Форум
ТМВ 1+2+3+4
Den: Приветствую уважаемое сообщество! Недавно возникла (усилиями вашего покорного слуги) тема про альтернегативу ТМВ – третьей мировой войны. Тема проходит в рамках альтернативной жестокости. Вопли типа «всем кирдык», «всех вбомбят в каменных век и загонят на пальмы» принимаются в качестве индикаторов IQ кричащего, но не в качестве аргументов. По пунктам: 1. Для чистоты эксперимента мне нужна максимально разрушительная война. Оринтировочно взят 1967 год. Операция Rolling Thunder во Вьетнаме. Американцы решают надавить посильнее и бьют сначала Северный Вьетнам, потом пограничные районы Китая. Далее везде. Аргументы: Самые мощные БЧ, невысокая точность, "тактическое" оружие мегатонного класса - очень способствует тотальному дестрою. Середина 60-х - пик ядерных арсеналов (США) как по кол-ву БЧ (~31000) так и по мощности. Это «готовых к употреблению». В 65-м, с учетом запасов, у США - 53939 БЧ. При этом кол-во БЧ у СССР (~8000) вполне достаточно что бы сжечь большую часть США (и нет особых проблем с МБР). Во второй половине 80-х будет не так "интересно". На 67-й год у США наличествует: 1000 Минитмэнов. БЧ моноблочная, 1,2 МТ (здесь и далее мощность берется максимально возможная). Универсальная ракета, предназначена как для обезоруживающего удара, так и для удара на уничтожение. Точность - 1,6 км. 54 Титана. БЧ моноблочная, 9 МТ. Основная цели - стратегические объекты, в основном командные пункты. Точность - 1 км. 4452 БЧ Поларисов А2 и А3. В основном А2. БЧ А2 - моноблочная, до 1,2 МТ, А3 - 3БЧ по 200 КТ. Точность - 2 км. Цель - удар на уничтожение. Готовы к немедленному старту минимум половина, т.е. 2226. С учетом наличия угрожаемого периода, готовность будет выше. Примерно 3000. ~300 Б-52 в варианте ракетоносца. Вооружение - 600 Хаунд Догов (два на самолет). БЧ моноблочная, 1,45 МТ. В 15 минутной (и быстрее) готовности к взлету примерно половина, т.е. 150 машин. ~300 Б-52 в варианте бомбардировщика. Примерно такая же готовность как и у ракетоносцев. Ассортимент бомб очень большой, но с точки зрения тотального дестроя конкурентов у Мк.41 нету. 25 МТ. 12 машин - всегда в воздухе с оружием. ~50 Б-58. Готовность неизвестна. Вооружение - грубо говоря, планирующая бомба. 9 МТ. Как можно заметить - основа ударной мощи - ПЛАРБ. В 67м - устойчивость близка к абсолютной. Вообще, в данный период, США может не опасаться обезоруживающего удара - ядерный потенциал СССР слишком слаб для этого. 2. Речь идет именно о человечестве. Хотя основной «разговор» будет идти между СССР и блоком НАТО, под раздачу попадет и Китай. Выяснят отношения Северная и Южная Корея, Индия и Пакистан, Иран и Ирак, превентивно отбомбится по арабам Израиль. Словом в северном полушарии будет весело. 3. Прежде всего соотношение сил на указанный год. Т. е. число боеприпасов и средств их доставки. Далее, военные планы сторон. Т. е. прежде всего вопрос, куда были нацелены ракеты стоявшие на боевом дежурстве? Конкретно куда, а не воще. В 1981м в СССР в качестве целей рассматривалось 1532 центра населения. В 59м ситуация примерно сходная, просто центры поменьше. В Европейской части сосредоточено 2/3 целей. Грубо говоря, есть 30 крупных целей для нескольких БЧ и 1500 целей для одной БЧ. На Вост Европу тактические БЧ. У США их 18484 штук. Например такая тактическая бомба как Мк28 - 4500 штук. Мощность - до 1,45 МТ. Тысяча Мк43 - 1 МТ. 4. Эффективность ПРО. Банально какой процент БЧ не дойдет до целей? Особенно это касается припасов авиационного базирования т. е. в основном штатовских. 