, технологического контроля и т. п. (я неточно употребил слово "экономические").
Den: Демонолог пишет: цитатаАнекдот о Ватикане говорит как раз о том, что содержимое мозгов важнее числа дивизий Интересная расшифровка. Мне доселе не попадалась Как то простые люди считают, что это как раз о необходимости подкреплять мозги и идеи силой. Демонолог пишет: цитатаМозги же у жителей нейтральных и вообще уцелевших стран а именно ЮАР, НЗ, Австралии и Латмеритки будут заняты своими делами и начхать им на происходящее в Северном полушарии за полпланеты от них. Демонолог пишет: цитатаПричём элита будет в этом полностью солидарна с рядовыми гражданами. Угу, та самая элита которая откровенно выигрывает от ТМВ. По моему вы недооцениваете число людей которых прежде всего волнуют собственные интересы, а уж потом "общечеловеческие ценности". Демонолог пишет: цитатаНе пострадавшие страны, как-то Австралия, НЗ, ЮАР и южноамериканцы, объединяются против сверхдержав под упомянутым девизом "вырвать гадам зубы". Во-первых такую толпу просто трудно объединить чем-либо. Во-вторых ну вот выступают они "Надо вырвать..." и толкают из рядов кто посмелее. А "гады" как зашипят как покажут те самые зубы... И что? Силы то за дурацкими претензиями нет. И политики упомянутых стран это понимают. Потому скорее всего пользуясь ослаблением сверхдержав попытаются нарастить собственные арсеналы. Как раз ЮАР, Австралмя, Бразилия, Аргентина. Демонолог пишет: цитатаСтруктуры Содружества попросту облегчат им конакты и нахождение общего языка, "британцы" будут ядром, вокруг которого объединятся остальные А почему не Французское? не АНЗЮС наконец? Не разного рода панамериканские объединения? БС ничем их не лучше. Даже хуже, потому что в "ядре" есть такие страны как Пакистан и Индия одна "ядристей" другой. И любые претензии членов БС на лидерство в свете этого... Опять же "члены БС" и БС это сильно разные вещи. Вначале вы говорили именно о БС. Демонолог пишет: цитатаВсе упомянутые страны вместе Это не ответ. Демонолог пишет: цитатаОсобый промышленный гигантизм не требуется Да ну? Демонолог пишет: цитатаречь идёт о восстановлении систем образования, медицины, технологического контроля ??? Я опять не понял. Какая из стран может похвастаться какими-либо достижениями по любому из перечисленных пунктов хотя бы сравнимыми с уровнем СССР/США?
VooDoo: Что-то делать надо, Например убрать фразу о том, что СССР бьет преимущественно по городам. Потому как все Р-36 это большая часть тоннажа СССР.
Демонолог: Den пишет: цитатаКак то простые люди считают, что это как раз о необходимости подкреплять мозги и идеи силой. Прикол в том, что именно содержимое мозгов делает дивизию дивизией, а не толпой вооружённых человеческих особей. Вообще же разговор упёрся в тупик, а именно - в различие наших с вами представлений о людской природе, в частности социальной психологии. На такие вот утверждения: цитатаначхать им на происходящее в Северном полушарии цитататакую толпу просто трудно объединить чем-либо я могу ответить только: "а по-моему, не начхать", "а по-моему, нетрудно".... Бесполезно продолжать спор в этом направлении. Den пишет: цитатата самая элита которая откровенно выигрывает от ТМВ. Вот именно. От максимального ослабления участников ТМВ. Именно в эту сторону они и будут гнуть свою дипломатическую линию. Den пишет: цитатаСилы то за дурацкими претензиями нет. Нужно определиться, сколько всё же "дивизий" и сколько ресурсов осталось у "воинственного севера", а сколько у "миролюбивого юга". Кстати, смогут ли СССР и США СОВМЕСТНО противостоять давлению южан? Большие сомнения... Den пишет: цитатаПотому скорее всего пользуясь ослаблением сверхдержав попытаются нарастить собственные арсеналы. Вполне возможно. И ничуть не противоречит моей версии. Кто спорит, что пацифизм должен быть с кулаками? Den пишет: цитатаА почему не Французское? не АНЗЮС наконец? Не разного рода панамериканские объединения? В АНЗЮС выпали две последние буквы. Во Французском нет ни одной развитой страны. Пакистан же без помощи США и Китая явно проигрывает Индии, так что скорее всего вообще не ввяжется в войну с ней, или быстро проиграет. Den пишет: цитатахотя бы сравнимыми с уровнем СССР/США? Если вы имеете в виду уровень ПОСЛЕВОЕННЫХ СССР/США, то любая.
Den: Демонолог пишет: цитатаПрикол в том, что именно содержимое мозгов делает дивизию дивизией, а не толпой вооружённых человеческих особей Простите а с ЭТИМ то кто спорил? Демонолог пишет: цитатаБесполезно продолжать спор в этом направлении. Согласен. Давайте все таки учитывать что будут и те и те. И говорить об единой ярковыраженной линии поведения сотен миллионов разных людей как минимум некорректно. Демонолог пишет: цитатаОт максимального ослабления участников ТМВ. Именно в эту сторону они и будут гнуть свою дипломатическую линию Ха. Разумеется. И этот свой интерес "общечеловечиной" прикрыть попытаются. И может даже купят на это свои народы. А вот купят ли на это генералов прошедших ТМВ? Ведь они-то поймут что им банально пытаются выкрутить руки. Демонолог пишет: цитатаНужно определиться, сколько всё же "дивизий" и сколько ресурсов осталось у "воинственного севера", а сколько у "миролюбивого юга". Нужно Пока факт на лице. ЯО на Юге нет. Стратегической авиации нет. Ударных авианосцев нет. Все это на Севере пусть в небольших количествах, но есть. А число дивизий само по себе... В БС т.е. ЮАР, НЗ и Австралии я их "в количестве" не наблюдаю. Демографический потенциал этих стран ничтожен. Это одна из причин почему я считаю что лидерами Юга будут страны Латмерики. Демонолог пишет: цитатаКстати, смогут ли СССР и США СОВМЕСТНО противостоять давлению южан? Большие сомнения... Они будут заключать СВОЙ мир и любой кто в это влезет попадет под раздачу. А дальше все сложно. С одной стороны ненависть на поколения, с другой если враг (Юг) будет очень быстро консолидироваться... Кто знает что назовут "новым мышлением" в том мире ? Демонолог пишет: цитатаИ ничуть не противоречит моей версии. Кто спорит, что пацифизм должен быть с кулаками? Противоречит. На это нужно время. Допустим к середине 80-х я готов рассматривать давление Юга на Север. Не раньше. Демонолог пишет: цитатаПакистан же без помощи США и Китая явно проигрывает Индии, так что скорее всего вообще не ввяжется в войну с ней, или быстро проиграет. Как раз потому для него стоит вопрос "Сейчас или никогда". И даже если проиграет, Индия надолго выпадет из числа сильных игроков. А страны БС будут мирить и помогать как раз этим двум что им и по чину и по средствам. Другое дело что не по интересам... Демонолог пишет: цитатаЕсли вы имеете в виду уровень ПОСЛЕВОЕННЫХ СССР/США, то любая Вы проявляете прискорбную склонность к глобальным ничем не подкрепленным выводам. Даже демографически "остатки" СССР и США мало кому уступают, а сохранив хоть 10% своей промышленности любую страну Юга превосходят.
Den: 2/3 УР-100 не являются большей частью тоннажа СССР. А тратить Р-36 на какой-нить Тринидад слишком жирно.
Магомед: Ыменно ! И ненравится - пишите сами !
Pastor: Первое время для государств Южного полушария гораздо важнее решить собственные проблемы, в т.ч. экономические (от разрыва связей с США и Европой), чем высказывать претензии на лидерство. Кстати, кто-нибудь задумывался, что произойдет с финансо-денежной системой?
cocoo: После отпуска.
Den: Pastor пишет: цитатаПервое время для государств Южного полушария гораздо важнее решить собственные проблемы, в т.ч. экономические (от разрыва связей с США и Европой), чем высказывать претензии на лидерство Полностью согласен. Pastor пишет: цитатаКстати, кто-нибудь задумывался, что произойдет с финансо-денежной системой? А вот здесь как раз возможность для Австралии, НЗ и ЮАР подняться. Во всяком случае их валюта будет стабильна и уцелевшие денежные мешки с высокой вероятностью смоются в эти страны. Рубль как был так и останется. Ему особенно падать некуда. А власть доллара в мире рухнет. Будет время региональных валют. Вообще на Юге явно два блока. Австралия, НЗ и ЮАР и испаноязычная Америка. И равно как Демонолог высказал сомнение в возможности СССР и США координировать свои действия после ТМВ, так и я сомневаюсь что экспансия этих блоков на Север будет совместной. Плюс осложнения по линии Бразилия/Аргентина.
Den: Демонолог пишет: цитатаПакистан же без помощи США и Китая явно проигрывает Индии, так что скорее всего вообще не ввяжется в войну с ней, или быстро проиграет. Еще раз посмотрел умные книжки. Нет все правильно помню в Реале в 71-м Третья Индо-пакистанская. Без всякого вмешательства США и Китая. И что характерно Пакистан ее не проиграл, притом что вел ее довольно вяло. А у Демонолога, этой войны почему-то не будет, при том что в Индии очень тяжелая внутренняя ситуация, а пакистанские лидеры понимают, что это их последний шанс
VooDoo: 2/3 УР-100 являются половиной МБР СССР. Опять клин, да... Ну никак не получается все и сразу.
Магомед: Ден – «Индия - жутко лихорадит климат, голод и холод уносит жизни десятков миллионов. Остальные получают свою долю ЯО.» – еще не забывайте несдерживаемый ничем индо-пакистанский конфликт . – «По Латмерике не вижу никаких предпосылок к погрязанию. Ряд пограничных конфликтов - да, но не более того.» – а Кубы больше нет , так ? Жаль . Ну так и все равно – каждый гасиендоро с батальоном парамилетарез становится сам себе хозяин , как и всевозможные ФАРКи и т.п. по крайней мере во всяких Колумбиях … ЦРУ то и АНБ больше не шастают по сельве , а у местного правительства и так никогда сил на наведение порядка не хватало … Единственная фишка – кокс продавать уцелевшим америкосам на Южном побережье может и проще ( Кост Гвард накрылось большой мохнатой … подушкой ) , но бессмысленно – денег у тех нэма е … В ЮАР , кстати , скорее всего своих проблем хватает – там же еще апартеид во всю зверствует , так ? А так ведь никакого «мирового сообщества» и соответственно , «давления мировой общественности» нет ! ЮАР может , к слову , сделать так , как в моих «Миротворцах» – ужесточить гнет на черных , и присоединить всякие Родезии и т.п. ( белое население этих стран будет очень радо ) . - «Мы имеем Израиль само существование которого спасено применением ЯО по столицам врагов.» – СПАСЕНО ?!?! Да сомнут ИМХО его нахрен , без амерской то помощи … Демонолог - «Кстати, смогут ли СССР и США СОВМЕСТНО противостоять давлению южан?» – во первых – нафиг СОВМЕСТНО ?! Во вторых – как вы себе представляете это «противостояние» ?! Высадка юаровско-австралийского контингента на радиоактивных обломках Владивостока и Новороссийска ?! И получение в лоб ядреным тактиком ?! Уж они то , тактики , явно в заначке останутся , а может и че нибудь стратегическое , к слову …
Магомед: Ну давайте , ждем !
Magnum: Магомед пишет: цитатаСПАСЕНО ?!?! Надеюсь, что кто-то вместо меня разоблачит эту антиисторическую инсинуацию, а то демонов войны будить неохота... Den пишет: цитата И что характерно Пакистан ее не проиграл Разрешите не согласиться. Пакистан после этой войны уменьшился процентов на 15. И это только один из признаков поражения.
Магомед: Магнум - ну вот никак я не верю , что Израиль , пусть и с ЯО ( а скока у него бомб на 71-й то год , не подскажете ? ) выстоит ОДИН против всего арабского мира , если мир этот не будет сдерживать никакое "мировое сообщество" ... ИМХО такое . Не переубедите .
Magnum: Наоборот. Это арабские страны без советской помощи не выстоят против Израиля, который не сдерживается "мировым сообществом". П.С. Информация к размышлению. 1. "Бесплатная" американская помощь Израилю стала поступать только после 73 года. 2. "Арабский мир" - это двадцать с лишним арабских стран, иногда враждебных друг к другу. На дворе 71-й год? В Иордании продолжается избиение "палестинцев", а сирийская артиллерия поливает снарядами иорданскую территорию. 3. Ядерных бомб в 71-м может быть дюжина наберется. Впрочем, во всех войнах до 71-го как-то побеждали и без них.
Магомед: Вы термин ИМХО знаете как расшифровывается ? Вот тото и оно ...
Magnum: Магомед пишет: цитатаИМХО Пять баллов за честный ответ.
VooDoo: а сохранив хоть 10% своей промышленности любую страну Юга превосходят. Это зависит от того, что сохранится. Если производство средств производства, то да. Если добывающая, то нет.
Den: Да кто спорит? Кстати запасы ядерных бомб есть на каждой из этих баз? VooDoo пишет: цитатаНу никак не получается все и сразу Почему не получается? Оставшейся половины на мирное население хватит. Учитывая что с ГО в США дела не так чтобы очень и большая чем в СССР концентрация населения в городах... Да уцелеют многие, но вы давно уже высказали обоснованное сомнение в дестрое для США на 67-й год. На 71-й дестрой таки получается. Уже и на ПЛ у нас приличное число ракет.
Den: VooDoo пишет: цитатаЭто зависит от того, что сохранится. Если производство средств производства, то да. Если добывающая, то нет По моему скорее первое. По добывающей как бы ни сильнее бьют.
Den: Magnum пишет: цитатаРазрешите не согласиться. Пакистан после этой войны уменьшился процентов на 15. И это только один из признаков поражения Не разрешаю 15% вы про Бангладеш? Он теряется по любому. А территория собственно Пакистана осталась в неприкосновенности, при том что в Реале он вяло отмахивался не более того. Здесь будет наступать, а в Индии хаос. Magnum пишет: цитатаЯдерных бомб в 71-м может быть дюжина наберется. Впрочем, во всех войнах до 71-го как-то побеждали и без них А может и столько не наберется. Не важно. Не думаю, что арабы тем более с сожженными столицами смогут сбросить Израиль в море. Тот натиск он отобъет. А вот дальнейшие перспективы того региона грустные.
Den: Магомед пишет: цитатаеще не забывайте несдерживаемый ничем индо-пакистанский конфликт Я то в отличии от некоторых не забываю. Магомед пишет: цитатаа Кубы больше нет , так ? Жаль Погодите жалеть. Куба вначале давиться простым десантом. К моменту Бума там до дуры амеровских войск и юсовцы наносят только несколько точечных ударов тактиками по горам куда отступили барбудас. После ТМВ там та же фигня что во Въетнаме - освободительная война с медленным выдавливанием оставшихся без снабжения юсовцев. Магомед пишет: цитатакаждый гасиендоро с батальоном парамилетарез становится сам себе хозяин , как и всевозможные ФАРКи и т.п. по крайней мере во всяких Колумбиях … Речь не о них. Аргентина, Бразилия, Чили - основные игроки. Магомед пишет: цитатабессмысленно – денег у тех нэма Да рынок наркотиков и нефти в этом славном мире сильно сократился. Здесь рулят те кто сохранил индустрию. Магомед пишет: цитатаЮАР может , к слову , сделать так , как в моих «Миротворцах» – ужесточить гнет на черных , и присоединить всякие Родезии и т.п. Разумеется так и будет. Мир ТМВ это и мир Белой ЮАР. Довольно значительный приток эммигрантов из Европы. Кстати португальская колониальная империя по моему еще жива.
VooDoo: По моему скорее первое. По добывающей как бы ни сильнее бьют. Первое в разы уязвимее второго в силу насыщенности и зависимости от сложного оборудования. Кстати, я встречал описание ударов по нефтеперерабатывающим заводам, но не встречал описаний ударов по нефтяным полям. Поэтому "по добывающей как бы ни сильнее бьют" - совсем не факт.
Den: VooDoo пишет: цитатаПервое в разы уязвимее второго в силу насыщенности и зависимости от сложного оборудования Да. Поэтому многие уцелевшие предприятия работать не смогут так как уничтожены смежные, но от этого свое существование не прекратят. VooDoo пишет: цитатане встречал описаний ударов по нефтяным полям Было. Хотя ссылку сейчас не приведу, да и источник там был так себе. Правда это Баку касалось, а не Сибири.VooDoo пишет: цитатасовсем не факт Но и что уцелеет всего 10% тоже не факт.
VooDoo: Да кто спорит? Кстати запасы ядерных бомб есть на каждой из этих баз? А ХЗ. Я про места хранения ЯО вообще не говорил - прочности указаны только для мест хранения обычных вооружений. Вообще, информации по местам хранения ЯО времен Холодной войны - кот наплакал. Почему не получается? Речь идет уже о 50% всех ракет, а не о паре сотен. Поэтому тезис о том, что "СССР наносит удар в основном по городам" - неверен. Оставшейся половины на мирное население хватит. Про мирное население речи пока нет. Да уцелеют многие, но вы давно уже высказали обоснованное сомнение в дестрое для США на 67-й год. На 71-й дестрой таки получается. Гы. Так в 67-м предполагалось все советские ракты кинуть на города, кроме нескольких Р-36, предназначенных для горы Шайен. В 71-м же получается, что для городов ситуация мало изменилась в силу того, что значительная часть сил расходуется на военные цели. Уже и на ПЛ у нас приличное число ракет. Ага. И КОП - 0,14 или хуже. Плюс необходимость действовать в условиях полного господства американского флота на море.
VooDoo: Да. Поэтому многие уцелевшие предприятия работать не смогут так как уничтожены смежные, но от этого свое существование не прекратят. Пр-во средств пр-ва это основа индустриальной цепочки. Если все предельно упростить, то это парк высокоточного оборудования, при уничтожении которого, исчезает основное отличие от "папуасов". Ни больше, ни лучше чем они вы уже ничего не произведете. Было. Хотя ссылку сейчас не приведу, да и источник там был так себе. Правда это Баку касалось, а не Сибири. В Баку и нефтепереработка имеется. Но и что уцелеет всего 10% тоже не факт. Не факт. Например может уцелеть 100% текстильной промышленности :D.
Magnum: Den пишет: цитатаА вот дальнейшие перспективы того региона грустные. Консенсус. цитата Кстати португальская колониальная империя по моему еще жива. Подтверждаю.
Magnum: Den пишет: цитата 15% вы про Бангладеш? До 1971 не было никакого Бангладеша. Был Восточный Пакистан, аборигены которого даже победили на выборах в единый пакистанский парламент. Из-за чего и начался весь балаган. Между прочим, Восточный Пакистан - это не только 15 процентов земли, но и 50 процентов населения. цитата А территория собственно Пакистана Дакка и окрестности были точно таким же Пакистаном, как Сахалин и Калининград - Россией. Даже Индия, враг номер 1, с этим не спорила. цитата Здесь будет наступать, а в Индии хаос. По альтернативному Пакистану у меня возвражений нет. Вот только... цитата в Реале он вяло отмахивался не более того. ...и в реале он наступал, а не вяло отмахивался. Война началась с налета пакистанской авиации. Но пакистанцы оказались плохими учениками. цитата Он теряется по любому. Пользуясь вашей логикой: "Германия не проиграла войну. Потому что она вяло отмахивалась и Восточную Пруссию теряла по-любому".
Den: VooDoo пишет: цитатаЯ про места хранения ЯО вообще не говорил - прочности указаны только для мест хранения обычных вооружений. Вообще, информации по местам хранения ЯО времен Холодной войны - кот наплакал В таком случае о чем вообще речь? С очень многих перечисленных вами баз Б-52 угрозы для Союза не представляют т.к. банально не долетают. Да и у нашей разведки в те годы все же думаю информации было поболе. Это я по поводу мест хранения. Следовательно не будет слишком смелым половину оных баз исключить из числа целей. VooDoo пишет: цитатаКОП - 0,14 или хуже. Плюс необходимость действовать в условиях полного господства американского флота на море Приведенная вами цифра касается все же "спокойного" времени. Я исхожу из того что КОП намного выше и у нас и у США. Что я кстати уже говорил по Посейдонам. В условиях идущей "горячей войны" в Европе практически все лодки выведены в море, и многие уже в районах боевого патрулирования.
Den: Magnum пишет: цитатаДакка и окрестности были точно таким же Пакистаном, как Сахалин и Калининград - Россией. Даже Индия, враг номер 1, с этим не спорила Минск, Киев и "окрестности" были точно такой же Россией как Сахалин и Калининград. Даже США, враг №1 с этим не спорила Мало ли что было? Важно что стало. На 71-й год единственное что может удержать Бангладеш в составе это ОЧЕНЬ победоносная война с Индией. А скорее всего и она не удержит. Magnum пишет: цитатаБыл Восточный Пакистан, аборигены которого даже победили на выборах в единый пакистанский парламент. Из-за чего и начался весь балаган Солидная часть этих аборигенов чтобы не сказать большинство поддерживали Индию. А балаган кстати начался еще и из-за кучи беженцев, которых здесь в Индии на порядки больше. Magnum пишет: цитатаПо альтернативному Пакистану у меня возвражений нет Что и требовалось Magnum пишет: цитата Война началась с налета пакистанской авиации. Но пакистанцы оказались плохими учениками. Да. Авиаудары не были продолжены решительным наступлением сухопутных войск. Не хватило не "учения" а политической воли. В ТМВ все это будет - слишком благоприятная возможность. Magnum пишет: цитатаПользуясь вашей логикой Не-а. Это ваша чисто магнумовская израильская логика.
Magnum: Трудно спорить с собеседником, который не умеет признавать свои ошибки. Весь мир знает, что пакистанцы проиграли войну. Даже пакистанцы знают, что они проиграли войну и не скрывают этого click here Только Den уверен в обратном, потому что "вяло отмахивались, куча беженцев, и в ТМВ все это будет".
VooDoo: В таком случае о чем вообще речь? О том, что если вы хотите еще и места хранения ЯО накрыть, то речь стоит вести уже не о 267 целях, а о большем числе. С очень многих перечисленных вами баз Б-52 угрозы для Союза не представляют т.к. банально не долетают. С любой из указанных баз они до СССР долетают. Да и у нашей разведки в те годы все же думаю информации было поболе. НАТОвская не знает, где ЗКП, а нашей известно конечно поболе. В этом наверное и есть основная проблема - наша разведка предпочитает перебдеть чем недобдеть, отсюда большое число целей, т.к. отбирать их разведка будет по принципу "раз может быть, значит будет". Следовательно не будет слишком смелым половину оных баз исключить из числа целей. Исключать это всегда пожайлуста. Только не надо после этого говорить о достижении поставленных целей. Приведенная вами цифра касается все же "спокойного" времени. Вы думаете, что за две недели что-то изменится ? Случится чудо ? Или вы думаете, что в периоды напряженности баклуши били ? Во время Карибского кризиса к США планировали отправить семь лодок с БР. Отправили шесть. Все были обнаружены. Аналогичная ситуация с 4мя торпедными лодками. Теперь сложите все лодки пр. 611, 629 и 658. которые были в СССР в то время. Я исхожу из того что КОП намного выше и у нас и у США. В США он и так высокий. По жизни. Связано с тем, что там к флоту системно подходят. В условиях идущей "горячей войны" в Европе практически все лодки выведены в море, и многие уже в районах боевого патрулирования. У лодки реактор не загружен топливом, но она уже в районе боевого патрулирования. Или с реактором, но без ракет. Ага.
Den: Можно конкретно без искажения слов собеседника как это делается в предыдущем посте сказать где я говорил что в РЕАЛЕ Пакистан НЕ ПРОИГРАЛ войну? Магнум я понимаю передергивание представляет для вас спортивный интерес, но нельзя же так откровенно Для тех мест где обычная логика не действует поясняю. В Реале действия Пакистана были лишь ответными ходами на действия Индии. Даже авиаудар с которого началась война, был неизбежен из-за откровенной поддержки Индией "восточных" сепаратистов. По сути война велась Пакистаном не для достижения стратегических целей, а ради сохранения престижа и "статус кво" на Западе. На момент начала войны Восточный Пакистан (Бангладеш) удержать было практически невозможно при любом исходе войны. В мире ТМВ инициатива у паков, а не у индусов. Честно говоря думаю и здесь Бангладеш отделится, но вот на Западном фронте перемены будут
Magnum: Den пишет: цитатаМожно конкретно без искажения слов собеседника как это делается в предыдущем посте сказать где я говорил что в РЕАЛЕ Пакистан НЕ ПРОИГРАЛ войну? Отправлено: 30.07.2005 22:52. Den пишет: цитатаНет все правильно помню в Реале в 71-м Третья Индо-пакистанская. Без всякого вмешательства США и Китая. И что характерно Пакистан ее не проиграл, притом что вел ее довольно вяло. Отправлено: 31.07.2005 01:47. Magnum пишет: цитатаРазрешите не согласиться. Отправлено: 31.07.2005 10:51. Den пишет: цитатаНе разрешаю Sapienti sat.
Den: VooDoo пишет: цитатаО том, что если вы хотите еще и места хранения ЯО накрыть, то речь стоит вести уже не о 267 целях, а о большем числе Стоп. Вы говорили что отдельных баз ракетных сил нет, есть базы ВВС, т.е. по идее ядерные бомбы должны быть там? А то странно на авианосцах есть, а на авиабазах нет. Я собственно о том что выбить базы а) на которых уже есть ЯО, б) ЯО нет, но место хранения неподалеку и в те края не намечается других ударов, в) те с которых Б-52 могут долететь до СССР с возвратом. Т.е. цели типа Тринидад и Ямайка вообще не обязательны. VooDoo пишет: цитатаС любой из указанных баз они до СССР долетают С Тринидада и Ямайки тоже? С возвратом? VooDoo пишет: цитатанаша разведка предпочитает перебдеть чем недобдеть, отсюда большое число целей, т.к. отбирать их разведка будет по принципу "раз может быть, значит будет". Откуда такой вывод по отношению к нашей разведке??? VooDoo пишет: цитатаа нашей известно конечно поболе Можно конечно долго спорить о том чья разведка лучше, но финт в том что объективно СССР гораздо более закрытая страна чем США, потому и успехи разведок разные. А про гору Шайен мы знаем не потому что самые умные, а потому что амеры ее не скрывали. VooDoo пишет: цитатаТолько не надо после этого говорить о достижении поставленных целей Цель - избежать массированных бомбардировок СССР стратегической авиацией, а не вынести каждую базу ВВС США в любом конце земшара. VooDoo пишет: цитатаВы думаете, что за две недели что-то изменится ? Случится чудо ? Изменится. Лодки выведут в море. И мы и американцы. По моему не следует рассматривать это как чудо. VooDoo пишет: цитатаИли вы думаете, что в периоды напряженности баклуши били ? Не думаю. Уверен в обратном. Кстати даже во времена Карибского до горячей фазы дело не дошло. К берегам отправлять больше обычного и не надо, только подставлять. Главное вывести из баз, или подготовить к немедленному выходу. VooDoo пишет: цитатаВ США он и так высокий. По жизни. Связано с тем, что там к флоту системно подходят Знаю. Исхожу из того, что в условиях когда реально все ставится на карту разница сгладится. Ну чисто технически что нам мешает вывести в море все что можем? Если ТМВ не начнется конечно пару лет отходить будем. Так за захват Европы это не цена. А если ТМВ то для чего беречь и придерживаться графика? VooDoo пишет: цитатаУ лодки реактор не загружен топливом, но она уже в районе боевого патрулирования. Или с реактором, но без ракет ? Две недели на эти операции мало? Кроме того - две недели это только горячая фаза. Кризис пошел еще раньше. Я специально растянул время чтобы уравнять шансы и чтобы всего успели запустить побольше.
Den: Еще выше я объяснял что имелась в виду современная часть Пакистана, без Бангладеш. Сколько раз говорить Бангладеш был потерян, не потерять его было невозможно. Статус кво на западе был сохранен. Если вам нужны формальности пожалста, я согласен Пакистан проиграл войну Бангладешу. Да и разумеется Пакистан в целом ту войну не выиграл, а то мне что-нить еще припишут. Индия войну ВЫИГРАЛА т.к. добилась разделения противника на две части, одна из которых стала союзником.
Magnum: [миролюбиво] Я всего лишь заглянул в тему. Увидел вопиющую историческую неточность. Не смог промолчать. Den пишет: цитатая согласен Пакистан проиграл войну цитатаИндия войну ВЫИГРАЛА Вот и договорились. Более претензий и возражений по теме не имею.
Den: Ай эм сорри. В общем то да, я был неточен в формулировках. Прекрасно что все друг друга наконец поняли А в тему почаще заглядывайте. А то мало ли что в ней с Израилем сделают
Den: VooDoo пишет: цитатаПр-во средств пр-ва это основа индустриальной цепочки Разумеется. Но восполнить разрывы попроще чем создать ее с нуля. Я не спорю задача все равно далеко не тривиальная. VooDoo пишет: цитатаНапример может уцелеть 100% текстильной промышленности Какая прелесть. Русский ширпотреб завоевывает мировой рынок По моему после ТМВ не до жиру, какая промышленность уцелеет. В хозяйстве все сгодится. Просто по моему Демонолог откровенно завышает промпотенциал Юга.
Демонолог: По поводу новой мировой валюты. Есть подозрения, что будет ей золото (в слитках и монетах). А по его добыче лидирует ЮАР, неплохие места у Австралии и Ганы (член Содружества). "Югобританцы" станут лидерами мировой экономики не столько из-за промышленной мощи (она действительно не превосходит десятой доли СССР или США), а из-за имиджа надёжных, предсказуемых стран - этого богатства нет ни у северян, ни у латиноамериканцев.
VooDoo: Разумеется. Но восполнить разрывы попроще чем создать ее с нуля. Я не спорю задача все равно далеко не тривиальная. А что там восполнять если все приличные предприятия по производству индустриального оборудования уничтожены ? Какая прелесть. Русский ширпотреб завоевывает мировой рынок Боюсь, что индийский ширпотреб не даст ему это сделать. Просто по моему Демонолог откровенно завышает промпотенциал Юга. Скажем так, промпотенциал стран, не попавших под удар, в более благополучном состоянии чем промпотенциал СССР, США и Китая.
Den: VooDoo пишет: цитатаА что там восполнять если все приличные предприятия по производству индустриального оборудования уничтожены ? Что вы понимаете под "приличными"? Боюсь у южан таких и не было. У нас пока довольно приблизительная картина. Как будет полная - будем смотреть. Австралию думаю мы в этом вопросе переплюнем. Насчет ЮАР и Бразилии не уверен. VooDoo пишет: цитатаБоюсь, что индийский ширпотреб не даст ему это сделать Индии в моем сценарии тоже хорошо Я ж говорю старался чтобы все отгребли. А у нее жуткий гладомор и неудачная война с Пакистаном. Вообще на субтропики Северного полушария лучше не ставить. У них с климатом ну очень плохо. VooDoo пишет: цитатаСкажем так, промпотенциал стран, не попавших под удар, в более благополучном состоянии чем промпотенциал СССР, США и Китая Скажем так, он более сбалансирован. Кстати пока неясно, что в Штатах. Насколько сейчас вырисовывается, они сохраняют больше промышленности чем СССР.
Den: Демонолог пишет: цитатаЕсть подозрения, что будет ей золото (в слитках и монетах) Как то уж совсем средневековьем запахло. Вы бы хоть сказали валюта обеспеченная золотом, а то сразу монеты Демонолог пишет: цитатаиз-за имиджа надёжных, предсказуемых стран - этого богатства нет ни у северян, ни у латиноамериканцев Я уже говорил к БС они отношения уже не имеют. А так да - "южная тройка" (Австралия, НЗ, ЮАР) несомненные финансовые центры. У ЮАР даже промышленность кое-какая есть. Но на самом первом этапе после ТМВ лучше всех себя чувствуют именно латиносы. Потом в страны "тройки" сильная миграция из Штатов и остатков Британии. Перевод денежек, теми кто их сохранил и т.д. Через полтора десятка лет имеем довольно сбалансированный многополярный мир.
Sergey-M: Латиносы -Аргентина и Бразилия.Мексике невесело придется, а у остаьных пр-ти приличной нет.
Den: Разумеется. Кстати есть еще Чили с хорошим человеком Альенде.
Sergey-M: Интересно кому после ТМВ понадобятся столько меди селитры и г...
Den: Вот г... как раз понадобится т.к. с с/х А медь и селитра всегда вешь в хозяйстве полезная. Разумеется Чили не в промгигантах, скорее уровень той же Австралии, но без ее перспектив. Лидеры Юга: Бразилии, Аргентина, ЮАР. И кстати о птичках! А как вам бразильские войска в Анголе и Мозамбике?
VooDoo: Сюда продолжение запихну. Стоп. Вы говорили что отдельных баз ракетных сил нет, есть базы ВВС, т.е. по идее ядерные бомбы должны быть там? Ага. Точно. Бомбы должны быть где-то под юрисдикцией ВВС. Только причем тут ракетные базы ? С Тринидада и Ямайки тоже? С возвратом? Эскадрильи заправщиков штатно входят в бомбардировочные авиакрылья. Поэтому с возвратом. Откуда такой вывод по отношению к нашей разведке??? Из ее оценок возможностей противника. Можно конечно долго спорить о том чья разведка лучше, но финт в том что объективно СССР гораздо более закрытая страна чем США потому и успехи разведок разные. Вообще-то открытость здесь не причем. Мы говорим о работе с закрытой информацией. А про гору Шайен мы знаем не потому что самые умные, а потому что амеры ее не скрывали. Точно. А теперь скажите точные координаты тех двух мест в восточных США, куда вывезли порядка сотни госслужащих после 11.09. Кстати, вы знаете предназначение горы Шайен :) ? Цель - избежать массированных бомбардировок СССР стратегической авиацией, а не вынести каждую базу ВВС США в любом конце земшара. Эти задачи взаимосвязаны. Изменится. Лодки выведут в море. И мы и американцы. По моему не следует рассматривать это как чудо. Лодка без топлива и ракет выходящая в море это чудо. Ну или плавучий понтон. Гм. Не думаю. Уверен в обратном. Кстати даже во времена Карибского до горячей фазы дело не дошло. К берегам отправлять больше обычного и не надо, только подставлять. А где, вы думаете, находятся районы патрулирования большей части советских ракетоносцев начала 70-х ? Или в 62-м. И почему они находятся именно там ? Главное вывести из баз, или подготовить к немедленному выходу. Вот их и готовят. Знаю. Исхожу из того, что в условиях когда реально все ставится на карту разница сгладится. В военное время значение косинуса... Да ? Ну чисто технически что нам мешает вывести в море все что можем? Чисто технически проблемы две. Первая - куча технических проблем с оборудованием лодки. Вторая, основная, вскрытие замысла командования. Если ТМВ не начнется конечно пару лет отходить будем. Так за захват Европы это не цена. А если ТМВ то для чего беречь и придерживаться графика? Так вы ее и начинаете. ТМВ. Две недели на эти операции мало? Ну, если "средний ремонт" К-137 или там перевооружение К-140 длилось по три года (с 24.10.72 по 28.01.76 и 1973 - 26.12.1976) то наверное определенные трудности имели место быть :)))). Ну не берется КОП в 0,14 на пустом месте в условиях борьбы за паритет со Штатами в стратегических вооружениях. Это лишь показатель серьезнейших внутренних проблем советского флота. Кроме того - две недели это только горячая фаза. Кризис пошел еще раньше. Карибский кризис тоже не две недели длился.
VooDoo: Что вы понимаете под "приличными"? Крупными и производящими высокоточное оборудование. Боюсь у южан таких и не было. Поэтому им проще. А у нее жуткий гладомор и неудачная война с Пакистаном. Ей не привыкать. У них с климатом ну очень плохо. Какая там погода ? Сколько там рентген в час ? Скажем так, он более сбалансирован. Кстати пока неясно, что в Штатах. Насколько сейчас вырисовывается, они сохраняют больше промышленности чем СССР. Вопрос в том, будет ли это "больше" больше среднемирового уровня.
Den: VooDoo пишет: цитатаПоэтому им проще Спорно VooDoo пишет: цитатаСколько там рентген в час ? Я может в трупо/метрах на улицах Дели измерим? У всех свои проблемы, но с климатом у них хуже, просто из-за большего перепада. VooDoo пишет: цитатаЕй не привыкать Это да. Бабы новых нарожают. Вот только об индустриальном рывке боюсь придется забыть. Слишком много проблем. VooDoo пишет: цитатаВопрос в том, будет ли это "больше" больше среднемирового уровня Вопрос действительно в этом и пока он остается открытым.
Sergey-M: Den пишет: цитатаА медь и селитра всегда вешь в хозяйстве полезная. селитра -мб. на то же удобрения.а вот медь -основной ее поребитель -электоротехника, а ее основным центрам -амбец Den пишет: цитата И кстати о птичках! А как вам бразильские войска в Анголе и Мозамбике? вполне!Кстати о латиносах -они др с др воевать не начнут? или аргентига на 10 лет раньше решит олклендский воппос...
Pastor: Den пишет: цитатаА так да - "южная тройка" (Австралия, НЗ, ЮАР) несомненные финансовые центры. У ЮАР даже промышленность кое-какая есть. А у Австралии нет? И добывающая, и машиностроение. У нее серьезная проблема - нефть. Нет своих месторождений. Sergey-M пишет: цитатааргентига на 10 лет раньше решит олклендский воппос... Фолклендская война был вопрос чисто политический (и с той, и с другой стороны). Аргентинским Пиночетам нужна была "маленькая победоносная война".
Den: Sergey-M пишет: цитатамедь -основной ее поребитель -электоротехника, а ее основным центрам -амбец Дык протянут до тех пор пока возрождать станут. На селитре и этом самом Sergey-M пишет: цитатаКстати о латиносах -они др с др воевать не начнут? или аргентига на 10 лет раньше решит олклендский воппос... Будет и то и другое. Pastor пишет: цитатаА у Австралии нет? И добывающая, и машиностроение. У нее серьезная проблема - нефть. Нет своих месторождений. У всех есть. Вопрос в количестве. У Австралии с этим хуже чем у перечисленных трех. А нефть в Индонезии. Если некоторые тут считают, что Австралия наедет на СССР и США, то на Малайзию сам бог велел. Pastor пишет: цитатаФолклендская война был вопрос чисто политический Да. Поэтому здесь просто займут острова. Если кто-нить раньше не успеет
Магомед: Ден - "Лидеры Юга: Бразилии, Аргентина, ЮАР. И кстати о птичках! А как вам бразильские войска в Анголе и Мозамбике?" - а нахера ?!
Магомед: Ладно , товарищи , я вас временно , на пару-тройку деньков опять покидаю , еду в комсомольский лагерь на Московское море , девчонки уговорили . Вернусь , ТМВ продолжим
ымы: Демонолог пишет: цитатаБыстрое возрождение цивилизации на территории бывших сверхдержав вряд ли возможно без внешнего участия Быстрое там вообще невозможно. Den пишет: цитатаМы имеем Израиль само существование которого спасено применением ЯО по столицам врагов. Мы имеем ЮАР и Индию завершающие свои ядерные программы и Бразилию с Аргентиной эти программы запускающие Израиля, Сирии Египта, и окрестностей, мы скорее всего не имеем. В Индии и Пакистане тоже хаос. ЮАР и Лат. Америка - имеют проблемы. Решаемые. Den пишет: цитатаКого мы не имеем так это пацифистов Во всяком случае, живых . Den пишет: цитатаМир ТМВ это и мир Белой ЮАР Я бы еще добавил, большой ЮАР. Неграм, кстати, точно никто не помогает. Родезия, как бы центральной провинцией ЮАР не стала . Den пишет: цитатаНо восполнить разрывы попроще чем создать ее с нуля В целом нет. С нуля проще. В рассматриваемом случае - тем более. Den пишет: цитатаПеревод денежек, теми кто их сохранил Каких??? Фунтов, долларов, рублей? Кому нужны эти бумажки?
Pastor: страны Юга будут подниматься и на неравноценном обмене с севером. Остатки США и Европы будут отчаянно нуждаться во всем - в первую очередь - в продовольствии и лекарствах. Чем будут платить? К Австралии и Лат. Америке фактически за бесценок перейдут все европейские и американские активы в этих странах, плюс золотой запас и все что осталось ценного (в т.ч. возможно и ядерное оружие).
ымы: Pastor пишет: цитатаОстатки США и Европы будут отчаянно нуждаться во всем - в первую очередь - в продовольствии и лекарствах И в чистой воде. Согласен полностью. Но у ЮАР есть сильное преимущество - расположение удобное.
RAZNIJ: ымы пишет: цитатаК Австралии и Лат. Америке фактически за бесценок перейдут все европейские и американские активы в этих странах, плюс золотой запас и все что осталось ценного (в т.ч. возможно и ядерное оружие). Если осталось ЯО и средства доставки (и это после ТМВ) - то проще пригрозить, чем купить (ничего не будет сдерживать) - на кону выживание.
ымы: RAZNIJ пишет: цитатаымы пишет: цитата К Австралии и Лат. Америке фактически за бесценок перейдут все европейские и американские активы в этих странах, плюс золотой запас и все что осталось ценного (в т.ч. возможно и ядерное оружие). Это не ымы пишет. Ымы согласен . RAZNIJ пишет: цитатапроще пригрозить, чем купить Процесс представьте? Кроме того, на территориях основных противников полунатуральное хозяйство.
Pastor: RAZNIJ пишет: цитатаЕсли осталось ЯО и средства доставки (и это после ТМВ) - то проще пригрозить, чем купить (ничего не будет сдерживать) - на кону выживание. Логично. Но: 1)После массированного применения ЯО в ТМВ вряд ли даже военные захотят развязать Вторую ядерную войну - все же видели последствия. Ядерного оружия будут по настоящему бояться. Моральное препятствие. 2)Всем ясно, что поражение радиацией даже части южного полушария лишит человеческую цивилизацию последних шансов на выживание. 3)не исключено, что например, в Австралию и Н.Зеландию перейдут остатки британского флота в т.ч. и с ЯО. Так что, будет чем ответить. 4)Угроза с севера консолидирует Юг, все это понимают.
ымы: Pastor пишет: цитатаУгроза с севера консолидирует Юг, все это понимают Никого она не консолидирует. У всех проблемы разные. И степень потерь тоже.
