Форум
ТМВ 1+2+3+4
Den: Приветствую уважаемое сообщество! Недавно возникла (усилиями вашего покорного слуги) тема про альтернегативу ТМВ – третьей мировой войны. Тема проходит в рамках альтернативной жестокости. Вопли типа «всем кирдык», «всех вбомбят в каменных век и загонят на пальмы» принимаются в качестве индикаторов IQ кричащего, но не в качестве аргументов. По пунктам: 1. Для чистоты эксперимента мне нужна максимально разрушительная война. Оринтировочно взят 1967 год. Операция Rolling Thunder во Вьетнаме. Американцы решают надавить посильнее и бьют сначала Северный Вьетнам, потом пограничные районы Китая. Далее везде. Аргументы: Самые мощные БЧ, невысокая точность, "тактическое" оружие мегатонного класса - очень способствует тотальному дестрою. Середина 60-х - пик ядерных арсеналов (США) как по кол-ву БЧ (~31000) так и по мощности. Это «готовых к употреблению». В 65-м, с учетом запасов, у США - 53939 БЧ. При этом кол-во БЧ у СССР (~8000) вполне достаточно что бы сжечь большую часть США (и нет особых проблем с МБР). Во второй половине 80-х будет не так "интересно". На 67-й год у США наличествует: 1000 Минитмэнов. БЧ моноблочная, 1,2 МТ (здесь и далее мощность берется максимально возможная). Универсальная ракета, предназначена как для обезоруживающего удара, так и для удара на уничтожение. Точность - 1,6 км. 54 Титана. БЧ моноблочная, 9 МТ. Основная цели - стратегические объекты, в основном командные пункты. Точность - 1 км. 4452 БЧ Поларисов А2 и А3. В основном А2. БЧ А2 - моноблочная, до 1,2 МТ, А3 - 3БЧ по 200 КТ. Точность - 2 км. Цель - удар на уничтожение. Готовы к немедленному старту минимум половина, т.е. 2226. С учетом наличия угрожаемого периода, готовность будет выше. Примерно 3000. ~300 Б-52 в варианте ракетоносца. Вооружение - 600 Хаунд Догов (два на самолет). БЧ моноблочная, 1,45 МТ. В 15 минутной (и быстрее) готовности к взлету примерно половина, т.е. 150 машин. ~300 Б-52 в варианте бомбардировщика. Примерно такая же готовность как и у ракетоносцев. Ассортимент бомб очень большой, но с точки зрения тотального дестроя конкурентов у Мк.41 нету. 25 МТ. 12 машин - всегда в воздухе с оружием. ~50 Б-58. Готовность неизвестна. Вооружение - грубо говоря, планирующая бомба. 9 МТ. Как можно заметить - основа ударной мощи - ПЛАРБ. В 67м - устойчивость близка к абсолютной. Вообще, в данный период, США может не опасаться обезоруживающего удара - ядерный потенциал СССР слишком слаб для этого. 2. Речь идет именно о человечестве. Хотя основной «разговор» будет идти между СССР и блоком НАТО, под раздачу попадет и Китай. Выяснят отношения Северная и Южная Корея, Индия и Пакистан, Иран и Ирак, превентивно отбомбится по арабам Израиль. Словом в северном полушарии будет весело. 3. Прежде всего соотношение сил на указанный год. Т. е. число боеприпасов и средств их доставки. Далее, военные планы сторон. Т. е. прежде всего вопрос, куда были нацелены ракеты стоявшие на боевом дежурстве? Конкретно куда, а не воще. В 1981м в СССР в качестве целей рассматривалось 1532 центра населения. В 59м ситуация примерно сходная, просто центры поменьше. В Европейской части сосредоточено 2/3 целей. Грубо говоря, есть 30 крупных целей для нескольких БЧ и 1500 целей для одной БЧ. На Вост Европу тактические БЧ. У США их 18484 штук. Например такая тактическая бомба как Мк28 - 4500 штук. Мощность - до 1,45 МТ. Тысяча Мк43 - 1 МТ. 4. Эффективность ПРО. Банально какой процент БЧ не дойдет до целей? Особенно это касается припасов авиационного базирования т. е. в основном штатовских. 