5. Далее первичное поражение. Т. е. потери в результате первого удара. Мощность припасов известна, зоны поражения в рез-те разного рода испытаний тоже. Значит исходя из 3-4 пунктов прикидку потерь сделать можно. 6. Далее потери второй очереди. Смертность от лучевой болезни, от заражения радиоактивными осадками. Изменения климата, стихийные бедствия, голод, бандитизм, инфекции. Потери с/х угодий сильно зависят от ветров. Опасаться случайных эпидемий следует куда больше, чем пресловутого БО. Переход российской деревни на натуральное хозяйство (особенно там, где земля родит) - реален. В 90-е это доказали. Западу будет тяжелее. Там сельское хозяйство перешло в стадию "аграрной индустрии" минимум столетие назад. 7. Долговременный прогноз: Если исходить из предложенной даты, то с войны прошло около 40 лет. Что творится в мире сейчас? В общем таковы были поставленные вопросы и таковы были ответы. Остальное вылилось в флейм. Может здесь кто, что-нить толковое скаж
Sergey-M: А про завоевание осподства на море - в сентябре 974 года прошло крупое КШУ "Скала -74" на тему "Завоевание господства на Черном море и ведение блокады в проливной зоне".У учени участвовли штаб флота, командиры и штабы соединнийфлота, оперетивные группы ОдВо и 1 дивизии ПВО.
Den: Про Посейдоны точно разбирали Дык как то не очень. Т.е. вами было сказано что пять ПЛАРБ переворужено. Но сколько из них провели хотя бы учебные пуски? Но это лишь при централизованной эвакуации. Если беженцы пойдут своим ходом, то там они и останутся При централизованной и наличии больниц все шансы спасти половину. Вот только где все это? В лучшем случае в регионе Псков уцелел. Но там области тоже досталось. Словом пытаться организовать будут но успешность средненькая. Те кто пойдут сразу из восточных районов и им повезет не пройти рядом с эпицентром уцелеют все. С побережья сложнее, но если раздобудут такое чудо техники как велосипед тоже живы. Про народ раздобывший транспорт или наткнувшийся на спасателей я молчу. Главные потери это те кто день-два ждал не зная идти или нет, или те кто сами не зная прошли рядом с эпицентром одного из взрывов. Кстати а Западно-Эстонский архипелаг? Плотность населения минимальная промышленности нет, ветра дуют так что радиацию на них не несет. Если там нет крупных военных баз, то все выживают однозначно.
Magnum: Den пишет: цитатанеразрешимых противоречий в ПМВ было до смешного мало Угу. Колонии, Эльзас-Лотарингия, проливы, Константинополь. Ладно, это офф-топик. цитатаЭто предлог. Как я уже писал выше, с 1963 по 1975 китайцы убили куда больше американцев. цитатавсе считают что выиграли, а значит... Это пропаганда, а на самом деле обе стороны понимали, что победа была пиррова, и не желали повторения без серьезных на то причин. цитатаКстати Корея и Индия сошли КНР с рук. Как закономерность они зарвались... ...и произошел Даманский, после которого они и пошли на сближение с США. цитатаДа можно поменять и в консерватории если хотите И здесь мы остановимся. Потому что я таких лидеров с ходу не припомню. Здесь я должен был перейти к следующему этапу и доказать полную невозможность этой войны, тем более что Политбюро ЦК КПСС в 1971-м вряд ли бросится помогать Китаю, наоборот, будут наблюдать со злорадством, но цитатаИсходные: Нужен конфликт в 71-м чтобы США, СССР и КНР получили по полной. не всегда у меня есть желание бороться с авторским произволом, особенно если цитатаНе спорю можно выбрать момент более реалистичный чем 71-й. автор признает, что это произвол. А мое замечание про 46 центов вы продолжаете упорно игнорировать.