RAZNIJ: ымы пишет: цитатаПроцесс представьте? Кроме того, на территориях основных противников полунатуральное хозяйство. Представляю - поэто упомянул средсва доставки. Тем более если есть возможность что-то купить и превезти - то есть возможность и в ответ привезти ЯО. ымы пишет: цитатаЛогично. Но: 1)После массированного применения ЯО в ТМВ вряд ли даже военные захотят развязать Вторую ядерную войну - все же видели последствия. Ядерного оружия будут по настоящему бояться. Моральное препятствие. 2)Всем ясно, что поражение радиацией даже части южного полушария лишит человеческую цивилизацию последних шансов на выживание. 3)не исключено, что например, в Австралию и Н.Зеландию перейдут остатки британского флота в т.ч. и с ЯО. Так что, будет чем ответить. 4)Угроза с севера консолидирует Юг, все это понимают. После войны - комплексы в отношении ЯО могут наоборот пропасть - по принципу хуже уже не будет. И применять его привыкли - рука не дрогнет. А если страна с ЯО будет голодать - а где-то будет пища, которую не захотят отдать. То военные что бы накормить СВОИХ детей снесут все и скажут что так и было. И7наче внутри начнутся голодные бунты и к власти придут те кто не побоится применить ЯО. А нащет консолидации - и Север может обьединится (остатки). А о шансах на выживание ВСЕГО человечества ни кто не будет думать - НА ГОЛОДНЫЙ ЖЕЛУДОК. Такие мелочи никаго не заинтересуют - когда начнется канибализм.
ымы: RAZNIJ пишет: цитатаымы пишет: цитата Логично. Но: Не пишет этого ымы.
RAZNIJ: ымы пишет: цитатаНе пишет этого ымы. Извините или у меня руки кривые или что-то с компом (грешу на руки)
Pastor: Ядреный рэкет, однако! :-))) Я уже что-то подобное предлагал. Только не шантаж ядерным оружием, а оккупацию незараженных территорий и переселение туда населения. У Вас проще - давай деньги (в смысле хавку), тогда по лицу не дам (в смысле - ядерную бомбу не сброшу). Что можно сказать - ЮАР, Бразилия, Австралия постоят-постоят на коленях, да будут свое ЯО разрабатывать (наработки уже есть). Однако не забывайте - Австралия и Лат. Америка для Зап. мира в довоенном мире союзники. Они вместе кровь проливали, теперь вместе все восстанавливать будут. А за поставки принято платить - и никого это шокировать не будет.
ымы: Pastor пишет: цитатаоккупацию незараженных территорий и переселение туда населения Сложно и далеко. Как везти будете? И на зараженных весьма разрозненные части стран. А в спокойных местах - консолидация. Pastor пишет: цитатаАвстралия и Лат. Америка для Зап. мира в довоенном мире союзники. Они вместе кровь проливали, теперь вместе все восстанавливать будут В смысле? Нет после ТМВ "старых" союзников. Новые союзы - будут. Но потом.
Pastor: ымы пишет: цитатаСложно и далеко. Как везти будете? И на зараженных весьма разрозненные части стран. А в спокойных местах - консолидация. все это уже обсуждалось.
RAZNIJ: Pastor пишет: цитатада будут свое ЯО разрабатывать (наработки уже есть). Согласен - но это когда будет. Ну разработуют ЯО. А средсва доставки ? Где возьмут технологии. Ну даже если в 20 лет уложатся. Тут самое главное первые годы перетерпеть - потом север начнет выползать.
ымы: RAZNIJ пишет: цитатапотом север начнет выползать На Юг. Где в воде, земле и воздухе нет р-пыли, рентгенов и АХОВ.
RAZNIJ: ымы пишет: цитатаНа Юг. Где в воде, земле и воздухе нет р-пыли, рентгенов и АХОВ. Первые лет 20 ядерный тероризм на гос. уровне - чтобы банально выжить. А потом наезд на юг - жизненое пространство и чтобы свои армии улучшить не успели.
ымы:
ымы: RAZNIJ пишет: цитатаПервые лет 20 ядерный тероризм на гос. уровне Не будет там гос. А за 20 лет армии улучшить успеют. И на юг уползти выжившие тоже. Через 20 лет возвращаться начнут.
RAZNIJ: ымы пишет: цитатаНе будет там гос. А за 20 лет армии улучшить успеют. И на юг уползти выжившие тоже. Через 20 лет возвращаться начнут. Спорно. Государства будут иначе не выжить совсем. За 20 лет не успеют (технологий нет - создавать надо с нуля, ученых нет - все северные науч центры - отхватили по боеголовке) Уползать лучше организованно (большинство людей - чуствует себк увереней в организации/стае чем сами по себе).
ымы: RAZNIJ пишет: цитатаГосударства будут иначе не выжить совсем Будут. Много маленьких
RAZNIJ: ымы пишет: цитатаБудут. Много маленьких Каждое со своей ракетой
sas: RAZNIJ пишет: цитатаКаждое со своей ракетой Читали "Стрелы Перуна с разделяющимися боеголовками"?
Sergey-M: Pastor пишет: цитатастатки США и Европы будут отчаянно нуждаться во всем - в первую очередь - в продовольствии и лекарствах. Ну продовольствие то им прдадут.А вот лекарства -из развивающихся стран приличный фармапром тока в Индии ымы пишет: цитатаИ в чистой воде Доставлятьв необходмых кол-вах геморно
Den: Магомед пишет: цитатаа нахера ?! Есть такая шткука - империализм ымы пишет: цитатаБыстрое там вообще невозможно все в мире относительно (с) Энштейн ымы пишет: цитатаИзраиля, Сирии Египта, и окрестностей, мы скорее всего не имеем. В Индии и Пакистане тоже хаос Не понял по БВ это с чего? Израиль применит десяток тактиков уровня Хиросимы и что? Останется все как было. Только нефть никто у арабов не покупает. ымы пишет: цитата бы еще добавил, большой ЮАР. Абсолютно точно угадан авторский замысел ымы пишет: цитатаС нуля проще. В рассматриваемом случае - тем более Неплохо бы обосновать. ымы пишет: цитатаФунтов, долларов, рублей? Кому нужны эти бумажки? Кто сохранил. В золоте или валюте имеющей хождение или хотя бы в долларах 1/100. Все щеманутся в эти страны потому что там хорошо ымы пишет: цитатаНо у ЮАР есть сильное преимущество - расположение удобное Да. И из-за изоляции неплохая промышленность. ымы пишет: цитатаУ всех проблемы разные. И степень потерь тоже полностью согласен. ымы пишет: цитатаНа Юг. Где в воде, земле и воздухе нет р-пыли, рентгенов и АХОВ Нафиг. Там и без нас тесно. За 34 года к нашим дням многое рассосется. ымы пишет: цитатаБудут. Много маленьких Ничем не обоснованное утверждение. Pastor пишет: цитатаК Австралии и Лат. Америке фактически за бесценок перейдут все европейские и американские активы в этих странах, плюс золотой запас и все что осталось ценного (в т.ч. возможно и ядерное оружие). Не абсолютизируйте. ЯО это последний козырь - его не отдадут. А кроме продовольствия странам Юга и предложить нечего. RAZNIJ пишет: цитатаПосле войны - комплексы в отношении ЯО могут наоборот пропасть - по принципу хуже уже не будет. И применять его привыкли - рука не дрогнет Согласен. Что сдерживало применение ЯО? Что всеи кирдык. Оружие Судного Дня. А тут применили, а идет обычная политика. Психологический комплекс сломан. Вопрос цены. RAZNIJ пишет: цитатаА о шансах на выживание ВСЕГО человечества ни кто не будет думать Думки о выживаниии всего человечества - первый признак мании величия. Pastor пишет: цитатавсе это уже обсуждалось Да. И пришли к выводу - пероеселения на госуровне не будет. Sergey-M пишет: цитатаА вот лекарства -из развивающихся стран приличный фармапром тока в Индии Да. И по ряду причин, хорошо если хватит для внутреннего потребления. RAZNIJ пишет: цитатаПервые лет 20 ядерный тероризм на гос. уровне - чтобы банально выжить Вряд ли. Люди достаточно умные с обеих сторон. И те и другие понимают, загонять "друга" в угол себе дороже. Договорятся о продуктах по разумным ценам. А остальное по мизеру. ЯО козырь не надолго. Скоро сработают ядерные программы Индии и ЮАР. Потом и остальные подтянутся.
RAZNIJ: Den пишет: цитатаВряд ли. Люди достаточно умные с обеих сторон. И те и другие понимают, загонять "друга" в угол себе дороже. Договорятся о продуктах по разумным ценам. А остальное по мизеру. ЯО козырь не надолго. Скоро сработают ядерные программы Индии и ЮАР. Потом и остальные подтянутся. Согласен, но не совсем А СРЕДСВА ДОСТАВКИ (ракетные и реактивные движки, авионика, планеры - сколько там китай свой собственный реактивный строит, и китакйского в нем только планер) - как минимум 20 лет. Причем учтите на юге тоже не сахар развал мировой экомики. КОМУ НУЖЕН ЮЖНЫЙ ШИРПОТРЕБ И СЫРЬЕ - у них миллионы безработных, ЧТО С НИМИ ДЕЛАТЬ. Так что югу тож плохо (а если похолодает хоть на 5 градусов - чем кормить)
Pastor: RAZNIJ пишет: цитатаСогласен, но не совсем А СРЕДСВА ДОСТАВКИ (ракетные и реактивные движки, авионика, планеры - сколько там китай свой собственный реактивный строит, и китакйского в нем только планер) - как минимум 20 лет. Беспредметный разговор. Нужно оперировать цифрами и данными по оборонному потенциалу ЮАР, Австралии, Лат. Америки, Индии... Кого еще? ЮАР долгое время находилась в условиях эмбарго на поставки вооружений. Тем не менее, она смогла наладить собственное военное производство (и "клоны", и оригинальные разработки).
RAZNIJ: Pastor пишет: цитатаБеспредметный разговор. Нужно оперировать цифрами и данными по оборонному потенциалу ЮАР, Австралии, Лат. Америки, Индии... Кого еще? ЮАР долгое время находилась в условиях эмбарго на поставки вооружений. Тем не менее, она смогла наладить собственное военное производство (и "клоны", и оригинальные разработки). Если у этих стран наработки по реактивным двигателям пригодным для истребителей, и можно-ли будет их закончить в условиях мирового кризиса.
Sergey-M: Индия свои авиадвижки точно не производила.ЮАр -мб,Латиносы -точно нет.В принципе все наверно могли клепать легкие штурмовики
Den: RAZNIJ пишет: цитатаА СРЕДСВА ДОСТАВКИ Так кто спорит? Я и говорю, у Севера остались козыри. Но простое ЯО на Юге склепают очень быстро. RAZNIJ пишет: цитатаКОМУ НУЖЕН ЮЖНЫЙ ШИРПОТРЕБ И СЫРЬЕ - у них миллионы безработных, ЧТО С НИМИ ДЕЛАТЬ. Так что югу тож плохо (а если похолодает хоть на 5 градусов - чем кормить) Разумеется. Про то что в Индии страшный гладомор уже писалось. У остальных получше но... Pastor пишет: цитатаЮАР долгое время находилась в условиях эмбарго на поставки вооружений. Тем не менее, она смогла наладить собственное военное производство (и "клоны", и оригинальные разработки). Да. Поэтому я уверенно отношу их к лидерам. RAZNIJ пишет: цитатаЕсли у этих стран наработки по реактивным двигателям пригодным для истребителей, и можно-ли будет их закончить в условиях мирового кризиса ??? А при чем здесь цены на рыбу? Как уже сказано ЮАР, но я не понял какое решающее преимущество это дает?
Den: Только причем тут ракетные базы ? Я так понял, что перечисленные вами базы, и есть базы ВВС, причем достаточно большие, способные принять Б-52. Часть из них еще и окружена ракетными полями. Не так? Тогда о чем вообще разговор? Эскадрильи заправщиков штатно входят Имеем 267 баз и ок. 600 Б-52. Имеем данные разведки, спутниковой и прочей. Ну не на каждой из этих баз по эскадрилии. К тому же далеко не все из них на территории США. А по моему на территории не членов НАТО зачастую ЯО хранить нельзя. Словом меня по прежнему терзают сомнения, нужно ли давить все эти базы. Из ее оценок возможностей противника Они нам не известны. К счастью или к сожалению, уж как посмотреть Мы говорим о работе с закрытой информацией Я говорил о возможностях разведки вообще. Эти задачи взаимосвязаны На 100%? Это и есть то что нужно определить. Если да, то бъем по всем 267 базам, никуда не денемся. А теперь скажите точные координаты тех двух мест в восточных США, куда вывезли порядка сотни госслужащих после 11.09 Не скажу. И никто не скажет. Но здесь у гражданских на эвакуацию не хватает времени. Чисто технически проблемы две. Первая - куча технических проблем с оборудованием лодки. Вторая, основная, вскрытие замысла командования] Меня на данный момент больше интересует первая. Вторая в условиях начала войны в Европе и одновременно заявлений СССР, что не применит ЯО первым решаема. Все не выведут понятно, но вопрос сколько реально по максимуму. Вряд ли 0,14. Так вы ее и начинаете. ТМВ. Да. Но персонажам даже за пару дней до начала это не очевидно. Это лишь показатель серьезнейших внутренних проблем советского флота. Разумеется.
ымы: Sergey-M пишет: цитатапродовольствие то им прдадут И как доставят? Транспортная сеть убита. Den пишет: цитатаКто сохранил. В золоте или валюте имеющей хождение или хотя бы в долларах 1/100 В золоте - да. В валюте выживших стран - уже сомнительно. А доллары, рубли и прочие фунты - никому не нужны ни в каком соотношении. Никто на них ничего не продаст, они ничем не обеспечены. Со временем появятся к-л "новые деньги", тогда да. Den пишет: цитатаЗа 34 года к нашим дням многое рассосется 34 года еще выжить надо. А это в зараженных местностях не тривиально. Den пишет: цитатаДоговорятся о продуктах по разумным ценам Кто с кем? И как будут доставлять товар, чем будут платить? Den пишет: цитатапростое ЯО на Юге склепают очень быстро Ну и что?
RAZNIJ: ымы пишет: цитатаИ как доставят? Транспортная сеть убита. Согласен - только морской или речной транспорт (и то летом). Проблема с терминалами - но захочеш есть разгрузиш. Так что на севере я дума жизнь прижмется к рекам и побережью. Интересно как сильно пострадает система каналов и платин.
RAZNIJ: ымы пишет: цитата простое ЯО на Юге склепают очень быстро Ну и что? Между собой разбиратся - на юген не сахар пойдут мочить друг друга. Прежде всего война выход куда деть излишки населения которое осталось без работы (иначе беспорядкм внутри стран).
Den: ымы пишет: цитатаВ золоте - да. В валюте выживших стран - уже сомнительно Вот этот народ и потянется в страны с незараженной землей, нормальным климатом и либеральными правительствами т.е. в Австралию и НЗ. ымы пишет: цитата А доллары, рубли и прочие фунты - никому не нужны ни в каком соотношении. Никто на них ничего не продаст, они ничем не обеспечены О рублях речи вообще не идет. А все прочее... История показывает что деньги брать будут, вопрос в каком соотношении. Керенки блин RAZNIJ пишет: цитатаСогласен - только морской или речной транспорт (и то летом). Почему летом? RAZNIJ пишет: цитатаПроблема с терминалами - но захочеш есть разгрузиш. Так что на севере я дума жизнь прижмется к рекам и побережью. Ага, беда только что как раз долины рек и побережье - сильнее всего раздолбаны. Чую у США самый перспективный регион - Вашингтон А у нас - Сочи, где темные ночи. RAZNIJ пишет: цитатаПрежде всего война выход куда деть излишки населения которое осталось без работы (иначе беспорядкм внутри стран). Угу. Тотальную индо-пакистанскую я уже упомянул. Еще с ходу в ближайшие годы. бразильско-аргентинскую и бразильско-юарскую войны. Австралия лезет в Бруней, Малайю и Индонезию. Что-нить в Андах. Весело короче и за простые вооружения там можно много чего получить. Те же необходимые Северу продукты.
Демонолог: Кстати, а Западную Европу вы совершенно со счетов сбрасываете? Какого уровня разруха будет во Франции, Англии, Италии, Испании?
Демонолог: Кстати, Ирландия и (на тот момент) Испания не члены НАТО и бомбить их вроде никто не должен.
ымы: RAZNIJ пишет: цитатаморской или речной транспорт Куда? Den пишет: цитатаИстория показывает что деньги брать будут История показывает обратное. Эти деньги - безнадежны. Они и в остатках своих стран скорее всего немедленно заменятся на некие "боны". Den пишет: цитатаТе же необходимые Северу продукты Кому их продавать, как договариваться, как поставлять, чем платить? Вопрос простой. Ответ тоже - никак. Демонолог пишет: цитатаЗападную Европу вы совершенно со счетов сбрасываете Равно как и западный СССР, большую часть востока СССР, и большую часть восточной Европы. Средиземноморье - практически все.
Den: Демонолог пишет: цитатаКстати, Ирландия и (на тот момент) Испания не члены НАТО и бомбить их вроде никто не должен А кстати да. Что у нас с Испанией? Она только в 1982 году вошла в НАТО. А между тем на карте которую вы (Вуду) мне сбросили в самом начале темы она под ударом.
Den: ымы пишет: цитатаКуда? В США, СССР и может даже куда-то в Европу. ымы пишет: цитатаИстория показывает обратное. Эти деньги - безнадежны. Они и в остатках своих стран скорее всего немедленно заменятся на некие "боны". Да ну? Заменят конечно. И что? Эти "боны" старые богачи и нувориши нажившиеся на разрухе предварительно обменяв на более твердую валюту и переведут в Австралию и НЗ. ымы пишет: цитатаКому их продавать, как договариваться, как поставлять, чем платить? Вопрос простой. Ответ тоже - никак. Кто купит. Как нормальные люди. Транспортом. Деньгами, золотом, можно бартер. Уважаемый в Гражданскую в России было до дуры разных правительств с фантастическими деньгами и со всеми ими внешний мир торговал. Что заставляет вас дудать что на сей раз все будет иначе? ымы пишет: цитатаРавно как и западный СССР, большую часть востока СССР, и большую часть восточной Европы. Средиземноморье - практически все Про восток СССР и Средиземноморье не преувеличивайте, а вот Вост. Европе достанется сильнее всех.
RAZNIJ: Да такой момент - похоже что в таком мире страна имеющая самый большой грузовой флот под своим флагом - хорошо заработает. (Если ей дадут - страны имеющие военный флот или это будет одна и таже страна) Вот вопрос у кого останется самый сильный военный флот и грузовой. Будут ли старнны с сильным флотом просто реквизировать корабли, захватывать их прямо в море.
ымы: Den пишет: цитатаВ США, СССР и может даже куда-то в Европу "Куда-то в Европу" - может быть. В редких местах. А во всех остальных - портов приемки нет. Den пишет: цитатаЭти "боны" старые богачи и нувориши нажившиеся на разрухе предварительно обменяв на более твердую валюту и переведут в Австралию и НЗ Каким образом? В чемодане? Den пишет: цитатаТранспортом Сильно... Den пишет: цитатаДеньгами, золотом, можно бартер Кому Ваши деньги нужны в ЮАР? Золота там своего есть. А бартер есть далеко не у всех. Den пишет: цитатав Гражданскую в России Ходили поезда, можно было пить воду из любой лужи и есть все, что лежит на земле. И выжженых территорий не было.
Pastor: RAZNIJ пишет: цитатаДа такой момент - похоже что в таком мире страна имеющая самый большой грузовой флот под своим флагом - хорошо заработает. (Если ей дадут - страны имеющие военный флот или это будет одна и таже страна) Вот вопрос у кого останется самый сильный военный флот и грузовой. Будут ли старнны с сильным флотом просто реквизировать корабли, захватывать их прямо в море. Самые большие торговые флоты у Либерии, Панамы и Греции - судовладельцы просто используют флаг этих стран. Также большие торг. флоты у Норвегии и Японии. Частные торговые суда будут реквизироваться, особенно, если их владельцев к тому времени уже не будет в живых. В мире ТМВ самый большой ВМФ по-прежнему будет у США (даже с учетом потерь). Советский флот будет почти полностью уничтожен. Серьезные потери понесут флоты стран НАТО. Проблема базирования и снабжения - многие ВМБ будут уничтожены.
Den: ымы пишет: цитата"Куда-то в Европу" - может быть. В редких местах. Да уж не повсеместно ымы пишет: цитатаА во всех остальных - портов приемки нет Я уже говорил про славный город Сочи. А вообще годится каждая деревня на побережье. На катерах и лодках разгрузят если надо. Кстати технология создания терминалов на пустом побережье с 44 года ни для кого секретом не является. ымы пишет: цитатаКаким образом? В чемодане? Первые время только так А потом мировая банковская система восстановится. С новыми центрами разумеется. ымы пишет: цитатаСильно... А то ! ымы пишет: цитатаКому Ваши деньги нужны в ЮАР? Про участие ЮАР в торговле (во всяком случае на первом этапе) я уже выражал свое сомнение. ымы пишет: цитатаА бартер есть далеко не у всех Да. А кто говорил что будет легко? Вообще все первоначальные трудности придется преодолевать самим. Через пару лет торговля с Югом да. ымы пишет: цитатаХодили поезда, можно было пить воду из любой лужи и есть все, что лежит на земле. И выжженых территорий не было Гы. Доводы. Как тогда ходили почитайте. Так и после ТМВ ходят. Воду можно было пить из лужи да. И от тифа сдохнуть. А аналоги "выжженных" территорий были
Den: Pastor пишет: цитатаСамые большие торговые флоты у Либерии, Панамы и Греции - судовладельцы просто используют флаг этих стран. Также большие торг. флоты у Норвегии и Японии Pastor пишет: цитатаВ мире ТМВ самый большой ВМФ по-прежнему будет у США (даже с учетом потерь). Два раза да. У США сохраниться много каботажных судов и большинство судов под флагами перечисленных стран они конфискуют. Прямо в море. А кого-то вовремя подсуетившись захватят в портах страны третьего мира. Вообще произойдет сильное перераспределение флотов. У Штатов главная проблема с портами. Pastor пишет: цитатаСоветский флот будет почти полностью уничтожен. Угу. А баз ВМФ не останется вообще.
RAZNIJ: Den пишет: цитатаУ Штатов главная проблема с портами. И доками - все крупные корабли могут сдохнуть без ремонта.
Sergey-M: Den пишет: цитата Вряд ли 0,14. вообще -откуда дровишки про 0,14? А кроме Испании интересно -что с Японией?
Олег: Den пишет: цитатаМы имеем Израиль само существование которого спасено применением ЯО по столицам врагов. Нет, Израиля мы не имеем. Он разделит судьбу Москвы, Вашингтона, Ватикана и других объектов ядерных ударов. Флота кстати тоже скоро не будет- все базы уничтожены, а без них даже атомные ПЛ и АВ протянут лет 5.
Sergey-M: Кто бужет бомбить сионистов? Мы -так у нас более ценные цели.Максимиум арабцы его одолеют да и то маловеротно
Олег: Хотя если подумать, базируясь на порты Бразилии, Аргентины, Австралии или Индии США может ремонтировать корабли размером до крейсера. А если там есть доки для супертанкеров, то и уцелевшие неатомные авианосцы. А если очень захотят и сильно напрягутся, то могут производить в Австралии топливо для перезарядки реакторов. Если они это сделают, то обеспечат себе гегемонию на ближайшие лет 20.
Sergey-M: Неатомные Ав вполне -у тех Бразильцев и Австралийцев и Индусов свои есть
Олег: Sergey-M пишет: цитатаНеатомные Ав вполне Да, но они в пятеро меньше. В их доки влезут максимум крейсера. Sergey-M пишет: цитатаКто бужет бомбить сионистов? Мы Да, мы- у нас довольно много ракет средней дальности и десяток боеголовок на них с головой хватит.
Sergey-M: Французские и англиские в пятеро меньше? Олег пишет: цитатаДа, мы- у нас довольно много ракет средней дальности и десяток боеголовок Лучше ими 1 АУГ угробить.Смысл уничтожения израиля?
Den: Не интересно. Япония скорее всего выступит на стороне НАТО, а если и не выступит - любое государство разместившее на своей территории базы США с ЯО - враг. Ударов только по ним хватит, чтобы об островах забыли.
Den: Sergey-M пишет: цитатаЛучше ими 1 АУГ угробить.Смысл уничтожения израиля? Никакого. Мы еще вдарим по Японии, но за что Израиль? И для наших РСД полно целей в Европе и АУГ. Израиль - цел. Во всяком случае вначале Авианосцы будут сильно вынесены. На них ЯО и они будут стремится подойти к берегам Союза и отбомбиться авиацией. Удасться многим, но уйдут после этого единицы. Олег пишет: цитатаХотя если подумать, базируясь на порты Бразилии, Аргентины, Австралии или Индии США может ремонтировать корабли размером до крейсера Угу. Одна проблема. Кто им разрешит встать в эти порты и доки? Съисть то он съисть, да кто ж ему дасть?
Заинька: Den пишет: цитатаКто им разрешит встать в эти порты и доки Владеет тот, кто способен уничтожить. (Муад-Диб, тот самый мексиканский тушкан, кажется). Насчет пятикратности - примерно так оно и есть 20кТ и 90кТ. Но боюсь ничего надводного крупнее фрегата не останется. Может еще старые ЛК
Олег: Den пишет: цитатаИ для наших РСД полно целей в Европе и АУГ. Заинька пишет: цитатаНо боюсь ничего надводного крупнее фрегата не останется. Кстати верно, ракетных ПЛ у на с много, а в этом случае они будут нести ядерные боеголовки- одной на АУГ хватит с головой.ВВозможно есть шансы уцелеть у атомных подлодок. Баллистами бить по АУГ точно не собирались. А Израилю может достаться только по той причине, что у него есть ядерное оружие. Кстати, парочка боеголовок может у пасть на Австралию с ЮАР- там крупнейшие залежи урана. Sergey-M пишет: цитатаФранцузские и англиские в пятеро меньше? Эти втрое. Но Брест, Тулон, Скапа и Порстмут разделят судьбу Мурманска и Норфолка. Как правильно сказано, РСД у нас на всех хватит.
Демонолог: В общем, опять пришли "моряки" и - - - -
Олег: В данной теме я больше ракетчик.
Den: Заинька пишет: цитатаНо боюсь ничего надводного крупнее фрегата не останется. Может еще старые ЛК Ну преувеличивать не стоит. Советский флот готовился к славной смерти, но штатовские АУГ должны были умереть вместе с ним. А крейсеров, эсминцем и всякого прочего должно было уцелеть преизрядно. ЛК кстати на базах, так что им кирдык однако.
Заинька: Den пишет: цитатаА крейсеров, эсминцем и всякого прочего должно было уцелеть преизрядно Все это добро в эскортах АУГ. И при убиении флагмана ядренбатоном скорее всего не тонет, но боеспособности лишается напрочь. Живут противолодочники, благо бродят по одному или маленькими стайками. Насчет ЛК - Вы правы .
Den: Олег пишет: цитатаракетных ПЛ у на с много Может вы хотели сказать торпедных? Ракетные другим заняты. Олег пишет: цитатаОлег пишет: Возможно есть шансы уцелеть у атомных подлодок Да. Те кто отстрелялись сидят тихо-тихо сколько смогут. Они уже никому не интересны. Вот только ремонтировать их негде. цитатаА Израилю может достаться только по той причине, что у него есть ядерное оружие. Кстати, парочка боеголовок может у пасть на Австралию с ЮАР- там крупнейшие залежи урана. Израиль просто ни при делах. Конечно возможен ядар наших по нему после того как применят ЯО, но очередная араба-израильская на неделю позже основных событий. К тому времени БЧ на вес золота. По ЮАР и Австралии причины пальнуть есть, но у нас на Штаты ракет не хватает. Это еще маловероятней Израиля. Олег пишет: цитатаНо Брест, Тулон, Скапа и Порстмут разделят судьбу Мурманска и Норфолка Да.
Sergey-M: Олег пишет: цитата Но Брест, Тулон, Скапа и Порстмут разделят судьбу Мурманска и Норфолка. Как правильно сказано, РСД у нас на всех хватит. А кто сказал что они в портах стоят? Олег пишет: цитата Баллистами бить по АУГ точно не собирались В 80-е собирались РСД.А вообще -уничтожение АУг -комбинированная атака -МРА+пл с ПКР Заинька пишет: цитата Может еще старые ЛК А у кого они есть кроме янков?
Den: Заинька пишет: цитатаИ при убиении флагмана ядренбатоном скорее всего не тонет, но боеспособности лишается напрочь Ну-у. Радиус действия АУГ и разброс боевого охранения представляете? Результаты испытаний на Бикини помните? Как минимум половина эскорта сохраняют боеспособность. Скорее больше. По противолодочным вы правы.
Sergey-M: А про ракетные пл -вырный гроб тем кто стоит в портах,а так как у нас кон ниже)не 0,14 конечно) то это для нас негатив.Тут надо побыстрому отстреляться по доступным по дальности целям
Den: Sergey-M пишет: цитатауничтожение АУг -комбинированная атака -МРА+пл с ПКР Речь все же о 71-м, а не о 80-х. У янкесов шансов нагадить перед смертью побольше. Sergey-M пишет: цитатаА кто сказал что они в портах стоят? Англицкое что уцелеет как раз уйдет в ЮАР и Австралию. А от Франции может даже что-то и осталось.
Den: Sergey-M пишет: цитатаТут надо побыстрому отстреляться по доступным по дальности целям В смысле теми что стоят на базах? А это вообще возможно.
Sergey-M: Den пишет: цитатаРечь все же о 71-м, а не о 80-х. У янкесов шансов нагадить перед смертью побольше. Таки да, но надо ж АУГ выносить.
Den: Sergey-M пишет: цитатаТаки да, но надо ж АУГ выносить Надо. Только боюсь ейная авиация наше побережье успеет прилично едрен батонами обработать. Хотя это только ТО. С Запада им подойти сложнее будет. Скорее отработают по войскам в Европе.
Заинька: Den пишет: цитатаРадиус действия АУГ и разброс боевого охранения представляете? Результаты испытаний на Бикини помните По флагману смогут вдарить не раньше чем снесут дальнее охранение? Или нет. А Бикине - помню-помню. Алюминиевых уродцев с огромными антеннами там не было. И в дальнем охранении как раз с круизерами сложнее. Вроде как.
Олег: Den пишет: цитатаМожет вы хотели сказать торпедных? Ракетные другим заняты. Я выразился неточно, думал все знают, что у СССР было 4 подводных компонента- АПЛ с баллистами, АПЛ с крылатыми ракетами- именно они были нацеленны на авианосцы, согласно Кузину-Николькому именно в начале 70х их шансы наибольшие. А так же обычные и атомные топредные ПЛ- эти против эскорта и всего остального. Sergey-M пишет: цитатаА кто сказал что они в портах стоят? Доки для авианосцев- просто обязаны. Sergey-M пишет: цитатаВ 80-е собирались РСД.А вообще -уничтожение АУг -комбинированная атака -МРА+пл с ПКР Про МРА и ПКР это правильно, а вот в возможности уничтожить аваианосец баллистами у меня большие сомнения (проблемы с целеуказанием и подготовкой нового полётного задания). Тем более за время полёта ракеты авианосец успеет уйти- вывод насчёт РСД не реально. Den пишет: цитатаКак минимум половина эскорта сохраняют боеспособность. А толку от них с мёртвой электроникой. Den пишет: цитатаРечь все же о 71-м, а не о 80-х. У янкесов шансов нагадить перед смертью побольше. Как раз наоборот, в 80 у американцев шанс уцелеть больше- значительно усилиласть ПВО АУГ.
Sergey-M: Заинька пишет: цитатаИли нет Смотря чем.Если РСД то разницы никакой.Если ПКР с самолетов или Пл -у наших ракет гсн настроена на самую большуб цель -так что опять достанется кэрриеру.
RAZNIJ: Вообщем не смотря на всю крутизну АУГ и АПЛ - каботажный флот после войны важнее (а уж лодки типа река-море). Возить много чего надо, разгружатся в неподготовленных и малых портах (+ легкий ремонт)
Pastor: Заинька пишет: цитатаВсе это добро в эскортах АУГ. И при убиении флагмана ядренбатоном скорее всего не тонет, но боеспособности лишается напрочь. Живут противолодочники, благо бродят по одному или маленькими стайками. Еще уцелеют фрегаты из охранения конвоев Заинька пишет: цитатаМожет еще старые ЛК На 1971 г. линкоров нет ни у одной державы. У США есть корабли-памятники и есть линкоры типа "Миссури" в резерве на консервации ("нафталиновый флот"). Погибнут вместе с базами.
Den: Заинька пишет: цитатаПо флагману смогут вдарить не раньше чем снесут дальнее охранение? Не обязательно весь периметр. Заинька пишет: цитатаАлюминиевых уродцев с огромными антеннами там не было Так и взрывали в сотнях метров, а не десятке миль. Олег пишет: цитатавывод насчёт РСД не реально. Согласен. Честно говоря про РСД для АУГ первый раз слышу. Олег пишет: цитатаА толку от них с мёртвой электроникой Дохромают. До баз. Которых нету Вывод. АУГ какие в момент дестроя в пределах досягаемости нашего флота и мяу сказать не успеют. Самая большая опасность - в плане бомбардировки побережья - от тех что подойдут позже. Их тоже сомнут, но многие бомберы прорвутся. Pastor пишет: цитатаЕще уцелеют фрегаты из охранения конвоев Да. RAZNIJ пишет: цитатакаботажный флот после войны важнее Золотые слова. АУГ и АПЛ просто негде ремонтировать. Каботажников у США много. Можно конфисковать массу частных под флагами Либерии и Панамы + под флагами уничтоженнх стран НАТО. Повторяюсь - главная проблема порты. К Восточному побережью и Калифорнии просто не подойти. 25 МТ на мегаполисы десятками - страшная штука и фонит там безбожно.
Pastor: Интересная картина получается - США - самая сильная морская держава в мире ТМВ, но ее флоту негде базироваться у себя на родине. Самый простой вариант - перейти в порты Латинской Америки и Карибского региона, ЮАР и т.д. Есть вариант - заморские территории стран НАТО, которые не подвергались удару в связи с отсутствием серьезных объектов (фр. Гвиана, о.Св. Елены, Фолкленды, Аруба, Самоа и т.д.) - но там совершенно нет инфраструктуры, фактически только стоянки. В связи с этим вопрос - сможет ли сила, и.о. правительства США, контролировать свой флот, разбросанный по всему миру? Не перейдет ли он на "самоокупаемость" - элементарный грабеж и пиратство, распродажа имущества, дезертирство в другие страны?
ымы: Den пишет: цитатавообще годится каждая деревня на побережье При подходе к большинству побережий, все приборы РХБ-контроля начнут ругаться. И людей там нет. А до Сочи надо Средиземкой и проливами пройти. Den пишет: цитатаПервые время только так А зачем? Den пишет: цитатаА то Другого ответа про транспорт, и быть не может. Транспортных связей нет. Den пишет: цитатапосле ТМВ ходят Какая странная ТМВ. Den пишет: цитатаВоду можно было пить из лужи да. И от тифа сдохнуть А теперь увеличте опасность на пару порядков и распространите на все водные ресурсы. И землю. И воздух. Агропрому хана. Den пишет: цитатааналоги "выжженных" территорий были Размером с несколько областей? Den пишет: цитатаИзраиль - цел. Во всяком случае вначале Авторский произвол - в свою тему. Олег пишет: цитатапарочка боеголовок может у пасть на Австралию с ЮАР Переживут. Den пишет: цитатаИзраиль просто ни при делах У Вас ТМВ - с рыцарскими ограничениями? Все при делах. Средиземноморье - целиком. Pastor пишет: цитатасможет ли сила, и.о. правительства США, контролировать свой флот, разбросанный по всему миру Нет, конечно. Моряки тоже есть хотят. А в смертельно опасные порты возвращаться - иеньше.
RAZNIJ: Да вот еще применение для АПЛ после войны - выбрасим на берег и АЭС - хоть и слабая
ымы: RAZNIJ пишет: цитатаеще применение для АПЛ Жесткая конверсия
RAZNIJ: Да еще по авиации - не последнее дело при разрушенных мостах и дорогах. Переживут ли ТВМ крупные запасы авиатоплива, запчастей. У какой страны большой парк малой авиации, и авиации способной сесть на грунт (теже кукурузники) Можно ли будет обеспечить функцианирование чего-то типа Русланов Как с вертолетами Опятьже речной флот.
RAZNIJ: RAZNIJ пишет: цитата еще применение для АПЛ Жесткая конверсия Дык все на выживание
ымы: RAZNIJ пишет: цитатаПереживут ли ТВМ крупные запасы авиатоплива, запчастей В США, Европе и СССР нет. В ЮАР - да RAZNIJ пишет: цитатаУ какой страны большой парк малой авиации У США. RAZNIJ пишет: цитатаМожно ли будет обеспечить функцианирование чего-то типа Русланов Нет. RAZNIJ пишет: цитатаКак с вертолетами С уцелевшими и нашедшими горючку - великолепно. RAZNIJ пишет: цитатаречной флот Реки заражены.
RAZNIJ: ымы пишет: цитатаРеки заражены. Дык все зараженно - а передвигатся надо (да и текут они - обновляются) Реки самые переспективные для перевозок. ымы пишет: цитата какой страны большой парк малой авиации У США. А малой транспотрной (не двухместных самолетиков) - что то типа кукурузника.
ымы: RAZNIJ пишет: цитатаДык все зараженно Дык о том и речь. RAZNIJ пишет: цитататекут они - обновляются Вот это и плохо. Текут и разносят.
Den: Pastor пишет: цитатаНе перейдет ли он на "самоокупаемость" - элементарный грабеж и пиратство, распродажа имущества, дезертирство в другие страны? Угу. Именно это и произойдет. Причем если уцелеет хоть одна боле-менее не потрепанная АУГ пункт первый выглядит очень весело Улановский Линдерман отдыхает. RAZNIJ пишет: цитатавыбрасим на берег и АЭС - хоть и слабая Правильное применение Тем более другой пользы от них уже точно не будет. RAZNIJ пишет: цитатаПереживут ли ТВМ крупные запасы авиатоплива, запчастей У нас кое-что уцелеет на мелких запасных аэродромах. Назвать это "крупными запасами" язык не поворачивается. К тому же это военная, преимущественно истребительная авиация. Толку от нее в мирное время не очень. Те же кукурузники которых в 71-м полно гораздо полезней. Вертолеты которые уцелеют - замечательно. "Русланы" боюсь долго нереальны. Речной флот у нас хороший. А Сибирские реки что бы не рассказывал товарищ ымы заражены слабо.
ымы: Den пишет: цитатаСибирские реки что бы не рассказывал товарищ ымы заражены слабо Ден, авторский произвол в Вашей теме. Это другая.
Den: ымы пишет: цитатаА до Сочи надо Средиземкой и проливами пройти. Средиземка проще. Проливы - да проблема. Придется разгружать в Турции и на ишаках ымы пишет: цитатаА зачем? Жить хочется ымы пишет: цитатаТранспортных связей нет Куда делись? ымы пишет: цитатаКакая странная ТМВ ТМВ как ТМВ Что каждый метр путей раскурочат? Отдельные ветки работают. Большинство - нет. Точно как в Гражданскую. ымы пишет: цитатаА теперь увеличте опасность на пару порядков и распространите на все водные ресурсы. И землю. И воздух. Люди часто говорящие слово "все" обычно не знают ничего (с) ымы пишет: цитатаАгропрому хана Несмотря на некоторые исключения в целом да. Своими силами ближайшие годы страны-участники ТМВ не в силах прокормить даже уцелевшее население. ымы пишет: цитатаРазмером с несколько областей? Да. Раздолбанные дороги и банды убивающие всех проезжих. ымы пишет: цитатаАвторский произвол - в свою тему Если не заметили обсуждаем МОЮ тему пусть эту ветку открыл не я. Если дело обстоит по другому извольте СВОЙ сценарий ТМВ. А уж я над ним поглумлюсь ымы пишет: цитатаУ Вас ТМВ - с рыцарскими ограничениями? Все при делах. Средиземноморье - целиком С Тунисом и Марокко? Вы меня улыбаете Какие нах рыцарские ограничения? Здравый смысл. БЧ на основных противников не хватает, а вы про Израиль. ымы пишет: цитатаВот это и плохо. Текут и разносят Разносят с океан. Что для жителей суши есть хорошо.
Den: Ымы Вы свои словеса хоть иногда обосновывать пробуете? У вас даже не авторский а фиг пойми какой произвол. Я сказал что все умерли и точка. Может хватит?
RAZNIJ: Да кстати - предпологался ли удар ЯО по ПЛОТИНАМ и ГЭС и ВОДОХРАНИЛИЩАМ ?
Den: RAZNIJ пишет: цитатаДа кстати - предпологался ли удар ЯО по ПЛОТИНАМ и ГЭС и ВОДОХРАНИЛИЩАМ По всей видимости ДА. Назову только две цели Рыбинская ГЭС и Плотина Гувера. Ну разве можно удержаться?
ымы: Den пишет: цитатаразгружать в Турции и на ишаках Процесс представили? Замечательно. Этот путь дальше можно не рассматривать. Den пишет: цитатаЖить хочется И для этого они деньги неизвестно куда отправляют? Den пишет: цитатаОтдельные ветки работают А между ними на лошадях. Которые все выжили. На них, видать, ЯО не действует. Грузоподьемность и скорость представляете? Нет транспортной связности как системы. Отдельные перевозки - мертвому припарки. Den пишет: цитатаСвоими силами ближайшие годы страны-участники ТМВ не в силах прокормить даже уцелевшее население А привезти извне не смогут по изложенным выше причинам. Что и требовалось. Den пишет: цитатаРаздолбанные дороги и банды убивающие всех проезжих После ТМВ - эти прелести наличествуют на незатронутых ударами территориях. На затронутых - никто не живет и ничего не растет. И не ездит. Ветер и проточные воды разносят пыль и прочие АХОВ дальше. В земле это все оседает. Den пишет: цитатаэту ветку открыл не я Это ключевая фраза. В Вашей ветке я с произволом автора не спорю. Обходит из вежливости р-пыль водохранилища - на совести автора. Den пишет: цитатаС Тунисом и Марокко? Вы меня улыбаете Когда доулыбаетесь, гляньте карту ветров и течений в Средиземке. Потом почвенные зоны Туниса и Марокко. Den пишет: цитатаБЧ на основных противников не хватает, а вы про Израиль Укрощён шовинистический порыв Залпом баллистических ракет Они входят в противники. Den пишет: цитатаРазносят с океан Нет, по течению и подземным водам, включая родники. Отлагаясь в прибрежных почвах. RAZNIJ пишет: цитатапредпологался ли удар ЯО по ПЛОТИНАМ и ГЭС и ВОДОХРАНИЛИЩАМ Да. Их расположение - одна из приоритетных задач разведки с 40-х.
Олег: Den пишет: цитата"Русланы" боюсь долго нереальны. Они кстати могут садиться на грунтовые аэродромы. Хотя более экономичны самолёты поменьше- Ан 12, Ан 26.