5. Далее первичное поражение. Т. е. потери в результате первого удара. Мощность припасов известна, зоны поражения в рез-те разного рода испытаний тоже. Значит исходя из 3-4 пунктов прикидку потерь сделать можно. 6. Далее потери второй очереди. Смертность от лучевой болезни, от заражения радиоактивными осадками. Изменения климата, стихийные бедствия, голод, бандитизм, инфекции. Потери с/х угодий сильно зависят от ветров. Опасаться случайных эпидемий следует куда больше, чем пресловутого БО. Переход российской деревни на натуральное хозяйство (особенно там, где земля родит) - реален. В 90-е это доказали. Западу будет тяжелее. Там сельское хозяйство перешло в стадию "аграрной индустрии" минимум столетие назад. 7. Долговременный прогноз: Если исходить из предложенной даты, то с войны прошло около 40 лет. Что творится в мире сейчас? В общем таковы были поставленные вопросы и таковы были ответы. Остальное вылилось в флейм. Может здесь кто, что-нить толковое скаж
Max: Max пишет: цитатаэто сразу война на ближнем востоке. Может быть планы и были, но скоррее всего просто сунуть англичанам. Уже в 51 идилия кончилась.
Петрович : Цитирую по книге Данилов А. Рождение сверхдержавы. М., 2001. "С начала 50-х гг. идёт крайне высокими темпами военное строительство в восточных районах страны. Создаётся заполярная железная дорога в сторону Чукотки. Базы военного снаряжения создаются на Чукотке, Камчатке, побережье Сев. Ледовитого океана.. На Чукотке была развёрнута 14-я десантная армия под командованием генерала Оленева, перед которой была поставлена задача в случае войны с США провести десантные операции не только на Аляске, но и на западном побережье США. Была одобрена крупномасштабная программа строительства ВМФ. По свидетельству Хрущёва, "пока мы не могли достать США с воздуха, следовало шире использовать моря. И Сталин поставил задачу строительства большого количества крейсеров. Мы мечтали и об авианосцах, но они оставались на пока технически недоступны. Крейсера должны были дополняться большим количеством эсминцев и подводных лодок". Сталин лично следил за созданием военной техники, которая могла бы действовать в условиях тундры и лесотундры, а также высаживать десанты в труднодоступные районы. В 1952 году с его подачи Политбюро приняло решение о создании многоместных десантно-транспортных вертолётов. Тогда же Сталин принял решение о срочном формировании 100 дивизий реактивных бомбардировщиков фронтовой авиации. Для решения этой задачи необходим был колоссальный самолётный парк. Перед авиационной промышленностью ставится сверхзадача в кратчайший срок выпустить более 10 тысяч бомбардировщиков". Так что Сталин серьёзно готовился к войне и на территории США.
OlegM: Max пишет: цитатаЕсть секреты, которые носят характер, скажем, "национального достояния". Образ страны, не режима или влаастителя, а именно страны. Это как пакт Молотова-Рибентропа, который никак не находился (просто, поскольку немецкая копия была, то глупо было не найти). Ну конечно. Никто из генералов-перебезчиков и членов ЦК перевертышей у нас "национальным достоянием" не приторговывал? Кстати как насчет ГДРовской, ЧССРской, ПНРской, а также украинской, казахской, литовской и другими копиями советских планов МВ3? Как быть с секретоносителями которые теперь не являются гражданами России?
Max: Возможно вы и правы. Я просто некомпетентен в вопросах стратегического планирования: это ведь план уровня руководства ГШ. Какие в этом случае копии в ГДР или Украине? Это не уровень членов ЦК, даже не всех членов политбйро (я имею ввиду через 30 лет после планирований). Носители таких тайн (т.е. офицеры планировщики стратегических сил) за границей не живут.