Den: Про города написано четче - 30 штук. Где написано? Столько городов - есть Что вы считаете городом? Даже с населением в 10 тыс. в Литве столько нет. Я говорю, чем этот флот занимался. Реально. Наш флот реально воевал с флотом США? Не слышал. Смысл во всем этом определенный есть. В стоянии в портах - нет В стоянии в портах и правда нет. Потому у меня и написано что он оттуда выходит в море. Вот только в прорыве в Атлантику без применения спецбоеприпасов тоже смысла нет. Потому он туда тоже пока не идет. В час Х пойдет. это к чему относилось К наступлению (во всяком случае попытке такового) после обмена ударами. Сценарий - подразумевающий задержку переброски войск. Еще раз, при всем уважении к США, за неделю отмобилизовать и перебросить войска к линии фронта? Не верю. И кто-то выходит к Рейну только потому, что причина для применения ЯО нужна А я думал из-за превосходства стран ВД в обычных вооружениях. Обратитесь в штаб ЧМФ Речь шла о подтверждении вашей объявы о том что вы являетесь специалистом по конкретной теме. Что такого есть в штабе ЧМФ что это подтвердит? Жаль раньше не поинтересовался этим моментом. В архиве ЧМФ сидел буквально пару недель тому. Глядишь и с вашими трудами ознакомился бы...
Den: Ими можно выйти к проливам. Можно правда и не выйти. В общем случае это правдоподобнее, но не реалистичнее. Не понял прикола. Расстояние от болгарской границы до Стамбула измеряется десятками км. У болгар 200 тыс. готовых сразу. Половину на Стамбул. Какие грандиозные силы там у турок? В чем отсутствие реализма?
VooDoo: Итак поехали про Босфор. 83 - "Форсирование проливной зоны в ходе ввыполнеия дальнейшей задачи первой операции" 74 - "Завоевание господства на Черном море и ведение блокады в проливной зоне" В 83 - задачи наступательные, в 74 - оборонительные. ЧТД. Во всех случаях роль ОдВО сводится максимум к выделению МСД для десанта. Den Дык как то не очень. Т.е. вами было сказано что пять ПЛАРБ переворужено. Но сколько из них провели хотя бы учебные пуски? Мною было прямо указано, сколько именно лодок (в шутках) произвели пуски (причем некоторые из нижеперечисленных лодок произвели более одного пуска). Не надо тень на плетень наводить. Могу повторить с уточнениями до дат и лодок. 4 февраля 1971 - USS VON STEUBEN (SSBN 632) 15 марта 1971 - USS ULYSSES S. GRANT (SSBN 631) 19 апреля 1971 - USS JOHN C. CALHOUN (SSBN 630) 30 апреля 1971 - USS TECUMSEH (SSBN 628) 2 июля 1971 - USS CASIMIR PULASKI (SSBN 633) Вопрос как раз и был в том, сколько было перевооружено. Но идея хорошая - давайте вы теперь приведете данные по тому, сколько советских ПЛАРБ совершили учебные пуски . При централизованной и наличии больниц все шансы спасти половину. Вот только где все это? В окрестностях Литвы нет больниц на несколько сотен тысяч койкомест. И нигде нет. Те кто пойдут сразу из восточных районов и им повезет не пройти рядом с эпицентром уцелеют все. Те кто сразу пойдут - сразу получат полную дозу. Те самые 400-500 по минимуму. И сразу станут будущими клиентами моргов. С побережья сложнее, но если раздобудут такое чудо техники как велосипед тоже живы. И еще будут знать, где располагаются очаги заражения. Главные потери это те кто день-два ждал не зная идти или нет Эти как раз имеют больше шансов. Кстати а Западно-Эстонский архипелаг? Не в курсе. Если там будут тактические разборки, то ему достанется. Также возможно, что там есть приличные РЛС. Где написано? "Hа случaй вoйны советские войска ожидали до 87 ядерных ударов по Литве (общей мощностью до 11 мегатон). В плане гражданской обороны Литвы указывалось, что в случае ядерной войны в специальныx убежищах найдеться место для 163,5 тыс. человек, потери гражданского