RAZNIJ: А как с поголовьем лошадей по странам - на севере после войны самое то транспортное средство (если корм будет)
VooDoo: Я так понял, что перечисленные вами базы, и есть базы ВВС, причем достаточно большие, способные принять Б-52. Часть из них еще и окружена ракетными полями. Не так? Тогда о чем вообще разговор? Разговор о том, что не каждая база ВВС окружена ракетными полями. Имеем 267 баз и ок. 600 Б-52. Или Б-52 меньше, или баз больше (учитывать ЮВА и окрестности). К тому же далеко не все из них на территории США. Подавляющее большинство - на ней. А по моему на территории не членов НАТО зачастую ЯО хранить нельзя. Зависит от размера нечлена :D. Они нам не известны. К счастью или к сожалению, уж как посмотреть Оценки в других областях известны. Я говорил о возможностях разведки вообще. Так как вы ее оценивать собираетесь ? На 100%? Это и есть то что нужно определить. Если да, то бъем по всем 267 базам, никуда не денемся. Если нужны надежные гарантии, то на 100%. Не скажу. И никто не скажет. Но здесь у гражданских на эвакуацию не хватает времени. Я не про гражданских, а про то, что координат командных бункеров, куда этих чиновников вывозили, вы не знаете. Меня на данный момент больше интересует первая. Вторая в условиях начала войны в Европе и одновременно заявлений СССР, что не применит ЯО первым решаема. Все не выведут понятно, но вопрос сколько реально по максимуму. Вряд ли 0,14. Сколько реально по максимуму это уже более правильный вопрос. Ответ очень простой - к лодках на БД прибавляются лодки, проходящие учебу и подготовку. Т.е. практически полностью боеготовые, но не находящиеся на БД. Да. Но персонажам даже за пару дней до начала это не очевидно. Массовые мероприятия, котороые вы собрались проводить, именно это и означают.
VooDoo: А кстати да. Что у нас с Испанией? Она только в 1982 году вошла в НАТО. А между тем на карте которую вы (Вуду) мне сбросили в самом начале темы она под ударом. Целями для ударов являются минимум базы флота.
VooDoo: вообще -откуда дровишки про 0,14? "ОСНОВНЫЕ ПРОБЛЕМЫ СОЗДАНИЯ СОВРЕМЕННОГО ФЛОТА" А.Н. ЗОЛОТОВ доктор военных наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ, капитан 1 ранга С.К. СВИРИН доктор военно-морских наук, профессор, заслуженный деятель науки и техники РФ, контр-адмирал П.П. ШАМАЕВ кандидат военных наук, капитан 1 ранга С.В. КОЧЕРГИН кандидат технических наук, капитан 1 ранга
Sergey-M: Den пишет: цитатаСогласен. Честно говоря про РСД для АУГ первый раз слышу. Олег пишет: Взято с ВИФ-2НЕ. Den пишет: цитата Назову только две цели Рыбинская ГЭС и Плотина Гувера. Ну разве можно удержаться? Ну кроме Рыбимской по ой же волге ещи Куйбышевская ГЭС и Волгорадская. А в США -вся рюТенесси -та около 20 плотин ЕМНИП ымы пишет: цитатаУ США. У нас то же есть.Те же Ан-2 Den пишет: цитатаСредиземка проще. Проливы - да проблема. Придется разгружать в Турции и на ишаках Это как? от ударов ЯБ по проливам они того -засыплются землей?
VooDoo: Удасться многим, но уйдут после этого единицы. И кто будет убивать АВ после первого удара ? АУГ какие в момент дестроя в пределах досягаемости нашего флота и мяу сказать не успеют. Гм. Если все таки смотреть на вещи трезво, то это скорее наш флот сказать мяу не успеет.
VooDoo: "Русланы" боюсь долго нереальны. Какие Русланы ? Он первый раз полетел в 82-м.
Олег: Sergey-M пишет: цитатаВзято с ВИФ-2НЕ. Вычислительная мощность стоящей на ракетах техники не позволит быстро рассчитать траекторию полёта до местоположения авианосца. Если вам оперативно передадут это местоположение. Тем более, за те 10-15 минут, пока ракета летит авианосец сможет довольно далеко уйти. Поэтому это технически неосуществимо. VooDoo пишет: цитата кто будет убивать АВ после первого удара ? ПЛА с ПКР, те из них, которые в момент удара были далеко от ваианосца. VooDoo пишет: цитатаЕсли все таки смотреть на вещи трезво, то это скорее наш флот сказать мяу не успеет. Х.З. будет противостояние ПКР с ядерными боеголовками и ядерных глубинных бомб. Стратегия примерно такая- лодка пускает одну ракету, которая взрывается и излученим выводит из строя всю электронику (попасть пока не обязательно). После чего всех можно топить хоть торпедами с дизельных ПЛ.
Sergey-M: Это книга,статья или дисер? Кде прочитать можно?
VooDoo: Дурацкий вопрос. Повторяй за мной. click here
VooDoo: ПЛА с ПКР, те из них, которые в момент удара были далеко от ваианосца. Надо полагать, что их капитаны - поголовно телепаты. Х.З. будет противостояние ПКР с ядерными боеголовками и ядерных глубинных бомб. Не будет этого. 670-й проект на боевую службу попал в 72-м, причем только в Средиземноморье. Основной массе всего остального надо всплывать для пуска ракет. Учитывая возможности средств обнаружения лодок (25 км для "Керчи"), всплывать надо в зоне действия артиллерии НК. Поэтому глубинные бомбы в общем случае не нужны.
Sergey-M: Нда, кисло получается.
OlegM: Den пишет: цитата12 на 13 июля в Вашингтоне принимается Решение. Стратегические силы приведены в состояние полной боевой. Утром первые Бомбы падают на города Вьетнама и Китая. Бомбардировки ведутся силами только авиации сосредоточенной в регионе и с самого начала носят массированный характер. Удар на уничтожение. Для Союза происходящее не является неожиданностью. Кризис нарастал две недели + "разведка доложила точно". Полдень 13 июля - экстренное заседание Политбюро. По данным разведки американцы готовы идти до конца и не остановятся пока не превратят Китай в радиоактивную пустыню. Войска ВД переходят границу ФРГ, Греции, Норвегии и Турции на всем протяжении. Жалко не успел к началу дискуссии... Народ а накой СА прется в Еаропу? Почему Политбюро превращает разборку амеров с Китаем в ТМВ? Замечу с далеко не таким уж дружественным нам Китаем! Почему "нет альтернативы"? Предлагаю два альтернативных варианта действий Политбюро: 1. Почти мирный вариант. СССР предлагает помощь Китаю (разведданные, военспецы, несколько ракет с маломощными ЯБЧ). Одновременно СССР начинает широкомасштабную пропагандистскую кампанию. На США и НАТО вешаются все собаки. Европейцам в очередной раз четко дают понять что они ядерные заложники США и только выдержка руководства СССР позволяет им пока еще дышать не зараженным радиацие воздухом. Массовые демонстрации в Европе. Серия правительственных кризисов. Несколько стран (например Греция, Итплия и т.д.) ставят вопрос о выходе из НАТО. Большинтсвом голосов США исключены из членов ООН и совбеза ООН. Это незаконно и США отказываются признать решение ООН. Раскол ООН. Новая ООН организована в Белграде или Стокгольме. По мере эскалации войны в Китае у СССР появляется все больше сторонников. После первого обмена ядерными ударами (потеряны Пекин и Сеул) начинается лавинообразный распад НАТО. Через два месяца в НАТО остается только Англия крайне болезнено перенесшая ядерную бомбардировку Гонконга китайцами. Все обвинения СССР в помощи Китаю не имеют смысла - в отличии от англичан советские солдаты в Китае открыто не воюют! Конечный результат - война затихнет примерно через год. Промышленный потенциал Китая будет полностью уничтожен как и примерно 1\4 его населения. В стране голод болезни и т.д. Однако КПК у руля и амерам на континенте ловить нечего. Китай крепко сидит на советских поставках и таким образом теряет свою независимость. США теряют практически всех участников альянса. Потеряна Европа (СССР соглашается сделать ее безьядерной и нейтральной). Потнряны Юж. Корея и Япония (стали нейтралами). Серьезный удар нанесен по мировому рынку. Система квот, блокад и эмбарго перестала существовать. У СССР есть все шансы выиграть экономическое соренвнование... 2. Военный вариант. СССР наращивает военную помощь Китаю + обьеденяет и активизирует все левые и ультралевые силы в мире. Ядерный, химический и бактереологический тероризм. Запуски советских МБР с территории Китая и т.д. и т.п. пока у янки не лопнет терпение. Одновременно ультиматум Европе с целью изгнать американцев. В конце скорее всего таже МВ3 но ИМХО с лучшим дебютом.
Радуга: OlegM пишет: цитатаЖалко не успел к началу дискуссии... Главная задача темы - УСТРОИТЬ ТМВ (МАКСИМАЛЬНО РАЗРУШИТЕЛЬНУЮ) и посмотреть что получится.
OlegM: понял, приношу извинения... Если кому интересно у меня есть ксерокопии планов действий Чехословацкой армии на центрально европейском ТВД в случае ограниченного ядерного конфликта. За подписями главнокомандующего, министра обороны и т.д. Год 1964. Чехи в свое время открыли архивы... Что характерно ни одна из стран СНГ подобные документы ЕМНИП не публиковала. Что поднимает вопрос а собирался ли вообще СССР всерьез воевать в Европе или просто готовился закидать всех ядрен батонами если припрет?
Олег: VooDoo пишет: цитата670-й проект на боевую службу попал в 72-м, причем только в Средиземноморье. Это вы откуда взяли? Кузин-Никольский пишет, что первая лодка 1967, а в 72 построили последнюю 11ю. Плюс "Анчар"- она конечно громкая, но на малых ходах имеет шансы. VooDoo пишет: цитатаНадо полагать, что их капитаны - поголовно телепаты. Почему? Просто находились на переходе, не смогли найти АУГ и т.д.
Sergey-M: OlegM пишет: цитата Запуски советских МБР с территории Китая и Как они ам оказались?OlegM пишет: цитатаЕсли кому интересно у меня есть ксерокопии планов действий Чехословацкой армии на центрально европейском ТВД в случае ограниченного ядерного конфликта. За подписями главнокомандующего, министра обороны и т.д. Год 1964. Чехи в свое время открыли архивы.. О да, скинньте на ящик или выложите в общедоступном месте. OlegM пишет: цитата СССР предлагает помощь Китаю Пропущен пкункт -нормализует отношенияч с Китаем. OlegM пишет: цитатаБольшинтсвом голосов США исключены из членов ООН и совбеза ООН Это не то что не законно -такое протсто не пройдет. OlegM пишет: цитатаЯпония (стали нейтралами). А японцев то как выбить -ни флота нет? Или ЯБ?
VooDoo: Это вы откуда взяли? Кузин-Никольский пишет, что первая лодка 1967, а в 72 построили последнюю 11ю. Научитесь различать постройку корабля и его реальное применение. Я про последнее. Плюс "Анчар"- она конечно громкая, но на малых ходах имеет шансы. Надо полагать, что это именно он порвет весь флот США как тузик грелку. Только флотские испытания пройдет и порвет. Почему? Просто находились на переходе, не смогли найти АУГ и т.д. Я вот про это: не смогли найти АУГ. И не смогут.
Sergey-M: Да 670-е приступили к БС только в 72 году.
Олег: Sergey-M пишет: цитатаДа 670-е приступили к БС только в 72 году. Откуда инфа? До ввода в строй 661 у нас уже было 5 670х. А фраза про Средиземку меня вообще напрягла- они же были на СФ и ТОФ. Вообще странно, ракеты у них одинаковые, реактор у 670 более отработан, поэтому должны приступить к службе уж точно не позже 661.
Sergey-M: с www.submarine.id.ru
Олег: Насчёт Средиземки понятно, непонятно другое на Анчаре те же системы вооружния, и почему ранее построенные подлодки стали боеготовы на два года позже. Похоже до 72 они были на океанах и не занимались непосредственным сопровождением авианосцев- дорабатывались системы, обучался экипаж, возможно не отправлялись в Средиземку, потому что их ещё мало и легко уничтожить. В случае войны в 70 видимо способны нанести удары по АУГ. Хотя сайт солидный. Нестыковка получается.
VooDoo: В случае войны в 70 видимо способны нанести удары по АУГ. В случае войны, они, видимо, будут ныкаться по морям и океанам в поисках АУГ, находя, в основном, только средства ПЛО.
Олег: VooDoo пишет: цитатанаходя, в основном, только средства ПЛО. Представим себе, что они встретили какой-нибудь Шерман. Я еиу искренне не завидую- одного "Аметиста" с ЯБЧ с головой хватит, а противопоставить нечего- вертолётов нет.
Den: ымы пишет: Sergey-M пишет: цитатаЭто как? от ударов ЯБ по проливам они того -засыплются землей? Нет. Посмотрите на ширину проливов, а удары ЯО по Стамбулу очень неслабые. Невоенный корабль там просто не пройдет слишком фонит. Но можно и военные гонять, или даже подлодки. Жрать захочешь - не так раскорячишся (с) ымы пишет: цитатаПроцесс представили? Замечательно. Этот путь дальше можно не рассматривать Я дурею. Трудно - значит делать не будем. Такую логику я никогда не мог осилить. ымы пишет: цитатаИ для этого они деньги неизвестно куда отправляют? Вы прикидываетесь? Нет вместе со своими деньгами они едут в страны наиболее благоприятные для жизни. ымы пишет: цитатаА между ними на лошадях. Угу. А также машинах там где есть топливо. Причем прокладка объездных ж/д путей приоритетная задача. ымы пишет: цитатаГрузоподьемность и скорость представляете? Нет транспортной связности как системы. Отдельные перевозки - мертвому припарки. Представляю. Есть просто она значительно меньше. "Отдельные перевозки" - хлеб живым. На развозку припарок покойникам грузоподьемности не хватает Хотелось бы напомнить в сотый раз что более менее современная ж/д сеть в России с конца 19 века. И ничего как то жили без нее. ымы пишет: цитатаА привезти извне не смогут по изложенным выше причинам Причины из пальца высосаны. Кстати жить на грани голода и не жить вообще, сильно разные вещи. ымы пишет: цитатаПосле ТМВ - эти прелести наличествуют на незатронутых ударами территориях На незатронутых территориях бандитизм в разы меньше чем в Гражданскую. Во всяком случае в СССР. ымы пишет: цитатаВетер и проточные воды разносят пыль и прочие АХОВ дальше. В земле это все оседает. Многие территории под розу ветров не попадают. Далее как показывает пример Чернобыля, даже солидный радиационный фон растительности не мешает, как бы не наоборот. А смертельная доза облучения или близкая к ней по прогнозам для ТМВ на 10-20% территории стран-участниц, причем большая часть это Европа. цитатаОбходит из вежливости р-пыль водохранилища - на совести автора. Шулерствовать не надоело? ымы пишет: цитатаНет, по течению и подземным водам, включая родники. Отлагаясь в прибрежных почвах Большая часть осадков потихоньку уходит в моря - океаны. Что наряду с этим имеет место быть описанный вами процесс особенно в первые несколько лет - никто не спорит. ымы пишет: цитатаКогда доулыбаетесь, гляньте карту ветров и течений в Средиземке. Потом почвенные зоны Туниса и Марокко. Гы. Не я конечно верю в ЯО как в себя, но Средиземка она большая. Вы таки уверены что вся вода в море будет излучать? ымы пишет: цитатаУкрощён шовинистический порыв Залпом баллистических ракет Понятно. Теперь ясен еще один источник ваших умозаключений. Комментарии излишни. ымы пишет: цитатаОни входят в противники Да ну? Сведения, о том что наши ракеты были наведены на Израиль, а американские на арабов и все это в 71-м, в студию пожалста.
Den: Научитесь различать постройку корабля и его реальное применение Вуду при всем уважении. Тогда забудьте про применение не проводивших пусков ПЛ с Посейдонами.
Den: Продолжаем здесь.
Den: OlegM пишет: цитатаЕсли кому интересно у меня есть ксерокопии планов действий Чехословацкой армии Вельми интересно. Если не трудно на мыло или в тему.
Den: VooDoo пишет: цитатаРазговор о том, что не каждая база ВВС окружена ракетными полями Приведенные вами 267 баз одбирались вами по каким критериям если не секрет? VooDoo пишет: цитатаИли Б-52 меньше, или баз больше (учитывать ЮВА и окрестности). Да. Скорее первое. ЮВА это проблемы Китая и ракеты у него есть. VooDoo пишет: цитатаОценки в других областях известны Гм. Вы о чем? VooDoo пишет: цитатаЕсли нужны надежные гарантии, то на 100%. Уже почти согласен. Но все же подожду ответа на вопрос по критериям отбора баз VooDoo пишет: цитатакоординат командных бункеров, куда этих чиновников вывозили, вы не знаете. Конечно. Поэтому уцелевшее военное командование США у меня фигурирует. VooDoo пишет: цитатак лодках на БД прибавляются лодки, проходящие учебу и подготовку И сколько это будет? С учетом все же медленно набирающего обороты кризиса. VooDoo пишет: цитатаМассовые мероприятия, котороые вы собрались проводить, именно это и означают Подлодки выходят в море начиная с войны в Европе. Одна за одной. Это все же не означает войны при любом раскладе.VooDoo пишет: цитатаЦелями для ударов являются минимум базы флота Понятно. А в Ирландии таковые есть? И может я тогда зря Израиль от ымы защищаю? По нему тоже бить будут?
ымы: Den пишет: цитата вместе со своими деньгами они едут в страны наиболее благоприятные для жизни Уехать с деньгами - это нормально. В Вашем предыдущем варианте, злобные богатеи нажившись на войне, гоняли деньги, как в мирное время. Den пишет: цитата современная ж/д сеть в России с конца 19 века. И ничего как то жили без нее Вы действительно не понимаете разницы между сложившейся системой перевозок 19 века и единовременным выходом из строя транспортной системы середины 20? Den пишет: цитатаНа незатронутых территориях бандитизм в разы меньше чем в Гражданскую. Во всяком случае в СССР Опять пытаетесь авторским произволом подменить жизнь? Ден, прошла ТМВ а не применение гипноизлучателей. Den пишет: цитатасмертельная доза облучения или близкая к ней по прогнозам для ТМВ на 10-20% территории стран-участниц Дальше додумаете? Начните с определения, где эти 20%. Потом уточните, на скольких процентах территории СССР живет большинство населения. Да, в тундре фонить не будет. А кроме дозы, вызывающей немедленную смерть, есть дозы вызывающие смерть чуть позже. Den пишет: цитатаимеет место быть описанный вами процесс особенно в первые несколько лет - никто не спорит Думать начали? Теперь продолжите _свою_ мысль, и прикиньте как прожить эти самые "первые несколько лет". В анабиоз лечь не получится.
OlegM: Чехословацкие планы. http://malorussia.com/files/1.pdf http://malorussia.com/files/2.pdf http://malorussia.com/files/3.pdf http://malorussia.com/files/4.pdf Нет, если обсуждаем именно тотальную МВ3 то будем обсуждать ее. Но ИМХО вариант локальная война США-Китай для СССР куда выгоднее. Отвечаю Сергею-М. 1. Советские МБР в Китай доставляются по ЖД возможно через Сев. Корею. 2. Согласен - нормализует отношения с Китаем и тут же предлагает помощь. 3. ООН. Пройдет еще как! После повторного применения амерами ОМП (первый в 1945) у СССР в ООН подавляющее большинтсво голосов. Другое дело что де юрэ это все равно не поможет. Поэтому и организуется новая ООН. 4. А японцев и выбивать не надо. Как только запахнет применением ядрен батона там такая буча поднимется. Не надо забывать что амеры в Японии все-таки оккупанты...
Henry Pootle: Den пишет: цитатаФиннам в любом случае хуже. Радиация с территории СССР + они гораздо менее самодостаточны чем шведы. Жили на посредничестве. Тяжелой промышленности почти нет. А кто нам атомные ледоколы строил? Или они тяжёлые верфи в 70-х построили?
Pastor: Предлагаю обсудить еще одну деталь мира после ТМВ - проблему личного оружия. В этом плане можно сравнить США и СССР. В США на руках у населения находится значительное количество оружия. В СССР личного оружия значительно меньше, хотя, например, некоторое количество охотничьих ружей имеется. Насколько такой расклад может повлиять на внутреннюю жизнь в этих странах после ТМВ?
ымы: Den пишет: цитатаТрудно - значит делать не будем Простая логистическая задача. Вы - после ТМВ отвечаете за поставку продовольствия. Находитесь в центре, где он там у Вас - в Сочи? Получаете предложение: предприятие ЮАР поставит продовольствие на условиях предоплаты, в любое безопасное место на побережье. Выбирайте, сколько и чего надо, Ваши условия поставки, чем будете платить, как, место доставки, как потом с побережья по стране повезете? И доп. вопросы: как Вы смогли связаться с фирмой? Сколько времени прошло с окончания ТМВ?
Den: OlegM пишет: цитатаНо ИМХО вариант локальная война США-Китай для СССР куда выгоднее. Олег не в обиду, но пожалста если вы с Сергеем хотите продолжить вариант локальной войны, то в другую тему. Хотя пока обсуждаемые вами вопросы вписываются первый период моего сценария, когда война носит еще ограниченный характер.
OlegM: понял, умолкаю... Кстати по поводу Вашего сценария я бы предложил увеличить период локальной войны с Китаем как минимум до одного месяца. "Такие вопросы с кондачка не решаются. Надо посоветоваться с товарищами..." Предлагаю вступление СССР в войну не как вероломное нападение (Ваш вариант) а как ответ на американский ультиматум. Скажем дали янки нам 48 часов на вывод военспецов и техники из Китая пригрозив ядрен-батоном, а СА ударила первой через 24 часа...
Den: Henry Pootle пишет: цитатаА кто нам атомные ледоколы строил? Или они тяжёлые верфи в 70-х построили? Не в курсе. Но ИМХО Швеция все равно более правильно расположена и промышленности и укрытий у нее больше.
OlegM: Henry Pootle пишет: цитатаА кто нам атомные ледоколы строил? Или они тяжёлые верфи в 70-х построили? Так и рождаются легенды... http://museum.navy.ru/memorships/memk.htm#13 "Первое в мире судно мирного назначения с атомной энергетической установкой. Главный конструктор В. И. Неганов (ЦКБ-15). Построен на Ленинградском адмиралтейском объединении в 1956-1959 гг."
Den: ымы пишет: цитатаВ Вашем предыдущем варианте, злобные богатеи нажившись на войне, гоняли деньги, как в мирное время ??? Из чего Вы сделали такие бредовые выводы? Цитату можно? Желательно не вырванную из контекста как Вы любите. ымы пишет: цитатаВы действительно не понимаете разницы между сложившейся системой перевозок 19 века и единовременным выходом из строя транспортной системы середины 20? Я то понимаю. Кризис само сабой. Я не понимаю Вашей святой убежденности что перевозок нет вообще. 10% от довоенных хватит на продовольствие. ымы пишет: цитатапрошла ТМВ а не применение гипноизлучателей. Сударь Вы об уровне бандитизма в ГВ представление имеете? Если да то ваши доводы по аналогичному уровню на территории СССР после ТМВ. Жду с нетерпением. ымы пишет: цитатаПотом уточните, на скольких процентах территории СССР живет большинство населения (терпеливо) Есть такое слово - эвакуация. Наверняка вы его слышали. ымы пишет: цитатаДа, в тундре фонить не будет 80% территории СССР - тундра? Вас не Паршев случайно зовут? ымы пишет: цитатаА кроме дозы, вызывающей немедленную смерть, есть дозы вызывающие смерть чуть позже Для одаренных написано "или близкая к ней". Все входит в 20% причем это максимум. ымы пишет: цитатаприкиньте как прожить эти самые "первые несколько лет" Гм. Может так дойдет. Эвакуация на незараженные территории ымы пишет: цитатаПолучаете предложение ЮАР вряд ли. Аргентина скорее. Сочи не центр, а крупнейший уцелевший город СССР. Есть такие штуки как гуманитарная помощь, международный Красный Крест, поставки в кредит наконец. Оплата по доставке в золоте или сырье. Часть сразу - остальное в рассрочку. На Юге перепроизводство продовольствия в Аргентине и Австралии, им и это выгодно. Поставщик везет до островов Эгейского Архипелага или побережья Анатолии. Дальше способы см. выше. От Сочи по стране ж/д. Связались по радио. Прошел где-то год. До этого жрали свои запасы и остатки урожая 71-го какие смогли спасти. "Битва за урожай" см. у тов. Магомеда. Сразу говорю предложенная схема не самая совершенная т.к. я не спец-снабженец. Но работать она будет.
Den: Pastor пишет: цитатаВ СССР личного оружия значительно меньше, хотя, например, некоторое количество охотничьих ружей имеется. Насколько такой расклад может повлиять на внутреннюю жизнь в этих странах после ТМВ? Вы задаете правильные вопросы. Именно это одна из причин почему уровень бандитизма в США после ТМВ значительно выше чем в СССР. Также это одна из причин почему в США проваливается попытка установить централизованную военную диктатуру. В отличии от СССР.
Den: Олег спасибо за чешские планы.
Henry Pootle: http://murmansk.aspol.ru/aboutreg/atomflot/taymir.html Это правда, начало 80-х. Там же, в Вяртсиля http://www.akerfinnyards.com/deliveries_list.cfm
ымы: Den пишет: цитатаЕсть такие штуки как гуманитарная помощь, международный Красный Крест, поставки в кредит Это после ТМВ??? Шутка у Вас удалась. Den пишет: цитатаПоставщик везет до островов Эгейского Архипелага или побережья Анатолии. Дальше способы см. выше. От Сочи по стране ж/д. ... Сразу говорю предложенная схема не самая совершенная т.к. я не спец-снабженец. Но работать она будет. Продовольствие... лошадьми, видимо... с "побережья Анатолии"... через голодные Турцию, Кавказ, в Сочи... А расплачиваться - золото или сырье(!) тем же путем - на побережье... Представляю караваны этих лошадок, на которых обьемы сухогрузов перевозят, и плачу... Ден, Гринписа на Вас нет...
Den: ымы пишет: цитатаЭто после ТМВ??? Шутка у Вас удалась Ымы ну нельзя же всю жизнь в клоуна играть. Да после ТМВ. А куда все это на Юге по вашему делось??? Самораспустилось? ымы пишет: цитатаПродовольствие... лошадьми, видимо Вы юморист однако. Читайте тему. Военные корабли и ПЛ через проливы. А за год протянуть одну узкоколейку через Турцию тоже наверное нереально? Мдя. По логике ымы после ТМВ все настроились помирать а о таких достижениях человеческой мысли как ж/д и радио организованно забыли. Гипноизлучатели где взяли дорогой товарисч?
Den: Henry Pootle пишет: цитатаЭто правда, начало 80-х А мы про 71-й.
ымы: Ден, Вы не будете возражать, если я задачу и Ваш ответ вместе скомпоную (слово в слово), и людям показывать буду? Если хотите, могу указывать авторство.
OlegM: Да действительно... Прошу прощения. Вот ведь. Были же толковые начинания даже в позднем СССР...
Den: Обратите внимание "На ледоколе использовано советское оборудование, хорошо зарекомендовавшее себя в сложных арктических условиях: атомный реактор, главные и вспомогательные турбины, аварийные дизель-генераторы, вспомогательные котлы и т. д. В составе корпуса использована сталь советского производства" "Из Хельсинки атомный ледокол "Таймыр" в 1988 г. отбуксирован в Ленинград для установки атомного реактора" Ну и что здесь свидетельствует о мощи финнской промышленности? Сборочный цех в чистом виде. Даже стали своей нет.
Den: ымы пишет: цитата Если хотите, могу указывать авторство Дело ваше. Но я не гонюсь за дешевой популярностью
Олег: Ну не пытайтесь понять. Это одна из невозможных альтернатив, приняв поначалу нелогичный посыл применять дальше логику глупо.
Den: Олег пишет: цитатаприняв поначалу нелогичный посыл применять дальше логику глупо Можно узнать о чем это?
Pastor: Den пишет: цитатаИменно это одна из причин почему уровень бандитизма в США после ТМВ значительно выше чем в СССР. А большинство граждан СССР после ТМВ оказалось полностью беззащитными перед бандами уголовников, мародеров и дезертиров. Den пишет: цитатаТакже это одна из причин почему в США проваливается попытка установить централизованную военную диктатуру. Не согласен. Американцы вполне могут отказаться от некоторых эфемерных свобод в обмен на твердую власть и некое подобие порядка
Den: Pastor пишет: цитатаА большинство граждан СССР после ТМВ оказалось полностью беззащитными перед бандами уголовников, мародеров и дезертиров У нас большая армия. Достаточно много частей уцелело. Они и поддерживают относительный порядок. А оные уголовники и мародеры отвратно вооружены в отличии от американских. Pastor пишет: цитатаАмериканцы вполне могут отказаться от некоторых эфемерных свобод в обмен на твердую власть и некое подобие порядка Могут. Но не под властью той армии которая развязала ТМВ, вызвав крушение привычного им мира, где рядовым жителям америки было так хорошо. Как уже писал, военных там часто линчуют. Учитывая небольшие размеры армии и то что малая часть ее находится на территории собственно Штатов... Учтите что это 71-й. Армия тогда в США не то чтобы в почете. Про военную диктатуру придется забыть.
Sergey-M: OlegM пишет: цитата2. Согласен - нормализует отношения с Китаем и тут же предлагает помощь. А как это по быстрому сделать?
Sergey-M: Den пишет: цитата. А за год протянуть одну узкоколейку через Турцию тоже наверное нереально? в ПМВ не удавалось -горы однако...
VooDoo: Приведенные вами 267 баз одбирались вами по каким критериям если не секрет? Возможность обеспечивать удары стратегической авиации по СССР. Прямое владение США. Гм. Вы о чем? О преувеличении возможностей США советской разведкой. Конечно. Поэтому уцелевшее военное командование США у меня фигурирует. Вопрос был про открытость. И сколько это будет? С учетом все же медленно набирающего обороты кризиса. Я даже подобные американские подлодки точно пересчитать не могу - очень долгое и муторное занятие. По советским лодкам полной и подробной истории по моему вообще не существует. Подлодки выходят в море начиная с войны в Европе. Одна за одной. Это все же не означает войны при любом раскладе. Подлодки пожарными темпами готовятся к выходу в море. Это и означает подготовку к удару. Понятно. А в Ирландии таковые есть? Наверное да, но в Испанию, в отличии от Ирландии, приличные американские боевые корабли заходят куда реже. И может я тогда зря Израиль от ымы защищаю? По нему тоже бить будут? ХЗ. Наверное будут. Правда не МБР наверное, а тактическими нюками.
VooDoo: Представим себе, что они встретили какой-нибудь Шерман. Я еиу искренне не завидую- одного "Аметиста" с ЯБЧ с головой хватит, а противопоставить нечего- вертолётов нет. Шерман ? Больше ему ничего не по зубам надо полагать ? Первый же Трекер и станет резко не до Аметистов ?
Telserg: Den пишет: цитатаЕсть такие штуки как гуманитарная помощь, международный Красный Крест, поставки в кредит наконец. Это после ТМВ? Гм... Ваши батенька буржуазные штучки.... Насчет золота и сырья разве эти вещи в гос. резерв закладывались, и не уничтожено ли все это в крупных города - целях ЯО?
Олег: VooDoo пишет: цитатаПервый же Трекер Это кто такой? Если фрегат, то в охранении авианосцев ему делать нечего, а эсминцев таких я не помню. Может вы имели в виду Тракстон?
OlegM: Sergey-M пишет: цитатаА как это по быстрому сделать? Тут как раз все просто. Коммунизм это не демократия - сегодня он нарком а завтра враг народа. Сегодня немцы друзья а завтра смертельные враги причем СМИ, народ, партия и т.д. мгновенно начинают хором одобрять ЛЮБОЕ решение руководства как в СССР так и в КНР. Главное чтобы генсеки договорились а наш Леня именно в этом был бооольшой специалист. Умения договариваться у него не отнять... Еще раз настоятельно советую всем разработчикам сценария больше внимания уделять политике и "второстепенным" игрокам. Это вам все-таки не компьютерная игра и тут дело не только в дивизиях. Скажем есть вариант что ряд европейских государств попросту капитулирует - согласится на ядерный ультиматум СССР и пропустит советские войска без боя под определенные гарантии. В этих (и других) странах может начаться военное или мирное противостояние местных народа и армии с американцами...
VooDoo: Я имел в виду палубный противолодочный самолет. Он имеет нездоровую тенденцию находится в охранении авианосцев.
Олег: VooDoo пишет: цитатаЯ имел в виду палубный противолодочный самолет. И что, он со 100% вероятностью засекает подлодку на подходе? Не раз и не два читал, как наши прорывались к авианосцу (и выходили в учебную атаку), а американцы их не засекали. У СССР ещё МРА есть. И не нужно топить ей авианосцы, достаточно, что бы одна запущеная самолётом ракета устроила ядерный взрыв у АУГ. После чего всему соединению дай бог домой добраться, у них же вся электроника из строя выйдет. Максимум, от чего они смогут отбиться, это ракетный катер.
VooDoo: И что, он со 100% вероятностью засекает подлодку на подходе? Нет конечно. 100% гарантию вы получите только после вскрытия. Не раз и не два читал, как наши прорывались к авианосцу (и выходили в учебную атаку), а американцы их не засекали. Как правило факт необнаружения во всех подобных историях оставался на совести рассказчика. Впрочем хороше уже, что речь идет про необнаружение. Иногда с гордостью указывают, что лодку не смогли заставить всплыть... У СССР ещё МРА есть. Да не может быть !? И не нужно топить ей авианосцы, достаточно, что бы одна запущеная самолётом ракета устроила ядерный взрыв у АУГ Это все конечно здорово, но обеспечить совмещение ракеты и аэродрома обычно проще чем ракеты и корабля. Поэтому на один ядерный взрыв возле АУГ придется несколько ядерных взрывов на аэродромах МРА и не только. Тем более, что ядерный конфликт подразумевает удары МБР и далее, по нисходящей, по этим самым аэродромам. После чего всему соединению дай бог домой добраться, у них же вся электроника из строя выйдет. Вундерваффе сегодня. Один ядерный взрыв и никакой электроники.
Олег: VooDoo пишет: цитатаОдин ядерный взрыв и никакой электроники. Ну не вся. Но воевать он точно не сможет. Или в с этим будете спорить? VooDoo пишет: цитатаВпрочем хороше уже, что речь идет про необнаружение. Согласитесь, что прорыв через корабли эскорт и просто выход к этому соединению на 20 км это совсем разные вещи. А шумит лодка точно меньше, чем авианосец с эскортом. Хватит ли эскадрильи Тэккеров на 40-50 мильный круг. Какой там у них радиус обнаружения?
VooDoo: Ну не вся. Но воевать он точно не сможет. Или в с этим будете спорить? Конечно буду. Приведите примеры столь разрушительного и повторяемого эффекта. Согласитесь, что прорыв через корабли эскорт и просто выход к этому соединению на 20 км это совсем разные вещи. По моему это одно и тоже. Что бы выйти, надо прорываться. В услвоиях уже начавшейся горячей войны - прорыв начнется прямо от базы. А шумит лодка точно меньше, чем авианосец с эскортом. Это ей мало помогает, т.к. у нее и со слухом проблема. Хватит ли эскадрильи Тэккеров на 40-50 мильный круг. В каком смысле хватит ? Зачем вам 40-50 мильный круг ? Какой там у них радиус обнаружения? Это уже просто бессмысленный вопрос.
Sergey-M: OlegM пишет: цитата. Это вам все-таки не компьютерная игра и тут дело не только в дивизиях. В игрушках есть и дипломатия OlegM пишет: цитатаКоммунизм это не демократия - сегодня он нарком а завтра враг народа. Сегодня немцы друзья а завтра смертельные враги причем СМИ, народ, партия и т.д. мгновенно начинают хором одобрять ЛЮБОЕ решение руководства как в СССР так и в КНР. Там и территориальные и идеологические мпоры -как их удаетмся разрешить?
Sergey-M: VooDoo пишет: цитатаДа не может быть !? Ьу-16 с разными изделиями и Ту-22 появились.Но аы видно здеваетесь VooDoo пишет: цитата Зачем вам 40-50 мильный круг ? Очевидно имеется в в иду дальнобойность какой то ПКР нашей
VooDoo: Ьу-16 с разными изделиями и Ту-22 появились.Но аы видно здеваетесь Правильно. Очевидно имеется в в иду дальнобойность какой то ПКР нашей Аметиста. Вопрос в том, зачем нужен круг.
Sergey-M: Пл с любой стороны подплыть может.Круг конечно нужен болше радиус ПЛ самолетов позволяет
Олег: VooDoo пишет: цитатаПриведите примеры столь разрушительного и повторяемого эффекта. Как то не было ядерной войны, что бы приводить примеры. Но ядерный взрыв в единицах километров от самолёта его электронику убивает гарантированно. И корабельную также убьёт. А были в составе охранения авианосца ПЛА? Похоже после взрыва на них вся надежда. VooDoo пишет: цитатаЗачем вам 40-50 мильный круг ? Дальность действия ГАСа 20-25 миль. Засекли груповую цель, пальнули 1-2 ракетами с ЯГЧ, вышибли всю электронику. А там по обстоятельствам. VooDoo пишет: цитатапрорыв начнется прямо от базы. В Белом море будет АУГ? Или одиночный фрегат? Те АВ, которые уцелеют после первого удара будут в районе Исландии, и до встречи с ними лодке абсолютно ничего не угрожает. VooDoo пишет: цитатаЭто уже просто бессмысленный вопрос. Он не бессмысленный, но видимо безответный- про характеристики американского оружия мы знаем меньше, чем про своё, причём то, что знаем с бОльшей вероятность окажется неправдой.
Den: VooDoo пишет: цитатаПоэтому на один ядерный взрыв возле АУГ придется несколько ядерных взрывов на аэродромах МРА и не только. Тем более, что ядерный конфликт подразумевает удары МБР и далее, по нисходящей, по этим самым аэродромам Простите, но идут какие-то двойные стандарты. Половина амеровской авиации взлететь успевает. А наша что нет? На 71-й у нас ок. 170 стратегов. А сколько у штатовцев АУГ? Местонахождение их известно. Потому я и сказал что вынесут нафиг все что на момент начала у наших берегов. А стянут многое. То что окажется вдали с этими да подлодкам придется бороться в одиночку.
Den: Sergey-M пишет: цитатав ПМВ не удавалось -горы однако... ??? Как не удавалось? В Турецкой Армении успешно строили однако. Да и инжинерные войска ПМВ и 70-х две большие разницы. Вообще я всего лишь о том что ЛЮБАЯ технически выполнимая задача доведенными до грани людьми БУДЕТ выполнена. Ну не будут все медетировать и ждать смерти как считает ымы.
Den: Telserg пишет: цитатаЭто после ТМВ? Гм... Ваши батенька буржуазные штучки.... Серег ну я умоляю! Юмористов в теме и так до дуры. Ну ответь мне на простой вопрос куда все эти люди (страдающие порывами жертвенности и благотворительности) денуться после ТМВ в странах Юга? Перекуются? В ПМВ и ВМВ Красный Крест расширял поле своей деятельности, а теперь когда сотни миллионов нуждаются в помощи вдруг свмораспустится?
Ostgott: Мир поле ТМВ? Смотрите "Звездные войны". Ага.
VooDoo: Как то не было ядерной войны, что бы приводить примеры. А зачем вам ядерная война ? Но ядерный взрыв в единицах километров от самолёта его электронику убивает гарантированно. Электроника то скорее всего уцелеет, но вот конструкция самолета будет повреждена. И корабельную также убьёт. Вы лучше испытания ЯО поизучайте. Найдите фильм про отработку пуска ЗУР сразу после прохождения ударной волны. На тех дистанциях, которые переживет собственно конструкция корабля/оборудования, ЭМИ электронику не убьет. А были в составе охранения авианосца ПЛА? В составе флота. Да, есть. В Белом море будет АУГ? Или одиночный фрегат? Там будут ПЛ и базовая авиация. Те АВ, которые уцелеют после первого удара будут в районе Исландии Что есть "первый удар" ? Он не бессмысленный, но видимо безответный- про характеристики американского оружия мы знаем меньше, чем про своё, причём то, что знаем с бОльшей вероятность окажется неправдой. Он именно бессмысленный. Все равно, что спросить про мощность взрыва бомбардировщика.
VooDoo: Простите, но идут какие-то двойные стандарты. Не у меня. Половина амеровской авиации взлететь успевает. А наша что нет? Взлетела вся МРА. Полетала до полной выработки топлива. АВ не нашла. Ваши действия ? Не забудьте только, что вы собирались уничтожить все базы ВВС США в условиях удара "в основном по городам" и то, что США бьют в основном по военным объектам. На 71-й у нас ок. 170 стратегов. А сколько у штатовцев АУГ? Вы стратегами АУГ бить собрались ? Местонахождение их известно. Нет. Точнее не всех. Потому я и сказал что вынесут нафиг все что на момент начала у наших берегов. У наших берегов вообще АУГ нет. А стянут многое. Стянет кто и что ?
RAZNIJ: VooDoo пишет: цитатаНа 71-й у нас ок. 170 стратегов. А сколько у штатовцев АУГ? Вы стратегами АУГ бить собрались ? А может ли стратег нести противокарабельные-крылатые - в теории ничего не мешает.
VooDoo: Мочь то он может, но тратить стратеги с Х-20 на АУГ - редкое извращение. В связи с этим руководство ВВС и Госкомитета по авиационной технике решило выяснить возможность использования Х-20М против авианосных соединений. С 15 августа по 10 октября 1960 г. были проведены экспериментальные пуски ракет Х-20М по ордеру кораблей (роль авианосцев «играли» 2 крейсера пр.68бис) в Баренцевом море. Поиск целей и пуск ракет производились с высот до 10 км, но и такая высота обеспечила обнаружение ордера с дистанции 400 км. Пуски производились по середине ордера. Но для безопасности кораблей в систему управления X-20М были внесены поправки, обеспечивающие плавный перелет 15 км по отношению к цели. Пуски производились на дистанции около 350 км. Из трех пусков два оказались неудачными, а один - частично удачным. В первом пуске ракета была подорвана с перелетом около 4 км и отклонением влево на 8,5 км относительно условленной точки, в которую она должна была попасть. Во втором пуске ракета из-за отказа аппаратуры «ЯР» прошла над ордером и пролетела еще 300 км до того, как была подорвана по радиокоманде. В третьем пуске также отказала аппаратура «ЯР», и он закончился неудачно. Эти испытания показали, что вероятность потопления авианосца ракетой Х-20М даже с термоядерным зарядом (до 3 Мт) невелика. При такой меткости стрельбы обеспечивается потопление максимум двух - трех кораблей ордера, что же касается авианосца, то в самом лучшем случае он становится небоеспособным (по крайней мере на несколько часов).
Sergey-M: Den пишет: цитата В Турецкой Армении успешно строили однако. Да и инжинерные войска ПМВ и 70-х две большие разницы. А вы протяженность этих дорог знаете -и сколько лет их строили? Если скажете что стоить надо год-два -конечнло соглашусь Для ВУДУ -а сколько самолето С с Х-20 атаковало супостата? Если их кол-во увеличить в Н раз то и рез-т будут. RAZNIJ пишет: цитатаА может ли стратег нести противокарабельные-крылатые Вполне.Но кроме стратего есть и Ту-16 их куда болше
VooDoo: Для ВУДУ -а сколько самолето С с Х-20 атаковало супостата? Очевидно, что три. Последовательно. Если их кол-во увеличить в Н раз то и рез-т будут. 0*N=0 И непонятно, откуда оно увеличится ? Может стоит его уменьшить, имитируя наличие сопротивления противника ?