OlegM: Петрович пишет: цитатаВ 1952 году с его подачи Политбюро приняло решение о создании многоместных десантно-транспортных вертолётов. Тогда же Сталин принял решение о срочном формировании 100 дивизий реактивных бомбардировщиков фронтовой авиации. Для решения этой задачи необходим был колоссальный самолётный парк. Перед авиационной промышленностью ставится сверхзадача в кратчайший срок выпустить более 10 тысяч бомбардировщиков". Так что Сталин серьёзно готовился к войне и на территории США. "фронтовой бомбардировщик" это совсем даже не "стратегический". Какие советские бомберы могли в 1952 отбомбится ялренбатонами по США и вернуться назад? Вот и получается что планировали совсем даже не Америку бомбить, а быстро вынести ядерные базы США спешно создаваемые вокруг СССР...
OlegM: Max пишет: цитатаЯ просто некомпетентен в вопросах стратегического планирования: это ведь план уровня руководства ГШ. Какие в этом случае копии в ГДР или Украине? Это не уровень членов ЦК, даже не всех членов политбйро (я имею ввиду через 30 лет после планирований). Носители таких тайн (т.е. офицеры планировщики стратегических сил) за границей не живут. Можно подумать что я компитентен. Однако Чехия свои планы опубликовала (ксерокопии на русском языке!). Я их уже тут выкладывал. Ни о какой МВ3 там чечь не идет - так локальный конфликт в Европе с крайне ограниченным применением тактического ОМП по войскам противника. Ладно, берем СССР. Какое число секретоносителей было ознакомлено с планами МВ3 за 50 лет? Политбюро ЦК, генштаб, наконец все эти полковники аналитики и разработчики. ИМХО сотни людей. Вы думаете что все они в настоящее время проживают на территории РФ? Вы думаете все они остались верны СССР-РФ и ни за какие деньги не продадут таину или на запад или российским журналистам? Если Ваш ответ "да", то что это тогда такое как не "орден ортодоксов"?
Max: OlegM пишет: цитата"орден ортодоксов"?
Shidlovsky: OlegM пишет: цитатаОднако Чехия свои планы опубликовала (ксерокопии на русском языке!). Я их уже тут выкладывал. Ни о какой МВ3 там чечь не идет - так локальный конфликт в Европе с крайне ограниченным применением тактического ОМП по войскам противника. Ну да, конечно, так там и было написано: "Мы нападем". Везде было написано: "Если НАТО нападет". У ЧССР в грядущем конфликте была очень локальная задача, вот у них и были планы "локальной войны". Кстати, та же стратегическая игра 1941 начиналась "Германия напала, мы ее остановили на рубежах 50 км от границы и далее..." При том как остановили даже не рассматривали и никто из высших военных даже не пикнул. Только ли потому что боялись Сталина? Сомневаюсь. Теперь о планах нападения. Я действительно верю, что ни Хрущев ни Брежнев (не говорю о более поздних) нападать и начитань 3МВ не собирались. Они хотели править на своей территории и декларировали мирное сосуществование. Чего им не хватало на спецдачах? Максимум - откуснуть страну типа Никарагуа. Хрущев сходу внутренними проблемами занялся. За что дрались, так это удержать соц блок (1956,1968) А вот Сталин хотел весь мир... но помер в 1953. После этого, скорее всего планы нападения (оформленные как планы обороны) были переделаны под настоящую оборону. Произошло это, полагаю, до 1960 года. Сколько лет было в 1991 году тем кто это делал? Не лейтенанты же стратегические планы верстали, а хранить гостайны тогда умели. Вряд ли деды внучикам рассказывали чем занимались в ГШ. И уж о том, чтобы старые планы не расползлись не то чтобы по соцлагерю, но и по СССР наверняка тоже позаботились. Остался один экземпляр в ГШ, один в особой папке ЦК КПСС, остальное уничтожить не вскрывая. И где оно всплывет?