населения могут достичь 2 млн. человек (мое замечание - в Литве тогда проживало около 3,5 млн. человек). Уничтожению подверглись бы более 30 городов, зараженная территория достигла бы 55 тыс. квадратных километров." Что вы считаете городом? Даже с населением в 10 тыс. в Литве столько нет. "Из 90 городов только 5 больше 50 тыс. чел." Потому у меня и написано что он оттуда выходит в море. И стоит значится в море неделю-две... К наступлению (во всяком случае попытке такового) после обмена ударами. Да, в таких условиях действовать собирались. Еще раз, при всем уважении к США, за неделю отмобилизовать и перебросить войска к линии фронта? Не верю. Все что-ли ? И почему неделя ? А я думал из-за превосходства стран ВД в обычных вооружениях. А оно есть ? По крайней мере так, что бы к Рейну и Парижу. На ВИФе проводили КШУ по 1965му году. Никакого подавляющего превосходства обычных вооружений стран ВД оно не выявило. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/997/997135.htm Речь шла о подтверждении вашей объявы о том что вы являетесь специалистом по конкретной теме. Что такого есть в штабе ЧМФ что это подтвердит? В штабе ЧМФ вы сможете узнать, какая форма доступа вам нужна для ознакомления с деталями планирования штаба ЧМФ. В частности за 1971 год. В архиве ЧМФ сидел буквально пару недель тому. Вот и ознакомились бы. Расстояние от болгарской границы до Стамбула измеряется десятками км. У болгар 200 тыс. готовых сразу. Половину на Стамбул. Какие грандиозные силы там у турок? У болгар - 8 мсд и 6 тбр. У турков - 2 мех. див., 1 пех., 14 бр. мех. пех., 14 тбр., 12 пбр., 1 бр. мор. пех. У греков - 9 пех. див., 5 тбр., (1 мех. бр+2 пех. бр.+1 бр. мор. пех).
VooDoo: Особенно замечательно выглядит штурм проливов одной бригадой морпехов. Это на фоне наличия в окрестностях трех бригад морской пехоты противника (кроме турецкой и греческой еще американская).
Sergey-M: VooDoo пишет: цитата в 74 - оборонительные Блокада проливов -оборонительна\ задача?????????????? VooDoo пишет: цитата Во всех случаях роль ОдВО сводится максимум к выделению МСД для десанта. Ну дык в учениях всегда меньше сил задействуется чем реально VooDoo пишет: цитата У турков - 2 мех. див., 1 пех., 14 бр. мех. пех., 14 тбр., 12 пбр., 1 бр. мор. пех. Не забудьте сказать что часть из них -на кавказе(3 армия) VooDoo пишет: цитатаеще американская). А она как том оказалась? К тому ж кроме брмп у нас еще пара мсд -кроме искомой 126-ой еще и 157-я .
VooDoo: Блокада проливов -оборонительна\ задача?????????????? Ну да. Чтоб супостат к черноморскому побережью не прорвался. А вы что подумали ? Ну дык в учениях всегда меньше сил задействуется чем реально Это КШУ. Реально там силы вообще не задействуются, написать можно все, что угодно - бумагу не жалко. В любом случае - больше никаких сил нет. Но вообще мне интересна ваша оценка сравнительных возможностей одной советской бригады морской пехоты и трех таких бригад противника. Как вы думаете, если одной советской можно захватить проливы, то остановят ли греко-турко-американцев хотя бы под Москвой ??? Шутка... Не забудьте сказать что часть из них -на кавказе(3 армия) Я ничего не забываю - я записываю. Численности армий были приведены полные, как для Болгарии, так и для Турции с Грецией. Легко можно заметить, что для болгар с головой хватает греков.
VooDoo: А она как том оказалась? Живет она там. В смысле круиз у нее по Средиземному морю. На "Гуаме" и ко. К тому ж кроме брмп у нас еще пара мсд -кроме искомой 126-ой еще и 157-я . У вас - нет. У вас есть только 126-я на обычных транспортах, ждущая пока морпехи захватят таки что-нибудь, куда можно разгрузиться. Доблестная 157-ая сидит в солнечном Крыму.