VooDoo: Почему-то только сейчас пришло в голову, что основной "проблемой мира ТМВ" будут неядерные удары по стратегическим силам.
Sergey-M: Что имеете в виду по стратегическими силами.Базы ДА,МБР и ПЛАРБ выносятся ЯО.ПО АВ тоже пуляют ПКР с ЯБЧ.По ПЛ в мооре можно и ЯГБ применить.Обычное оружие вовсю применяется по всему остальному -транспорт, сязь,
Sergey-M: VooDoo пишет: цитатаОчевидно, что три. а в то время в МРАп было 16 Ту-16.Амесли несколько полков?1/4 ракет я ЯБЧ. VooDoo пишет: цитата0*N=0 На основании 3 ракет длать вывод о том что 0 необосновано.
OlegM: Sergey-M пишет: цитатаТам и территориальные и идеологические мпоры -как их удаетмся разрешить? Естестственно Китай идет на уступки. Тайные советские предложения изложены в жесткой ультимативной форме. Если Китай отказвает то СССР тут же начинает секретные переговоры со США. Точнее он их начинают в любом случае. У руководства СССР есть пара недель чтобы решить чью сторону принять в этом конфликте. Воевать же по принципу "сам за себя" как описано в начальном сценарии ИМХО не умно... Общие соображения. Я уже писал тут что планы МВ3 как советские так и американские (кроме старья типа "дропшота") никто никогда не видел. Максимум что известно это планы локальных конфликтов типа приведенных мною чешских и раскладки покрытия территориий ядрен-батонами. У меня лично есть серьезные подозрения что МВ3 ни одной из сторон не планировалась как полномасштабная война с использованием всех видов вооружений и долговременными планами действий армии во всепланетном масштабе. Не думали ли вы о такой возможности? Скажем есть доктрина ядерного сдерживания базирующаяся на гарантированном взаимном уничтожении. В рамках этой доктрины стоится какой процент всей армии? ИМХО не более 20%. А что делать остальным? А остальные играются в локальные конфликты. Использование их в глобальной войне попросту невозможно - не успеют. Да и смысла нет. Ну какой прок от всей этой кучи железа после того как закончится ОМП? Я уже не говорю что даже просто доставить ее на территорию противника станет практически невозможно даже в случае отсутсвия любого сопростивления...
Олег: VooDoo пишет: цитатаЭлектроника то скорее всего уцелеет, но вот конструкция самолета будет повреждена. То ли у нас представления о физике разные, то ли вы неправильно поняли. При взрыве в 1 Мт на расстоянии 2 км уцелеет электроника? VooDoo пишет: цитатаТам будут ПЛ и базовая авиация. Базовая авиация это сильно вряд ли- большинство аэродромов с обоих сторон уничтожены, а на их ПЛА у нас есть свои торпедный ПЛА. VooDoo пишет: цитатаЧто есть "первый удар" ? Запуск МБР и всего остального. Максимум час займёт. Предлагаю обсуждение прекратить- глупо обсуждать технические подробности в невозможной альтернативе, которую каждый понимает по своему.
falanger: Тема довольно интересная, хотя и мрачноватая. В общем мне понравилось. Аффторам пАчот!
VooDoo: Что имеете в виду по стратегическими силами. В первую очередь ПЛАРБ, во вторую - стратегическая авиация. Базы ДА,МБР и ПЛАРБ выносятся ЯО. Тему иногда читайте. Начало особенно. "Полдень 13 июля - экстренное заседание Политбюро. По данным разведки американцы готовы идти до конца и не остановятся пока не превратят Китай в радиоактивную пустыню. Большинством в один голос принято Решение. "При всем богатстве выбора другой альтернативы нет" Л.И. Брежнев. 16.00. Войска ВД переходят границу ФРГ, Греции, Норвегии и Турции на всем протяжении. Созданы Северный, Германский, Греческий и Турецкий фронты. Развертывается но пока не ведет боевых действий Чукотский фронт. СА массово применяет химическое оружие. НАТО отвечает тем же. На ДВ и ТО боевые действия пока не ведутся. 20 июля - первые советские танки выходят на Рейн. Массированный удар тактическим ЯО стран НАТО по Германии и странам Вост. Европы в рамках создания "Полосы Отчуждения"." Вот за эту неделю (13.07-20.07) очень много может случится, причем без ЯО. А когда начнут применять ЯО, присказка кончится и начнется сказка.
VooDoo: а в то время в МРАп было 16 Ту-16. А в Киеве - дядька. Речь идет про стратегов. Стратег это Ту-95 с Х-20. Ту-16 это не стратег. На основании 3 ракет длать вывод о том что 0 необосновано. Уж лучше, чем на основании непоймичего делать выводы о разрывании всех авианосцев на тряпки. То ли у нас представления о физике разные, то ли вы неправильно поняли. При взрыве в 1 Мт на расстоянии 2 км уцелеет электроника? Запросто. Особенно в черном ящике. Я только не пойму глубинного смысла вопроса - какая разница, уцелеет ли электроника при взрыве 1МТ на дистанции в 2км или нет :D ? Применительно к боеспособности самолета :D. Базовая авиация это сильно вряд ли- большинство аэродромов с обоих сторон уничтожены Тогда и большая часть ВМБ уничтожена. Соответственно рассматривать выход ПЛ из баз нет смысла. а на их ПЛА у нас есть свои торпедный ПЛА Это что-то меняет ? Запуск МБР и всего остального. Так его переживут все АВ, которые были вне баз. глупо обсуждать технические подробности в невозможной альтернативе, которую каждый понимает по своему По моему это вы в основном ее понимаете по своему. А рацпредложения по теме - приветствуются.
Олег: VooDoo пишет: цитатаЯ только не пойму глубинного смысла вопроса - какая разница, уцелеет ли электроника при взрыве 1МТ на дистанции в 2км или нет :D ? Применительно к боеспособности самолета :D. К самолёту не имеет, а вот корабль имеет шанс остаться на плаву. VooDoo пишет: цитатаЗапросто. Особенно в черном ящике. Разве только, если обложить чёрный ящик ну очень толстым слоем свинца. Только самолёт его уже не поднимет. VooDoo пишет: цитатаТогда и большая часть ВМБ уничтожена. Соответственно рассматривать выход ПЛ из баз нет смысла. Я где-то писал, что она вышла из базы? Изначально это подлодка, которая искала АВ, но не нашла (или ещё находится на переходе к АУГ). VooDoo пишет: цитатаА рацпредложения по теме - приветствуются. Утверждение, что при мегатонном взрыве у вас уцелеет электроника из какой области? Альтернативная физика? Хотя эту тему даже такие грубые нарушения законов природы не испортят.
Den: VooDoo пишет: цитатаВот за эту неделю (13.07-20.07) очень много может случится, причем без ЯО. Вообще то да, но по условию на этот момент действия ведутся в Европе и Китае. Стороны играют в жентельменство и не трогают метрополии. Пытаются ограничить конфликт и говорят пока языком дипломатии.
Den: OlegM пишет: цитатаВоевать же по принципу "сам за себя" как описано в начальном сценарии ИМХО не умно... Тему читать действительно не вредно было бы... Ничего подобного не написано. Помошь КНР предоставляется. Умеренная. Север страны открыто прикрывает советская ПВО. Но МБР Китаю никто естественно не поставит. Такое может выдумать только очень раскованное воображение. OlegM пишет: цитатаЯ уже писал тут что планы МВ3 как советские так и американские (кроме старья типа "дропшота") никто никогда не видел Говорите за себя. В теме приведены конкретные планы (американские) и логические соображения вытекающие из особенностей развертывания стратегических сил сторон.
VooDoo: Вообще то да, но по условию на этот момент действия ведутся в Европе и Китае. Стороны играют в жентельменство и не трогают метрополии. Пытаются ограничить конфликт и говорят пока языком дипломатии. И как США отнесется к советским ПЛАРБ возле своих берегов ? Кстати, хороший повод для СССР нанести удар. Наверное да, но в Испанию, в отличии от Ирландии, приличные американские боевые корабли заходят куда реже. Ошибся. Следует поменять местами Испанию и Ирландию .
VooDoo: Прочитал тут рассказ Магомеда и задумался о судьбе Сочи. 1) В рассказе описывается отправка поезда в Ставрополь. Но ЖД идет через Туапсе, где расположены: нефтеперерабатывающий завод, нефтеперевалочная база, грузовой порт, тренировочный центр летного состава ВВС (Агой) и еще, по мелочи, различные береговые подразделения флота. Плюс ветка Туапсе-Краснодар была завершена в 79-м, но возможно подразумевалось, что состав шел как раз до Туапсе, а далее автотранспортом, тем более, что Краснодар вроде бы упомянут как непроходимая зона. Но автодорога идет через Майкоп, который ничем не лучше Краснодара. Соответственно в рассказе упоминаются только Краснодар и Новороссийск, но не упоминается куда более близкий Туапсе, плюс неясно, как и зачем люди ехали в Ставрополь. 2) Радиация. Через три месяца после удара, уровень радиации на расстоянии 10 км от эпицентра будет где-то 3-15 рем в день в зависимости от плотности ударов (1-5 зарядов). Проблемы начинаются при дозах от 200 рем и выше (смертность, при отсутствии должного лечения, отличается от нуля), т.е. светится там ничего особо не будет, просто находится в указанных районах без защиты можно будет не дольше 2-6 недель. 3) В Адлере есть аэропорт. Это цель для удара.
VooDoo: К самолёту не имеет, а вот корабль имеет шанс остаться на плаву. Корабль. Хмм. Я думаю, что у этого корабля, даже если он останется на плаву, будет куча других, более насущных проблем, нежели работа или неработа электроники. При этом, эта многострадальная электроника, скорее всего уцелеет. Разве только, если обложить чёрный ящик ну очень толстым слоем свинца. Только самолёт его уже не поднимет. Да нет, обкладывать ничем не надо. Я где-то писал, что она вышла из базы? Я сказал, что прорыв ПЛО начинается прямо от базы. Соответственно если там у вас на лодке телепортаторов нет, то из базы ей придется таки прорываться. В мирное время - срывать слежку, в горячее - вступать в бой. Изначально это подлодка, которая искала АВ, но не нашла (или ещё находится на переходе к АУГ). Соответственно после "первого удара" ценность этой лодки -> 0 по причине того, что ЦУ ей уже никто не даст. Совсем. Утверждение, что при мегатонном взрыве у вас уцелеет электроника из какой области? Из суровой действительности. Хотя эту тему даже такие грубые нарушения законов природы не испортят. На указанном уровне "мегатонный взрыв в 2-х км" эту тему вообще ничего испортить не может по причине отсутствия должной детализации.
Sergey-M: VooDoo пишет: цитатаВот за эту неделю (13.07-20.07) очень много может случится, причем без ЯО Тактоическое ЯОтначнут применять сразу.1\4 наших ПКР -с ЯБЧ, и ЯГБ имеютс\.вообще для фдлота и ДА -примененияТЯО -единственный шанс чего то добится VooDoo пишет: цитатаСеверный, Германский, Греческий и Турецкий фронты. Развертывается но пока не ведет боевых действий Чукотский фронт. СА Сами тему читайте.про фротны -Примоский. 1 2 ЗАПАДНЫЕ чЕХОСЛВАЦКИЙ дУНАЙСКИЙ бОЛГАРСКИЙ
Sergey-M: VooDoo пишет: цитатаА в Киеве - дядька. Речь идет про стратегов. Стратег это Ту-95 с Х-20. Ту-16 это не стратег. рЕЧЬ О ТОМ ЧТИО тУ-16 БУДУТ АТАКОВАТЬ ауг.Ну и Ту-95 тоже
VooDoo: Тактоическое ЯОтначнут применять сразу У нас - через неделю. Сразу только по Китаю и Вьетнаму. Сами тему читайте. Да я то читаю - мне просто все равно как фронты будут называться и будут ли они вообще, т.к. через неделю их уже точно не будет. Ну мало интересно мне копошение наземных сил в последнюю неделю жизни мира :). А Ден вам спасибо скажет за уточнение ;).
VooDoo: рЕЧЬ О ТОМ ЧТИО тУ-16 БУДУТ АТАКОВАТЬ ауг.Ну и Ту-95 тоже Спасибо, я в курсе. Следующий раз внимательно смотрите о чем речь. Речь была о применении стратегов по авианосцам.
Sergey-M: VooDoo пишет: цитатаУ нас - через неделю п-ц флоту.Шоб хоть кого нить угробил -надо прменять ЯО.Сразу
Sergey-M: И те и те будут использоваться проив АУГ.В ДАк тому ж и ТУ-16 были.АУГ атакуют 2 полка Ту-16.! из МРа аторой из ДА.Один рассматриваем/. второй нет?
VooDoo: Сергей, Ту-16 может состоять хоть в ВКС. Он не станет от этого МБР. Также он не станет танком, если его записать в танковую дивизию. Вот и стратегическим бомбардировщиком он не является. Вы же не называете стратегическим бомбардировщиком КС-135 ?
VooDoo: То, что может угробить флот не так важно, как то, что может потерять СССР в случае, если США ответит немедленным полномасштабным ударом. В случае, если флот утопит таки пару АВ, но СССР пропустит удар по шахтам МБР, страна потеряет несопоставимо больше чем в случае, если погибнет весь флот, но советские МБР таки покинут шахты.
Sergey-M: Если на КС-135 привесить бомбы -станет .К томж здесь терминологический спор что есть стратег.Вот ТУ-232 с радиусом мньшим чем у Ту-16 в стратеги записали.
Sergey-M: Почему пропустим? по флоту мы не МБР вдарми
VooDoo: Потому, что в ответ на удары ЯО по кораблям флота, можно получить полномасштабный обезоруживающий удар. Т.е. по МБР. Которые в шахтах. И если он окажется успешным, то СССР ТМВ проиграет. Даже если все американские АВ утонут.
Sergey-M: VooDoo пишет: цитатаполномасштабный обезоруживающий удар. Т.е. по МБР. Которые в шахтах. А мы амовские МБР не засечем и сами по быстрому не вдарим?
VooDoo: Если на КС-135 привесить бомбы -станет . Зачем бомбы - он и так в нужные бомбардировочные подразделения введен. К томж здесь терминологический спор что есть стратег.Вот ТУ-232 с радиусом мньшим чем у Ту-16 в стратеги записали. Ту-232 в стратеги никто не записывал по причине отсутствия существования данного самолета.
VooDoo: Строго говоря, узнаете в об этом только после того, как все закончится. Учитывая, что находится на кону - бессмысленный и неоправданный риск.
Sergey-M: Ту-22 блин, очепятка
VooDoo: Ту-22 тоже никто в стратеги не записывал.
Олег: VooDoo пишет: цитатаНа указанном уровне "мегатонный взрыв в 2-х км" эту тему вообще ничего испортить не может по причине отсутствия должной детализации. Эта детализация нужна не больше, чем геометрия кухни, когда в ней разрывается ФАБ 1000. VooDoo пишет: цитатаВ мирное время - срывать слежку, А вот обеспечить неподпускание к базам иностранных подлодок в мирное время советский надводный флот способен. По идее это способен сделать даже нынешний флот. VooDoo пишет: цитатаСоответственно после "первого удара" ценность этой лодки -> 0 по причине того, что ЦУ ей уже никто не даст. Совсем. Кстати да, похоже в эфир чего то передать будет невозможно. Но эффективность всех остальных систем вооружения тоже упала до нуля- ну много ли сможет сделать даже АВ без радиосвязи. VooDoo пишет: цитатаИз суровой действительности. Вы видимо из реальности с альтеранативной физикой. Для меня ваши слова звучат как утверждение о том, что свинец плавает в воде.
VooDoo: Насчет Испании: click here
VooDoo: Эта детализация нужна не больше, чем геометрия кухни, когда в ней разрывается ФАБ 1000. На геометрию кухни действительно наплевать, но вот дистанцию разлета убойных осколков ФАБ-1000 знать все таки надо :D. На 2-х километрах в нашем случае гамма -> 0, а поток нейтронов резко снижается. Зато ударная волна достаточна для сдутия большей части целей. А на все остальное ламповой электронике плевать :). И кому нужна эта детализация :D. А вот обеспечить неподпускание к базам иностранных подлодок в мирное время советский надводный флот способен. По идее это способен сделать даже нынешний флот. Ну на рейд базы он никого не пустит конечно :). Дальше ничего не гарантируется. Кстати да, похоже в эфир чего то передать будет невозможно. Но эффективность всех остальных систем вооружения тоже упала до нуля- ну много ли сможет сделать даже АВ без радиосвязи. Не волнуйтесь за радиосвязь - она со временем появится. Вопрос будет в другом - что с ней делать :). Для меня ваши слова звучат как утверждение о том, что свинец плавает в воде. Хех. При определенных условиях он в ней может и плавать ;) :D.
Олег: VooDoo пишет: цитатаНа 2-х километрах в нашем случае гамма -> 0, Я не столь уверен. Считать нужно. Вот обидно- помню в какой книжке взять формулу для расчёта поглощения, но никакой возможности до неё добраться. VooDoo пишет: цитатаА на все остальное ламповой электронике плевать :). А я думал, что передовую американскую технику уже перевели на транзисторы. А рентгена для их убиения будет много. VooDoo пишет: цитатаНу на рейд базы он никого не пустит конечно :). Дальше ничего не гарантируется. Ну так и эскорт авианосца тоже не пустит лодку в трюм авианосца :) А остальное как попрёт. Палка работает в оба конца, но засечь подлодку куда сложнее, чем АУГ. VooDoo пишет: цитатаПри определенных условиях он в ней может и плавать ;) Ваша фамилия не Переслегин?
VooDoo: Я не столь уверен. Считать нужно. Вот обидно- помню в какой книжке взять формулу для расчёта поглощения, но никакой возможности до неё добраться. Можно просто в табличку посмотреть. Miles Downwind of Ground Zero MSD .5 .6 .7 .8 .9 1 2 Total Initial Gamma rems 250000 120000 80000 50000 20000 10000 80 3 А я думал, что передовую американскую технику уже перевели на транзисторы. Вас же не волновали детали ? Или уже волнуют :D ? А передовая американская техника - в процессе перехода. 71-й год на дворе все таки. Ну так и эскорт авианосца тоже не пустит лодку в трюм авианосца Конечно. А остальное как попрёт. Само-собой. Палка работает в оба конца, но засечь подлодку куда сложнее, чем АУГ Но в то же время АУГ засечь лодку проще чем лодке АУГ :D.
VooDoo: Ваша фамилия не Переслегин? Нет, моя фамилия не Переслегин, но очень показательно, что вам не приходит в голову ничего, кроме как фамилию спросить :D.
Олег: VooDoo пишет: цитатаНо в то же время АУГ засечь лодку проще чем лодке АУГ Не факт. Шумит АУГ сильнее, а что бы ловить на дальних подступах (т.е. на расстоянии больше 20 миль от любого корабля) всего одна эскадрилья.
Олег: VooDoo пишет: цитатано очень показательно, что вам не приходит в голову ничего, кроме как фамилию спросить Гм, я думал только Перслегин с умным видом говорит глупости. Век живи, век учись.
VooDoo: Не факт. Шумит АУГ сильнее, а что бы ловить на дальних подступах (т.е. на расстоянии больше 20 миль от любого корабля) всего одна эскадрилья. Шуметь он может как угодно - дальше 25км лодка его все равно не слышит. Век живи, век учись. Рекомендую вам последовать данному совету.
OlegM: Den пишет: цитатаТему читать действительно не вредно было бы... Ничего подобного не написано. Помошь КНР предоставляется. Умеренная. Север страны открыто прикрывает советская ПВО. Но МБР Китаю никто естественно не поставит. Такое может выдумать только очень раскованное воображение. Да я как раз читал и перечитывал вот только не нашел я нигде ответа на простой вопрос ЗАЧЕМ СССР влез в этот конфликт и ЧТО СССР получил от КНР за то что влез. Может пропустил я что-то... Насчет "раскованное воображение" то ИМХО у Вам куда раскованне: "Большинством в один голос принято Решение. "При всем богатстве выбора другой альтернативы нет" Л.И. Брежнев. 16.00. Войска ВД переходят границу ФРГ, Греции, Норвегии и Турции на всем протяжении... СА массово применяет химическое оружие. НАТО отвечает тем же. И все это в ответ на всего лишь агрессию против КНР без применения ОМП? ИМХО тайный ввод МБР (со своим персоналом естетсвенно) на территорию КНР является куда более мягким вариантом... Den пишет: цитатаГоворите за себя. В теме приведены конкретные планы (американские) и логические соображения вытекающие из особенностей развертывания стратегических сил сторон. "за себя" и говорю. В теме не нашел ни одной ссылки на советский или американский план ведения ВСЕПЛАНЕТНОЙ войны разработанный после 1960. Да есть планы тотального выбамбиливания городов противника. Есть планы локальных войн - Европа, Север, Средиземное море, Тихий Океан. Но плана МВ3 с победой в конце Я НЕ ВИДЕЛ. Нигде и никогда. Покажите мне советский или американский план аналог "Барбароссы" тогда я Вам поверю. Чтобы все было прописано включая последующее использование выжившего американского населения и новая политическая карта МИРА с зонами ответсвенности (что-то надо отдать КНР, что-то арабам, а что-то и оставить "третьему миру").
Sergey-M: Такая карта если есть тоспрятана в самых секретных архивах с пометкой сжечть не читая.придумать ее сами -вот наша задача
sas: Sergey-M пишет: цитатаА мы амовские МБР не засечем и сами по быстрому не вдарим? Теоретически засечем и вдарим, только на принятиерешения у нас ок 20 мин.
OlegM: СССР и ОВД развалились 15 лет назад. Большинтсво кусков в настоящее время имеют куда более дружеские отношения с Западом чем с Россией. Из самой России на Запад сбежала масса генералов самых высоких рангов. Ряд высших чиновников России (не говоря уже о других советских республиках) открыто сотрудничают с Западом. Многие из них активно публикуют книги содержащие самую разнообразную информацию таким образом зарабатывая не малые деньги! И теперь Вы хотите сказать что какой-то тайный орден коммунистов-ортодоксов в глубине правоприемников минобороны и КГБ СССР до сих пор прячет как от запада так и от своих новых хозяев какие-то советские планы и карты полувековой давности?
Sergey-M: Когда в открытом доступе появилисть планы предвоенного периода? Все эти записки Василесвского и иже с нрими? МБ есть срок хранения неких документов.Кстати сто то про планы ЧФ есть в мемуарах Касатонова\. про БФ -у Капитанца.
OlegM: Sergey-M пишет: цитатаКогда в открытом доступе появилисть планы предвоенного периода Через два года после развала Союза. Точнее по кускам еще раньше но как удобная база данных как серьезный проект с отличным финансированием ИМХО в 1993: http://idf.ru/index.shtml Международный фонд «Демократия» учрежден как благотворительная, неправительственная, некоммерческая организация в мае 1993 г. Фонд ставит перед собой задачи содействовать развитию демократии, поддерживать свободу слова, права человека, социальные, политические и экономические реформы в стране... Приоритетным направлением деятельности Фонда является научное издание ранее не публиковавшихся документов, отражающих историю России в XX веке. Публикация документов осуществляется также в электронном альманахе «Россия. XX век. Документы». По-поводу мемуаров - ИМХО все это планы локальных войн. Вот найдите мне советскую "барбароссу" тогда поговорим...
Sergey-M: Командующий ЧФ пишет как в Барбаросссе действоал бы ЧФ( еще упомянент про приморские округа).Командующий БФ -про ОБФ и ПрибВО.Вот мемуарий сухопутчиков не читал. OlegM пишет: цитатаЧерез два года после развала Союза. Возможно дело имеено в сроке -было 50 лет, в 91 начали, в 93 появимлись в номальном виде.А может срок и не 50 лет а больше.То что планов нет в опубликованном виде -это не щначит что ГОУГШ дурака валяло
OlegM: Ну при чем тут срок? Развалилась страна и предприимчивые люди тут стали же стали зарабатывать деньги на своем допуске к секретной информации. Вначале толпа генералов и чиновников рванула на запад и сдала все что было интересно западным спецслужбам. Однако очень быстро этот интерес угас. Во-первых по причине резко возросшего предложения, во-вторых по причине практически открытой торговли информацией теми генералами и чиновниками которые Россию не покидали и в третьих потому что в отколовшихся от СССР и ОВД кусках информации тоже было предостаточно. На все это ИМХО ушло лет 5 - примерно с 1989 по 93. А начиная примерно с 1990 информация хлынула в СМИ. Спрос спецслужб угас и пошел второй круг - спрос журналистов и книгоиздателей. За последующие 5 лет ИМХО было опубликовано ВСЕ что было и масса того чего не было. Скажем я по ВВС видел несколько документальных фильмов про всякие сверхсекретные проекты в СССР. Чушь конечно, погоня за дешовыми синсациями типа всяких НЛО, но российские генералы самые настоящие, военные обьекты насколько я могу судить тоже как и сов.секретные документы похоже что тоже. Из всего этого я сделал вывод - советских секретов больше НЕТ! Причем скрытых не только от ЦРУ но даже от ВВС! Я готов допустить что сейчас появляются новые, российские, секреты которые возможно удается скрывать, но старые советские... столько лет... не верю...
Sergey-M: по поводу того, что готовились только к локальным войнам.Вот Касатонов пишет -ОЧФ готовиося к блокаде проливной зоны с последующей ДО.Вы считаете возможным что ССССР /+Болгары мргут провести локальную войну против члена НАТО Турции? Аналогично про Данию пишет Капитанец.Искомую Барбароссу и надо собирать по таким кускам.
OlegM: Sergey-M пишет: цитатаВы считаете возможным что ССССР /+Болгары мргут провести локальную войну против члена НАТО Турции? Вполне! Поддержать курдов развить бунт в полномасштапную гражданскую войну. Таким образом заставить амеров вывести из Турции войска и главное ОМП ну а дальше обвинить проправительственные силы (или даже спровацировать какой-нибудь отряд исламских фанатиков) в вероломном нападении на Болгарию и ввести войска. Все зависит от того кто будет президентом США. Если пацифист типа нашего Горбачева то дело в шляпе, никто кроме амеров на ОСВД не полезет... Sergey-M пишет: цитатаИскомую Барбароссу и надо собирать по таким кускам. Дык! Все дело в том что "по кускам" не получится "барбаросса". Во-первых не сростаются куски - одни и теже подразделения задействованы во многих кусках. Что инересно, читал что новая военная доктрина США рассматривает усиление армии и ВМФ с целью обеспечения одновременного и независемого ведения боевых дейтсвий на двух удаленных ТВД. И это через 15 лет после развала СССР! Так о какой всепланетной компании тогда могла идти речь до развала? Во-вторых перспектива - у кусков нет и быть не може долговременной перспективы. Ну блокирвали и даже захватили Турцию и? Данию и? Швецию и? Где новый мировой порядок? Где новая карта мира? Где инструкции по использованию оккупированных территорий? Тото и оно...
Магомед: Вуду – «Прочитал тут рассказ Магомеда и задумался о судьбе Сочи.» – поехали по вашим пунктам . 1) Туапсе – довольно маленький городишко с примерно 50-60 тысячами жителей на 71 год . Бить по нему из за порта и крошечной тренировочной базы ВВС не станет никто ( КСТАТИ , а база то эта уже была к 71 году ?! Или это та самая база , на которой учат военно-морских летчиков ? Так она , ЕМНИП , позже появилась … - «Плюс ветка Туапсе-Краснодар была завершена в 79-м» – хм , а не просветите , как ДО ЭТОГО люди в Сочи ездили ?! А то что то вроде вспоминаю рассказы мамы , как она в детском возрасте году этак в 60-м ехала на курорт … ЕМНИП именно на поезде … - «как и зачем люди ехали в Ставрополь.» – читать надо внимательней ! Там идет «битва за остатки урожая» . Теперь Майкоп . Около 100 тыс. населения , «пищевая , легкая , деревообрабатывающая промышленность» (с) Ах , да , еще пед.институт ! Как не бахнуть ядрен-батоном по такому важному стратегическому пункту !!! Кроме того – два года назад общался на побережье с погранцами , сами родом из Адыгеи . Так они похвалялись , что по горным дорогам откуда то от Дагомыса запросто добирались до дому . Это вам как резервный путь . 2) А хер ее знает , эту радиацию … Че то вроде как в Чернобыле до сих пор фонит , хоть и не три месяца прошло … - «просто находится в указанных районах без защиты можно будет не дольше 2-6 недель.» – и после этого вы рассказывать будете , что через пусть даже пораженный Майкоп ( в объезд , понятно ) нельзя будет проехать на грузовиках и автобусах ?! 3) И снова – да кому он нужен то , маленький пассажирский аэропорт в крошечном Адлере ?! Да если и нужен – Сочи от Адлера километрах в 20-30 , точно не помню … Ну и ?!
VooDoo: Туапсе – довольно маленький городишко с примерно 50-60 тысячами жителей на 71 год . Бить по нему из за порта и крошечной тренировочной базы ВВС не станет никто Нефтепереработка, нефтеперевалочная, порт, база ВВС. Именно в таком порядке. Население в данном случае никакого значения не имеет, т.к. бьют не по населению, а по объектам. хм , а не просветите , как ДО ЭТОГО люди в Сочи ездили ?! По ветке местного значения Армавир-Белореченск-Кривенковская-Туапсе. читать надо внимательней ! Там идет «битва за остатки урожая» Я прочитал про остатки урожая. Я не понял смысла данного процесса. После 2-х месячного похолодания и радиоактивного заражения урожая осталось очень мало (уйдет на прокорм свежеприбывающих собирающих). С вывозом продовольствия сходная проблема. Точнее это проблема всего Северо-Кавказского региона. Если урожай будут вывозить, то это лишь усугубит неизбежный голод. Т.е. всю эту битву вполне способно провести сельское население Ставрополья. Самостоятельно. Куча горожан ему ни к чему - только лишние рты. Помогло бы топливо и автотехника. Но у вас почему-то драгоценное дизтопливо тратят на перемещение беженцев в Ставрополь. Наверное следствие сбоев в работе верховного руководства - оно явно не контролирует ситуацию. В рельности же все эти беженцы были бы отправлены маршевыми колоннами (пешком то бишь) в Туапсе и далее. Восстанавливать дороги. Теперь Майкоп . Около 100 тыс. населения , «пищевая , легкая , деревообрабатывающая промышленность» (с) Ах , да , еще пед.институт ! Как не бахнуть ядрен-батоном по такому важному стратегическому пункту !!! Машиностроение и металлообработка: заводы - станкостроительный, машиностроительный, редукторный. "Майкопнормаль", "Майкопский машиностроительный завод", "Майкопский редукторный завод", "Майкопский станкостроительный завод им. Фрунзе". Ну и 9МТ БЧ на пединститут конечно :D. Это вам как резервный путь . Да я не спорю, что прохода вообще нет. Речь про ЖД и крупные автомагистрали. А хер ее знает , эту радиацию … Че то вроде как в Чернобыле до сих пор фонит , хоть и не три месяца прошло … Фонит или светится всё ? Я про второе. и после этого вы рассказывать будете , что через пусть даже пораженный Майкоп ( в объезд , понятно ) нельзя будет проехать на грузовиках и автобусах ?! Можно конечно. В объезд на грузовиках и автобусах. Не на поездах и не по основным автодорогам. да кому он нужен то , маленький пассажирский аэропорт в крошечном Адлере ?! Да если и нужен – Сочи от Адлера километрах в 20-30 , точно не помню … Он не такой уж и маленький. Воздушные ворота Сочи, международный аэропорт и все такое. Самое главное, ВПП 2850 х 50 м и 2200 х 49 м, максимальная взлетная масса самолетов до 210 тонн. Т.е. Т-16, Ту-22, Ту-95 - все могут работать с подобного "аэропорта". Ну и ?! Будут бомбить. Возможно, что в прямом смысле, т.е. тактической авиацией и тактическими бомбами.
Sergey-M: Для Вуду - ключевой вопрос про Майкопские заводы -были ли они в 71-годе и их размер -на них могло по 2-3 сотни чел работать -не стятЯБ. Ну а адлерскому еропорту ессно трындец
VooDoo: "Майкопский машиностроительный завод" - был в 71-м. (типа имеет полувековую историю). "в настоящее время является ведущим российским производителем гидравлических манипуляторов". Раз ведущий, значит немелкий. "Майкопский станкостроительный завод им. Фрунзе" - был в 71-м. (типа имеет еще более крутую историю - ажно с дореволюционной эпохи). "Одно из крупнейших на Юге России производителей металлорежущих станков". Тут все ясно. "Майкопский редукторный завод" - не был в 71-м. Основан в 74-м. "Майкопнормаль" - ХЗ.
Sergey-M: Ну значит амбец майкопу.Не любдю я адыгейцев -у меня с ними как то межнац.конфликт бьыл
VooDoo: Я тут ссылку сделаю на одну из старых тем. Для себя в основном :). click here Соответственно я тут посмотрел на Майкоп (Google Earth рулит) - это просто идеальный вакуумный сфероконь. Аккуратные прямоугольные кварталы образуют еще больший квадрат. Почти весь город попадает в зону 10 PSI от одной мегатонной БЧ.
VooDoo: Насчет последствий для Сочи и окрестностей в случае взрыва чего-нибудь мегатонного на ВПП Адлерского аэропорта. От аэропорта и до моря все сдует. В случае если по дороге в Сочи много деревьев и легких домиков, то зоны сплошных завалов и пожаров будут примерно до половины дороги на Хосту. В самой Хосте деревянные здания - в основном разрушены и горят, кирпичные - повреждены и горят, если есть чему. Транспорт, подвергшийся воздействию светового излучения - горит. Люди - получают ожоги 3-й степени. Деревья - массово горят, частые, но несплошные завалы. Часть города укрыто возвышенностями и потому пострадает не так сильно. Приморские р-ны собственно Сочи - редкие пожары, легкие ожоги и случаи потери зрения. Воздействие ударной волны - пренебрежимо мало (правда ураганный ветер ~120кмч там таки почуствуют). Через 4 минуты после взрыва, облако поднимется на 20км и будет видно даже в Новороссийске. Правда там никому до этого не будет дела...
VooDoo: Вопрос - преобладающее направление ветра там какое ?
Dolotov: Если летом, то с моря.
falanger: А свода по ТМВ в одно файле нету? Вроде наброска произведения...... А то интересно было бы почтитать всё одним куском.
Магомед: Я так и не понял – кому нужно бомбить маленький гражданский адлерский аэропорт едрен-батоном …
Sergey-M: Да не маленький он.И в любой момент м стать военным.Тут еще не разрещаемый вопрос -очередность целей и раход БЧ..Ясно что он будет не числе первых целей и на него не мегатонник сбросят.
VooDoo: Я так и не понял – кому нужно бомбить маленький гражданский адлерский аэропорт едрен-батоном … Военным специалистам НАТО :D.
Магомед: Других чтоль целей не хватает ?!
Magnum: Специалисты НАТО еще в 1970-лохматом году сидели и вычеркивали из длинного списка все советские города с населением свыше 100.000, с текстильными заводами, рыбными фабриками и т.д. Потом они посмотрели на то, что осталось и стали прикидывать: а где разместится новая столица СССР? В Сочи? Вносим и его список. А где теперь? И этот город тоже вносим в список. И т.д. Рано или поздно они остановились, конечно.
Магомед: А вы там сидели в уголке и это все слушали ?!
Магомед: Остановились , потому что кончились города и даже поселки городского типа ?! А бомбочек то хватит ?!
VooDoo: Других чтоль целей не хватает ?! Дайте другую цель.
Den: Да ТМВ по любому живет и побеждает! Типа дня через три выйду в эфир. Всем все отвечу. Счас в основном идет повторение пройденного. Меня лично интересует судьба Израиля и всего БВ. Просто на основании чего считается что по нему будут бить? Сохранились ли планы такого рода? Да и Вуду, приведенные вами карты по Испании каким годом датируются? Если удар по Израилю, то АУГ в Средиземке и Индийском океане уверенно работают на Сирию, Иорданию и Египет. Хватит ли их на Адлер?
Magnum: Den пишет: цитатаТипа дня через три выйду в эфир Тогда я вам к тому времени ЛС пришлю. У меня (пока) нет желания обсуждать это в прямом эфире.
Den: Олег пишет: цитатаЭто одна из невозможных альтернатив, приняв поначалу нелогичный посыл применять дальше логику глупо Олег пишет: цитатаглупо обсуждать технические подробности в невозможной альтернативе, которую каждый понимает по своему Олег пишет: цитатаХотя эту тему даже такие грубые нарушения законов природы не испортят Олег я понимаю что полемика с Вуду может вызвать сильное раздражение И сам я не ангел и многого в теме мог не учесть, но не могли бы вы конкретизировать ваши претензии к ТЕМЕ в целом? Насчет "невозможности" и тд?
VooDoo: Просто на основании чего считается что по нему будут бить? Там сейчас... блин... тогда... война идет. Куча НАТОвских кораблей поблизости шляется. Сохранились ли планы такого рода? Я не видел. Да и Вуду, приведенные вами карты по Испании каким годом датируются? Каким-то семидесятым. Точно не помню. Хватит ли их на Адлер? С одной стороны - хватит (~750 морских миль и "радиус действия А-6Е с атомной бомбой - 890 миль"). С другой - я думал о самолетах из Турции.
Седов: Den пишет: цитатаАрмия тогда в США не то чтобы в почете. Национальная Гвардия
Sergey-M: А турецкие еродормы живы?
VooDoo: Очень недолго. Военные по крайней мере.
Den: Седов пишет: цитатаНациональная Гвардия Угу. Вот только вполне реальна ситуация когда НацГвардия и армия окажутся по разные стороны баррикад.
Седов: Den пишет: цитатаУгу. Вот только вполне реальна ситуация когда НацГвардия и армия окажутся по разные стороны баррикад. Я это и имел в виду
Den: VooDoo пишет: цитатавойна идет. Куча НАТОвских кораблей поблизости шляется Это понятно. Но бить по кораблям не факт а уж по Израилю непосредственно? Sergey-M пишет: цитатаЯ не видел Я тоже. То бишь я как идеолог ТМВ в общем то за ее расширение, но обоснование должно быть а то сейчас некоторые говорят Израиль - цель завтра Бразилию вспомнят... Австралию вон замочить хотели... Словом бездоказатедьное применение ЯО не приветствуется VooDoo пишет: цитатаКаким-то семидесятым Угу. Значит по Испании бьют хотя и намного меньше чем по другим крупным европейским странам. VooDoo пишет: цитатаС другой - я думал о самолетах из Турции. Неа. За неделю-две пока ведут "обыкновенную" войну Турцию к знаменателю приведут. А если мы ровняем с землей арабский БВ, то Адлер спит спокойно. Если амеровским АУГ "бесконечные патроны" не поставить VooDoo пишет: цитатаОчень недолго Вот именно. ЗЫ Сейчас любуюсь на чудный город Балаклаву... Крыша уехала навсегда Прикидываю число мегатоннок на Севастополь (немалое) и радостно потираю руки насчет рембазы подлодок на Черном море. Класно в гору закопана зараза
Den: Я тоже. Консенсус Словом весело в Штатах после ТМВ. Пора бы о них любимых а то все с упоением гнобят СССР а на врагов прогрессивного человечества ноль внимания
OlegM: По-поводу кораблей и ОМП. Когда-то читал про предельный уровень волнения для любого корабля включая и авианосец. Что то выше 12ти баллов. Однако предельная высота волн после которой корабль просто разваливается ЕМНИП есть. А теперь посчитаем высоту волны и дальность ее растпространения после взрыва пусть даже 1 МТ... Тоже самое касается и самолетов, только волна в данном случае воздушная...
sas: Den пишет: цитатаКласно в гору закопана зараза Затем и закапывали :)
VooDoo: Это понятно. Но бить по кораблям не факт а уж по Израилю непосредственно? В Израиле порты и авиабазы, которые могут быть использованы НАТО. Возможно, что они уже будут использоваться. Неа. За неделю-две пока ведут "обыкновенную" войну Турцию к знаменателю приведут. Это вряд ли. В горах численное превосходство сложно реализовавывать. А если мы ровняем с землей арабский БВ Это уже сказки какие-то. Арабы - скорее союзники на тот момент. Если амеровским АУГ "бесконечные патроны" не поставить Зачем им бесконечные патроны ? Я ж даже не упомянул об ударе палубной авиации по тем же Сочам... и радостно потираю руки насчет рембазы подлодок на Черном море. Класно в гору закопана зараза Тут надо не на гору смотреть, а на ворота.
VooDoo: Пора бы о них любимых Учите язык вероятного противника. Тогда я вам подкину шикарный текстик, где очень детально рассматривается очень ограниченный, но очень болезненный удар по долине Рио-Гранде.
Magnum: VooDoo пишет: цитатаВ Израиле порты и авиабазы, которые могут быть использованы НАТО. М-да, Вуду, от вас не ожидал. Придется все-таки писать докладную записку о месте и роли Израиля в ТМВ.
VooDoo: Пишите-пишите. Не могу же я уничтожить всю Землю в одиночку .
Виталий: VooDoo пишет: цитатаУчите язык вероятного противника. Тогда я вам подкину шикарный текстик, где очень детально рассматривается очень ограниченный, но очень болезненный удар по долине Рио-Гранде. А текстик большой? Если не очень, то можно и мне подкинуть? jack30_сабака_list.ru
VooDoo: http://www.johnstonsarchive.net/nuclear/nukergv.html
Henry Pootle: OlegM пишет: цитата. А теперь посчитаем высоту волны и дальность ее растпространения В открытом море это не страшно. Чисто механически крупные корабли очень устойчивы к непрямому попаданию ЯО. См. испытания на Бикини.
Sergey-M: А если по долине Тенесси вдарить -там ГЭС дофига. смоет неск-коштатов нафиг.
Sergey-M: Вах, какой текстик Вуду предложил.За одно то что ракеты стартуют из моего родного Выползова( вобще то Болгое-4) спасибо!!
Магомед: Пастор – «Насколько такой расклад может повлиять на внутреннюю жизнь в этих странах после ТМВ?» - ИМХО – в СССР куда меньше бандитизма будет , в связи с этим … - «А большинство граждан СССР после ТМВ оказалось полностью беззащитными перед бандами уголовников, мародеров и дезертиров.» – не скажите … Вы мою зарисовку читали ?! Есть армейские патрули , кроме того , думаю , милицию и сельский «актив» ( председателей , бригадиров , секретарей партии и т.п. ) станут вооружать – ментам «калаши» , председателям – ППШ , остальным – ТТ и «макаровы» … Ден – «А за год протянуть одну узкоколейку через Турцию тоже наверное нереально?» – через Турцию , ключевые пункты которой контролируются Советской Армией , между прочим !!! С имеющейся инженерной техникой ! В общем – шансы есть !
Виталий: Henry Pootle пишет: цитатаВ открытом море это не страшно. Чисто механически крупные корабли очень устойчивы к непрямому попаданию ЯО. См. испытания на Бикини. Во-первых заряды со времен Бикини несколько подросли. Во-вторых корабли которые были на Бикини и корабли которые были в 1971 это несколько разные корабли.