Bastion: Shidlovsky пишет: цитата где оно всплывет? Ну всплыло бы скорее всего из иностранных разведывательных источников части мозаики в любом случае должны были утечь. Что говорят шпионы по этому поводу?
OlegM: Shidlovsky пишет: цитатаНу да, конечно, так там и было написано: "Мы нападем". Везде было написано: "Если НАТО нападет". Естетсвенно написано "если НАТО" нападет. Даже Гитлер и тот не просто так с бухты барахты на Польшу напал... Shidlovsky пишет: цитата У ЧССР в грядущем конфликте была очень локальная задача, вот у них и были планы "локальной войны". Еще раз - планы на РУССКОМ языке и тесно увязаны с действиями СА. Собственно армия ЧССР дествует как часть СА. Планы расчитаны досточно далеко, но массового применения ОМП в них нет! Вы верите в МВ3 без применения МБР и прочей сверхмощной гадости? Shidlovsky пишет:цитатаКстати, та же стратегическая игра 1941 начиналась "Германия напала, мы ее остановили на рубежах 50 км от границы и далее..." При том как остановили даже не рассматривали и никто из высших военных даже не пикнул. Только ли потому что боялись Сталина? Сомневаюсь. Вопрос в том какими силами напала. ЕМНИП в игре равно как и в планах прикрытия рассматривалась постепенная эскалация приграничного конфликта. Войска ОБЕИХ сторон втягиваются в войне постпенно, полностью не развернувшись, мобилизация не завершена. В результате первая стадия войны сводится к вскрытию планов противника и срыву его развертывания. Оперативная глубина при этом детйсвително +-50 - 100 км от границы. По результатам первой стадии наступает стадия 2 - генеральное наступление. Естественно его начинает тот кто победил в стадии 1 - раньше развинулся при минимальных потерях. Руководство СССР и лично ИВС считали что при имеющейся концентрации сил вдоль гос гоаницы они легко выиграют стадию 1. То что этой стадии вообще не будет никто не предполагал... Shidlovsky пишет: цитатаПроизошло это, полагаю, до 1960 года. Сколько лет было в 1991 году тем кто это делал? Не лейтенанты же стратегические планы верстали, а хранить гостайны тогда умели. Вряд ли деды внучикам рассказывали чем занимались в ГШ. Вы мемуары Судоплатова читали? Кем он был в 1960? А в 1950? Надо сказать что он даже в 1936 отметился...
RAZNIJ: Товарищи а вот еще вопрос если начнут кидаться ЯО – то и перед химическим не остановятся. Как с хим оружием у СССР – может на Англию хватит ?
шаваш: OlegM Если не составит труда отправте к паланам ЧССР или вышлите на ящик LVV1204(сабачка)tut.by
asya: По-моему, если начнут кидаться ЯО, то до химического просто ни кому не будет никакого дела... ЯО все и порушит, гораздо эффективнее..
Bastion: asya пишет: цитатаЯО все и порушит, гораздо эффективнее.. Нет его еще в таких количествах
OlegM: шаваш пишет: цитатаЕсли не составит труда отправте к паланам ЧССР Я их никуда и не уберал. Лежат на прежнем месте: http://www.malorussia.com/files/1.pdf http://www.malorussia.com/files/2.pdf http://www.malorussia.com/files/3.pdf http://www.malorussia.com/files/4.pdf По мылу посылать не рискну - обьем достаточно велик. З.Ы. по Англии. Штурмовать Англию СССР нечем да и не нужно. Англия интересует СССР постольку поскольку на ее территрии расположены ядерные базы (точнее ЕМНИП одна база), авиабазы США, базы ВМФ и ВВС. Все это уничтожается ядренбатонами в первый день войны. Честно говоря мне жалко англичан недавно согласившихся на размещение на их территории первого каскада американской системы ПРО.
asya: Bastion пишет: цитатаНет его еще в таких количествах Так, по-моему, много и не надо. например, около 10. Хотя мне кажется, что если бы был выбор между ЯО и химическим, то сначала бросили бы химическое, так как тогда уж поняли к чему приводит взрыв атомной бомбы.
sas: asya пишет: цитатаесли бы был выбор между ЯО и химическим, то сначала бросили бы химическое, так как тогда уж поняли к чему приводит взрыв атомной бомбы. Именно поэтому сбросили бы атомную :)
Радуга: OlegM пишет: цитатаВы верите в МВ3 без применения МБР и прочей сверхмощной гадости? На 1953 год? Почему нет - весьма и весьма вероятно
OlegM: Радуга пишет: цитатаНа 1953 год? Почему нет - весьма и весьма вероятно Приведенные мной планы это год 1964...