Den: В окрестностях Литвы нет больниц на несколько сотен тысяч койкомест. И нигде нет Да. Те кто сразу пойдут - сразу получат полную дозу. Зависит от места их проживания. Впрочем сразу имелось в виду не через час после удара. И еще будут знать, где располагаются очаги заражения О том что из за незнания этого основные потери я уже писал. Эти как раз имеют больше шансов Почему? Радиация так быстро спадает? Если там будут тактические разборки, то ему достанется. Также возможно, что там есть приличные РЛС Тактические разборки флотов будут все же скорее западнее. Раз по РЛС данных пока нет считаем что острова целы. Это погоды не делает но прилично повышает шансы эстонцев т.к. жителям побережья не надо идти 350 км на восток по зараженной местности. Про города. Причем остальные не достигают и 25 тыс. Если точнее 3-10 тыс. Мелковато как то для ядерных ударов. Впрочем при таком наряде БЧ... И стоит значится в море неделю-две... Стоять может нечто другое. Моряки ходят Все что-ли ? В зримых количиствах. Еще раз, во Францию успеют, в Германию - нет. На ВИФе проводили КШУ по 1965му году Помниться был на ВИФ спор про авиацию 41-го и там в качестве убойного аргумента приводился довод что на компьютерном симуляторе пятеро наших на ишаках положили двадцать немцев на мессерах. А еще Переслегин КШУ проводить любит... 1. В указанном случае честный бой 1/1 дивизий. Причем у Западных американская дивизия. В нашем случае во время боев на территории ФРГ у восточных заметное превосходство по единицам. 2. Здесь командир подкачал. Словом баллистика. А у нас статистика. По крайней мере так, что бы к Рейну и Парижу К Парижу не уверен. Во всяком случае блицкриг уже не прокатит. В штабе ЧМФ вы сможете узнать Я в курсе что там можно узнать. От ответа на поставленный вопрос вы ушли. Ваше право. Вот и ознакомились бы У меня все же другая специфика и ограниченное время. Это на фоне наличия в окрестностях трех бригад морской пехоты противника Которые тот будет вынужден использовать как простую пехоту. Про греков не понял у них своих проблем хватает. Кстати Албания и Югославия в войну тоже вступают, хоть и парой дней позже. На стороне ВД разумеется.
Sergey-M: VooDoo пишет: цитата Легко можно заметить, что для болгар с головой хватает греков. А таки где 2, 3, и эгейская армии турок не записали? VooDoo пишет: цитата Доблестная 157-ая сидит в солнечном Крыму. Она так же входит в 32 АК,кторрый и участвует в десанте.Кроме того основные силы ОдВо -14 армию вы списываете -ей в Болгарию ехать и на босфор
VooDoo: Да. Соответственно все рассуждения про помощь пострадавшим - сферовакуумные. Зависит от места их проживания. От места проживания на территории Республики ? Нет, нисколько. 400-500 это среднеминимальный фон. Может быть только хуже. Впрочем сразу имелось в виду не через час после удара. Так вот через день-два и надо. А через час это только если укрытий нет, но в данном случае нет и смысла куда-либо идти. Почему? Радиация так быстро спадает? Вроде того. Т.е. первоначальный очень высокий фон держится сравнительно недолго, затем он спадает до фона, убивающего за дни, недели, месяцы и т.д. Тут важно держать баланс между тем, что бы не пересидеть в горячем месте слишком долго и не выйти слишком рано. Вообще, я тут подумал, что выживут скорее всего те, кто попадут в убежища, заполненные на четверть-треть. Тогда запасов этих убежищ должно хватить на самые горячие дни. т.