Магомед: Угу . "Демонстрация - Мини-бикини 71"
Den: VooDoo пишет: цитатаВ горах численное превосходство сложно реализовавывать А при чем здесь численное? Я о техническом. Опять же десант на Проливы обсуждался. Да и вынос аэродромов и зачистка территории это разные по срокам вещи. Честно не понимаю на чем базируется ваша уверенность насчет Турции неделю и более выдерживающей натиск Союза. VooDoo пишет: цитатаЭто уже сказки какие-то. Арабы - скорее союзники на тот момент Гм. Мы это МЫ т.е. игроки за Штатты. Если СССР бъет по Израилю, что вы пока убежительно не обосновали, закономерна бомбардировка Штатами арабов. А с учетом их и целей в советском закавказье... Бесконечные патроны таки нужны. Кстати я против бомбежки Адлера авиацией, а мегатонку в рамках списка объектов таки можно. VooDoo пишет: цитатаТут надо не на гору смотреть, а на ворота Я смотрел Не смотреть надо а попасть. В яблочко. И кстате нет у меня уверенности про знание амерами этого объекта. Откуда я смотрел и фоткал в те годы часть ГБ стояла. С моря не видно, с воздуха тоже. А тогда еще и маскировали. Городок с населением менее 20 тыс.
Sergey-M: Den пишет: цитатаЧестно не понимаю на чем базируется ваша уверенность насчет Турции неделю и более выдерживающей натиск Союза. В относительно больших размерахстрны и хреновом транспорте -до многих мест доехать сложно.И против турок далеко не лучшие наши войска.Относительно быстро мб прокатит Босфорская опрерация пятое взятие Карса.
VooDoo: А при чем здесь численное? Я о техническом. А где там техническое превосходство ? Опять же десант на Проливы обсуждался. ЧФ vs весь средиземноморский флот НАТО ? Фантастика. Да и вынос аэродромов и зачистка территории это разные по срокам вещи. Разные конечно. Но вынос аэродрома без ЯО возможен только путем прямого захвата, а с ним - проблема. Правда не такая, как с десантом. Честно не понимаю на чем базируется ваша уверенность насчет Турции неделю и более выдерживающей натиск Союза. А у вас там что - локальная советско-турецкая война ? Местность - удобная для обороны, советские войска - отнюдь не ЗГВ ни по уровню подготовки, ни по оснащению. Никто, танковые дивизии оснащенные Т-64, из Европы в Турцию перебрасывать не будет. А вам надо более 100км в день проходить, что бы к аэродромам за неделю выйти.
Sergey-M: VooDoo пишет: цитатаЧФ vs весь средиземноморский флот НАТО ? Фантастика. Ну еще и 5 эскадра есть и МРА и ДБА
VooDoo: ДБА тут вообще не причем - для нее флотские цели вторичны по отношению к происходящему в Европе. В МРА из современной авиации - несколько Ту-22К, находящиеся там в ознакомительных целях.
Магомед: Ден , кстати , куда опять делся то ?! А то без него тема быстро глохнет ...
Den: Приветствую коллеги. Обещанный всем ответ по ТМВ. Мои недоумения Олегу по поводу его наездов на тему в целом я уже высказывал. Все это вельми странно учитывая что с ним-то тема согласовывалась. Спрошу подробности при личной встрече. ОлегуМ. Моя твоя не понимай. План «Ост» тоже был обнаружен в единственном экземпляре, который вовремя не уничтожили. А если бы подсуетились? Словом сомневаться в наличии плана ведения войны у двух сверхдержав только на основании «Я не видел!» нонсенс. С такой фоменковщиной бороться просто бессмысленно. Не верите, флаг в руки. Кстати тему читать КРАЙНЕ полезно. Как объяснить слова об агрессии США против КНР БЕЗ применения ОМП я не знаю. Если хватит фантазии объясните что делать СССР когда Штаты настойчиво утюжат ЯО Китай и Вьетнам и чхать хотели на любые предупреждения? Сергею и Вуду по флоту. Советские ПЛАРБ не чешут прямиком к берегам США. За исключением тех что уже на позициях разумеется. Они выводятся в Белое, Карское и Охотское моря чтобы не попасть под удар. В период «обычной» войны битв между флотами нет. Отдельные стычки не более. Ясно что советский флот будет быстро раздавлен если не применит ЯО. Эрго он его применит. Далее везде. Словом до выхода наших танков к Рейну штатовцы проявляли выдержку. Как более сильная сторона они могли себе это позволить. Потом флоту все равно п-ц, но потрепать юсовцев смогут. Кстати столько у пиндосов АУГ на 71-й? На 80-й вроде 13 было. А то столько мореманов в теме а конеретика хромает. Кстати сведений о штатовских базах в Ирландии на 71-й нигде не нашел. Накануне там местную КП легализовали кажется. По Сочам и окрестностям. Майкоп и Адлер накрывают. Последствия у Вуду описаны я с ними согласен. Туапсе не уверен.
Den: Проливы захватываются ЧФ. Высаживается десант. Попытки оного на острова Эгеиды совпали с "часом Х". Ход и исход бойни на море при столкновении флотов оставляю на совести специалистов. В Турции: Проливы захвачены. Восточная Анатолия захвачена. Черноморское побережье захвачено. Десанты в тылу, захват аэродромов, бомбежки, применение химич. ОМП. Аэродромы есно выносят первым делом.
Den: цитатаДен , кстати , куда опять делся то ?! А то без него тема быстро глохнет ... Да здесь я! Опять все затихло. VooDoo пишет: цитатаКак правило факт необнаружения во всех подобных историях оставался на совести рассказчика В случае с "Энтерпрайзом" тоже? Идея насчет МРА по кораблям не моя. Тем более ВСЕЙ. VooDoo пишет: цитатаА передовая американская техника - в процессе перехода. Это и есть ключевой момент в вашей разборке с Олегом. Что лампам все кроме ударной волны пофиг понятно. А транзисторам хана. Sergey-M пишет: цитатаА вы протяженность этих дорог знаете -и сколько лет их строили? Если скажете что стоить надо год-два -конечнло соглашусь Дык я и говорил про год. Telserg пишет: цитатаНасчет золота и сырья разве эти вещи в гос. резерв закладывались, и не уничтожено ли все это в крупных города - целях ЯО? Все это матушкой природой в месторождения заложено. Они никуда не делись.
Den: Интересные американские базы в Азии и Африке в пределах дальности РСД: Дахран (Саудовская Аравия) Уилус-Филд, Меллаха, Триполи (Ливия) Пешавар (Пакистан) Ацуги, Фудзисава (Япония) Нуассер (Марокко) А ведь есть еще английские в Заливе, Иордании и Аравии. Французские в Африке и т. д. Война ударит по многим.
VooDoo: В период «обычной» войны битв между флотами нет. Отдельные стычки не более. Американцам сказали "не бейте меня дяденька" и они по доброте своей душевной решили не драться ? Советская доктрина подразумевает срыв переброски войск из США в Европу. Американская - подразумевает нейтрализацию советского флота с целью обеспечения данных перевозок. Будут не стычки, а непрерывное и очень интенсивное прочесывание Атлантики с немедленным утоплением всего встреченного, причем с первых же часов войны. Ясно что советский флот будет быстро раздавлен если не применит ЯО. Эрго он его применит. Далее везде. Ну тогда и война станет ядерной на первый же день. Словом до выхода наших танков к Рейну штатовцы проявляли выдержку. Как более сильная сторона они могли себе это позволить. Они не выдержку проявляли, они просто считали себя в подобной ситуации свободным от обязательств Германии в данном случае. Кстати столько у пиндосов АУГ на 71-й? Эссексы. Авиакрыло - только Крусейдеры, Скайхоки и т.д. CV 11 Intrepid CV 14 Ticonderoga CV 16 Lexington CV 18 Wasp CV 19 Hancock CV 34 Oriskany Еще несколько подобных кораблей наличествуют в качестве резерва. Тяжелые АВ. Авиакрыло - любые самолеты. CV 41 Midway CV 42 Franklin D Roosevelt CV 43 Coral Sea CV 59 Forrestal CV 60 Saratoga CV 61 Ranger CV 62 Independence CV 63 Kitty Hawk CV 64 Constellation CVN 65 Enterprise CV 66 America CV 67 John F Kennedy
VooDoo: В случае с "Энтерпрайзом" тоже? Каком случае ?
VooDoo: Проливы захватываются ЧФ. Высаживается десант. Попытки оного на острова Эгеиды совпали с "часом Х". Ход и исход бойни на море при столкновении флотов оставляю на совести специалистов. В Турции: Проливы захвачены. Восточная Анатолия захвачена. Черноморское побережье захвачено. Десанты в тылу, захват аэродромов, бомбежки, применение химич. ОМП. Аэродромы есно выносят первым делом. Специалисты недвусмысленно намекают, что четырьмя БДК проливы не захватишь. Не говоря уже обо всем побережье. А исход попытки десанта очень прост - большая часть кораблей гибнет на минах и от огня береговой артиллерии, выживших добивает наутро авиация.
Magnum: Den пишет: цитатачто делать СССР когда Штаты настойчиво утюжат ЯО Китай и Вьетнам и чхать хотели на любые предупреждения? Начнем с того, что они не будут никого утюжить. Особенно летом 1971. Для этого развилку нужно не в хайнаньских водах делать, а в Белом доме, поместив туда полного отоморозка. В самом деле, "война за 46 центов" и то выглядит правдоподобнее.
Den: Если "дяденька" не хочет получить топором по шее то и вправду бить не будет. Как вы справедливо заметили особых обязательств перед ФРГ Штаты не чувствовали и разменять ее на Вьетнам, Китай и Кубу цена вполне приемлимая. Далее как вы представляете срыв переброски войск из США в Европу? В смысле какими кораблями? Торпедные ПЛ однозначно будут пытаться. Их будут столь же однозначно топить. А смысл выводить остальные корабли? На заклание? Конечно можно допустить заявление советского правительства а-ля Березин о том, что СССР готов применить ЯО в нейтральных водах, но лично я не уверен в возможности балансировать на этой грани целую неделю. И того мы имеем 18 АУГ. Большинство из них к часу Х в море и гибель баз их поначалу не коснется. Разбивка по трем океанам и Средиземке хотя бы приблизительная есть? Специалисты недвусмысленно намекают, что четырьмя БДК проливы не захватишь Два момента. Какие специалисты? И почему не зашватишь? К тому же 4 БДК это первая волна и не они одни. А исход попытки десанта очень прост - большая часть кораблей гибнет на минах и от огня береговой артиллерии, выживших добивает наутро авиация. ??? А траление мин никак? Береговая артиллерия однозначно сильнее корабельной? Что там такое грозное у турок? Нашу авиацию отменили? Идея насчет проливов не мне принадлежит, но их захват как раз подразумевался советской доктриной Ее совсем неграмотные люди придумали? Словом пока ваша контраргументация не убеждает. ЗЫ Плотность сельского населения СССР за мной. Состояние экономик Аргентины, Бразилии, ЮАР и Австралии тоже. Нашел где взять но нет времени на систематизацию.
VooDoo: Если "дяденька" не хочет получить топором по шее то и вправду бить не будет. Ну так что в таком случае за намеки на безответное использование нюков по американскому флоту ? Нам можно - им нет ? Как вы справедливо заметили особых обязательств перед ФРГ Штаты не чувствовали Перед ФРГ как раз чуствовали, поэтому и устанавливали рубеж на Рейне, т.е. применение ЯО начиналось только после разгрома собственно ФРГ. В смысле какими кораблями? Всеми доступными на тот момент за исключением ракетно-ядерных сил. А смысл выводить остальные корабли? На заклание? Само-собой. Речь шла о срыве сроков мобилизации. Флот был сугобо вторичен по отношению к сухопутным операциям (речь не про ПЛАРБ). И того мы имеем 18 АУГ. АУГ это группа. А восемнадцать - это число кораблей. В АУГ может быть и два, и три АВ. Большинство из них к часу Х в море Если и большинство, то вряд ли подавляющее. Ситуация с ними ничем не отличается от подлодок. Разбивка по трем океанам и Средиземке хотя бы приблизительная есть? При желании можно сделать. Два момента. Какие специалисты? Давайте начнем прямо с меня. И почему не зашватишь? Потому, что наряд сил не соответствует поставленной задаче. К тому же 4 БДК это первая волна и не они одни. 4 БДК - одни. Больше на тот момент на ЧМ нету. Всякая мелочь ситуацию принципиально не меняет. Высадка с транспортов - слишком длительный процесс, особенно на необорудованное побережье. Соответствующий опыт, причем именно в районе проливов, имеется. А траление мин никак? При отсутствии противодействия и бесконечном запасе времени - только так. Реально, за несколько часов и под огнем - фантастика. Взвод танков на берегу ставит на тралении большой и жирный крест. Береговая артиллерия однозначно сильнее корабельной? В данном случае - абсолютно. В Черноморском флоте просто нет тяжелых артиллерийских кораблей. Вообще. Опыт англо-французского вторжения в Проливы (там участвовали полноценные линкоры), а также действий американских и английских кораблей по берегу во ВМВ и после нее, показывает, что для подавления береговой артиллерии нужно подавляющее превосходство в огневой мощи, а также мощная защита. Уничтожить тот самый танковый взвод, который отстреливает тральщики и периодически меняет позиции - непосильная задача для легких сил флота. Подойти же ближе к берегу эти корабли не могут т.к. в данном случае разделят судьбу тральщиков. Вы думаете, что американцы просто так со своими линкорами носятся ? Что там такое грозное у турок? С учетом защиты и огневой мощи советских кораблей - всё. Танк, ДОТ с полевой пушкой, просто замаскированная батарея буксируемой артиллерии. Плюс ПЛ, плюс катера. Обеспечить безопасность флота в прибрежном районе просто нечем. Авиация - далеко (вспоминаем Фолкленды), той что близко - слишком мало (ей бы саму себя защитить). Вынос турецких аэродромов - это в теории хорошо, но по факту авиации даже на поддержку собственных сил не хватает. Нашу авиацию отменили? В общем случае - да. Особенно именно нашу. По соображениям дальности. Болгарских же ВВС боюсь не хватит для реализации всех этих наполеоновских планов. Идея насчет проливов не мне принадлежит, но их захват как раз подразумевался советской доктриной Ее совсем неграмотные люди придумали? Вы знаете, что именно придумали грамотные люди ? Т.е. наряд сил, потребное количество спецБЧ ? Словом пока ваша контраргументация не убеждает. Неубедительно это прожекты с маршом в Индию. Десант в Проливы - из той же серии. Данные планы никогда не были реализованы, а попытки других стран осуществить нечто подобное потерпели провал. Но верить в красивые прожекты конечно проще - так приятнее :).
VooDoo: Слушайте, я старых тем найти не могу - на какое число назначен удар ?
Виталий: VooDoo пишет: цитатаВ данном случае - абсолютно. В Черноморском флоте просто нет тяжелых артиллерийских кораблей. Вообще. Опыт англо-французского вторжения в Проливы (там участвовали полноценные линкоры), а также действий американских и английских кораблей по берегу во ВМВ и после нее, показывает, что для подавления береговой артиллерии нужно подавляющее превосходство в огневой мощи, а также мощная защита. Имхо по материалам ВИФ 2/NE береговые артсистемы не рулили против корабельных...
Den: Magnum пишет: цитатаНачнем с того, что они не будут никого утюжить. Особенно летом 1971 Почему "особенно"? Почему не будут? А так утверждение против утверждения получается... Magnum пишет: цитатаДля этого развилку нужно не в хайнаньских водах делать, а в Белом доме, поместив туда полного отоморозка Надо будет - сделаем. Только пока не вижу в этом необходимости. Политиков США последние полвека нельзя было назвать очень миролюбивыми людьми. Кстати данная альтернатива ставит своей целью именно максимально разрушительную ТМВ. Таймлайн строится исходя из этого. Так напоминаю...
Den: Ну так что в таком случае за намеки на безответное использование нюков по американскому флоту ? Где??? т.е. применение ЯО начиналось только после разгрома собственно ФРГ Софистика чистой воды. В случае немедленного применения ЯО ФРГ несет значительно меньшие потери. Речь шла о срыве сроков мобилизации. Флот был сугобо вторичен по отношению к сухопутным операциям Мобилизация и переброска разные вещи. Первую советский флот при всем к нему уважении никак сорвать не мог. Что флот гибнет по любому ясно, но при попытке прорыва в Атлантику без применения ЯО он гибнет бессмысленно не успев причинить противнику серьезного вреда. В АУГ может быть и два, и три АВ Разумеется. Я говорил о максимально возможном. Если и большинство, то вряд ли подавляющее Гм. Вы приводили весьма высокий оперативный коэффициэнт для Штатов. Или он касается только подлодок? При желании можно сделать Если не влом сделайте. У меня этой инфы нет и хотя найти ее можно, ближайший месяц точно не озадачусь. Давайте начнем прямо с меня Понимаете Вуду специалистами не родятся. Например я имею право называть себя специалистом по Гражданской Войне в России, точнее по некоторым ее аспектам. И только. По другим периодам даже по тем где у меня есть опубликованные статьи я не более чем талантливый любопытный с профильным образованием. Нельзя ли поинтересоваться что дает вам право называть себя специалистом по планированию десантной операции на Проливы в 70-е годы? Потому, что наряд сил не соответствует поставленной задаче Пока обоснования этой фразе нет. Соответствующий опыт, причем именно в районе проливов, имеется Угу. И прошло 30 лет. И была Норманция. А потом прошло еще 30 лет... Хорошо что вы турок, арабов и древних славян не вспомнили Взвод танков на берегу ставит на тралении большой и жирный крест С ходу вспоминается траление с ПЛ, обстрел минных полей с целью вызвать детонацию и т.д. Уверен у командования ЧФ в этом вопросе фантазия побольше моей. для подавления береговой артиллерии нужно подавляющее превосходство в огневой мощи, а также мощная защита Угу в ВМВ. А в 70-е есть такой девайс как ракеты. И их на кораблях изобилие. Про собственно артиллерию Виталий уже сказал. Авиация - далеко Далеко это где? Болгария таки далеко? что близко - слишком мало Слишком мало по сравнению с чем? но по факту авиации даже на поддержку собственных сил не хватает Обоснования пока не вижу. Болгарских же ВВС боюсь не хватит для реализации всех этих наполеоновских планов Где тут Наполеон? На 70-е довольно рутинная локальная операция. А Болгарские ВВС и болгарские аэродромы вещи разные. потребное количество спецБЧ ? Нет не знаю. Специалистом по этому периоду не являюсь. Если вы обоснуете свои претензии на это звание, а затем как специалист скажете что задача взять проливы за неделю сконцентрировав большую часть болгарской армии и наших войск там, всего ЧФ с его морпехами и авиацией, а также авиации перебрасываемой в Болгарию из причерноморских ВО... Так вот если вы при всем том как специалист ответственно заявите что задачя эта без спецбоеприпасов (именно ЯО не химических) невыполнима в принципе, то я сниму все возражения. Неубедительно это прожекты с маршом в Индию Македонский и пяток других вас бы оспорили, но они наверное не специалисты Данные планы никогда не были реализованы Мы альтисторики или где? а попытки других стран осуществить нечто подобное потерпели провал Что нить посвежее чем ПМВ вспомните? Мне вот припоминаются немцы в Норвегии и израильтяне на Суэце. Там исходные были похужей а результат на лице
Den: VooDoo пишет: цитатаСлушайте, я старых тем найти не могу - на какое число назначен удар ? 20 июля 1971 года.
Magnum: Den пишет: цитатаПолитиков США последние полвека нельзя было назвать очень миролюбивыми людьми Миролюбие и самоубийство - две большие разницы. Полвека мы рассматривать не будем, рассмотрим период с 9 августа 1945 по 1970-е годы. 1950-51. У американцев был прекрасный повод применить атомное оружие. Война и так превысила всякий "лимит кровожадности", "мировая общественность" проглотит, противнику ответить нечем и некуда. Но они этого не делают. 1954, Вьетнам. Аналогично, противнику ответить нечем, условия почти лабораторные, все проглотят и не поморщатся, политическая обстановка удачная. Но они бомбу не сбрасывают. 1962. Враг у ворот! Но американцы набирают побольше воздуха, считают до десяти, после чего все расходятся, как взрослые люди. 1963-1975. Не применили. Не применили и все тут. цитатаПочему "особенно"? Напоминаю предысторию. 1969, остров Даманский. Русский с китайцем - враги навсегда. 1969-1970 Китайцы и американцы начинают наводить мосты. - Прогнившие империалисты! - Краснопузая сволочь! - Очень приятно, а теперь давайте дружить против СССР. апрель 1971 - "пинг-понг дипломатия" конец апреля - китайцы приглашают Никсона в Китай. тогда же - американцы принимают решение выгнать Тайвань из ООН и заменить его на КНР. тогда же - Никсон объявляет о своем грядущем визите в Китай июнь 1971 - США снимает с Китая торговое эмбарго 9-11 июля - секретный визит Киссинджера в Китай. 15 июля - Никсон выступает на ТВ и заявляет, что его визит в Китай - дело решенное. 28 июля - американцы принимают решение заморозить шпионскую деятельность против Китая (!!!!). Надо думать временно, чтобы не сорвать визит. 2 августа - МИД США объявляет, что КНР займет свое место в ООН. Хватит, пожалуй. ... февраль 1972 - Никсон в Китае (это я просто уточняю, чем все закончилось). Подробности (МНОГО подробностей) смотреть здесь: click here Это с одной стороны. А с другой - в тоже самое время американцы начинают активно "сливать" Вьетнам. Цифры, которые нашел сходу: 31 декабря 1970 во Вьетнаме 330 тысяч солдат АСША, 31 декабря 1971 - во Вьетнаме осталось 150 тысяч солдат АСША. В июле (дату уточню) американцы передают ответственность над ДМЗ армии Юж.Вьетнама, август - официально объявлено, что АСША более не ведет наземных боевых действий, только воздух и море. Это все была реальная история. А теперь рассмотрим альтернативную: цитатаЛето 71-го. Эскалация США конфликта в Индокитае. "Хайнанский инцидент". Перестрелка между китайским сторожевиком и американским эсминцем на границе территориальных вод Китая. Китайское судно потоплено. Потери американцев три человека. "Святая троица" как они станут известны среди журналистов в следующем месяце. Правительство США официально заявляет, что эсминец не заходил в территориальные воды Китая и "подвергся ничем не спровоцированной агрессии коммунистов". Истерика в контролируемой правительством прессе. Дальнейшее развитие конфликта. Приведение в боевую готовность частей китайской армии на границе с Вьетнамом. 1 июня КНР вмешивается в конфликт в Индокитае введя войска в Лаос и Вьетнам. Позже этот день будет считаться началом ТМВ. Завершается переброска большей части стратегической авиации США на базы в ЮВА. Ночь с 12 на 13 июля в Вашингтоне принимается Решение. Стратегические силы приведены в состояние полной боевой. Утром первые Бомбы падают на города Вьетнама и Китая. На фоне вышепрозвучавших фактов из реальной истории выглядит по меньшей мере странно. Тут не только президента менять надо, но еще и все китайское руководство. "Война за 46 центов" куда дешевле обойдется.
VooDoo: Имхо по материалам ВИФ 2/NE береговые артсистемы не рулили против корабельных... Это вы про сравнение СУО корабельных и танковых :) ? Речь не про СУО, а про возможность подавления огня с берега легкими силами.
VooDoo: Где??? "Ясно что советский флот будет быстро раздавлен если не применит ЯО. Эрго он его применит. Далее везде." Софистика чистой воды. В случае немедленного применения ЯО ФРГ несет значительно меньшие потери. В случае немедленного применения ЯО ФРГ немедленно уничтожается советским ответным ударом. [I]Мобилизация и переброска разные вещи. Первую советский флот при всем к нему уважении никак сорвать не мог.[/I] Мог :). Но возражение в общем правильное. Что флот гибнет по любому ясно, но при попытке прорыва в Атлантику без применения ЯО он гибнет бессмысленно не успев причинить противнику серьезного вреда. Без этой попытки США проводят развертывание без помех и советское наступление в Европе имеет отличный шанс заглохнуть. Гм. Вы приводили весьма высокий оперативный коэффициэнт для Штатов. Или он касается только подлодок? Даже для подлодок он не позволяет говорить о том, что большинство ПЛ в море. Нельзя ли поинтересоваться что дает вам право называть себя специалистом по планированию десантной операции на Проливы в 70-е годы? Давайте пойдем еще дальше - озвучьте требования к специалисту. Угу. И прошло 30 лет. И была Норманция. Где была туева хуча линкоров, господство в воздухе и несколько дивизий в первой волне. А потом прошло еще 30 лет... И что ? С ходу вспоминается траление с ПЛ Назовите успешные примеры для достаточно больших фарватеров на малых глубинах и при заранее неизвестном типе мин. обстрел минных полей с целью вызвать детонацию Успеха не имели. Уверен у командования ЧФ в этом вопросе фантазия побольше моей. Да, побольше. Мегатонн эдак на десять. Угу в ВМВ. Всегда. А в 70-е есть такой девайс как ракеты. По берегу они работают только по площадям. За очень небольшим исключением. Про собственно артиллерию Виталий уже сказал. Я не про превосходство систем управления огнем. Далеко это где? Болгария таки далеко? Далеко это Крым, Одесса. Слишком мало по сравнению с чем? С турецкими ВВС например. Где тут Наполеон? Захватывает проливы. На 70-е довольно рутинная локальная операция. И много таких операций провел СССР ? Когда была последняя ? А Болгарские ВВС и болгарские аэродромы вещи разные. Вещи то разные, но взаимосвязанные. Македонский и пяток других вас бы оспорили, но они наверное не специалисты Македонский как раз подтвердил бы мое возражение - в Индии он завяз. Кто другие ? Мы альтисторики или где? Мы пытаемся соблюсти связь с действительностью и не вводить лишних сущностей кроме как в случае необходимости. Что нить посвежее чем ПМВ вспомните? В данном районе - нет. Мне вот припоминаются немцы в Норвегии Хороший пример. Немцы потеряли почти все свои легкие силы. Первоначальный успех был связан с внезапностью нападения на нейтральную страну, при этом высадится прямо в Осло не удалось по причине огня с берега. Береговые батареи подавить не удалось. Конечный же успех операции был связан с успехом на другом ТВД. При всем при этом норвежская армия и авиация сопротивления не оказывала. и израильтяне на Суэце. Там исходные были похужей а результат на лице Исходные похуже ? Чем ?
VooDoo: Предварительные даные по авианосцам. CV 11 Intrepid - Северная Атлантика/Средиземноморье. CV 14 Ticonderoga - Вьетнам/ЗТО CV 16 Lexington - тренировочный АВ, возле США. CV 18 Wasp - США, на базе. CV 19 Hancock - США, на базе. CV 34 Oriskany - Вьетнам/ЗТО CV 41 Midway - Вьетнам/ЗТО CV 42 Franklin D Roosevelt - Средиземноморье. CV 43 Coral Sea - в США, на базе. CV 59 Forrestal - в США, на базе (боевой поход закончен 2 июля). CV 60 Saratoga - Северная Атлантика/Средиземноморье. CV 61 Ranger - в США, на базе. CV 62 Independence - ??? США (возможно проходит боевую подготовку возле США). CV 63 Kitty Hawk - ??? США (только что, 17 июля, закончил боевой поход). CV 64 Constellation - ??? США (возможно проходит боевую подготовку возле США). CVN 65 Enterprise - Вьетнам/ЗТО CV 66 America - Средиземноморье CV 67 John F Kennedy - в США, на базе. Соответственно те АВ, которые реально завершили поход в июле, могут быть оставлены на позициях в связи с ростом напряженности (а могут и не быть). Те, которые отмечены как возможно проходящие боевую подготовку, начнут боевой поход не позднее осени и в июле скорее всего совершают учебный поход или просто достаточно боеготовы, что бы выйти из баз и проводить взлетно-посадочные операции (к примеру 3 августа с CV 62 Independence активно летали морпехи).
VooDoo: Авиагруппы: CV 11 Intrepid VS-24 (S-2E) VS-27 (S-2E) VS-31 (S-2E) HS-3 (SH-3D) HS-11 (SH-3D) VA-45 Det. 11 (A-4C) VAW-121 Det. 11 (E-1B) CV 14 Ticonderoga VS-33 (S-2E) VS-37 (S-2E) VS-38 (S-2E) HS-4 (SH-3D) HS-8 (SH-3D) VAW-111 Det. 4 (E-1B) CV 34 Oriskany VS-21 (S-2E) VS-29 (S-2E) HS-6 (SH-3A) VAW-11 Det. R (EA-1E) CV 41 Midway VF-151 (F-4B) VF-161 (F-4B) VA-56 (A-7B) VA-93 (A-7B) VA-115 (A-6A and KA-6D) VAQ-130 Det 2 (EKA-3B) VFP-63 Det 3 (RF-8G) VAW-115 (E-2B) HC-1 Det 8 (SH-3G) HC-7 Det 110 (HH-3A) CV 42 Franklin D Roosevelt VF-41 (F-4J) VF-84 (F-4J) VA-15 (A-7B) VA-87 (A-7B) VA-176 (A-6A) VAQ-135 Det. 1 (EKA-3B) VAW-121 Det. 42 (E-1B) VFP-63 Det. 42 (RF-8G) HC-2 Det. 42 (UH-2) CV 60 Saratoga VF-31 (F-4J) VF-103 (F-4J) VA-37 (A-7A) VA-105 (A-7A) VA-75 (A-6A/B and KA-6D) VMCJ-2 Det. (EA-6A) VAW-123 (E-2B) VS-28 (S-2E) HS-7 (SH-3D) CVN 65 Enterprise VF-143 (F-4J) VF-142 (F-4J) VA-97 (A-7E) VA-27 (A-7E) VA-196 (A-6A/B & KA-6D) RVAH-5 (RA-5C) VAW-113 (E-2B) VAQ-130 Det 4 (EKA-3B) HC-l Det 4 (SH-3G) CV 66 America VF-101 Det.66 (F-4J) VMFA-333 (F-4J) VA-82 (A-7E) VA-86 (A-7E) VA-35 (A-6A and KA-6D) RVAH-13 (RA-5C) VAQ-135 Det.2 (KA-3B/EKA-3B) VAW-124 (E-2A) HC-2
VooDoo: Из других кораблей интерес представляют крейсера с ЯЭУ: CGN 9 Long Beach - США, на базе. CGN 25 Bainbridge - Вьетнам CGN 35 Truxtun - Вьетнам
VooDoo: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1095329.htm Однако попалась весьма интересная информация о том, что могло ожидать Литву в восьмидесятые - девяностые годы в случае войны НАТО-ОВД. Источник - "Данные об основных военно-экономических характеристиках Лит. CСР", Центральный государственный арxив Литвы, дело 250, лист 4, из книги "Литва 1940-1990". "Hа случaй вoйны советские войска ожидали до 87 ядерных ударов по Литве (общей мощностью до 11 мегатон). В плане гражданской обороны Литвы указывалось, что в случае ядерной войны в специальныx убежищах найдеться место для 163,5 тыс. человек, потери гражданского населения могут достичь 2 млн. человек (мое замечание - в Литве тогда проживало около 3,5 млн. человек). Уничтожению подверглись бы более 30 городов, зараженная территория достигла бы 55 тыс. квадратных километров."
Den: Ясно что советский флот будет быстро раздавлен если не применит ЯО Гм. Имелось в виду что такое развитие событий приведет к обмену ударами в тот же миг. Что нам не нужно и чего по идее пока пытаются избежать политики в том мире. Флот по возможности выводится в море, но активно действует только Балтийский и ЧФ. Северный и Тихоокеанский не лезут основными силами в океаны. В свою очередь НАТО не пытается прорваться во внутренние моря СССР т.е. Белое и Охотское. Неделю эта система работала. В случае немедленного применения ЯО ФРГ немедленно уничтожается советским ответным ударом Наши были бы гуманнее им надо дальше наступать. В нашем же случае НАТО тактическими нюками делает из нее пустыню, круша тылы наступающих советских войск. В возможности сохранения немецкой нации я оч-чень сомневаюсь. советское наступление в Европе имеет отличный шанс заглохнуть Имеет, но не заглохло иначе это уже другой сценарий А если серьезно недели все же маловато. Продолжайся война дольше, где-нить под Парижем бы остановили. Может быть... Я не спорю, что помри наш флот с пользой это имело бы смысл. Но он даже до основных трансатлантических линий не дойдет. Даже для подлодок он не позволяет говорить о том, что большинство ПЛ в море Вы его кажется равным 0.82 называли? И время есть. озвучьте требования к специалисту Кандидатская диссертация и/или изданная монография по теме или хотя бы близкой к ней. Звиняйте если сурово. Где была туева хуча линкоров, господство в воздухе и несколько дивизий в первой волне Кроме очевидного отсутствия линкоров, отсутствие прочего вами не доказано. Назовите успешные примеры И много таких операций провел СССР ? Если ставить вопрос таким образом разговор не имеет смысла. ТМВ в реале не было. Но к таким операциям флот готовился. Как аналогия сколько успешных операций в стиле блицкриг провел Вермахт до вторжения в Польшу? Соотношение сил кстати с нашим случаем примерно совпадает. Успеха не имели Имели частичный эффект. Способ ессно не самый надежный) при заранее неизвестном типе мин Кое-что известно или разведка совсем даром хлеб ест. После начала боевых действий можно эти данные уточнить. Мегатонн эдак на десять Еще раз обоснуйте, что взятие Проливов силами ЧФ без применения ЯО не планировалось. Что это легко я не говорил. По берегу они работают только по площадям В районе проливов укрепления занимают настолько большие площади? Ракет не хватит? И "исключения" поработают. И можно в общем-то химию применить. Чем турки хуже курдов? Далеко это Крым, Одесса Они ближе чем восточная часть Турции. Кстати со стороны Болгарии ведут наступление сухопутные войска. Можно взять Проливы и ими если вы считаете, что так правдоподобней, тогда десант как вспомогательная операция. Со всеми турецкими ВВВС сравнивать просто некорректно Вещи то разные, но взаимосвязанные Угу. Но "запас" на аэродромах должен быть. След-но быстро перебазировать туда кое что из СССР можно. в Индии он завяз. Кто другие ? Но дошел. Вам всех Чингизидов что туда мотались перечислять? Боюсь что новая тема потребуется... Мы пытаемся соблюсти связь с действительностью и не вводить лишних сущностей Золотые слова. В данном районе А не в данном? высадится прямо в Осло не удалось по причине огня с берега При всем при этом норвежская армия и авиация сопротивления не оказывала Утверждения противоречат друг другу. Исходные похуже ? Чем ? У меня не сложилось впечатления что израильтяне имели подавляющее превосходство в каком-либо из родов войск. Хотя это скорее к Магнуму.
Den: Magnum пишет: цитата1950-51. У американцев был прекрасный повод применить атомное оружие. Война и так превысила всякий "лимит кровожадности", "мировая общественность" проглотит, противнику ответить нечем и некуда. Но они этого не делают. По корейцам? Они действительно не ответят Magnum пишет: цитата1954, Вьетнам. Аналогично, противнику ответить нечем, условия почти лабораторные, все проглотят и не поморщатся, политическая обстановка удачная. Но они бомбу не сбрасывают. И вьетнамцы не ответят Magnum пишет: цитата1962. Враг у ворот! Но американцы набирают побольше воздуха, считают до десяти, после чего все расходятся, как взрослые люди. Дата когда по всеобщему мнению только президент сдержал рвущихся пострелять генералов. Вполне правдивая развилка. Magnum пишет: цитата1963-1975. Не применили. Не применили и все тут. Аргумент однако Magnum пишет: цитатаНапоминаю предысторию и Magnum пишет: цитатаНа фоне вышепрозвучавших фактов из реальной истории выглядит по меньшей мере странно Магнум понимаете я лишь перенесу время хайнанского инцидента с мая-июня на апрель, сделав кризис затяжным и более медленно нарастающим. Наша цель - война! Я не спорю что в данном случае решение подгоняется под ответ.
Den: Про Литву интересно. Оттуда же до кучи "Три дивизии (7 ВДД в Каунасе (полки дислоцированны в Каунaсе, Мариямполе, Рукле, Казлу Руде; 104 (?) мотострелковая в Вильнюсе, береговой обороны в Клайпеде). Полк ВТА. Пусковые шахты ракет SS-11 (?) около Плателяи, штаб направления в Казлу Руде, центр радиоелектронной разведки в Линксмакалнис, несколько станций РЛС, три крупныx военных аэродрома. Несколько десятков (ЕМНИП, 58) заводов стратегического значения. Ну и по мелочи..."
Magnum: Den пишет: цитатаПо корейцам? Они действительно не ответят И вьетнамцы не ответят Консенсус! цитатаАргумент однако Но ведь это действительно аргумент. Это продолжение американской послевоенной политики. Нигде, никогда и ни за что. Даже по самым слабым и беззащитным. А после 1962 еще и добавилась "карибская прививка". цитатая лишь перенесу время хайнанского инцидента с мая-июня на апрель А все равно поздно. цитатаДата когда по всеобщему мнению только президент сдержал рвущихся пострелять генералов. Совершенно справедливое мнение. Вот и с Никсоном будет точно также. Он удержит своих генералов, и из-за трех погибших моряков он не станет развязывать ядерную войну. Особенно с потенциальным союзником против врага номер 1. Можете быть уверены, что за период 1963-1975 китайцы убили куда больше американцев. Так что китайцам придется утопить половину Шестого флота. цитата Вполне правдивая развилка. Только замените Кенндеди на АИ-отоморозка. А в 1971-м - замените Никсона. Да и китайских вождей тоже. цитатаЯ не спорю что в данном случае решение подгоняется под ответ. Я правильно вас понял - вы хотите сказать, что развилка неправдоподобная?! А почему бы не сделать ее правдоподобной? Я на всякий случай еще раз напомню про "войну за 46 центов".
VooDoo: А почему бы не сделать ее правдоподобной? Совсем альтернегатива будет.
VooDoo: Неделю эта система работала. Как работала ? Советский флот методично уничтожался, не отвечая ЯО ? Наши были бы гуманнее им надо дальше наступать. После американского удара ? В нашем же случае НАТО тактическими нюками делает из нее пустыню, круша тылы наступающих советских войск. Не только тылы. В возможности сохранения немецкой нации я оч-чень сомневаюсь. Правильно. Имеет, но не заглохло иначе это уже другой сценарий Так сценарий то у советских генералов - другой. Это нам нужно, что бы оно не заглохло, а они про это не в курсе. Я не спорю, что помри наш флот с пользой это имело бы смысл. Но он даже до основных трансатлантических линий не дойдет. Так вы посмотрите, чем этот флот занимался. Сплошные дальние походы. Вы его кажется равным 0.82 называли? "Система боевого патрулирования пларб была отрегулирована до предела: две трети из 41 подводного ракетоносца (60-79-е годы) находилась в строю (остальные - в заводском ремонте), половина из них - постоянно в море на боевом патрулировании (коэффициент постоянной готовности (Кцг) = 0,67, коэффициент оперативного напряжения (КОН) = 0,5). Та же ситуация сохраняется и поныне, несмотря на то, что в составе ВМС США количество находящихся в строю пларб системы “Трайдент” снизилось до 16-17 единиц." Кандидатская диссертация и/или изданная монография по теме или хотя бы близкой к ней. Звиняйте если сурово. Нет, не сурово - у вас допуск есть соответствующий ? Это как бы раз, как бы два - вы от какого специалиста узнали про возможность десанта в проливы и их последующего захвата ? Можете сразу ссылку давать на диссер или на монографию. Кроме очевидного отсутствия линкоров, отсутствие прочего вами не доказано. Кроме очевидного отсутствия всего, кроме четырех БДК. БДК ~ LST, Поинтересуйтесь, сколько LST произвели США в годы ВМВ. Удивитесь. Если ставить вопрос таким образом разговор не имеет смысла. ТМВ в реале не было. Если ставить вопрос таким образом, то СССР никогда не производил десантов в условиях наличия сильного противодействия. И никто не производил. Но к таким операциям флот готовился. К каким таким ? Флот интернациональную помощь арабам оказывал и на разные кубы с мартиниками ходил с визитами. А на крупных учениях: "На всех учениях подводные ракетоносцы отрабатывали переход в высшую степень готовности к нанесению ударов, остальные силы обеспечивали их боевую устойчивость, отрабатывали задачи по уничтожению авианосных многоцелевых групп (АМГ), конвоев (КОН), десантных отрядов (ДЕСО) и действия в противолодочных поисковых операциях." Основа надводных сил ЧМФ в то время - большие противолодочные корабли. Десанты млин, в проливы... Как аналогия сколько успешных операций в стиле блицкриг провел Вермахт до вторжения в Польшу? Так вас Польшей никто не ограничивает. Соотношение сил кстати с нашим случаем примерно совпадает. Соотношение сил где ? Имели частичный эффект. Способ ессно не самый надежный) Да-да. Частичный эффект. В случае с минным полем это все равно, что нулевой. Чистый фарватер или есть, или его нет. Даже если наплевать на потери, риск блокирования фарватера подорвавшимся судном и срыва операции слишком велик. Кое-что известно Ну да. Известна номенклатура мин НАТО. Неизвестно только, что тралить то надо. После начала боевых действий можно эти данные уточнить. После начала боевых действий ситуация выйдет из под контроля, т.к. в море будут сыпать все и всё, что под руку попадется. "Уточнять" придется уже под огнем. Скорее всего за счет подрыва собственных кораблей.
VooDoo: Еще раз обоснуйте, что взятие Проливов силами ЧФ без применения ЯО не планировалось. Что это легко я не говорил. См. выше. Я наверное что-то упустил - не могли бы вы привести ссылки на работы специалистов, посвященные планированию десантной операции в Проливы в начале 70-х. В районе проливов укрепления занимают настолько большие площади? Нет, площади, занимаемые силами береговой обороны сравнительно небольшие, а большая часть целей - точечные. В этом вся проблема. По этим целям ракеты работать не могут. Единственный вариант - бросание их "в ту сторону". Почти как НУРСы. Ракет не хватит? Ну если таки будет принято решение стрелять на глазок - то да, не хватит. И "исключения" поработают. Исключения уничтожат купные промышленные объекты на территории Турции, расположенные возле побережья. Десанту от этого ни холодно, ни жарко. И можно в общем-то химию применить. Чем турки хуже курдов? Применяйте. Хуже они тем, что у них есть средства защиты от ОМП. Они ближе чем восточная часть Турции. И причем тут восточная часть Турции. Кстати со стороны Болгарии ведут наступление сухопутные войска. Болгарские ? Не уверен, что они далеко уйдут, тем более, что им бы только фланг основных сил удержать. Если вы намекаете на ОдВО и ПрикВО, то они если куда и идут (ПрикВО), то это Венгрия-Австрия-Италия. Можно взять Проливы и ими если вы считаете, что так правдоподобней, тогда десант как вспомогательная операция. Ими можно выйти к проливам. Можно правда и не выйти. В общем случае это правдоподобнее, но не реалистичнее. Со всеми турецкими ВВВС сравнивать просто некорректно Даже если не со всеми. Все равно, вместе с греческими ВВС, будет столько же. Плюс корабельная авиация. Это только то, что сразу будет. Угу. Но "запас" на аэродромах должен быть. След-но быстро перебазировать туда кое что из СССР можно. Кое-что это что ? И кто вам даст ? Но дошел. Молодец. Дошел, вернулся, умер, империя развалилась. Хороший пример. Вам всех Чингизидов что туда мотались перечислять? Боюсь что новая тема потребуется... Нет, просто скажите кто, когда и за сколько захватил всю Индию. Там очень короткий список будет. А не в данном? Нереализованный Зеелове. Утверждения противоречат друг другу. Береговая оборона это не Армия и не ВВС. Сопротивление оказали только береговые батареи. Три, по моему, штуки. У меня не сложилось впечатления что израильтяне имели подавляющее превосходство в каком-либо из родов войск. Хотя это скорее к Магнуму. А у меня сложилось впечатление, что наведение понтонной переправы и обеспечение ее действий действиями наземных и воздушных сил имеет очень слабое отношение к высадке десанта в проливы.