Эндер: Вопрос:зачем товарищ Сталин начал Корейскую войну и в каком году группа Сахарова испытала водородную бомбу,перевозимую самолетом?...
sas: Эндер пишет: цитатаВопрос:зачем товарищ Сталин начал Корейскую войну это кстати очень сложный вопрос...
Петрович : OlegM пишет: цитатаВот и получается что планировали совсем даже не Америку бомбить, а быстро вынести ядерные базы США спешно создаваемые вокруг СССР. Цитирую дальше по той же книге: "Не имея военных баз вблизи США, Сталин приказал разрабатывать бомбардировщики сверхдальнего действия. Над таким самолётом трудилось, в частности, КБ Мясищева (чью программу, кстати, Хрущ свернул. - прим . авт.) Был разработан проект самолёта, способного достичь территорию США. Однако возникал вопрос, что делать с этитми самолётами после ядерной бомбардировки США: топлива на обратный путь не было. В Политбюро обсуждались планы их посадки после выполнения заданий в Мексике".
OlegM: Петрович пишет: цитатаНе имея военных баз вблизи США, Сталин приказал разрабатывать бомбардировщики сверхдальнего действия. Над таким самолётом трудилось, в частности, КБ Мясищева (чью программу, кстати, Хрущ свернул. - прим . авт.) Вопрос с места - а куда, простите, тогда засунуть те самые 100 эскадрилий реактивных бомберов, которые Вы приводили как главный аргумент в споре о сталинских планах победы над США? Обычно когда хотят что-нибудь бомбить то сначала делают прототип того что туда способно долететь, а уж потом... - Москва! Москва! Падаем! Горючее закончилось! - Товарищ, первый пилот, Вы же коммунист! И многотысячные волны сталинских соколов продолжили свой стремительный полет над Атлантикой...
Игорь: Эндер пишет: цитатазачем товарищ Сталин начал Корейскую войну А разве корейскую войну начал товарищ Сталин? Вроде начали е местные, а потом "большим дядям" пришлось за них вступится с разных сторон, по крайней мере достоверной информации о том, что войну начали по указанию Сталина мне не попадалось
Петрович : Эндер пишет: цитатаи в каком году группа Сахарова испытала водородную бомбу,перевозимую самолетом?... В 1953 г. ЕМНИП, в августе. Это пиндосы в 1952 испытали водородную установку. А мы - бомбу.
Петрович : OlegM пишет: цитатаВопрос с места - а куда, простите, тогда засунуть те самые 100 эскадрилий реактивных бомберов, которые Вы приводили как главный аргумент в споре о сталинских планах победы над США? Вопрос не ко мне, а к автору книги. Проекты были разработаны раньше, чем было принято решение Политбюро. Это просто я абзац перескочил в цитировании
Магомед: Кончайте гнать , Корейскую войну , как и Китайскую ( инцинденты с 45 по 49 , ЕМНИП ) начали именно пиндосы !
гутник: Петрович пишет: цитатаТогда же Сталин принял решение о срочном формировании 100 дивизий реактивных бомбардировщиков фронтовой авиации. Источник подскажите ...
Pasha: Магомед пишет: цитатаКончайте гнать , Корейскую войну , как и Китайскую ( инцинденты с 45 по 49 , ЕМНИП ) начали именно пиндосы ! Ложь и оскорбления в одном флаконе. Типичный коктейль.