к. жителям побережья не надо идти 350 км на восток по зараженной местности. А что им еще делать ? Вплавь добираться до островов ? Стоять может нечто другое. Моряки ходят Нет, придется именно стоять, потому как на недельную ходьбу топлива не хватит. Оно как раз через 5-7 дней кончится. Ходьбы. В зримых количиствах. Еще раз, во Францию успеют, в Германию - нет. Зримых ? Помниться был на ВИФ спор про авиацию 41-го КШУ ? Нет. А еще Переслегин КШУ проводить любит... Он замечен среди авторов данного КШУ ? Нет. А еще КШУ любит проводить штаб ЧМФ... 1. В указанном случае честный бой 1/1 дивизий. Причем у Западных американская дивизия. В нашем случае во время боев на территории ФРГ у восточных заметное превосходство по единицам. В указанном случае как раз объективно показано, что никаких сверхъестественных качеств у советских частей нет. При соотношении 1 к 1 они могут даже проиграть. А позволит ли "заметное превосходство по единицам" пройти бодрым маршем до Рейна - вопрос открытый. Никакого превосходства в разы, котороые и нужно, для того, что бы проходить сквозь противника как горячий нож сквозь масло, точно не наблюдается. 2. Здесь командир подкачал. Словом баллистика. А у нас статистика. Так реальные командиры могут быть еще хуже. Или вы заранее сочли всех советских командиров Наполеонами ? Если бы было заметное превосходство, то оно как раз и проявило бы себя вне зависимости от качеств командира, от которого бы требовалось только решать необходимый минимум проблем. Которые тот будет вынужден использовать как простую пехоту. Что его вынудит ? Про греков не понял у них своих проблем хватает. Проблема греков - болгары. Проблема болгаров - греки. Никаких "своих проблем" у них нет. Кстати Албания и Югославия в войну тоже вступают, хоть и парой дней позже. На стороне ВД разумеется. Югославия и Албания, конечно же, в ВД не состоят и в войну не вступают. Характерно, что в войну они у вас вступили сразу же, как возникла необходимость, причем на той стороне, которой это было нужно...
VooDoo: А таки где 2, 3, и эгейская армии турок не записали? В смысле ? Вам сказать, где именно располагаются турецкие армии ? Она так же входит в 32 АК,кторрый и участвует в десанте. "В июне 1983 флот принимал участие в КШУ с обозначенными силами Юг-83 на тему "Форсирование проливной зоны в ходе ввыполнеия дальнейшей задачи первой операции" В проводимиом учении кроме объединенйи ,соедиений и частей флота принмали участие опреративные группы штаба ОдВО,5 ОЭ и 24 ВА.Действия сторон обозначали 9 ПЛ,67 боевых кораблей и катеров,150 самолетов и вертолетов ВВС флота, 80 саолетова ми вертолетов ВВС ОдВО, отдельная бригада морской пехоты. На учениии отрабатывались вопросыведения боевых действий по форсированию и овладению проливами,организация взаимиодействия с восками и силамии ОдВО и 24 ВА. Штаб черноморского флота имел по этим вопросам хорошие наработки Произошло учение морских десантных сил в ходе которого бригада морской пехоты высаживалсь с одновременно й высадкой крупоного воздушного десанта. Бригада высаживалась на широком фронте сразу на двух участках.В качестве основных сил десанта использовалась 126 мсд ОдВО" Всё. Больше ничего. Не фантазируйте. Хотя нет. "Безусловно такие задачи решались после завоевания господства в море и воздухе" Данные задачи решены ? Если нет, то нет и перехода к следующей части. Кроме того основные силы ОдВо -14 армию вы списываете -ей в Болгарию ехать и на босфор Я списываю все силы, не принимающие активного участия в операции.