Magnum: VooDoo пишет: цитатаСовсем альтернегатива будет. А разве это не является целью таймлайна? Угробить как можно больше юнитов?
VooDoo: Нет. Если бы нужно было просто "убить всех", то все закончилось бы в первой же теме, когда поделили БЧ на кол-во городов. И второе нет - негативность увеличивается от осознания реалистичности сценария. Чем он менее реалистичен, тем он менее негативен.
Magnum: VooDoo пишет: цитатаНет. Похоже, у вас с автором темы разные взгляды на положение вещей. Потому что Den пишет: цитатаКстати данная альтернатива ставит своей целью именно максимально разрушительную ТМВ VooDoo пишет: цитатавсе закончилось бы в первой же теме, когда поделили БЧ на кол-во городов. В принципе, там действительно все закончилось. цитатаЧем он менее реалистичен, тем он менее негативен. Ничего не понимаю. Если изначально признается, что таймлайн нереалистичен (невозможен), зачем вообще что-то доказывать? Искать реальные планы, цитировать реальные документы? Нужно просто написать в заголовке "СКАЗКА", и отправить в свободный полет фантазию и авторский беспредел.
VooDoo: Похоже, у вас с автором темы разные взгляды на положение вещей. Это давно было ясно :). Конкретно по данному утверждению - максимальное разрушение в заданных рамках. Рамки задаются теми самыми реальными планами. В принципе, там действительно все закончилось. Гы. Тогда бы не было бы последующей полудюжины тем. Ничего не понимаю. Если изначально признается, что таймлайн нереалистичен (невозможен), зачем вообще что-то доказывать? Для того, что бы детали можно было использовать в других темах. Насколько я понял, именно ради этого все и обсуждается.
Magnum: VooDoo пишет: цитатадетали можно было использовать в других темах Ну разве что...
Sergey-M: VooDoo пишет: цитатаКак работала ? Советский флот методично уничтожался, не отвечая ЯО ? Он его таки применял, иначе ему амбец VooDoo пишет: цитатаНе только тылы. Ну типа эффекиивнее разрушить жд станцию чем пулять по войскам VooDoo пишет: цитата не могли бы вы привести ссылки на работы специалистов, посвященные планированию десантной операции в Проливы в начале 70-х. Про более поздний периоле -мемуары касатонова VooDoo пишет: цитата Если вы намекаете на ОдВО и ПрикВО, то они если куда и идут (ПрикВО), то это Венгрия-Австрия-Италия. ОдВО именно туда и пойдет.Прикво -скорее всего в германию.Венгрия -италия это КВО
VooDoo: Он его таки применял, иначе ему амбец В таком случае обмен ядерными ударами начинается в первый же день войны. Ну типа эффекиивнее разрушить жд станцию чем пулять по войскам Эффективнее накрыть и то, и другое, благо боеприпасов достаточно. Про более поздний периоле В более поздний период построили большее количество десантных кораблей. мемуары касатонова Цитируйте. ОдВО именно туда и пойдет.Прикво -скорее всего в германию.Венгрия -италия это КВО ОдВО это типичный округ второй категории. Ни одной танковой дивизии. Куда-то идти, да еще спустя неделю после начала БД - не для него. Тем более, что КВО и ОдВО это одно направление.
VooDoo: "Венгерская Народная Армия (ВНА) располагала 1 армией и 1 армейским корпусом - всего 6 дивизий и 6 бригад (из них только 3 дивизии и 2 бригады можно отнести к боеготовым). Численность армии могла достигнуть 370 тысяч человек при призыве около 210 тысяч из резерва. Ее действия, вместе с советской ЮГВ, должны были быть направлены против Австрии и Италии. Болгарская Народная Армия (БНА) имела в составе своих 1, 2, 3-й армий 8 мотострелковых дивизий и 5 отдельных танковых бригад (и них 5 дивизий и 4 бригады 1-й и 3-й армий были постоянной готовности). Все остальные части, в том числе 4 мотострелковые дивизии кадра со сроком готовности 14-24 суток, должна была готовить 2-я резервная армия. Численность армии могла достигнуть 600 тысяч человек при призыве около 400 тысяч из резерва. БНА ориентировалась против Турции и Греции." Не наблюдается никаких целей для ОдВО в Турции. Зато наблюдаются основные цели ЮЗН.
Den: Как то слегонца поддостал разговор ни о чем. Раз зашел разговор о Литве вот вам коллега Вуду первая партия требуемых вами данных. Литва: ср. плот. нас. 45,8 чел на кв. км. Но сельское население наибольшее в центральных и южных районах. 40-50 чел, местами до 70. На лесистой Юго-Восточной равнине и болотистых районах Средне-Литовской низменности. Там 15-20 чел. 56% населения - сельское. Из 90 городов только 5 больше 50 тыс. чел. Причем остальные не достигают и 25 тыс. Кроме малых городов более 200 местечек. Латвия: ср. плот. нас. 35,4 чел на кв. км. Но сельское меньше. На Земгальской низменности и в районе Риги более 25 чел. В северных и западных районах - менее 20 чел на кв. км. Сельское население 38%. 56 городов. Только три превышают отметку в 25 тыс. Эстония: ср. плот. нас. 28 чел на кв. км. Наиболее населен север 50 чел и более. Западная часть с островами 10-15 чел. Сельское население как и в Латвии 38%. 33 города. Пять превышают 25 тыс. Очень много хуторов. В целом я прибалтов зауважал. Очень толково рассеяно население. Не понял только откуда в Литве товарищ с ВИФ насчитал аж 58 заводов имеющих стратегическое значение? Но 87 БЧ для 71-го многовато. Равно как и 11 (весовой эквивалент) мало. 20-30 скорее. В целом вот вам товарищ Вуду обещанные данные. Стреляйте Преобладающее направление ветров в июле с запада на северо-восток. В районе Рижского залива локальный момент, ветры дуют на юг. Если нужны доп данные по природе и гражданским целям в Прибалтике - пишите.
Den: По поводу реализма таймлайна. ТМВ была реальна, и начаться могла в любой момент "похолодания". Не спорю можно выбрать момент более реалистичный чем 71-й. Тот же Карибский кризис. А кто-то предложит 79-й например. И будут до очертенения спорить о числе ПЛАРБ и БЧ. И о том кто ударил первый, а кто якобы прозевал. Фигня все это. Здесь строится так сказать клинический случай. Все успели задействовать большую часть сил и ударить. Причем именно до договоров о разоружении, грязным и тяжелым оружием. Втянув в разборки Ближний и Дальний Восток. Занавес. Но вот потеха делить БЧ на города, особенно не делая разницы между США и Зимбабве тоже не очень круто. Стороны то всерьез надеялись победить, то есть нанести противнику больший урон чем поимеют сами. Оттого били по конкретным объектам не обращая внимания на ряд городов и стран. Сценарий интересен сам по себе, как любая крайность. Впрочем детали действительно можно будет использовать в других темах. Мне лично очень интересна геополитика после ТМВ. Такой бред достигается развилкой лет 150 назад, а здесь всего 35
Den: Magnum пишет: цитатаЭто продолжение американской послевоенной политики. Нигде, никогда и ни за что. Даже по самым слабым и беззащитным Рыдаю. Есть такая штука называемая "ядерный шантаж". Раз 30 применялся США. Несколько раз даже к равному т.е. к СССР. Только такая игра на нервах очень легко может закончиться тем что тебя воспримут всерьез... Magnum пишет: цитатаА все равно поздно Почему? У США/КНР мир, дружба, жвачка? Magnum пишет: цитатаОн удержит своих генералов, и из-за трех погибших моряков он не станет развязывать ядерную войну Нет конечно. Дальше пойдет цепная реакция. И кстати вы не находите что убийство одного человека пусть и имеющего отношение к императорскому роду не повод для Мировой Войны? Magnum пишет: цитатаА в 1971-м - замените Никсона. Да и китайских вождей тоже См. обоснование выше. Пока не вижу необходимости. Но если надо будет - заменим
Sergey-M: VooDoo пишет: цитатаОдВО это типичный округ второй категории. Ни одной танковой дивизии. Куда-то идти, да еще спустя неделю после начала БД - не для него. тд и мсд отличаются только соотношение батальонов.Чтоим -курить в стрронке? Единственное направление это турки VooDoo пишет: цитатаЦитируйте. Попозже, счас времени нет VooDoo пишет: цитата Ее действия, вместе с советской ЮГВ, должны были быть направлены против Австрии и Италии. Абсолютная правда.Я ничего противоречущего этому не говорил.Но ПрикВо -это ГКЗН
VooDoo: В целом вот вам товарищ Вуду обещанные данные. Стреляйте Я даже не знаю. 87 БЧ это слишком круто. Я рассчитывал на 2-5 на область (размером с ту же Литву). Просто не понимаю, как все это распределено по территории и целям. Судя по площади заражения (по существу вся республика) - равномерно. Средняя площадь заражения на одну БЧ - 632км2 - судя по всему учитывалось заражение до 400-500 рем, т.е. смертность до 60-70%. Примерно так и получилось (2 млн из 3,5 млн). То, что часть населения укрыта хотя бы в подвалах, что защищает от радиации, компенсируется тем, что часть населения гибнет в городах от ударной волны, светового излучения и т.д. В общем при таком числе БЧ с одной стороны, и малом числе мест в убежищах + сравнительно небольшой площади территории, с другой, не имеет особого значения, куда именно попадают БЧ, лишь бы они не попали все в одну точку. Если смотреть просто по авиабазам, то они раскиданы по территории Литвы. Крупные города - тоже. Этого достачно. Короче - нечего считать - и так все ясно. Могу только добавить, что через неделю там вообще никого в живых бы не осталось, кроме как в убежищах. Если плотность ударов по Европейской части будет такой же, то можно смело переходить к рассмотрению Урала, Сибири и Дальнего Востока - там хоть площади больше.
VooDoo: тд и мсд отличаются только соотношение батальонов.Чтоим -курить в стрронке? Нет, им побережье охранять и дыры на главных направлениях затыкать. Единственное направление это турки Не фантазируем. Единственное направление - это Австрия-Италия. Турки - направление для болгар. Я ничего противоречущего этому не говорил.Но ПрикВо -это ГКЗН ОдВО, КВО, ЮГВ - это одно направление. А ПрикВО - да, другое - Западное. Т.е. тоже совсем не Турция.
Sergey-M: Блин, нафига вам тд на босфоре? Да и болгар явнео нехватит, нужна помощь ОдВО. Кстати о направлениях.Командований направлений тогда еще не было.
VooDoo: Блин, нафига вам тд на босфоре? ОдВО располагается на Босфоре ? Да и болгар явнео нехватит Для чего ? Для захвата проливов ? нужна помощь ОдВО В Италии ? Да, наверное нужна. Кстати о направлениях.Командований направлений тогда еще не было Зато были сами направления.
Sergey-M: Были, но без жеской привязки. VooDoo пишет: цитатаДля чего ? Для захвата проливов ? Да, им еше супротив греков воевать VooDoo пишет: цитатаОдВО располагается на Босфоре ? Он туда стремится.:-) VooDoo пишет: цитатаВ Италии ? Да, наверное нужна. А что болгары забыли в Италии? Против Италии поучаестся -венры -7 мсд,КОВО -4 тд, 5 мсд. -должно хватить. У макароников тогда было 2тд, 5пд,1 тбр, 5 гсбр, 5 пбр
VooDoo: Были, но без жеской привязки. Это как ? Командующие могли посылать вверенные им войска куда вздумается ? Круто. Да, им еше супротив греков воевать Само-собой. И никаких проливов. Он туда стремится Осуществить вашу вековую мечту ? А что болгары забыли в Италии? Болгары ? Ничего. Они туда не стремятся. В Италии что-то забыли венгры. У макароников И австрийцев. должно хватить Для обороны.
Sergey-M: VooDoo пишет: цитатаКомандующие могли посылать вверенные им войска куда вздумается ? Круто. Веръховное командование всегда может послать подчиненые войска по несколькими возможным направлениеям. VooDoo пишет: цитатаСамо-собой. И никаких проливов. А турки будут тихо сидеть? все равно стамбульское напрпвление всплвает VooDoo пишет: цитатаДля обороны. кого от кого?
VooDoo: Веръховное командование всегда может послать подчиненые войска по несколькими возможным направлениеям. У верховного командования в отношении подчиненных войск есть вполне конкретные планы. Настолько конкретные, что это вылилось в сведение округов по направлением и создания соответствующих штабов. А турки будут тихо сидеть? У них есть выбор ? Марш к Москве ? кого от кого? Венгров от австрийцев с итальянцами.
Magnum: Den пишет: цитатаУ США/КНР мир, дружба, жвачка? Просто внимательно просмоторите таймлайн американо-китайских переговоров, ссылку на который я вам выше предложил. Многие вопросы отпадут. цитатаИ кстати вы не находите что убийство одного человека пусть и имеющего отношение к императорскому роду не повод для Мировой Войны? Просто в то время "кризис в отношениях между великими державами превысил все пределы разумных противоречий и достиг наивысшей точки кипения. Эпоха колониального раздела оставила перевооруженную Германию в стороне от главных источников сырья, необходимых для завоевания господствующего положения..." и т.д. Здесь ситуация прямо обратная. Стороны не ищут повод, чтобы уничтожить друг друга. Наоборот, ищут всякий повод чтобы подружиться. цитатаЕсть такая штука называемая "ядерный шантаж". Угу. Ракеты у берегов Флориды, "кузькина мать", речь президента Рейгана и так далее. цитататакая игра на нервах очень легко может закончиться тем что тебя воспримут всерьез... Или наоборот. "Волки! Волки!" - кричал пастух. "Где волки? Какие волки?" Только я не вижу, как это опровергает мое утверждение. Грозиться можно сколько угодно. В реале не бомбили даже в самых "безнаказанных" вариантах! И тут начнут метелить Китай из-за трех моряков... Кстати, где шантаж в "хайнаньском" случае? А для китайского вторжения в Северный Вьетнам и Лаос точно придется поменять китайское руководство. Только трудно будет найти такого китайского вождя, который не помнит Корейскую войну. Между прочим, американского тоже. Ведь почему в реале американцы не заходили за границу между ДРВ и Южным Вьетнамом? (Я не говорю про ВВС). Потому что боялись повторения Кореи. А теперь снова смотрим на поведение АСША во Вьетнаме в 1971-м... какой там поход на Север. А нет похода на Север - нет китайских войск во Вьетнаме. Истину вам говорю, меняйте лидеров. И не забудьте сэкономить 46 центов.
Стас: А может всё-таки в 1983-84 году началось (ТМВ), в противостояние Рейган-Андропов? Дух времени был соответствующий...что-то где-то не то нажали, включили... Как оно было бы? Ядерная зима... Кончен бал, погасли свечи... Цирк (цивилизация) сгорел, клоуны (люди) разбежались... Насчёт того, где бы криминальная ситуация была бы лучше после ТМВ - в СССР или США (Ден и Магомед высказывались) - тут скорее наличие или отсутствие личного оружия на руках населения не главный фактор, а то, какое настроение будет преобладающим, и вопрос самоорганизации населения при отсутствии центрального правительства (или его временном бездействии).
Sergey-M: VooDoo пишет: цитатаВенгров от австрийцев с итальянцами. А у австрийцев ч итальянцами есть наступательные планы? И про направления -UR>PY подчинялись кроме всего прочего и ЧФ и армия НРБ.Так что стамбульскоеи салоникское направления вполне возможны
Den: Magnum пишет: цитатаЗдесь ситуация прямо обратная. Стороны не ищут повод, чтобы уничтожить друг друга. Наоборот, ищут всякий повод чтобы подружиться Знаете ето называется "задним умом все крепки". Давно сказано что неразрешимых противоречий в ПМВ было до смешного мало. Просто считали что силой проще. К сожалению США в отношении всяких Вьетнамов и Китаев исходили из той же позиции. Magnum пишет: цитатаИ тут начнут метелить Китай из-за трех моряков... Это предлог. Далее цепь решений принятых в гордыне. Метелить начали из-за вторжения в Индокитай. Magnum пишет: цитатаТолько трудно будет найти такого китайского вождя, который не помнит Корейскую войну. Между прочим, американского тоже. Угу. И что характерно все считают что выиграли, а значит... Кстати Корея и Индия сошли КНР с рук. Как закономерность они зарвались... Magnum пишет: цитатаИстину вам говорю, меняйте лидеров Да можно поменять и в консерватории если хотите. Могу вам доверить. Просто этот момент сейчас не приоритетен. Исходные: Нужен конфликт в 71-м чтобы США, СССР и КНР получили по полной.
Den: Стас пишет: цитатакакое настроение будет преобладающим, и вопрос самоорганизации населения при отсутствии центрального правительства Про это я много и упорно писал. Советский народ получил войну к которой давно готовился морально. Армия оправдала возложенные на нее надежды. Американцев сбросили с вершины мира в Армия не смогла защитить их от этого. Все это при том что армия США сделала все возможное. Просто моральный шок в США сильнее.
Den: VooDoo пишет: цитата87 БЧ это слишком круто Да нет там столько. Это на 80-е данные. Тогда и БЧ другие. А в мегатонном эквиваленте там 11. Ну удвоить можно учитывая что территория из приоритетных. VooDoo пишет: цитатаЯ рассчитывал на 2-5 на область (размером с ту же Литву). Ну это вряд ли. Учитывая сотню на Москву. Да и на СССР у нас 4000 ракет идут. 10-20 никак не меньше. При наличии промышленности и войск "как в Литве". А таких не большинство. VooDoo пишет: цитатаМогу только добавить, что через неделю там вообще никого в живых бы не осталось, кроме как в убежищах Шансы уйти за эту неделю есть? Территория вся становится нежизнеспособной? При 10-20 БЧ.
VooDoo: А в мегатонном эквиваленте там 11. Это не эквивалент. В эквиваленте по сравнению с 11тью мегатонными БЧ будет примерно 20-30 МТ. Да и на СССР у нас 4000 ракет идут. Не ракет, а бч. Областей в РФ - 49. Шансы уйти за эту неделю есть? Если во время прохождения первичного облака были расположены в ПРУ, то да, есть. Ессесно только в том случае, если имеется подходящий транспорт и четкий маршрут не проходящий вблизи эпицентров. Если пешком, то очень сильно вряд ли. В лучшем случае выйдут в качестве "зомби", т.е. с сильной дозой и без шансов пройти еще одну область. Если их немедленно поместить в госпитали, то умрет треть-половина, но что-то мне подсказывает, что с госпиталями будет напряженка и с учетом резко возросшей восприимчивости к инфекциям, смертность будет значительно выше. Это все для случая, что они будут находится в зоне заражения неделю и не получат никакой первоначальной дозы в первые часы после удара. Вообще, максимум, сколько можно там находится со сравнительно умеренными шансами умереть - 5 дней. С учетом умеренной первоначальной дозы - дня 3-4.
VooDoo: При 10-20 БЧ. При 20-30 БЧ - будет очень похоже. При 10 - лучше.
Den: Честно говоря еще раз прикинул цели в Литве. Что то не вытанцовывается. Там всего пять городов хоть как то достойных называться целями. Пусть на Вильнюс, Каунас, Клайпеду по 2-3 БЧ. Пусть на три крупных аэродрома еще по три. Ну еще десяток по прочим военным целям. Крупных заводов в Прибалтике по пальцам. Одной руки. И то не гиганты. Откуда 58 стратегических? Эдинственное объяснение на мой взгляд это штаб направления. Плюс линии снабжения ЗГВ. Плюс все что может являтся базой Балтфлота. Хотя неясно за что такое внимание этому слабейшему из советских флотов. Бьют очень похоже по всему что хоть как то тянет называться целью. Тогда классическая полоса отсечения. Тогда чтобы загнобить сообщение по морю она продолжается и в Латвии и Эстонии. Про Ленинград я молчу. Что ж тогда таки да. Даже в 71-м БЧ не намного меньше. Грубо говоря 150 на все три республики. Из уцелевших после первого удара где-то 3 млн. в течении следующего месяца останется в живых 20% тех кто вышел более менее целым и не загнулся от лучевой. 600 тыс. Все. Согласны? Не ракет, а бч Учитывая что носители моноблочны это одно и тоже. Советский флот методично уничтожался, не отвечая ЯО ? Советский флот особо не рыпался. Так вы посмотрите, чем этот флот занимался. Сплошные дальние походы Гы. В условиях боевого соприкосновения с противником? Шутите? Я не про то что солярки не хватит Вынесут наш флот задолго до коммуникаций без применения ЯО. После американского удара ? Дык разве не планировалось? Эффективнее накрыть и то, и другое, благо боеприпасов достаточно Разумеется. Это и будет проделано. Выживание частей на уровне выше полка сомнительно. Так сценарий то у советских генералов - другой Какой? По моему очевидно что без применения ЯО шансы стран НАТО невелики. К Рейну мы выходим во всяком случае раньше чем США смогут перебросить подкрепления в количестве. А под Парижем... У нас до этого дело просто не дойдет. Нет, не сурово - у вас допуск есть соответствующий ? Форма допуска? Это как бы раз, как бы два - вы от какого специалиста узнали про возможность десанта в проливы и их последующего захвата ? Те самые мемуары Касатонова про которые говорил Сергей. Сразу оговорюсь, здесь я слабо копенгаген и сам их не читал. Речь шла о вашем праве называться специалистом. В этом вопросе я на это гордое звание не претендую
VooDoo: Пусть на три крупных аэродрома еще по три. Я уже насчитал девять баз. Плюс аэропорт. Там всего пять городов хоть как то достойных называться целями. Про города написано четче - 30 штук. Столько городов - есть. Крупных заводов С заводами я не понял. Или речь о военных предприятиях в очень широком смысле - какой-нить танкоремонтный завод. Или, что вероятнее, опечатка. 5-8, а не 58. Из уцелевших после первого удара где-то 3 млн. в течении следующего месяца останется в живых 20% тех кто вышел более менее целым и не загнулся от лучевой. 600 тыс. Все. Согласны? Где-то так. Но это лишь при централизованной эвакуации. Если беженцы пойдут своим ходом, то там они и останутся. Учитывая что носители моноблочны это одно и тоже. В 71-м значительное количество ракет оснащено РГЧИН. Т.е. не разбрасываемыми головами, как на ранних Поларисах, а именно индивидуального наведения. Гы. В условиях боевого соприкосновения с противником? Я говорю, чем этот флот занимался. Реально. Смысл во всем этом определенный есть. В стоянии в портах - нет. Дык разве не планировалось? Я уже запутался - это к чему относилось ? Какой? По моему очевидно что без применения ЯО шансы стран НАТО невелики. К Рейну мы выходим во всяком случае раньше чем США смогут перебросить подкрепления в количестве. Сценарий - подразумевающий задержку переброски войск.И кто-то выходит к Рейну только потому, что причина для применения ЯО нужна. Форма допуска? Обратитесь в штаб ЧМФ. Те самые мемуары Касатонова про которые говорил Сергей. Значит ждем цитат оттуда.
Sergey-M: VooDoo пишет: цитатаВ 71-м значительное количество ракет оснащено РГЧИН. Назовите кол-во VooDoo пишет: цитатаТе самые мемуары Касатонова про которые говорил Сергей. Значит ждем цитат оттуда. Блин,у меня только 2 том как оказалось.Там с 74 года действие.Полный текст про "русских на Босфоре"-завтра,но там про 83-84 годы
VooDoo: Назовите кол-во Разве еще не ? Про Посейдоны точно разбирали. Завтра с Минитменами разберусь.
VooDoo: 50-100 Минитменов 3.
Sergey-M: Итак поехали про Босфор. В июне 1983 флот принимал участие в КШУ с обозначенными силами Юг-83 на тему "Форсирование проливной зоны в ходе ввыполнеия дальнейшей задачи первой операции" В проводимиом учении кроме объединенйи ,соедиений и частей флота принмали участие опреративные группы штаба ОдВО,5 ОЭ и 24 ВА.Действия сторон обозначали 9 ПЛ,67 боевых кораблей и катеров,150 самолетов и вертолетов ВВС флота, 80 саолетова ми вертолетов ВВС ОдВО, отдельная бригада морской пехоты. На учениии отрабатывались вопросыведения боевых действий по форсированию и овладению проливами,организация взаимиодействия с восками и силамии ОдВО и 24 ВА. Штаб черноморского флота имел по этим вопросам хорошие наработки Произошло учение морских десантных сил в ходе которого бригада морской пехоты высаживалсь с одновременно й высадкой крупоного воздушного десанта. Бригада высаживалась на широком фронте сразу на двух участках.В качестве основных сил десанта использовалась 126 мсд ОдВО В 1984 годуфлот участовоал во флотском КШУ на тему "Выход флота через проливную зону в Средиземное море в ходе решенияч стратегической операции на ЮЗ ТВД".Это ученик касалось детального планирования действийц соединениц и частей Черноморского флота и ОдВО.Безусловно такие задачи решались после завоевания господства в море и воздухе. Учение проводилось в 3 этапа на первом отрабатывались действия разнородных сил флота по овладению проливами,действия минно-тральных сил по разминированию прлоливов на втором этапе осуществлялась поэшелонная проводеасил и отрабатывалась организация новвых районов базирования а третьем этапе отрабатывались способы действий сил с применением оружия массового поражения Этат тема так же не была новой
Sergey-M: А про завоевание осподства на море - в сентябре 974 года прошло крупое КШУ "Скала -74" на тему "Завоевание господства на Черном море и ведение блокады в проливной зоне".У учени участвовли штаб флота, командиры и штабы соединнийфлота, оперетивные группы ОдВо и 1 дивизии ПВО.
Den: Про Посейдоны точно разбирали Дык как то не очень. Т.е. вами было сказано что пять ПЛАРБ переворужено. Но сколько из них провели хотя бы учебные пуски? Но это лишь при централизованной эвакуации. Если беженцы пойдут своим ходом, то там они и останутся При централизованной и наличии больниц все шансы спасти половину. Вот только где все это? В лучшем случае в регионе Псков уцелел. Но там области тоже досталось. Словом пытаться организовать будут но успешность средненькая. Те кто пойдут сразу из восточных районов и им повезет не пройти рядом с эпицентром уцелеют все. С побережья сложнее, но если раздобудут такое чудо техники как велосипед тоже живы. Про народ раздобывший транспорт или наткнувшийся на спасателей я молчу. Главные потери это те кто день-два ждал не зная идти или нет, или те кто сами не зная прошли рядом с эпицентром одного из взрывов. Кстати а Западно-Эстонский архипелаг? Плотность населения минимальная промышленности нет, ветра дуют так что радиацию на них не несет. Если там нет крупных военных баз, то все выживают однозначно.
Magnum: Den пишет: цитатанеразрешимых противоречий в ПМВ было до смешного мало Угу. Колонии, Эльзас-Лотарингия, проливы, Константинополь. Ладно, это офф-топик. цитатаЭто предлог. Как я уже писал выше, с 1963 по 1975 китайцы убили куда больше американцев. цитатавсе считают что выиграли, а значит... Это пропаганда, а на самом деле обе стороны понимали, что победа была пиррова, и не желали повторения без серьезных на то причин. цитатаКстати Корея и Индия сошли КНР с рук. Как закономерность они зарвались... ...и произошел Даманский, после которого они и пошли на сближение с США. цитатаДа можно поменять и в консерватории если хотите И здесь мы остановимся. Потому что я таких лидеров с ходу не припомню. Здесь я должен был перейти к следующему этапу и доказать полную невозможность этой войны, тем более что Политбюро ЦК КПСС в 1971-м вряд ли бросится помогать Китаю, наоборот, будут наблюдать со злорадством, но цитатаИсходные: Нужен конфликт в 71-м чтобы США, СССР и КНР получили по полной. не всегда у меня есть желание бороться с авторским произволом, особенно если цитатаНе спорю можно выбрать момент более реалистичный чем 71-й. автор признает, что это произвол. А мое замечание про 46 центов вы продолжаете упорно игнорировать.
Den: Про города написано четче - 30 штук. Где написано? Столько городов - есть Что вы считаете городом? Даже с населением в 10 тыс. в Литве столько нет. Я говорю, чем этот флот занимался. Реально. Наш флот реально воевал с флотом США? Не слышал. Смысл во всем этом определенный есть. В стоянии в портах - нет В стоянии в портах и правда нет. Потому у меня и написано что он оттуда выходит в море. Вот только в прорыве в Атлантику без применения спецбоеприпасов тоже смысла нет. Потому он туда тоже пока не идет. В час Х пойдет. это к чему относилось К наступлению (во всяком случае попытке такового) после обмена ударами. Сценарий - подразумевающий задержку переброски войск. Еще раз, при всем уважении к США, за неделю отмобилизовать и перебросить войска к линии фронта? Не верю. И кто-то выходит к Рейну только потому, что причина для применения ЯО нужна А я думал из-за превосходства стран ВД в обычных вооружениях. Обратитесь в штаб ЧМФ Речь шла о подтверждении вашей объявы о том что вы являетесь специалистом по конкретной теме. Что такого есть в штабе ЧМФ что это подтвердит? Жаль раньше не поинтересовался этим моментом. В архиве ЧМФ сидел буквально пару недель тому. Глядишь и с вашими трудами ознакомился бы...
Den: Ими можно выйти к проливам. Можно правда и не выйти. В общем случае это правдоподобнее, но не реалистичнее. Не понял прикола. Расстояние от болгарской границы до Стамбула измеряется десятками км. У болгар 200 тыс. готовых сразу. Половину на Стамбул. Какие грандиозные силы там у турок? В чем отсутствие реализма?
VooDoo: Итак поехали про Босфор. 83 - "Форсирование проливной зоны в ходе ввыполнеия дальнейшей задачи первой операции" 74 - "Завоевание господства на Черном море и ведение блокады в проливной зоне" В 83 - задачи наступательные, в 74 - оборонительные. ЧТД. Во всех случаях роль ОдВО сводится максимум к выделению МСД для десанта. Den Дык как то не очень. Т.е. вами было сказано что пять ПЛАРБ переворужено. Но сколько из них провели хотя бы учебные пуски? Мною было прямо указано, сколько именно лодок (в шутках) произвели пуски (причем некоторые из нижеперечисленных лодок произвели более одного пуска). Не надо тень на плетень наводить. Могу повторить с уточнениями до дат и лодок. 4 февраля 1971 - USS VON STEUBEN (SSBN 632) 15 марта 1971 - USS ULYSSES S. GRANT (SSBN 631) 19 апреля 1971 - USS JOHN C. CALHOUN (SSBN 630) 30 апреля 1971 - USS TECUMSEH (SSBN 628) 2 июля 1971 - USS CASIMIR PULASKI (SSBN 633) Вопрос как раз и был в том, сколько было перевооружено. Но идея хорошая - давайте вы теперь приведете данные по тому, сколько советских ПЛАРБ совершили учебные пуски . При централизованной и наличии больниц все шансы спасти половину. Вот только где все это? В окрестностях Литвы нет больниц на несколько сотен тысяч койкомест. И нигде нет. Те кто пойдут сразу из восточных районов и им повезет не пройти рядом с эпицентром уцелеют все. Те кто сразу пойдут - сразу получат полную дозу. Те самые 400-500 по минимуму. И сразу станут будущими клиентами моргов. С побережья сложнее, но если раздобудут такое чудо техники как велосипед тоже живы. И еще будут знать, где располагаются очаги заражения. Главные потери это те кто день-два ждал не зная идти или нет Эти как раз имеют больше шансов. Кстати а Западно-Эстонский архипелаг? Не в курсе. Если там будут тактические разборки, то ему достанется. Также возможно, что там есть приличные РЛС. Где написано? "Hа случaй вoйны советские войска ожидали до 87 ядерных ударов по Литве (общей мощностью до 11 мегатон). В плане гражданской обороны Литвы указывалось, что в случае ядерной войны в специальныx убежищах найдеться место для 163,5 тыс. человек, потери гражданского населения могут достичь 2 млн. человек (мое замечание - в Литве тогда проживало около 3,5 млн. человек). Уничтожению подверглись бы более 30 городов, зараженная территория достигла бы 55 тыс. квадратных километров." Что вы считаете городом? Даже с населением в 10 тыс. в Литве столько нет. "Из 90 городов только 5 больше 50 тыс. чел." Потому у меня и написано что он оттуда выходит в море. И стоит значится в море неделю-две... К наступлению (во всяком случае попытке такового) после обмена ударами. Да, в таких условиях действовать собирались. Еще раз, при всем уважении к США, за неделю отмобилизовать и перебросить войска к линии фронта? Не верю. Все что-ли ? И почему неделя ? А я думал из-за превосходства стран ВД в обычных вооружениях. А оно есть ? По крайней мере так, что бы к Рейну и Парижу. На ВИФе проводили КШУ по 1965му году. Никакого подавляющего превосходства обычных вооружений стран ВД оно не выявило. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/997/997135.htm Речь шла о подтверждении вашей объявы о том что вы являетесь специалистом по конкретной теме. Что такого есть в штабе ЧМФ что это подтвердит? В штабе ЧМФ вы сможете узнать, какая форма доступа вам нужна для ознакомления с деталями планирования штаба ЧМФ. В частности за 1971 год. В архиве ЧМФ сидел буквально пару недель тому. Вот и ознакомились бы. Расстояние от болгарской границы до Стамбула измеряется десятками км. У болгар 200 тыс. готовых сразу. Половину на Стамбул. Какие грандиозные силы там у турок? У болгар - 8 мсд и 6 тбр. У турков - 2 мех. див., 1 пех., 14 бр. мех. пех., 14 тбр., 12 пбр., 1 бр. мор. пех. У греков - 9 пех. див., 5 тбр., (1 мех. бр+2 пех. бр.+1 бр. мор. пех).
VooDoo: Особенно замечательно выглядит штурм проливов одной бригадой морпехов. Это на фоне наличия в окрестностях трех бригад морской пехоты противника (кроме турецкой и греческой еще американская).
Sergey-M: VooDoo пишет: цитата в 74 - оборонительные Блокада проливов -оборонительна\ задача?????????????? VooDoo пишет: цитата Во всех случаях роль ОдВО сводится максимум к выделению МСД для десанта. Ну дык в учениях всегда меньше сил задействуется чем реально VooDoo пишет: цитата У турков - 2 мех. див., 1 пех., 14 бр. мех. пех., 14 тбр., 12 пбр., 1 бр. мор. пех. Не забудьте сказать что часть из них -на кавказе(3 армия) VooDoo пишет: цитатаеще американская). А она как том оказалась? К тому ж кроме брмп у нас еще пара мсд -кроме искомой 126-ой еще и 157-я .
VooDoo: Блокада проливов -оборонительна\ задача?????????????? Ну да. Чтоб супостат к черноморскому побережью не прорвался. А вы что подумали ? Ну дык в учениях всегда меньше сил задействуется чем реально Это КШУ. Реально там силы вообще не задействуются, написать можно все, что угодно - бумагу не жалко. В любом случае - больше никаких сил нет. Но вообще мне интересна ваша оценка сравнительных возможностей одной советской бригады морской пехоты и трех таких бригад противника. Как вы думаете, если одной советской можно захватить проливы, то остановят ли греко-турко-американцев хотя бы под Москвой ??? Шутка... Не забудьте сказать что часть из них -на кавказе(3 армия) Я ничего не забываю - я записываю. Численности армий были приведены полные, как для Болгарии, так и для Турции с Грецией. Легко можно заметить, что для болгар с головой хватает греков.
VooDoo: А она как том оказалась? Живет она там. В смысле круиз у нее по Средиземному морю. На "Гуаме" и ко. К тому ж кроме брмп у нас еще пара мсд -кроме искомой 126-ой еще и 157-я . У вас - нет. У вас есть только 126-я на обычных транспортах, ждущая пока морпехи захватят таки что-нибудь, куда можно разгрузиться. Доблестная 157-ая сидит в солнечном Крыму.
Den: В окрестностях Литвы нет больниц на несколько сотен тысяч койкомест. И нигде нет Да. Те кто сразу пойдут - сразу получат полную дозу. Зависит от места их проживания. Впрочем сразу имелось в виду не через час после удара. И еще будут знать, где располагаются очаги заражения О том что из за незнания этого основные потери я уже писал. Эти как раз имеют больше шансов Почему? Радиация так быстро спадает? Если там будут тактические разборки, то ему достанется. Также возможно, что там есть приличные РЛС Тактические разборки флотов будут все же скорее западнее. Раз по РЛС данных пока нет считаем что острова целы. Это погоды не делает но прилично повышает шансы эстонцев т.к. жителям побережья не надо идти 350 км на восток по зараженной местности. Про города. Причем остальные не достигают и 25 тыс. Если точнее 3-10 тыс. Мелковато как то для ядерных ударов. Впрочем при таком наряде БЧ... И стоит значится в море неделю-две... Стоять может нечто другое. Моряки ходят Все что-ли ? В зримых количиствах. Еще раз, во Францию успеют, в Германию - нет. На ВИФе проводили КШУ по 1965му году Помниться был на ВИФ спор про авиацию 41-го и там в качестве убойного аргумента приводился довод что на компьютерном симуляторе пятеро наших на ишаках положили двадцать немцев на мессерах. А еще Переслегин КШУ проводить любит... 1. В указанном случае честный бой 1/1 дивизий. Причем у Западных американская дивизия. В нашем случае во время боев на территории ФРГ у восточных заметное превосходство по единицам. 2. Здесь командир подкачал. Словом баллистика. А у нас статистика. По крайней мере так, что бы к Рейну и Парижу К Парижу не уверен. Во всяком случае блицкриг уже не прокатит. В штабе ЧМФ вы сможете узнать Я в курсе что там можно узнать. От ответа на поставленный вопрос вы ушли. Ваше право. Вот и ознакомились бы У меня все же другая специфика и ограниченное время. Это на фоне наличия в окрестностях трех бригад морской пехоты противника Которые тот будет вынужден использовать как простую пехоту. Про греков не понял у них своих проблем хватает. Кстати Албания и Югославия в войну тоже вступают, хоть и парой дней позже. На стороне ВД разумеется.
Sergey-M: VooDoo пишет: цитата Легко можно заметить, что для болгар с головой хватает греков. А таки где 2, 3, и эгейская армии турок не записали? VooDoo пишет: цитата Доблестная 157-ая сидит в солнечном Крыму. Она так же входит в 32 АК,кторрый и участвует в десанте.Кроме того основные силы ОдВо -14 армию вы списываете -ей в Болгарию ехать и на босфор
VooDoo: Да. Соответственно все рассуждения про помощь пострадавшим - сферовакуумные. Зависит от места их проживания. От места проживания на территории Республики ? Нет, нисколько. 400-500 это среднеминимальный фон. Может быть только хуже. Впрочем сразу имелось в виду не через час после удара. Так вот через день-два и надо. А через час это только если укрытий нет, но в данном случае нет и смысла куда-либо идти. Почему? Радиация так быстро спадает? Вроде того. Т.е. первоначальный очень высокий фон держится сравнительно недолго, затем он спадает до фона, убивающего за дни, недели, месяцы и т.д. Тут важно держать баланс между тем, что бы не пересидеть в горячем месте слишком долго и не выйти слишком рано. Вообще, я тут подумал, что выживут скорее всего те, кто попадут в убежища, заполненные на четверть-треть. Тогда запасов этих убежищ должно хватить на самые горячие дни. т.к. жителям побережья не надо идти 350 км на восток по зараженной местности. А что им еще делать ? Вплавь добираться до островов ? Стоять может нечто другое. Моряки ходят Нет, придется именно стоять, потому как на недельную ходьбу топлива не хватит. Оно как раз через 5-7 дней кончится. Ходьбы. В зримых количиствах. Еще раз, во Францию успеют, в Германию - нет. Зримых ? Помниться был на ВИФ спор про авиацию 41-го КШУ ? Нет. А еще Переслегин КШУ проводить любит... Он замечен среди авторов данного КШУ ? Нет. А еще КШУ любит проводить штаб ЧМФ... 1. В указанном случае честный бой 1/1 дивизий. Причем у Западных американская дивизия. В нашем случае во время боев на территории ФРГ у восточных заметное превосходство по единицам. В указанном случае как раз объективно показано, что никаких сверхъестественных качеств у советских частей нет. При соотношении 1 к 1 они могут даже проиграть. А позволит ли "заметное превосходство по единицам" пройти бодрым маршем до Рейна - вопрос открытый. Никакого превосходства в разы, котороые и нужно, для того, что бы проходить сквозь противника как горячий нож сквозь масло, точно не наблюдается. 2. Здесь командир подкачал. Словом баллистика. А у нас статистика. Так реальные командиры могут быть еще хуже. Или вы заранее сочли всех советских командиров Наполеонами ? Если бы было заметное превосходство, то оно как раз и проявило бы себя вне зависимости от качеств командира, от которого бы требовалось только решать необходимый минимум проблем. Которые тот будет вынужден использовать как простую пехоту. Что его вынудит ? Про греков не понял у них своих проблем хватает. Проблема греков - болгары. Проблема болгаров - греки. Никаких "своих проблем" у них нет. Кстати Албания и Югославия в войну тоже вступают, хоть и парой дней позже. На стороне ВД разумеется. Югославия и Албания, конечно же, в ВД не состоят и в войну не вступают. Характерно, что в войну они у вас вступили сразу же, как возникла необходимость, причем на той стороне, которой это было нужно...
VooDoo: А таки где 2, 3, и эгейская армии турок не записали? В смысле ? Вам сказать, где именно располагаются турецкие армии ? Она так же входит в 32 АК,кторрый и участвует в десанте. "В июне 1983 флот принимал участие в КШУ с обозначенными силами Юг-83 на тему "Форсирование проливной зоны в ходе ввыполнеия дальнейшей задачи первой операции" В проводимиом учении кроме объединенйи ,соедиений и частей флота принмали участие опреративные группы штаба ОдВО,5 ОЭ и 24 ВА.Действия сторон обозначали 9 ПЛ,67 боевых кораблей и катеров,150 самолетов и вертолетов ВВС флота, 80 саолетова ми вертолетов ВВС ОдВО, отдельная бригада морской пехоты. На учениии отрабатывались вопросыведения боевых действий по форсированию и овладению проливами,организация взаимиодействия с восками и силамии ОдВО и 24 ВА. Штаб черноморского флота имел по этим вопросам хорошие наработки Произошло учение морских десантных сил в ходе которого бригада морской пехоты высаживалсь с одновременно й высадкой крупоного воздушного десанта. Бригада высаживалась на широком фронте сразу на двух участках.В качестве основных сил десанта использовалась 126 мсд ОдВО" Всё. Больше ничего. Не фантазируйте. Хотя нет. "Безусловно такие задачи решались после завоевания господства в море и воздухе" Данные задачи решены ? Если нет, то нет и перехода к следующей части. Кроме того основные силы ОдВо -14 армию вы списываете -ей в Болгарию ехать и на босфор Я списываю все силы, не принимающие активного участия в операции.