гутник: Pasha пишет: цитатаЛожь и оскорбления в одном флаконе Что ложь, а что оскорбление ?
Магомед: Паша - эк вы быстро причислили себя не только к неграм , но и к "пиндосам" ...
Магомед: А насчет "лжи и оскорблений" - так мне до обвинений Ирака в производстве ОМП и "угрозе всему миру" очень далеко ...
Magnum: Магомед пишет: цитатаКончайте гнать , Корейскую войну , как и Китайскую ( инцинденты с 45 по 49 , ЕМНИП ) начали именно пиндосы ! Магомед, если вы чего-нибудь не знаете - не стесняйтесь спросить у специалистов. Корейскую войну начали северо-корейцы. цитатаКитайскую ( инцинденты с 45 по 49 , ЕМНИП ) начали именно пиндосы ! Память вам изменяет - Китайская война началась еще в 20-х годах.
Pasha: гутник пишет: цитатаЧто ложь, а что оскорбление ? "Начали" -- ложь, "пиндосы" -- оскорбление. Магомед пишет: цитатаПаша - эк вы быстро причислили себя не только к неграм , но и к "пиндосам" ... Я "причисляю" себя к американцам точно так же, как Магнум -- к израильтянам, Кролик -- к украинцам или большинство посетителей данного форума -- к россиянам. Так уж в паспорте записано. Что же до этнического происхождения, то "причислять" себя (или своих близких) к той или иной национальности и вовсе невозможно -- уж какая есть, такая есть... Впрочем, употребление слов типа "пиндосы" (или, скажем, "совки") в любом случае не свидетельствует об умении употребляющего хорошо вести себя в приличном обществе. Магомед пишет: цитатаА насчет "лжи и оскорблений" - так мне до обвинений Ирака в производстве ОМП и "угрозе всему миру" очень далеко ... А вот это уже из серии про бузину и дядьку.
гутник: Pasha пишет: цитатаЯ "причисляю" себя к американцам Извиняйте, но после того, что сделали американцы с моей страной, с СССР, я могу и нетакими словами их назвать .... Pasha пишет: цитатаупотребление слов типа "пиндосы" (или, скажем, "совки") в любом случае не свидетельствует об умении употребляющего хорошо вести себя в приличном обществе. Т.е. это не совсем интеллигентные люди ? Хоть это радует, т.к. слово "интеллигент" - это уже почти оскорбление ...
гутник: Magnum пишет: цитатаКорейскую войну начали северо-корейцы. Но не Сталин ...
гутник: Magnum пишет: цитатаМагомед, если вы чего-нибудь не знаете - не стесняйтесь спросить у специалистов Я что-то не припомню, чтобы Сталин ввел советские войска в Корею ... Про наш 64-й истребительный авиакорпус не говорите, он появился уже пото на войне, после вступления в войну бубль-гумов и прочих шведов ...
Петрович : гутник пишет: цитатаИсточник подскажите ... Взял из книги Данилов А.А. Рождение Сверхдержавы. М., 2001. С.93. А он, в свою очередь, ссылается на АПРФ.
Петрович : Magnum пишет: цитатаМагомед, если вы чего-нибудь не знаете - не стесняйтесь спросить у специалистов. Корейскую войну начали северо-корейцы. Так считают буржуазные фальсификаторы истории - продажные буржуазные писаки, которые марают бумагу в интересах пиндосов. Корейскую войну начали южнокорейцы, которых подстрекали к этому пиндосы!
Иван Серебров: А мне так кажется (Я не из ГШ СА), что "накачивая" Чукотку войсками готовили два варианта: 1. Асимметричный ответ на предполагаемую агрессию США против СССР - даешь Аляску и все остальное! Остановить нас там было бы нечем. 2. Просто готовились к "нормальному" "добровольному" присоединению угнетенных эскимосов к братской семье народов. Ну, а уж сами американцы (т.н. WASP) туда, ясное дело, не вписывались. И вообще готовились повторить "поход" древних аборигенов из Азии в Америку по Берингову перешейку.