Den: Соответственно все рассуждения про помощь пострадавшим - сферовакуумные Если их немедленно поместить в госпитали, то умрет треть-половина Как вы думаете почему я исхожу из числа выживших не в 50-70%, а в 20%? Смертности в три раза выше чем при оказании помощи вам мало? Тогда запасов этих убежищ должно хватить на самые горячие дни А почему в убежищах так мало запасов? Не рассчитывали на такой массированный удар? А что им еще делать ? Вплавь добираться до островов ? Угу. Вплавь. На лодках и баркасах. Острова и западное побережье - рыболовецкий район. Легких плавсредств полно. на недельную ходьбу топлива не хватит ? А как же дальние походы? Зримых ? Достаточных для создания устойчивой обороны. Можно конечно кидать в топку по мере поступления. Как в 41-м. Но я не верю в такую любовь американцев к ФРГ. КШУ ? Нет. Я где то сказал КШУ? А еще КШУ любит проводить штаб ЧМФ... Угу. Вот только уровень разный. Данное ближе к переслегинским. Лучше. Но ближе. Произвольные части. Произвольная местность... Сфероконь короче. никаких сверхъестественных качеств у советских частей нет Да. При соотношении 1 к 1 они могут даже проиграть Да. А могут и выиграть. А при 2 к 1 выиграют с вероятностью 90%. пройти бодрым маршем до Рейна - вопрос открытый Вроде как в самых оптимистичных прогнозах НАТО останавливало наступление только в западных районах ФРГ. Случайно? Если бы было заметное превосходство, то оно как раз и проявило бы себя вне зависимости от качеств командира, от которого бы требовалось только решать необходимый минимум проблем Да ну? Там командир не мог решать этот минимум. В чем сам признался кстати. Весь отчет о КШУ это отчет о его ошибках, а не о сравнительной боеспособности дивизий. Этим кстати очень и напомнило Переслегина. У того тоже обычно так игроки расставлены что игра в поддавки получается. Что его вынудит ? Как минимум блокада ЧМФ проливов. Югославия и Албания, конечно же, в ВД не состоят Конечно. и в войну не вступают А вот это вопрос неочевидный. в войну они у вас вступили сразу же, как возникла необходимость В войну они вступили в рамках "расширения базиса войны" так же как Ближний Восток и обе Кореи с Японией. Я что просто так говорил что крупнейшая непострадавшая страна в Европе это Швеция? причем на той стороне, которой это было нужно... Албания однозначно не может выступить на стороне НАТО. Югославия может, но это самоубийство. Учитывая что страны ВД могут пообещать Триест и греческую Македонию выбор очевиден.
Magnum: Den пишет: цитатаАлбания однозначно не может выступить на стороне НАТО. Югославия может, но это самоубийство. Учитывая что страны ВД могут пообещать Триест и греческую Македонию выбор очевиден. Есть такое слово "нейтралитет". Это я про Югославию. Что же касается Албании в 1971-м году... Конечно, после того как Китай и СССР согласно авторскому произволу выступили единым фронтом, к нему может присоединиться даже Албания. Если успееет. Туда еще дозвониться надо.
VooDoo: Смертности в три раза выше чем при оказании помощи вам мало? Я вообще не говорил о величине потерь. Говоря я о кивках на сам факт оказания помощи. По моему повторяется история с туннелями. А почему в убежищах так мало запасов? Не рассчитывали на такой массированный удар? Что значит так мало ? Угу. Вплавь. На лодках и баркасах. Острова и западное побережье - рыболовецкий район. Легких плавсредств полно. Полно это сколько ? В штуках и человековместимости. ? А как же дальние походы? Как обычно - никто не стреляет. Достаточных для создания устойчивой обороны. Для устойчивой обороны достаточно имеющихся частей. Я где то сказал КШУ? Я и говорю - нет. Угу. Вот только уровень разный. Данное ближе к переслегинским. Лучше. Но ближе. Произвольные части. Произвольная местность... Сфероконь короче. Опровергните КШУ более высокого уровня. Да. А могут и выиграть. А при 2 к 1 выиграют с вероятностью 90%. 90% ? Откуда взята данная величина ? Вроде как в самых оптимистичных прогнозах НАТО останавливало наступление только в западных районах ФРГ. Случайно? Приведите прогноз НАТО. Именно прогноз, и именно НАТО. Прогнозы агенства ОБС не предлагать. Да ну? Там командир не мог решать этот минимум. В чем сам признался кстати. Весь отчет о КШУ это отчет о его ошибках, а не о сравнительной боеспособности дивизий. Этим кстати очень и напомнило Переслегина. У того тоже обычно так игроки расставлены что игра в поддавки получается. Игроков никто специально не расставлял. Ошибки данного игрока как раз и связаны в основном с тем, что образ "могучей и непобедимой" оказался несколько преувеличен - человек надеялся на то, что победит за счет лобового, по сути, удара. Как раз то, о чем я говорю - никакого превосходства нет. Все отличия размываются уже на тактическом уровне. Как минимум блокада ЧМФ проливов. Вы не думали, что возможности ЧМФ по блокаде проливов уступают возможностям флотов НАТО по недопущению блокирования ? А вот это вопрос неочевидный. Потому и не вступают, что неочевидный. Сомнения трактовать в свою пользу много ума не надо. В войну они вступили в рамках "расширения базиса войны" так же как Ближний Восток и обе Кореи с Японией. Я что просто так говорил что крупнейшая непострадавшая страна в Европе это Швеция? Базис можно расширять и в ту и другую сторону. Вам почему-то в сторону проливов хочется. До этого почему-то были серьезные сомнения в том, когда и на чьей стороне вступит в войну Югославия. Как начались проблемы с проливами - сомнения исчезли. Вы что-то говорили про переслегинские КШУ ? Югославия может, но это самоубийство. Почему ? И почему на другой стороне - нет ? И если везде клин, то зачем вообще вступать, когда результат неочевиден ? Учитывая что страны ВД могут пообещать Триест и греческую Македонию выбор очевиден. Обещать ? Выбор очевиден ? По моему - да, Югославия не участвовала в ВД. Это и был ее выбор. А обещать умеет не только СССР. По моему это очевидно.
Sergey-M: VooDoo пишет: цитатаВ смысле ? Вам сказать, где именно располагаются турецкие армии ? я то знаю.Но вы очевидно нет, раз их на босфор загняете.Если учитываете Кавказ то прибавьте к 8 болгарским дивизиям 12 мсд 1 вдд и 1 вшбр ЗакВО.Да и 4 мсд 14 армии, кторые едут в Болгарию не забудьте VooDoo пишет: цитатаЯ списываю все силы, не принимающие активного участия в операции. Атака проливной зоны с суши -тоже весьма активна
Sergey-M: Кстати -приведите какие нить доказатнльства что одВо едет в Австорию-Венгрию-ИталиюЕсли нет -до кроме как в Болгарию ему ехать некуда
VooDoo: Но вы очевидно нет, раз их на босфор загняете. Где я их загнал на Босфор - ссылку. Если учитываете Кавказ то прибавьте к 8 болгарским дивизиям 12 мсд 1 вдд и 1 вшбр ЗакВО. Кавказ у нас на Босфоре ? ЗакВО может принять участие в сухопутной операции в р-не проливов в первый же день даже при условии отсутствия сил противника ? Или, быть может, ЗакВО тоже предполагалось использовать в проливах ? Или, быть может, даже отправить в Болгарию ? Да и 4 мсд 14 армии, кторые едут в Болгарию не забудьте Приведите конкретные планы отправки 14 армии в Болгарию для действий в направлении проливов. Я сомневаюсь, что вы сможете привести что-либо кроме гаданий на кофейной гуще о действиях 14 А в р-не Салоник. Атака проливной зоны с суши -тоже весьма активна Естествено. Только какое это имеет отношение к указанным войскам ? Кстати -приведите какие нить доказатнльства что одВо едет в Австорию-Венгрию-ИталиюЕсли нет -до кроме как в Болгарию ему ехать некуда Опять предположения строим ?
Sergey-M: А вы свои предположения на основани чего строите? Против зЗакВО стоит 3 Па Турции, а вы в сп турецкие Св -а имеенно У турков - 2 мех. див., 1 пех., 14 бр. мех. пех., 14 тбр., 12 пбр., 1 бр. мор. пех. считаете проитвостящими болгарам.Смотрите свои посты VooDoo пишет: цитатаОпять предположения строим ? Так приведите свои точные данные.Вы не привли ни одного док-ва. что хоть один содат одВо отправится в Венгрию-Австирию0-Италию
VooDoo: А вы свои предположения на основани чего строите? На основе подобия. Ситуация с ОдВО аналогична ситуации с ПрикВО, ПрибВО, БВО и КВО. Это резервы для развития успеха на главных направлениях. Смотрите свои посты Свои посты я видел, я не понял, где именно в них я засунул все турецкие войска на Босфор ? Если вы видели такое мое сообщение где я так сделал, то покажите мне его. Так приведите свои точные данные.Вы не привли ни одного док-ва. что хоть один содат одВо отправится в Венгрию-Австирию0-Италию Не понял - я где-то указывал, что имеются некие точные данные по данному вопросу ? Опять фантазируем ? Вы же не хуже меня знаете, что именно по этому направлению информации меньше всего. Или забыли уже ? Если не забыли, то почему вы полагаете возможным заполнять информационный вакуум фантастикой ? Причем именно вашей ? "Болгарские ? Не уверен, что они далеко уйдут, тем более, что им бы только фланг основных сил удержать. Если вы намекаете на ОдВО и ПрикВО, то они если куда и идут (ПрикВО), то это Венгрия-Австрия-Италия." Вы не подскажете где в ней указаны цели для ОдВО ? Относительно ПрикВО я исправился, если вы не заметили. По остальному у вас конкретные возражения есть ? "А ПрикВО - да, другое - Западное. Т.е. тоже совсем не Турция." Если все же нет, то не могли бы вы указать на то, откуда вы взяли цели для ОдВО ? За исключением вашего мнения о том, как бы вы все сделали, если бы вдруг у вас была такая возможность. Со мнением относительно Северной Греции и Италии я думаю вы тоже знакомы.
Sergey-M: VooDoo пишет: цитатаНа основе подобия Ну ну.А с других докуметы требуете. VooDoo пишет: цитата Вы же не хуже меня знаете, что именно по этому направлению информации меньше всего. Или забыли уже Я то помню VooDoo пишет: цитатаСвои посты я видел, я не понял, где именно в них я засунул все турецкие войска на Босфор ? Там где сравниваете болгарскую армию со всеми ВС Греции и Турции можно рактовать как то что все они проитвостоят Болгарской армии.Более корректоно надо было указать из Турнцких СВ только те\. кто реально мог проивостоять болгарми а именно1 полевую армию.Если говорить о всех,кто против турок -надо приплюсовывать и ЗаКВО ибо 3 турецкая армия( сосчитанная Вами именно проив него)
VooDoo: Ну ну.А с других докуметы требуете. Не документы. С документами все предельно ясно. Там где сравниваете болгарскую армию со всеми ВС Греции и Турции можно рактовать как то что все они проитвостоят Болгарской армии. Можно. А можно и нет. Если что-то неясно, то вы спросите сначала, а потом делайте выводы.
Петрович : Не знаю, обсуждалась ли эта тема на форуме или нет. Я здесь не считаю себя крупным специалистом. Известно, что сразу после ВОВ в СССР началась масштабная программа переоснащения армии. Было создано атомное оружие, началась ракетная программа. Есть такая точка зрения, что Сталин серьезно готовился к мировой войне и не особо боялся атомного превосходства американцев. Он считал её неизбежной и даже необходимой. В отличие от Хруща, его кампания по "борьбе за мир" была не более чем пропагандой. Один из крупных деятелей югославской компартии Джилас в своих воспоминаниях о разговоре со Сталиным ещё в 1944 году цитировал его слова: "Война скоро закончится, потом нам нужно немного окрепнуть, и снова..." Так вот, предположим, что Сталин не умирает в 1953 году, а живёт лет на 10 дольше. В результате "дела врачей" вскрывается преступная, антипартийная деятельность группы Хрущёва. Их, конечно, судят и расстреливают. Нет Маленковского и его "Носки - оружие пролетариата". Нет хрущевского идиотизма в сельском хозяйстве, военное строительство идёт прежними, очень высокими темпами, развивается ракетостроение и стратегическая авиация. Нет событий в Венгрии, вся Вост. Европа - под полным контролем Вождя. Тито в Югославии отстранён от власти в результате действий оппозиции ещё году в 1949. Прекрасные отношения с Китаем. Кстати, руками Моа можно было бы на порядок раньше попытаться "коммунизировать" весь Вьетнам, чтоб туда влезли амеры. Развилка может быть в том же 1962-м. Чем бы закончилась тогда ТМВ?
Магомед: Жжешь , Никита Петрович ! Едрен-батонов у амеров пока ишшо маловато , в Европе и Азии все может прокатить !
Магомед: Понятно , что без "десантов в Америку" ... Итог - жесткая конфронтация , с опытом обмена ядерными ударами за спиной . Получается что то вроде как у троцкиста и врага всего прогрессивного человечества Оруэлла в "1984"
Магомед: Все активно строят ракеты и флот , и готовят ЧМВ ...
Динлин: Многое зависит от конкретного года войны. Например, есть ли ЯО или уже ТЯО. Что с Р-7 и прочими носителями. Если это альтернативный Карибский кризис - не забывайте у нас ядрён-батонов в 13 (ЕМНИП) раз меньше, чем у амеров, а с носителями ещё хуже. Т.е. промышленность наша понесёт страшные потери. Ну и людские потери тоже будут огромными. Хотя Европу можно хапнуть. Ключ тут, ИМХО, Британия. Если удасться её захватить - тогда война перейдёт из горячей в холодную. Если нет - будет "битва за Англию-2".
Max: Тут еще такая штука, которая, как мне кажется, удерживала советское руководство. Я согласен с Динлином, что очень зависит от года, и все-таки для первых 20 лет (примерно) характерно следующее: СССР практически лишен флота, способного конкурировать с совокупным флотом НАТО и США. СССР не имеет или имеет очень ограниченные возможности удара по территории США, тогда как у американцев есть базы в Турции и Европе (включая Норвегию и З.Германию). Ну и кол-во боеголовок. В этой ситуации, занять европу можно, конечно, ценой ужасающих потерь в тылу, но взять Англию - нет. А тогда зачем? Возьмем Турцию, у запада еще остается Иран, Ирак и т.п., в Англии, даже разбомбленной - базы и в Исландии тоже. Апокалипсиас, однако будет в европе и в СССР, а американцы станур гегемонами мира.
RAZNIJ: А если занят Европу обычными войсками, а Англию попытаться заполировать ЯО – прокатит? И возможно ли использование Исландии вместо Англии (или далекавато)? А возможна ли оккупация амерами Шпицбергена и имеет ли смысл?
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаА если занят Европу обычными войсками, а Англию попытаться заполировать ЯО – прокатит? ИМХО, вряд ли. Всё же не так много у нас ЯО. И у него есть более достойные цели в США. Придётся форсировать Ла-Манш.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаИ возможно ли использование Исландии вместо Англии (или далекавато)? А возможна ли оккупация амерами Шпицбергена и имеет ли смысл? Для стратегов - нормально. А для накопления сил и нового "Оверлорда" - далековато. А Шпицберген - чем он хуже Гренландии, которую США таки захватили ещё в 1941.
Динлин: Тут ещё интересно - захват Японии через Цусимский или Лаперуза проливы. Многие самураи захотят припомнить США старые обиды, особенно Токио и Хиросиму.
Max: Динлин пишет: цитатаТут ещё интересно - захват Японии через Цусимский или Лаперуза проливы. Многие самураи захотят припомнить США старые обиды, особенно Токио и Хиросиму. 1. Смотря в каком году. В 60 уже нет - СССР враг более серьезный. 2. Чем форсировать будем, у США флот и авиация в Японии. У Б47Е (1947) боевои радиус 3700, у Б52Ф (1952) - 5800, у Б52Г (1958) - 6600. И с Гренландии и с Исландии, и с Олйяски, и из Англии, и из Турции, и из Японии - отовсюду достают, а есть еще ПЛ и авианосцы с Ф2 (3000 км, 1951 г.), или Ф4 (1961). Не не выйдет.
Иван Серебров: Кстати сказать, именно после войны стали "накачивать" войсками Чукотку (Анадырь и т.д.), в частности авиацией. М.б. была идея "врубиться" в США через Аляску? А что? Есть в этом что-то, нет?
Max: Иван Серебров пишет: цитатаЕсть в этом что-то, нет? Несомненно. Но вопрос, зачем? К США пробиваться далеко и трудно. Вижу только одну причину: обезапасить себя с севера, отодвинуть границу.
Shidlovsky: Версия, думаю, вполне реальная. Хотябы вот почему. Сталин очень уважал как авторитета в военном деле Шапошникова. И формула, что нормальная численность армии в мирное время не должна превышать 1% числености населения ему была известна. Т.е. армия свыше 1% - армия военного времени. Долгое время страна ее содержать не может. Этого не понимали Хрущев с Брежневым (почему собственно и страну загнали), а вот Сталин очевидно понимал... Но армию численностью кажется 6 млн. не распускал. Дальше. Вся концепция коммунизма и на словах и в делах - скорейшее уничтожения капитализма. Верили ли вожди в мировую революцию в конце 40-х начале 50-х? Сомневаюсь. Зато очень хорошо научились нести "освобождение" народам на штыках красной армии. Так что, думаю, к войне готоволись. Хотели бы в ходе ее захватить Америку? Сомневаюсь. В этих вопросах ИВС был реалистом. Но чем не задача хапнуть Западную Еропу, Ближний Восток и Африку? Просто вышибить оттуда американцев. А потом уже можно спокойно душить Америку континент на континент. Логика есть? И последнее - потенциальный ТВД. В начале 50-х идет Корейская война, но не похоже что Сталина она очень волнует. Вернее, кажется, ему интереснее чтобы она шла, чем чтобы коммунисты в ней одержали победу. А чего? США в войне, антивоенные настроения разрастаются. Китай в войне, значит больше зависит от СССР. СССР в стороне и наблюдает, а за одно обкатывает своих летчиков и прочих военспецов в боях против наиболее вероятного противника - милое дело. Но вот интересная вещь. Уж как-то больно страстно поддержал СССР создание Израиля. Возможно в Москве понимали, что еврейское государство - это сразу война на ближнем востоке. Уж не там ли хотели новый мировой пожар раздуть? Вот такие мысли в слух.
OlegM: Shidlovsky пишет: цитатаВ начале 50-х идет Корейская война, но не похоже что Сталина она очень волнует. Вернее, кажется, ему интереснее чтобы она шла, чем чтобы коммунисты в ней одержали победу. А чего? США в войне, антивоенные настроения разрастаются. Китай в войне, значит больше зависит от СССР. СССР в стороне и наблюдает, а за одно обкатывает своих летчиков и прочих военспецов в боях против наиболее вероятного противника - милое дело. Вот именно! Это и есть выиграшная для СССР внешняя политика, позже успешно продолженная (например Вьетнам). А вот Афганистан это ошибка. Так же ошибкой было бы любое другое массированное использование СА. И Сталин это прекрасно понимал, как надо сказать и Хрущев. Что касается МВ3, то известный план "Дропшот" это ЕМНИП 1949, за ним были другие планы. "Троян"? Вот Вам ответ на вопрос как бы прореагировали США на возросшую военную активность СССР. Замечу - аналогичных советских планов НЕТ! Спорили об этом много и долго, но единтсвенный аргумент "ястребов" заключается в том что в недрах КГБ, МО и генштаба до сих пор существует некий орден военных-ортодоксов которые бережно берегут советские ядерные планы несмотря на развал СССР, все реформы, генералов-перебезчиков и т.д. Вообще такой орден это хороший сюжет для приключенческго романа не находите?
Max: OlegM пишет: цитатаВообще такой орден это хороший сюжет для приключенческго романа не находите? Все может быть и проще. Есть секреты, которые носят характер, скажем, "национального достояния". Образ страны, не режима или влаастителя, а именно страны. Это как пакт Молотова-Рибентропа, который никак не находился (просто, поскольку немецкая копия была, то глупо было не найти).
Max: Max пишет: цитатаэто сразу война на ближнем востоке. Может быть планы и были, но скоррее всего просто сунуть англичанам. Уже в 51 идилия кончилась.
Петрович : Цитирую по книге Данилов А. Рождение сверхдержавы. М., 2001. "С начала 50-х гг. идёт крайне высокими темпами военное строительство в восточных районах страны. Создаётся заполярная железная дорога в сторону Чукотки. Базы военного снаряжения создаются на Чукотке, Камчатке, побережье Сев. Ледовитого океана.. На Чукотке была развёрнута 14-я десантная армия под командованием генерала Оленева, перед которой была поставлена задача в случае войны с США провести десантные операции не только на Аляске, но и на западном побережье США. Была одобрена крупномасштабная программа строительства ВМФ. По свидетельству Хрущёва, "пока мы не могли достать США с воздуха, следовало шире использовать моря. И Сталин поставил задачу строительства большого количества крейсеров. Мы мечтали и об авианосцах, но они оставались на пока технически недоступны. Крейсера должны были дополняться большим количеством эсминцев и подводных лодок". Сталин лично следил за созданием военной техники, которая могла бы действовать в условиях тундры и лесотундры, а также высаживать десанты в труднодоступные районы. В 1952 году с его подачи Политбюро приняло решение о создании многоместных десантно-транспортных вертолётов. Тогда же Сталин принял решение о срочном формировании 100 дивизий реактивных бомбардировщиков фронтовой авиации. Для решения этой задачи необходим был колоссальный самолётный парк. Перед авиационной промышленностью ставится сверхзадача в кратчайший срок выпустить более 10 тысяч бомбардировщиков". Так что Сталин серьёзно готовился к войне и на территории США.
OlegM: Max пишет: цитатаЕсть секреты, которые носят характер, скажем, "национального достояния". Образ страны, не режима или влаастителя, а именно страны. Это как пакт Молотова-Рибентропа, который никак не находился (просто, поскольку немецкая копия была, то глупо было не найти). Ну конечно. Никто из генералов-перебезчиков и членов ЦК перевертышей у нас "национальным достоянием" не приторговывал? Кстати как насчет ГДРовской, ЧССРской, ПНРской, а также украинской, казахской, литовской и другими копиями советских планов МВ3? Как быть с секретоносителями которые теперь не являются гражданами России?
Max: Возможно вы и правы. Я просто некомпетентен в вопросах стратегического планирования: это ведь план уровня руководства ГШ. Какие в этом случае копии в ГДР или Украине? Это не уровень членов ЦК, даже не всех членов политбйро (я имею ввиду через 30 лет после планирований). Носители таких тайн (т.е. офицеры планировщики стратегических сил) за границей не живут.
OlegM: Петрович пишет: цитатаВ 1952 году с его подачи Политбюро приняло решение о создании многоместных десантно-транспортных вертолётов. Тогда же Сталин принял решение о срочном формировании 100 дивизий реактивных бомбардировщиков фронтовой авиации. Для решения этой задачи необходим был колоссальный самолётный парк. Перед авиационной промышленностью ставится сверхзадача в кратчайший срок выпустить более 10 тысяч бомбардировщиков". Так что Сталин серьёзно готовился к войне и на территории США. "фронтовой бомбардировщик" это совсем даже не "стратегический". Какие советские бомберы могли в 1952 отбомбится ялренбатонами по США и вернуться назад? Вот и получается что планировали совсем даже не Америку бомбить, а быстро вынести ядерные базы США спешно создаваемые вокруг СССР...
OlegM: Max пишет: цитатаЯ просто некомпетентен в вопросах стратегического планирования: это ведь план уровня руководства ГШ. Какие в этом случае копии в ГДР или Украине? Это не уровень членов ЦК, даже не всех членов политбйро (я имею ввиду через 30 лет после планирований). Носители таких тайн (т.е. офицеры планировщики стратегических сил) за границей не живут. Можно подумать что я компитентен. Однако Чехия свои планы опубликовала (ксерокопии на русском языке!). Я их уже тут выкладывал. Ни о какой МВ3 там чечь не идет - так локальный конфликт в Европе с крайне ограниченным применением тактического ОМП по войскам противника. Ладно, берем СССР. Какое число секретоносителей было ознакомлено с планами МВ3 за 50 лет? Политбюро ЦК, генштаб, наконец все эти полковники аналитики и разработчики. ИМХО сотни людей. Вы думаете что все они в настоящее время проживают на территории РФ? Вы думаете все они остались верны СССР-РФ и ни за какие деньги не продадут таину или на запад или российским журналистам? Если Ваш ответ "да", то что это тогда такое как не "орден ортодоксов"?
Max: OlegM пишет: цитата"орден ортодоксов"?
Shidlovsky: OlegM пишет: цитатаОднако Чехия свои планы опубликовала (ксерокопии на русском языке!). Я их уже тут выкладывал. Ни о какой МВ3 там чечь не идет - так локальный конфликт в Европе с крайне ограниченным применением тактического ОМП по войскам противника. Ну да, конечно, так там и было написано: "Мы нападем". Везде было написано: "Если НАТО нападет". У ЧССР в грядущем конфликте была очень локальная задача, вот у них и были планы "локальной войны". Кстати, та же стратегическая игра 1941 начиналась "Германия напала, мы ее остановили на рубежах 50 км от границы и далее..." При том как остановили даже не рассматривали и никто из высших военных даже не пикнул. Только ли потому что боялись Сталина? Сомневаюсь. Теперь о планах нападения. Я действительно верю, что ни Хрущев ни Брежнев (не говорю о более поздних) нападать и начитань 3МВ не собирались. Они хотели править на своей территории и декларировали мирное сосуществование. Чего им не хватало на спецдачах? Максимум - откуснуть страну типа Никарагуа. Хрущев сходу внутренними проблемами занялся. За что дрались, так это удержать соц блок (1956,1968) А вот Сталин хотел весь мир... но помер в 1953. После этого, скорее всего планы нападения (оформленные как планы обороны) были переделаны под настоящую оборону. Произошло это, полагаю, до 1960 года. Сколько лет было в 1991 году тем кто это делал? Не лейтенанты же стратегические планы верстали, а хранить гостайны тогда умели. Вряд ли деды внучикам рассказывали чем занимались в ГШ. И уж о том, чтобы старые планы не расползлись не то чтобы по соцлагерю, но и по СССР наверняка тоже позаботились. Остался один экземпляр в ГШ, один в особой папке ЦК КПСС, остальное уничтожить не вскрывая. И где оно всплывет?
Bastion: Shidlovsky пишет: цитата где оно всплывет? Ну всплыло бы скорее всего из иностранных разведывательных источников части мозаики в любом случае должны были утечь. Что говорят шпионы по этому поводу?
OlegM: Shidlovsky пишет: цитатаНу да, конечно, так там и было написано: "Мы нападем". Везде было написано: "Если НАТО нападет". Естетсвенно написано "если НАТО" нападет. Даже Гитлер и тот не просто так с бухты барахты на Польшу напал... Shidlovsky пишет: цитата У ЧССР в грядущем конфликте была очень локальная задача, вот у них и были планы "локальной войны". Еще раз - планы на РУССКОМ языке и тесно увязаны с действиями СА. Собственно армия ЧССР дествует как часть СА. Планы расчитаны досточно далеко, но массового применения ОМП в них нет! Вы верите в МВ3 без применения МБР и прочей сверхмощной гадости? Shidlovsky пишет:цитатаКстати, та же стратегическая игра 1941 начиналась "Германия напала, мы ее остановили на рубежах 50 км от границы и далее..." При том как остановили даже не рассматривали и никто из высших военных даже не пикнул. Только ли потому что боялись Сталина? Сомневаюсь. Вопрос в том какими силами напала. ЕМНИП в игре равно как и в планах прикрытия рассматривалась постепенная эскалация приграничного конфликта. Войска ОБЕИХ сторон втягиваются в войне постпенно, полностью не развернувшись, мобилизация не завершена. В результате первая стадия войны сводится к вскрытию планов противника и срыву его развертывания. Оперативная глубина при этом детйсвително +-50 - 100 км от границы. По результатам первой стадии наступает стадия 2 - генеральное наступление. Естественно его начинает тот кто победил в стадии 1 - раньше развинулся при минимальных потерях. Руководство СССР и лично ИВС считали что при имеющейся концентрации сил вдоль гос гоаницы они легко выиграют стадию 1. То что этой стадии вообще не будет никто не предполагал... Shidlovsky пишет: цитатаПроизошло это, полагаю, до 1960 года. Сколько лет было в 1991 году тем кто это делал? Не лейтенанты же стратегические планы верстали, а хранить гостайны тогда умели. Вряд ли деды внучикам рассказывали чем занимались в ГШ. Вы мемуары Судоплатова читали? Кем он был в 1960? А в 1950? Надо сказать что он даже в 1936 отметился...
RAZNIJ: Товарищи а вот еще вопрос если начнут кидаться ЯО – то и перед химическим не остановятся. Как с хим оружием у СССР – может на Англию хватит ?
шаваш: OlegM Если не составит труда отправте к паланам ЧССР или вышлите на ящик LVV1204(сабачка)tut.by
asya: По-моему, если начнут кидаться ЯО, то до химического просто ни кому не будет никакого дела... ЯО все и порушит, гораздо эффективнее..
Bastion: asya пишет: цитатаЯО все и порушит, гораздо эффективнее.. Нет его еще в таких количествах
OlegM: шаваш пишет: цитатаЕсли не составит труда отправте к паланам ЧССР Я их никуда и не уберал. Лежат на прежнем месте: http://www.malorussia.com/files/1.pdf http://www.malorussia.com/files/2.pdf http://www.malorussia.com/files/3.pdf http://www.malorussia.com/files/4.pdf По мылу посылать не рискну - обьем достаточно велик. З.Ы. по Англии. Штурмовать Англию СССР нечем да и не нужно. Англия интересует СССР постольку поскольку на ее территрии расположены ядерные базы (точнее ЕМНИП одна база), авиабазы США, базы ВМФ и ВВС. Все это уничтожается ядренбатонами в первый день войны. Честно говоря мне жалко англичан недавно согласившихся на размещение на их территории первого каскада американской системы ПРО.
asya: Bastion пишет: цитатаНет его еще в таких количествах Так, по-моему, много и не надо. например, около 10. Хотя мне кажется, что если бы был выбор между ЯО и химическим, то сначала бросили бы химическое, так как тогда уж поняли к чему приводит взрыв атомной бомбы.
sas: asya пишет: цитатаесли бы был выбор между ЯО и химическим, то сначала бросили бы химическое, так как тогда уж поняли к чему приводит взрыв атомной бомбы. Именно поэтому сбросили бы атомную :)
Радуга: OlegM пишет: цитатаВы верите в МВ3 без применения МБР и прочей сверхмощной гадости? На 1953 год? Почему нет - весьма и весьма вероятно
OlegM: Радуга пишет: цитатаНа 1953 год? Почему нет - весьма и весьма вероятно Приведенные мной планы это год 1964...
Эндер: Вопрос:зачем товарищ Сталин начал Корейскую войну и в каком году группа Сахарова испытала водородную бомбу,перевозимую самолетом?...
sas: Эндер пишет: цитатаВопрос:зачем товарищ Сталин начал Корейскую войну это кстати очень сложный вопрос...
Петрович : OlegM пишет: цитатаВот и получается что планировали совсем даже не Америку бомбить, а быстро вынести ядерные базы США спешно создаваемые вокруг СССР. Цитирую дальше по той же книге: "Не имея военных баз вблизи США, Сталин приказал разрабатывать бомбардировщики сверхдальнего действия. Над таким самолётом трудилось, в частности, КБ Мясищева (чью программу, кстати, Хрущ свернул. - прим . авт.) Был разработан проект самолёта, способного достичь территорию США. Однако возникал вопрос, что делать с этитми самолётами после ядерной бомбардировки США: топлива на обратный путь не было. В Политбюро обсуждались планы их посадки после выполнения заданий в Мексике".
OlegM: Петрович пишет: цитатаНе имея военных баз вблизи США, Сталин приказал разрабатывать бомбардировщики сверхдальнего действия. Над таким самолётом трудилось, в частности, КБ Мясищева (чью программу, кстати, Хрущ свернул. - прим . авт.) Вопрос с места - а куда, простите, тогда засунуть те самые 100 эскадрилий реактивных бомберов, которые Вы приводили как главный аргумент в споре о сталинских планах победы над США? Обычно когда хотят что-нибудь бомбить то сначала делают прототип того что туда способно долететь, а уж потом... - Москва! Москва! Падаем! Горючее закончилось! - Товарищ, первый пилот, Вы же коммунист! И многотысячные волны сталинских соколов продолжили свой стремительный полет над Атлантикой...
Игорь: Эндер пишет: цитатазачем товарищ Сталин начал Корейскую войну А разве корейскую войну начал товарищ Сталин? Вроде начали е местные, а потом "большим дядям" пришлось за них вступится с разных сторон, по крайней мере достоверной информации о том, что войну начали по указанию Сталина мне не попадалось
Петрович : Эндер пишет: цитатаи в каком году группа Сахарова испытала водородную бомбу,перевозимую самолетом?... В 1953 г. ЕМНИП, в августе. Это пиндосы в 1952 испытали водородную установку. А мы - бомбу.
Петрович : OlegM пишет: цитатаВопрос с места - а куда, простите, тогда засунуть те самые 100 эскадрилий реактивных бомберов, которые Вы приводили как главный аргумент в споре о сталинских планах победы над США? Вопрос не ко мне, а к автору книги. Проекты были разработаны раньше, чем было принято решение Политбюро. Это просто я абзац перескочил в цитировании
Магомед: Кончайте гнать , Корейскую войну , как и Китайскую ( инцинденты с 45 по 49 , ЕМНИП ) начали именно пиндосы !
гутник: Петрович пишет: цитатаТогда же Сталин принял решение о срочном формировании 100 дивизий реактивных бомбардировщиков фронтовой авиации. Источник подскажите ...
Pasha: Магомед пишет: цитатаКончайте гнать , Корейскую войну , как и Китайскую ( инцинденты с 45 по 49 , ЕМНИП ) начали именно пиндосы ! Ложь и оскорбления в одном флаконе. Типичный коктейль.
гутник: Pasha пишет: цитатаЛожь и оскорбления в одном флаконе Что ложь, а что оскорбление ?
Магомед: Паша - эк вы быстро причислили себя не только к неграм , но и к "пиндосам" ...
Магомед: А насчет "лжи и оскорблений" - так мне до обвинений Ирака в производстве ОМП и "угрозе всему миру" очень далеко ...
Magnum: Магомед пишет: цитатаКончайте гнать , Корейскую войну , как и Китайскую ( инцинденты с 45 по 49 , ЕМНИП ) начали именно пиндосы ! Магомед, если вы чего-нибудь не знаете - не стесняйтесь спросить у специалистов. Корейскую войну начали северо-корейцы. цитатаКитайскую ( инцинденты с 45 по 49 , ЕМНИП ) начали именно пиндосы ! Память вам изменяет - Китайская война началась еще в 20-х годах.
Pasha: гутник пишет: цитатаЧто ложь, а что оскорбление ? "Начали" -- ложь, "пиндосы" -- оскорбление. Магомед пишет: цитатаПаша - эк вы быстро причислили себя не только к неграм , но и к "пиндосам" ... Я "причисляю" себя к американцам точно так же, как Магнум -- к израильтянам, Кролик -- к украинцам или большинство посетителей данного форума -- к россиянам. Так уж в паспорте записано. Что же до этнического происхождения, то "причислять" себя (или своих близких) к той или иной национальности и вовсе невозможно -- уж какая есть, такая есть... Впрочем, употребление слов типа "пиндосы" (или, скажем, "совки") в любом случае не свидетельствует об умении употребляющего хорошо вести себя в приличном обществе. Магомед пишет: цитатаА насчет "лжи и оскорблений" - так мне до обвинений Ирака в производстве ОМП и "угрозе всему миру" очень далеко ... А вот это уже из серии про бузину и дядьку.
гутник: Pasha пишет: цитатаЯ "причисляю" себя к американцам Извиняйте, но после того, что сделали американцы с моей страной, с СССР, я могу и нетакими словами их назвать .... Pasha пишет: цитатаупотребление слов типа "пиндосы" (или, скажем, "совки") в любом случае не свидетельствует об умении употребляющего хорошо вести себя в приличном обществе. Т.е. это не совсем интеллигентные люди ? Хоть это радует, т.к. слово "интеллигент" - это уже почти оскорбление ...
гутник: Magnum пишет: цитатаКорейскую войну начали северо-корейцы. Но не Сталин ...
гутник: Magnum пишет: цитатаМагомед, если вы чего-нибудь не знаете - не стесняйтесь спросить у специалистов Я что-то не припомню, чтобы Сталин ввел советские войска в Корею ... Про наш 64-й истребительный авиакорпус не говорите, он появился уже пото на войне, после вступления в войну бубль-гумов и прочих шведов ...
Петрович : гутник пишет: цитатаИсточник подскажите ... Взял из книги Данилов А.А. Рождение Сверхдержавы. М., 2001. С.93. А он, в свою очередь, ссылается на АПРФ.
Петрович : Magnum пишет: цитатаМагомед, если вы чего-нибудь не знаете - не стесняйтесь спросить у специалистов. Корейскую войну начали северо-корейцы. Так считают буржуазные фальсификаторы истории - продажные буржуазные писаки, которые марают бумагу в интересах пиндосов. Корейскую войну начали южнокорейцы, которых подстрекали к этому пиндосы!
Иван Серебров: А мне так кажется (Я не из ГШ СА), что "накачивая" Чукотку войсками готовили два варианта: 1. Асимметричный ответ на предполагаемую агрессию США против СССР - даешь Аляску и все остальное! Остановить нас там было бы нечем. 2. Просто готовились к "нормальному" "добровольному" присоединению угнетенных эскимосов к братской семье народов. Ну, а уж сами американцы (т.н. WASP) туда, ясное дело, не вписывались. И вообще готовились повторить "поход" древних аборигенов из Азии в Америку по Берингову перешейку.
VooDoo: Извиняйте, но после того, что сделали американцы с моей страной, с СССР, я могу и нетакими словами их назвать .... А что с ней сделали американцы ???
Петрович : VooDoo пишет: цитатаА что с ней сделали американцы ??? А Гайдары с Чубайсами где обучались? Мишка горбатый до сих пор - лучший друг США. Конечно, нельзя всё на пиндосов сваливать, но они делали всё, чтобы развалить СССР. И их роль в этом развале приуменьшать нельзя. Иван Серебров пишет: цитата1. Асимметричный ответ на предполагаемую агрессию США против СССР - даешь Аляску и все остальное! Остановить нас там было бы нечем. А вот это хороший вариант. Одновременная атака с двух направлений. В Европе и через Чукотку на Аляску и далее на западное побережье США. Не будут же они свою территорию атомными бомбами утюжить.
Радуга: Петрович пишет: цитатаКонечно, нельзя всё на пиндосов сваливать, но они делали всё, чтобы развалить СССР. 1. Я с Вами во многом согласен, но все-таки ПОЖАЛУЙСТА используйте более корректные термины.
Петрович : Радуга пишет: цитатаЯ с Вами во многом согласен, но все-таки ПОЖАЛУЙСТА используйте более корректные термины. Ладно, сойдёмся на том, что термин "пиндосы" обозначает не весь американский народ, а только его правительство, армию и наиболее реакционно настроенную часть населения. Кстати, при обсуждении данной альтернативы мы не приняли во внимание одну немаловажную вещь. Если нет Хруща, который распустил Коминформ, нет 20-го съезда, опорочившего Сталина и всю партию в целом в глазах иностранных компартий, то все страны соц. лагеря и все компартии капиталистических стран остаются под полным контролем Москвы. Это значит, что в случае начала войны во многих кап. странах тут же возникнет "пятая колонна", а в колониях - усилится антиколониальное движение. Так что правительствам стран НАТО придётся воевать на два фронта: против СССР и против компартий внутри своих стран, а также против антиколониального движения.
VooDoo: А Гайдары с Чубайсами где обучались? Мишка горбатый до сих пор - лучший друг США. Конечно, нельзя всё на пиндосов сваливать, но они делали всё, чтобы развалить СССР. И их роль в этом развале приуменьшать нельзя. Горбачевы, гайдары и чубайсы - это не американцы и ими никогда не были. Гайдар с Чубайсом обучались в СССР. Гайдар - экономический факультет Московского государственного университета им.М.В.Ломоносова, Чубайс - Ленинградский инженерно-экономический институт им. Пальмиро Тольятти. Если вы хотите сказать, что СССР был колонией США и не вел самостоятельной внутренней и внешней политики в связи с тем, что его правительство было марионеточным, то мы с вами друг друга не поймем.
Петрович : VooDoo пишет: цитатаЕсли вы хотите сказать, что СССР был колонией США и не вел самостоятельной внутренней и внешней политики в связи с тем, что его правительство было марионеточным, то мы с вами друг друга не поймем. Я этого сказать не хочу. Но гайдар с чубайсом учились проводить свои "реформы" именно в Гарварде. Вся эта антисоветски настроенная либерастическая сволочь поддерживалась США. Я не сказал, что пиндосы - основные виновники распада СССР. Но руку они к этому приложили.
Крысолов: Тема стремительно несется к своему закрытию
VooDoo: Я этого сказать не хочу. Следовательно мы сходимся на том, что политика СССР была самостоятельной в той мере, какой может быть политика независимого гос-ва. Но гайдар с чубайсом учились проводить свои "реформы" именно в Гарварде. В Гарварде указанные лица никогда не учились. Но дело не в этом. Дело в том, что данный факт подается как негативный. Между тем, зарубежное обучение сыграло очень большую роль в становлении Государства Российского (не путать с современной Россией). Более того, тот факт, что американские специалисты готовятся в американских же высших учебных заведениях не приводит к краху США. Как следствие, сам факт обучения негативным быть не может. Вся эта антисоветски настроенная либерастическая сволочь поддерживалась США. Это уже настоящий негатив. Но. Поддержка оппозиции - типичное положение дел в мировой политике. Задача же действующего руководства - бороться с ней, благо методы борьбы мало чем ограничивались как в СССР, так и в США. Самое главное - оппозиция это внутренние проблемы страны. Прямое же вмешательство во внутренние дела независимого государства - невозможно, пока государство имеет силы поддерживать свое независимость. Но руку они к этому приложили. И конечный вывод будет следующим - основными проблемами СССР, приведшими к его распаду, были внутренние проблемы, проистекающие из внутренних же противоречий. Американцы - воспользовались ситуацией.
Крысолов: Все ж таки закрою. Уже видно, что кончится руганью.
Sergey-M: VooDoo пишет: цитата 2 мех. див., 1 пех., 14 бр. мех. пех., 14 тбр., 12 пбр., 1 бр. мор. пех Ну ну.Это на двухтысячные годы.вот располжение их на насчало 70-х 1 армия.Штаб -стамбул 2 Ак -2 пд 3 Ак -1 пд 1 мд 1 тбр 5 Ак -3 пд 1 мд 1 пбр 1 тбр 10 Ак -2 пд 1 тбр 2 армия -штаб-конья 6 Ак -1 пбр 1 тбр 7 Ак -1 пбр 2 мбр 3 Армия.штаб -Эрзинджан 8 Ак -1 пд 2 пбр 1 мбр 9 Ак -3 пд 1 мбр 1 пбр 2 тбр Эгейская армия -1 пд 2 пбр 4 Ак -(штаб -анкара) -2 вдбр Так же учебки VooDoo пишет: цитата С документами все предельно ясно. Ничего не ясно.их нет
Магомед: Кстати ! Только сегодня ( вернее , вчера вечером ) , находясь в гостях у товарища ( хм , вы кстати его знаете , нашел "карту железных дорог СССР" , аж 1958 года . От Краснодара до Туапсе ветки действительно нет , НО есть ветка от Туапсе ( и по побережью до Абхазии она тоже идет ! ) через Армавир ! Так что ездить в Ставрополь на "битву за урожай" смогут !
Sergey-M: специально для массового геноцида выкладываю обещанные дровишки по сельскому населению.СССР на 1970 Регион Чилсленность с.н. площадь плотность архангельская 481 587 0,819420784 вологодская 680 146 4,657534247 Ленинградская 564 85,9 6,565774156 Мурманская 91 145 0,627586207 новгоролская 336 57,3 5,863874346 псковская 502 55,3 9,077757685 Карелия 229 172,4 1,328306265 коми 367 915,9 0,400698766 брянская 832 34,9 23,83954155 владимирская 488 29 16,82758621 Ивановская 328 23,9 13,72384937 калининская 741 4,1 8,810939358 калужская 478 29,9 15,98662207 Костромская 406 60,1 6,755407654 московская 1801 47 38,31914894 Орловская 569 24,7 23,03643725 разанская 747 39,6 18,86363636 смолнеская 577 49,8 11,58634538 Тульская 560 25,7 21,78988327 ярославская 419 36,4 11,51098901 Горьковская 1304 74,8 17,43315508 Кировсая 782 120,8 6,473509934 Марийская 404 23,2 17,4137931 Мордовская 656 26,2 25,03816794 Чувашская 787 18,3 43,00546448 Белгородская 816 27,1 30,11070111 воронежская 1375 52,4 26,24045802 Курская 988 29,8 33,15436242 Липецкая 682 24,1 28,29875519 Тамбовская 921 34,3 26,85131195 Астраханская 341 44,1 7,732426304 волгорадская 800 114,1 7,011393514 Куйбышевская 788 53,6 14,70149254 пензенская 856 43,2 19,81481481 Саратовская 856 100,2 8,542914172 Ульяновская 583 37,3 1 5,63002681 Башкирская 1987 143,6 13,83704735 Калмыцкая 187 75,9 2,463768116 Татарская Р 1517 68 22,30882353 краснодарский 2389 83,6 28,57655502 ставропольский 1352 80,6 16,77419355 ростовская 1410 100,8 13,98809524 Дагестанская 932 50,3 18,52882704 Кабардино-Балкарская 308 12,5 24,64 Северо-Осетинская 196 8 24,5 Чечено-Ингушская 620 19,3 32,12435233 Курганская 621 71 8,746478873 Оренбургская 962 124 7,758064516 пермская 992 160,6 6,176836862 Свердловская 834 195 4,276923077 Челябинская 726 87,9 8,259385666 Удмуртская 609 42,1 14,46555819 алтайский 1441 261,7 5,506304929 кемеровская 517 95,5 5,413612565 новосибирская 866 178,2 4,859708193 Омская 816 139,7 5,841088046 томская 320 316,9 1,009782266 Тюменксая 766 1435,2 0,533723523 красноярский 1130 2401,6 0,470519654 в т ч Таймырский 5 862 0,017401392 в т ч Эвенскийский 9 767 0,011734029 вт.ч.Хакасская Ао 176 61,9 2,843295638 Иркутская 640 767,9 0,833441854 читинская 487 431,5 1,128621089 Бурятская АССР 449 351 1,279202279 Тувинская АССР 143 171 0,83625731 Примоский край 467 165,9 2,814948764 Хабаровский край 298 824,6 0,361387339 Амурская 303 363,7 0,833104207 Качатская 68 472,3 0,143976286 в т ч корякский Ао 20 301,5 0,066334992 Магаданская 88 1199 0,073394495 в т ч Чукотский АО 31 737 0,042062415 сахалинская 132 87,1 1,515499426 Якутская АССР 289 3103,2 0,093129673 Калининградская 177 15,1 11,7218543
Магомед: Дену , думаю , полезно будет по любому ...
Sergey-M: Это для Вуду писал
Магомед: Ну и Дену тоже пригодится !
Sergey-M: С него вобще то все остальные республики
Den: Угу счас пишу - ночью или утром выложу. Это товарисч Магомед в рамках решений 1 Тверского слета. Выложить демографическую инфу - пусть товарисч Вуду загнобит нелюбимый им СССР и перейти наконец к избиению юсовцев Серег а где ты брал площадь? В "Итогах..." нема, а в Еноте 10 республик искать я задолбаюсь!!!
Sergey-M: В справочнике СССР.Адм-терр.деление союзных республик.Бери ближайший к делу год -там в среденй азии состав областей перманентно менялся Den пишет: цитата Еноте 10 республик искать я задолбаюсь!!! Што есть енот?И так кто нить напишет про наш слет?
VooDoo: пусть товарисч Вуду загнобит нелюбимый им СССР Вы, если не понимаете, грязными руками наши светлые чувства не пачкайте ;). и перейти наконец к избиению юсовцев Ден, юсовцев давно уже посчитали.
Den: VooDoo пишет: цитатаВы, если не понимаете, грязными руками наши светлые чувства не пачкайте ;) И не думал задеть вашу светлую любовь ко всему миру +) VooDoo пишет: цитатаДен, юсовцев давно уже посчитали А мона подробности в студию?
Den: К сожалению площади областей у меня сейчас нет. Пока только численность сельского населения по областям: Украинская ССР Ворошиловградская 479682 Днепропетровская 793998 Донецкая 616383 Запорожская 608484 Кировоградская 707000 Полтавская 1026825 Сумская 849578 Харьковская 867928 Винницкая 1589775 Волынская 661385 Житомирская 1058583 Закарпатская 742781 Ивано-Франковская 865039 Киевская 1179204 Львовская 1280219 Ровенская 759334 Тернопольская 883945 Хмельницкая 1183719 Черкасская 971898 Черниговская 1019982 Черновицкая 552575
Den: Крымская 666733 Николаевская 542798 Одесская 1054625 Херсонская 475484 Молдавская ССР: 2438825 Белорусская ССР: Брестская 843611 Витебская 746553 Гомельская 917633 Гродненская 751487 Минская 1130072 Могилевская 705199
Sergey-M: Ждем-с продолжения.
Den: Ждите-с Теперь Кавказ Армянская ССР 1010341 Грузинская ССР (районы республиканского подчинения) 1938772 Абхазская АССР 271851 Аджарская АССР 173017 Юго-Осетинская авт. обл. 62980 Азербайджанская ССР (респ. подчинение) 2306849 Нахичеванская АССР 152697 Нагорно-Карабахская авт. обл. 92984
Den: Казахская ССР Актюбинская 303037 Алма-Атинская 580878 Восточно-Казахстанская 360340 Гурьевская 169262
Den: Джамбульская 473878 Карагандинская 292679 Кзыл-Ординская 223131 Кокчетавская 410636 Кустанайская 522066 Павлодарская 358224 Северо-Казахстанская 344270 Семипалатинская 397185 Талды-Курганская 372944 Тургайская 163776 Уральская 355158 Целиноградская 356002 Чикментская 786608 Туркменская ССР (респ. подчинение) 163747 Марыйская 415144 Ташаузская 291819 Чарджоуская 253971
Den: Таджикская ССР (респ. подчинение) 1153656 Ленинабадская 583745 Горно-Бадахшанская АО 85501 Киргизская ССР (респ. подчинение) 602345 Иссык-Кульская 223271 Нарынская 158092 Ошская 851599 Узбекская ССР: Андижанская 804456 Бухарская 641632 Кашкадарьинская 669214 Наманганская 604779 Самаркандская 1076016 Ташкентская 887225 Ферганская 891507 Хорезмская 450986 Каракалпакская АССР 452850 Уф, вроде все! Если коллеге Вуду этого хватит, то просим если нет, на след. неделе выложу площадь областей.
Sergey-M: А Бералусы где?
krolik: Sergey-M пишет: цитатаБералусы где? А ето хто Den пишет: цитатаБелорусская ССР: Брестская 843611 Витебская 746553 Гомельская 917633 Гродненская 751487 Минская 1130072 Могилевская 705199 Или не они?
Sergey-M: Проглядел. таперь нужны площадя
Den: Будут площадя. Но может Вуду они и не нужны. Вообще ждем что он там с Америкой сделал
Sergey-M: Да уж.Это антересно
VooDoo: А мона подробности в студию? Гм. А до какого уровня подробности ? Т.е. начнем со 110 млн. жертв непосредственно удара и 160 млн. - полное число умерших за пару месяцев (вкл. 110млн). Правда это без долбежки каждой американской авиабазы :). Про отдельно взятый Техас я уже кидал ссылку, есть также куча других ограниченных сценариев. Какие именно подробности нужны ?
Den: VooDoo пишет: цитатаПро отдельно взятый Техас я уже кидал ссылку, есть также куча других ограниченных сценариев Я так понимаю на языке вероятного противника;) Ну скиньте что считаете относящимся к ситуации 71-го года. VooDoo пишет: цитатаТ.е. начнем со 110 млн. жертв непосредственно удара и 160 млн. - полное число умерших за пару месяцев (вкл. 110млн) На чем основаны подсчеты? VooDoo пишет: цитатаПравда это без долбежки каждой американской авиабазы :). А кто на этом настаивал? Бомберы насколько я понимаю базируются минимум по эскадрилиям, т.е. реально задействовано аэродромов 30. И кстати вы настолько убедили меня в мощи ЯО что я не понимаю зачем поражать весь аэродром? Двух БЧ, одна на склад горючего, другая контрольная на что-нить еще, хватит. Если бомберы на него после этого сядут это же зер гуд! VooDoo пишет: цитатаКакие именно подробности нужны ? Подробности нужны всякие - хорошие и разные. Лично меня интересует где основные зоны поражения? В каких районах и штатах жизнь станет невозможна, а какие наименее пострадают? Что с промышленностью? Т.е. если для СССР мы выявили возможные центры того, что осталось от государственности. То же самое нужно для Штатов. Еще раз вам нужны площади областей СССР или эта инфа есть?
VooDoo: Я так понимаю на языке вероятного противника;) Ну скиньте что считаете относящимся к ситуации 71-го года. Да, на том самом языке. И остальные на нем же. Соответственно если если проблем с этим нет, то скину. На чем основаны подсчеты? Привести весь библиографический список ? А кто на этом настаивал? Вы ? Бомберы насколько я понимаю базируются минимум по эскадрилиям, т.е. реально задействовано аэродромов 30. Речь шла про уничтожение потенциальных мест базирования. БЧ, одна на склад горючего, другая контрольная на что-нить еще, хватит. Я по три и брал вроде бы. Лично меня интересует где основные зоны поражения? Мгновенные или с учетом радиоактивных осадков ? В каких районах и штатах жизнь станет невозможна, а какие наименее пострадают? Что с промышленностью? Дэн, помятуя историю с тоннелями, вы лучше сразу скажете, что значит "жизнь невозможна". Она возможна и в кратере от 25МТ БЧ. Только недолго :D. С промышленностью все очень просто - может быть что-то где-то случайно уцелеет. Т.е. если для СССР мы выявили возможные центры того, что осталось от государственности. То же самое нужно для Штатов. Ответ очевиден - базы ВВС и воздушные командные пункты на базе EC-135. Последние, при наличии дозаправки, могут протянуть до 3-7 дней в воздухе, обеспечивая управление оставшимися силами, координируя удары авиации, МБР и флота. Соответственно "основой государственности" США станут ВМФ и ВВС. Из гражданского правительства только те, кто случайно уцелеют (нахождение их на данных АКП совсем не факт - для президента специально сделали Е-4 и было это немного позднее). Еще раз вам нужны площади областей СССР или эта инфа есть? Лучше дайте.
Den: VooDoo пишет: цитата Соответственно если если проблем с этим нет, то скину Проблемы есть, но есть такая программа-переводчик PROMT. Она рулит Так что скидывайте. VooDoo пишет: цитатаПривести весь библиографический список ? В общих чертах;) Чтобы не приводились опять данные по БЧ за 80-е, демография 50-х и численность армий на 21 век VooDoo пишет: цитатаЯ по три и брал вроде бы А я говорю о двух. Причем из приведенных вами баз полсотни в ваши же критерии не вписываются т.е. находятся вдали от США в том числе в ЮВА и на островах ТО. А порядка 400 БЧ выделить можно. VooDoo пишет: цитатаМгновенные или с учетом радиоактивных осадков ? Если не влом то и то и другое, как вы понимаете и то и другое важно как для США, так и СССР. Да и вы не можете дать долговременный прогноз, что будет поблизости от мест поражения через 35 лет. VooDoo пишет: цитата что значит "жизнь невозможна". Невозможно существование человека срок достаточный для воспроизводства, т.е. в масштабах десятилетий, хотя бы нескольких лет чтобы можно было нормально эвакуироваться если речь идет о постепенном загрязнении. Под основой государства и промышленностью понимаются территории на которые не упали бомбы т.е. два-три штата пострадавших меньше всех. Военные не смогут наладить мирную жизнь. VooDoo пишет: цитатаЛучше дайте Лады во вторник будет.
VooDoo: Попробуйте, скажите, что получилось. click here В общих чертах В общих чертах - солидные источники. Чтобы не приводились опять данные по БЧ за 80-е, демография 50-х и численность армий на 21 век Хм. Дэн ваша щепитильность почему-то редко работает в обе стороны. Вот смотрите, что вы говорите: "А порядка 400 БЧ выделить можно." Что значит "можно", Дэн ? Можно ведь и не маятся дурью, а просто сказать, что все умрут. А если действительно "можно", то почему не БЧ 80-х, демография 50-х и армии 21 века ? А я говорю о двух. Не слишком большая разница. Когда учтете КВО, то у вас тоже три получится. Причем из приведенных вами баз полсотни в ваши же критерии не вписываются т.е. находятся вдали от США в том числе в ЮВА и на островах ТО. Мы вроде говорили про нейтрализацию баз в связи с недопущением повторного удара. Причем тут расстояние от США ? Если не влом то и то и другое Тогда подробности попозже. Да и вы не можете дать долговременный прогноз, что будет поблизости от мест поражения через 35 лет. Чем дальше тем проще. Сложно дать прогноз на "средние" сроки, т.к. вылезают всякие сложности с переходом количества ядерных ударов в новое качество. Под основой государства и промышленностью понимаются территории на которые не упали бомбы т.е. два-три штата пострадавших меньше всех. За вычетом крупных городских агломераций это почти все США, т.к. второстепенные объекты там расположены достаточно равномерно. Т.е. проще указать те штаты, которым ничего не светит, но я сильно подозреваю, что вы и сами понимаете, что это за штаты. Военные не смогут наладить мирную жизнь. Не то слово - они, по началу, даже не будут забивать себе голову такими вещами.
Den: Спасибо буду смотреть. VooDoo пишет: цитатасолидные источники Исчерпывающе VooDoo пишет: цитатапросто сказать, что все умрут Сказать можно, доказать - нет. VooDoo пишет: цитатаКогда учтете КВО, то у вас тоже три получится Вообще именно с учетом две. Так и одной хватит. Без топлива самолеты не летают. Вроде аксиома. А почему 400 БЧ нельзя выделить вы таки не объяснили. VooDoo пишет: цитатаПричем тут расстояние от США ? Мне процитировать то что Вы сказали в ответ на мой вопрос по каким критериям шла выборка баз? VooDoo пишет: цитатавы и сами понимаете, что это за штаты Понимаю. Но понимание свое хочется проверить. Три основные агломерации (Калифорнийская, Приозерная и Восточная) таки да. Хотя если кроме баз у нас контрпопуляционный удар, то все упрощается. VooDoo пишет: цитатаНе то слово - они, по началу, даже не будут забивать себе голову такими вещами Вот именно, а потом поздно будет. По поводу прогноза посмотрим, что будет по "среднему" сроку, он вроде самый критичный. Что будет в "период реконструкции" это следующий момент.
Sergey-M: VooDoo пишет: цитатаедопущением повторного удара. Причем тут расстояние от США ? А если нечем ударать будет -действительно расстояние не причем Den пишет: цитата. Три основные агломерации (Калифорнийская, Приозерная и Восточная) таки да. По площади кажадая с прибалтику а народишу и всяких вкусных целей -немеряно
Sergey-M: Итак боевое расписание САК ВВС США на 1966 год с базами SRW= Strategic Reconnaissance Wing SAW= Strategic Air Wing BW= Bombardment Wing SMW= Strategic Missile Wing BS= Bomb Squadron AREFS= Air Refueling Squadron SMS= Strategic Missile Squadron 9th SRW (SR-71) Mountain Home AFB, act. 25 June 1966, training on SR-71 100th SRW (U-2; drones) Davis-Monthan AFB, Arizona – act. 25 June 1966 2nd Air Force 6th SAW (B-52E) Walker AFB, New Mexico 24th BS Inactivated Dec 66 40th BS Inactivated Dec 66 6th AREFS (?) 11th SAW (B-52E) Altus AFB, Oklahoma 26th BS 11th AREFS 17th BW (B-52E) Wright-Patterson AFB, Ohio 34th BS 17th AREFS 28th BW (B-52D) Ellsworth AFB, South Dakota - ARC LIGHT from Mar/Apr 66 77th BS 928th AREFS 70th BW (B-52E) Clinton-Sherman AFB, Oklahoma 6th BS 902nd AREFS 91st BW (B-52D) Glasgow AFB, Montana 322nd BS 91st AREFS 97th BW (B-52G) Blytheville AFB, Arkansas. 340th BS 97th AREFS 319th BW (B-52H) Grand Forks AFB, North Dakota 46th BS 905th AREFS 379th BW (B-52H) Wurtsmith AFB, Michigan 524th BS 920th AREFS 410th BW (B-52H) K I Sawyer AFB, Michigan 644th BS 307th AREFS 449th BW (B-52H) Kincheloe AFB, Michigan 716th BS 449th AREFS (?) 450th BW (B-52H) Minot AFB, North Dakota 720th BS 906th AREFS 454th BW (B-52F in transition to B-52D) Colombus AFB, Mississippi 736th BS 454th AREFS 305th BW (B-58A) Bunker Hill AFB, Ohio 364th BS 365th BS 366th BS 305th AREFS 8th Air Force 42nd BW (B-52G) Loring AFB, Maine 69th BS 70th BS, disbanded in 1966 42nd AREFS 68th BW (B-52G) Semour Johnson AFB, North Carolina 51st BS 68th AREFS (?) 19th BW (B-52H) Homestead AFB, Florida 28th BS 407th AREFS 2nd BW (B-52G) Barksdale AFB, Louisiana 62nd BS 2nd AREFS 72nd BW (B-52G) Ramey AFB, Puerto Rico 60th BS 72nd AREFS 99th BW (B-52D) Westover AFB, Massachusetts 346th BS 348th BS 99th AREFS 306th BW (B-52D) McCoy AFB, Florida 367th BS 306th AREFS 380th SAW (B-52G) Plattsburgh AFB, New York 528th BS 1966. Acquired aircraft from 70 BS/42 BW 380th AREFS 397th BW (B-52G) Dow AFB, Maine 596th BS 397th AREFS (?) 465th BW (B-52G) Robins AFB, Georgia 781st BS 465th AREFS (?) 484th BW (B-52D) Turner AFB, Georgia - ARC LIGHT from Mar/Apr 66 824th BS 484th AREFS (?) 509th BW (B-52D) Pease AFB, New Hampshire 393rd BS 509th AREFS 7th BW (B-52F) Carswell AFB, Texas – ARC LIGHT until Mar 66 9th BS 20th BS 7th AREFS 43rd BW (B-58A) Little Rock AFB, Arkansas 63rd BS 64th BS XX AREFS 461st SW (B-52D) Amarillo AFB, Texas 764th BS 494th BW (B-52D) Sheppard AFB, Texas - inactivated 4/2/66 864th BS, Inactivated 4/2/66 494th AREFS, Inactivated 4/2/66 416th BW (B-52G) Griffiss AFB, New York. 668th BS 416th AREFS (?) 96th SAW (B-52E) Dyess AFB, Texas 337th BS 96th AREFS (?) 340th BW (B-52D) Bergstrom AFB, Texas 486th BS, to 22 BW in 1966. 340th AREFS 15th Air Force 5th BW (B-52G) Travis AFB, California 23rd BS 22nd BW (B-52D) March AFB, California 2nd BS 486th BS XX AREFS XX AREFS 92nd BW (B-52D) Fairchild AFB, Washington 325th BS 92nd AREFS 93rd BW (B-52D in transition to B-52G) Castle AFB, California 328th BS 329th BS 93rd AREFS 320th BW (B-52F) Mather AFB, California – ARC LIGHT until Mar 66 441st BS 320th AREFS (?) 456th BW (B-52G) Beale AFB, California 744th BS 456th AREFS 462nd SAW (B-52D) Larson AFB, Washington - inactivated 6/25/66 768th BS. Inactivated 4/2/66 43rd AREFS 3rd Air Division 41
Den: Серег а сколько баз получается. А то я путаюсь в басурманской терминологии Вообще спасибо огромное. Вот по этим базам можно и по три БЧ. А на остальные по одной хватит в рамках тотального дестроя. Вероятность того что кто-то сможет слетать второй раз при таком раскладе не равна нулю, но к нему стремится.
Sergey-M: АВ -это и есть авиабаза. в бомбардировчной эскадрилье -15 еропланов. запрвочной -по 10 штук. Вроде 41 база получается
Den: 41*3+226=349 БЧ то что нужно по моему варианту на аэродромы. Вполне приемлимо.
Sergey-M: А что такое 226?
Den: Это изначальные вудовские 267 от которых отняли 41
Магомед: Ден - зарисовка в процессе написания , хоть и очень быстро не обещаю , дела есть кой какие ...
Den: Как говорится лучше позже... итак сельск. население/площадь: Украинская ССР Ворошиловградская 479682/25600 Днепропетровская 793998/32000 Донецкая 616383/26500 Запорожская 608484/27000 Кировоградская 707000/24300 Полтавская 1026825/28600 Сумская 849578/23800 Харьковская 867928/31600 Винницкая 1589775/26800 кв. км. Волынская 661385/20200 Житомирская 1058583/29900 Закарпатская 742781/12800 Ивано-Франковская 865039/13900 Киевская 1179204/28900 Львовская 1280219/21800 Ровенская 759334/20000 Тернопольская 883945/13900 Хмельницкая 1183719/20700 Черкасская 971898/21000 Черниговская 1019982/21900 Черновицкая 552575/8000 Крымская 666733/25600 Николаевская 542798/24800 Одесская 1054625/33200 Херсонская 475484/27100 Молдавская ССР: 2438825/33700 Белорусская ССР: Брестская 843611/32300 Витебская 746553/40100 Гомельская 917633/40400 Гродненская 751487/25000 Минская 1130072/40800 Могилевская 705199/29000 Армянская ССР 1010341/29800 Грузинская ССР (районы республиканского подчинения) 1938772/54200 Абхазская АССР 271851/8600 Аджарская АССР 173017/3000 Юго-Осетинская авт. обл. 62980/3900 Азербайджанская ССР (респ. подчинение) 2306849/76700 Нахичеванская АССР 152697/5500 Нагорно-Карабахская авт. обл. 92984/4400 Казахская ССР Актюбинская 303037/299800 Алма-Атинская 580878/223200 Восточно-Казахстанская 360340/97300 Гурьевская 169262/278600 Джамбульская 473878/144600 Карагандинская 292679/398800 Кзыл-Ординская 223131/220500 Кокчетавская 410636/78100 Кустанайская 522066/195900 Павлодарская 358224/127500 Северо-Казахстанская 344270/44300 Семипалатинская 397185/179600 Талды-Курганская 372944/? в сост. Алма-Атинской. Тургайская 163776/? в сост. Кустанайской. Уральская 355158/151200 Целиноградская 356002/155100 Чикментская 786608/120600 Горно-Бадахшанская АО 85501/63700 Узбекская ССР: Андижанская 804456/8900 Бухарская 641632/143200 Кашкадарьинская 669214/28400 Наманганская 604779/? Самаркандская 1076016/29200 Ташкентская 887225/15600 Ферганская 891507/10300 Хорезмская 450986/4500 Каракалпакская АССР 452850/165600 Данных по площадям в Киргизии, Таджикистане и Туркменистане пока кроме Горного Бадахшана нет. По Узбекистану могут быть неточности.
cocoo: ИНСТРУКЦИЯ Мероприятия по ситуации «Атомная тревога» Штабы Гражданской обороны Москвы Отделения служб МЧС Руководства пожарных, аварийных, спасательных и медицинских служб §1. Предварительные сведения. 1.1. Наиболее вероятное время нанесения ядерного удара по Москве — около 18 часов по московскому времени. Это обусловлено тем, что: а) 10 часов утра по вашингтонскому времени позволяют подготовить и произвести удар в течение рабочего утра соответствующих силовых структур, не привлекая преждевременно повышенного внимания наших разведок к активности ведомств возможного противника в нерабочее время; б) все виды городской и междугородной связи в конце рабочего дня перегружены, и координация экстренных оборонительных мер затруднена; в) внимание дежурных служб именно в это время снижается; г) значительная часть населения находится в дороге между местами работы и проживания, что дополнительно затрудняет координацию мер и действий; д) транспортные артерии парализованы пробками, а находящееся в них население в первую очередь незащищено перед поражающими факторами. 1.2. Наиболее вероятная мощность термоядерного боеприпаса — от 2 до 10 мегатонн. Сверхмощность боеприпаса ограничивается возможностями средств доставки и обусловлена большой площадью мегаполиса Москвы, сосредоточением в нем центральных разведывательно-оборонных подразделений и предприятий, а по его периметру — пояса ракетных и авиационных комплексов прикрытия, но в первую очередь — высокой защищенностью убежищ президентского и правительственного аппаратов и служб управления Министерства Обороны, являющихся основной целью. 1.3. Наиболее вероятное время от момента сигнала оповещения «Атомная тревога!» до момента поражающего удара: а) порядка 14 минут при запуске ракетоносителей наземного базирования с территории американского континента; б) порядка 7 минут при запуске ракетоносителей с морских ракетоносцев подводного базирования, занимающих позиции в Северной Атлантике и Северном Ледовитом океане. Это соответствует подлетному времени баллистических ракет, движущихся в надатмосферном пространстве по баллистическим траекториям со скоростью порядка первой космической, т. е. 7,9 км/сек, или ок. 28 000 км/час. Практически в боевых условиях возможно предусмотреть некоторые сбои и задержки связи, что может сократить время оповещения реально до нескольких минут. §2. Сигнал «Атомная тревога!» подается голосом по всем каналам теле- и радиовещания, а также дублируется гудками железнодорожных локомотивов и плавсредств — один длинный гудок и два коротких, повторяющихся несколько раз. §3. Лица, обеспеченные по своему должностному положению убежищами, немедленно начинают действовать согласно эвакуационному плану на случай атомной тревоги под руководством уполномоченных гражданской обороны, или комендантов зданий, или руководителей коллективов, или самостоятельно. Действовать следует без паники, организованно, без малейших промедлений. Любые проявления паники должны незамедлительно пресекаться любыми возможными средствами, вплоть до применения силы и оружия. Не более чем через 6 минут (либо ранее по приказу старшего по убежищу, убедившемуся в наличии в убежище приписанных групп в полном составе) после первого сигнала оповещения все входы в убежище должны быть перекрыты и блокированы по боевому режиму, невзирая на случаи не успевших укрыться в них и количество оставшихся снаружи. Попытки препятствовать закрытию входов со стороны любых лиц без исключения должны незамедлительно подавляться любыми средствами вплоть до применения оружия. §4. По сигналу «Атомная тревога!» лица, не обеспеченные убежищами, действуют самостоятельно в зависимости от того, где они в данный момент находятся, без промедления и паники принимая все необходимые меры по защите и укрываясь от факторов ядерного поражения. Действовать следует спокойно, грамотно, оценивая конкретные условия своего местопребывания, голосом и действием побуждая окружающих следовать своему примеру и вселяя в них уверенность. В первую очередь необходимо позаботиться о безопасности детей и женщин, а также лиц пожилого возраста. 4.1. Если в доме есть подвал, следует укрыться в подвале. Щели в дверях надо заткнуть любой тканью, ее можно намочить. С собой полезно взять небольшой запас питьевой воды. 4.2. Находясь в здании, лучше укрыться в закрытом помещении — внутреннем коридоре, ванной, кладовой — которое отделено от наружных стен дополнительной перегородкой и не имеет окон. Также полезно заткнуть дверные щели и запастись водой. 4.3. В помещении с окном лягте на пол ногами к наружной стене, прикрыв голову руками. Выберите место внизу или сбоку окна, чтобы свет падал на вас как можно меньше. Лучше укрыться от света за тяжелым предметом — шкафом, диваном, столом. 4.4. Находящимся на улицах следует немедленно укрыться в зданиях, хотя бы в их подъездах, или применить другие естественные убежища, к которым относится: а) метрополитен — наилучшее из всех возможных убежищ; б) любые подвальные помещения, котельные, под земные гаражи; в) канализационные колодцы и тоннели любых подземных трасс; г) фундаменты и нижние помещения новостроек; д) подземные переходы и автомобильные тоннели; е) склады, подземные туалеты и т.д. 4.5. Находясь в общественном наземном транспорте, следует немедленно покинуть его и укрыться (см. выше). 4.6. Находясь в автомобиле, следует немедленно покинуть его и укрыться (см. выше). При нахождении автомобиля в тоннеле следует остановиться в нем. При невозможности покинуть автомобиль в уличной пробке или отсутствии поблизости укрытий следует лечь на пол между сидений и прикрыть голову руками, защитившись от излучения извне. 4.7. При невозможности укрыться в каком-либо помещении лягте на землю у здания под стеной, противоположной центру города, где будет находиться эпицентр взрыва. Постарайтесь выбрать закрытый со всех сторон двор-колодец или узкий проход между зданий. 4.8. При нахождении в парковой зоне в отдалении от возможных укрытий — определите толстое дерево, или холм, или канаву, или любую неровность местности, или памятник, и лягте ногами к нему, лицом от центра города, где будет находиться эпицентр взрыва. Это предохранит вас от теплового излучения, являющегося основным поражающим фактором. 4.9. Все входы в метрополитен по сигналу оповеще¬ния закрываются немедленно. Любые проявления паники среди населения или попытки противодействовать немедленному закрытию входов подавляются незамедлительно сотрудниками станционных пикетов милиции соответствующими средствами вплоть до применения оружия на поражение. Вместе с тем: а) все эскалаторы переключаются на спуск; после схода всех граждан на платформы станций все эскала торы останавливаются; б) персонал станций переключает энергопитание все го оборудования на аварийное в экономическом режиме; в) поезда со станций не отправляются; поезда, на ходящиеся в тоннелях на перегонах, продолжают дви жение до ближайшей станции и остаются на ней или в пределах возможной близости; г) поезда, оказавшиеся в перегонах на открытом про странстве, должны достичь входов в тоннели и по воз можности углубиться в них. §5. В ясную безоблачную погоду в светлое время суток приближение снижающейся боеголовки может быть определено по белому инверсионному следу, подобному следу от самолета на большей высоте, дугообразно снижающемуся из верхних слоев атмосферы в на¬правлении центра Москвы с большой скоростью. Помните: звук подлетающей и снижающейся боеголовки не будет слышен вследствие ее сверхзвуковой скорости. §6. При точности современных средств наведения эпицентр взрыва расположится в пределах Бульварного кольца, ориентируясь на район Кремль—Лубянка—Арбат. §7. В Москве следует ожидать наземного взрыва. Это несколько уменьшает радиус общего поражения по сравнению с надземным взрывом, но увеличивает силу сейсмической волны, что ведет к грунтовым подвижкам типа тектонических возмущений характера сходного с землетрясением большой мощности в верхних слоях, приводя к раздавливанию и разрушению даже значительно заглубленных убежищ повышенной степени прочности в радиусе десяти—пятнадцати километров. §8. Тепловой поражающий фактор. 8.1. В эпицентре взрыва возникает световая вспышка, по яркости многократно превосходящая наблюдаемый солнечный свет. В течение 0,03—0,04 сек. вспышка оформляется в ослепительную светящуюся сферу 1,5— 2 км в диаметре, с температурой 10—20 млн "С. Она покрывает центр города в радиусе Бульварное Кольцо — Кремль — Полянка, причем все, входящее в это пространство, мгновенно перестает существовать, переходя в плазменное состояние. 8.2. В радиусе 3—4 км мгновенно испаряются и испепеляются все объекты органического происхождения, непосредственно открытые прямому тепловому излучению взрыва (неукрытые люди, животные, растения, деревянные части строений, обращенные в сторону взрыва). Плавятся, испаряются, мгновенно сгорают асфальтовые дорожные покрытия, металлические ограды, кровли и части конструкций зданий, бетонные и кирпичные стены, в т. ч. с каменной и керамической облицовкой, как открытые прямому тепловому излучению взрыва, так и укрытые на глубину до нескольких метров. Все вещества, как органические укрытые, так и неорганические термостойкие, в радиусе Садового Кольца непосредственно вслед за моментом взрыва сгорают в течение нескольких секунд с температурой в десятки тысяч градусов. 8.3. В радиусе 20—25 км вспыхивают все обращенные в сторону взрыва и доступные прямому тепловому излучению деревянные, пластиковые, окрашенные поверхности, растения, прогорают металлические крыши, оплавляются бетон, кирпич, стекло, металл, камень; сгорают оконные рамы, испаряются стекла, плавятся провода, загорается асфальт. Зона активного пожара мгновенно охватывает город в пределах внутри МКАД. За пределами МКАД возникает кольцевой лесной пожар. Возгораются полностью застроенные массивы и лесопарковые зоны. Водоемы Москва-реки и Яузы испаряются, вскипает верхний слой Химкинского водохранилища. Помните: прямое лучевое тепловое воздействие про¬должается от долей секунды до нескольких секунд и даже до нескольких десятков секунд в зависимости от мощности взрыва и распространяется только по прямой, т. е. любое препятствие между вами и взрывом, в тени которого вы окажетесь, может сохранить вам жизнь в ситуации достаточного удаления от эпицентра взрыва. §9. Поражающий фактор ударной волны. 9.1. Действие ударной воздушной волны начинается непосредственно в момент взрыва и следует вслед за тепловым излучением, однако отставая от его мгно¬венного воздействия по мере удаления от эпицентра взрыва чем дальше, тем на больший промежуток времени, Во второй зоне поражения скорость воздушной ударной волны достигает 1—5 тыс м/сек, т.е. все в этой зоне, причем уже подвергшееся тепловому воздействию, сносится мощнейшим взрывом по направлению от эпицентра к периферии, превращаясь в выровненную поверхность измельченных обломков, горящих с высокими температурами (т. н. «сдувание ландшафта»). Измельченные горящие обломки веществ, находившиеся между радиусами Бульварного и Садового Кольца, выбрасываются ударной волной по расширя¬ющейся концентрической окружности в зону три. 9.2. В третьей зоне, т. е. в пределах Москвы внутри МКАД, скорость ударной волны несколько снижается, особенно у самой поверхности, однако продолжает оставаться выше сверхзвуковой, т. е. до 300—500 м/сек на границе МКАД, что обусловливает мгновенное разрушение всех наземных строений, как высотных, так и малоэтажных. Раскаленные и горящие части поверхностей, обращенных к эпицентру, перемешиваясь при сносе с прочими материалами, дают т.н. «огненный ковер» с температурой, обеспечивающей горение металлов и плавление керамик. В процессе прохождения ударной волны отдельные части и детали движутся в воздухе со скоростями порядка артиллерийских снарядов, усугубляя процесс разрушения всего, что возвышается над поверхностью. Все насаждения вырываются, вода из всех водоемов «выдавливается». 9.3. Ближайшие за МКАД леса, населенные пункты и аэропорты также подвергаются полному или преимущественному уничтожению, частичному или полному разрушению и сгоранию. 9.4. Внутри всей пораженной зоны возникает область резко пониженного атмосферного давления вследствие как выгорания в воздухе кислорода, так и концентрического «раздвигания» воздушных масс. Вследствие этого вскоре после прохода ударной волны возникает «обратная ударная волна», направленная к эпицентру. Она характеризуется значительно меньшей скоростью, соизмеримой со скоростью обычного урагана, но приносит на всю площадь загорания массы свежего кислорода, что создает эффект «кузнечных мехов», создавая т. н. «огнен¬ный шторм» на всей площади поражения. Зона в пределах МКАД уподобляется разровненной поверхности раскаленных углей в топке. §10. Сейсмическое воздействие наземного взрыва вызывает «эффект землетрясения» с уплотнением и сдвиганием поверхностных слоев. Все подземные сооружения метрополитена в пределах Кольцевой линии и ближайших за ней станций разрушаются и заваливаются полностью. Все бомбоубежища в пределах Садового Кольца разрушаются полностью. Все подвальные помещения в черте МКАД разрушаются полностью. Все канализационные и вентиляцион¬ные подземные сооружения в пространстве «Проспект Мира», «Зоопарк», «Серпуховская», «Площадь Ильича» раздавливаются, разрушаются и заваливаются. Все вхо¬ды и выходы из метро, вентиляционные шахты, запасные и служебные выходы заваливаются, или раздавливаются, или полностью блокируются слоем раскаленной массы на поверхности. §11. Внешняя картина взрыва выглядит обычно и характерно для термоядерного взрыва большой мощности. Белая плазменная сфера, накрывающая, подобно двухкилометровому колпаку, центр Москвы и превышающая вчетверо по высоте Останкинскую телебашню, через несколько секунд начинает тускнеть, задергиваться багровой дымной пеленой и отделяется от поверхности, «всплывая» вверх. Горящий город «ложится» во все стороны, как круг домино, покрывается клубящимся дымом, и потоки дыма и огня устремляются от периферии круга МКАД к поднимающейся сфере, образуя характерную «ножку гриба», которая расширяется внизу до пределов зоны поражения, сужаясь вверху к сфере, которая окутывается облаком «шляпки гриба». Клубящийся дым у подножия гриба достигает километровой высоты, диаметр «ножки» сужается до восьмисот-тыся-чи метров под «шляпкой». «Гриб» продолжает подниматься, и, хотя подъем выглядит медленно вследствие его гигантских размеров, через три-пять минут высота его достигает 25—35 км. При взрыве большой мощности эта картина может стоять до нескольких часов. §12. Сам пожар, не дающий возможности начать какие бы то ни было спасательные работы, может про¬должаться, с учетом пораженной площади мегаполиса Москвы, до нескольких суток. §13. Высокий радиационный фон не позволит начинать какие бы то ни было спасательные работы в мегаполисе ранее, чем через 15—20 суток, за исключением спецопераций особой важности. Проведение любых спасательных операций следует считать целесообразным в зоне не ближе 5—10 км за линией МКАД. §14. Воронка в эпицентре взрыва представляет из себя кратер диаметром порядка 2 км и глубиной в центре до 200—300 м. Его поверхность представляет из себя стекловидную массу толщиной до 10—12 м. Вторая зона поражения представляет собой сравнительно ровную поверхность, покрытую слоем стекловидной спекшейся массы толщиной 0,3—0,9 м. Третья зона поражения представляет собой бугристую поверхность, в значительной части покрытую стекловидной спекшейся массой толщиной от нескольких миллиметров до нескольких сантиметров. Испытания подобных боеприпасов, проводимые как СССР, так и США и Францией, с надежностью показали, что попытки проведения любых спасательных работ в указанных радиусах не имеют реальных оснований. Поражение открытой и укрытой живой силы, техники и строений достигает 100%. Спасательные работы следует сосредоточить на отселение и оказание помощи людям, оказавшимся вне пределов зоны непосредствен¬ного поражения, за пределы 100-километровой зоны. Мегаполис Москва следует считать потерянным безвозвратно, какое-либо использование его территории в ближайшее десятилетие абсолютно невозможно Так что если такое случится, хана всем москвичам Практической ценности этот материал скорее всего не имеет, но мне было интересно ознакомиться.
Снусмумрик: cocoo пишет: Воронка в эпицентре взрыва представляет из себя кратер диаметром порядка 2 км Это гигатонная бомба на антивеществе?
п-к Рабинович: Блин, ну известно же, что фейк, липа, туфта и пр. Данные о зоне поражения приведены не для 2 и не для 10, а чуть ли не для 50 Мт. Особенно сейсмика. Неужели Вы не помните уроки ГО в советской школе?
Валерий-Хан: Это цитата из ХУДОЖЕСТВЕННОЙ книги "Б. Вавилонская " Михаила Веллера...эх, Выыы, классиков не читаете(с)Там рассмотрены несколько сценариев гибели Москвы- вымерзание, выгорание, грипп\холера...и еще второе приществие с распятием на Поклоной горе за угрозу взрыва Храма Христа Спасителя и взрыв Идолища- памятника П1.
Валерий-Хан: Кстати, там Мессия не погибает- его добрые русские бандиты спасают- снимая с креста...
Динлин: Снусмумрик пишет: Это гигатонная бомба на антивеществе? Воронка от "Кузькиной матери" на Новой Земле имела глубину более километра и диаметр 11 км. Всё же американская в Израиле система образования
Валерий-Хан: Динлин пишет: Воронка от "Кузькиной матери" на Новой Земле имела глубину более километра и диаметр 11 км Не верю!(с) Хотя..."Давно пора, едрена мать, умом Россию понимать!"(с)
cocoo: Валерий-Хан пишет: Не верю!( Ваши проблемы
Валерий-Хан: cocoo пишет: Ваши проблемы Дорогой Т.! А не читайте готических рОманов , особенно на ночь после обильного ужина....и не будете подобные сообщения писать, все к Вам потянуться...грязными руками...
Виталий: п-к Рабинович пишет: Данные о зоне поражения приведены не для 2 и не для 10, а чуть ли не для 50 Мт. Особенно сейсмика. Неужели Вы не помните уроки ГО в советской школе? Я их (уроков) действительно не помню, но смутно вспоминается что нам давали данные при ВОЗДуШНОМ взрыве. А тут - наземный.
cocoo: Еще в тему. Там еще много чего интересного есть. ATTACKING RUSSIAN CITIES: TWO COUNTERVALUE SCENARIOS http://www.nrdc.org/nuclear/warplan/warplan_ch5.pdf (1M)
tewton: Динлин пишет: Воронка от "Кузькиной матери" на Новой Земле имела глубину более километра и диаметр 11 км. А не поискать её в гугл ерс?