Den: Соответственно все рассуждения про помощь пострадавшим - сферовакуумные Если их немедленно поместить в госпитали, то умрет треть-половина Как вы думаете почему я исхожу из числа выживших не в 50-70%, а в 20%? Смертности в три раза выше чем при оказании помощи вам мало? Тогда запасов этих убежищ должно хватить на самые горячие дни А почему в убежищах так мало запасов? Не рассчитывали на такой массированный удар? А что им еще делать ? Вплавь добираться до островов ? Угу. Вплавь. На лодках и баркасах. Острова и западное побережье - рыболовецкий район. Легких плавсредств полно. на недельную ходьбу топлива не хватит ? А как же дальние походы? Зримых ? Достаточных для создания устойчивой обороны. Можно конечно кидать в топку по мере поступления. Как в 41-м. Но я не верю в такую любовь американцев к ФРГ. КШУ ? Нет. Я где то сказал КШУ? А еще КШУ любит проводить штаб ЧМФ... Угу. Вот только уровень разный. Данное ближе к переслегинским. Лучше. Но ближе. Произвольные части. Произвольная местность... Сфероконь короче. никаких сверхъестественных качеств у советских частей нет Да. При соотношении 1 к 1 они могут даже проиграть Да. А могут и выиграть. А при 2 к 1 выиграют с вероятностью 90%. пройти бодрым маршем до Рейна - вопрос открытый Вроде как в самых оптимистичных прогнозах НАТО останавливало наступление только в западных районах ФРГ. Случайно? Если бы было заметное превосходство, то оно как раз и проявило бы себя вне зависимости от качеств командира, от которого бы требовалось только решать необходимый минимум проблем Да ну? Там командир не мог решать этот минимум. В чем сам признался кстати. Весь отчет о КШУ это отчет о его ошибках, а не о сравнительной боеспособности дивизий. Этим кстати очень и напомнило Переслегина. У того тоже обычно так игроки расставлены что игра в поддавки получается. Что его вынудит ? Как минимум блокада ЧМФ проливов. Югославия и Албания, конечно же, в ВД не состоят Конечно. и в войну не вступают А вот это вопрос неочевидный. в войну они у вас вступили сразу же, как возникла необходимость В войну они вступили в рамках "расширения базиса войны" так же как Ближний Восток и обе Кореи с Японией. Я что просто так говорил что крупнейшая непострадавшая страна в Европе это Швеция? причем на той стороне, которой это было нужно... Албания однозначно не может выступить на стороне НАТО. Югославия может, но это самоубийство. Учитывая что страны ВД могут пообещать Триест и греческую Македонию выбор очевиден.
Magnum: Den пишет: цитатаАлбания однозначно не может выступить на стороне НАТО. Югославия может, но это самоубийство. Учитывая что страны ВД могут пообещать Триест и греческую Македонию выбор очевиден. Есть такое слово "нейтралитет". Это я про Югославию. Что же касается Албании в 1971-м году... Конечно, после того как Китай и СССР согласно авторскому произволу выступили единым фронтом, к нему может присоединиться даже Албания. Если успееет. Туда еще дозвониться надо.
VooDoo: Смертности в три раза выше чем при оказании помощи вам мало? Я вообще не говорил о величине потерь. Говоря я о кивках на сам факт оказания помощи. По моему повторяется история с туннелями. А почему в убежищах так мало запасов? Не рассчитывали на такой массированный удар? Что значит так мало ? Угу. Вплавь. На лодках и баркасах. Острова и западное побережье - рыболовецкий район. Легких плавсредств полно. Полно это сколько ? В штуках и человековместимости. ? А как же дальние походы? Как обычно - никто не стреляет. Достаточных для создания устойчивой обороны. Для устойчивой обороны достаточно имеющихся частей. Я где то сказал КШУ? Я и говорю - нет. Угу. Вот только уровень разный. Данное ближе к переслегинским. Лучше. Но ближе. Произвольные части. Произвольная местность... Сфероконь короче. Опровергните КШУ более высокого уровня. Да. А могут и выиграть. А при 2 к 1 выиграют с вероятностью 90%. 90% ? Откуда взята данная величина ? Вроде как в самых оптимистичных прогнозах НАТО останавливало наступление только в западных районах ФРГ. Случайно? Приведите прогноз НАТО. Именно прогноз, и именно НАТО. Прогнозы агенства ОБС не предлагать. Да ну? Там командир не мог решать этот минимум. В чем сам признался кстати. Весь отчет о КШУ это отчет о его ошибках, а не о сравнительной боеспособности дивизий. Этим кстати очень и напомнило Переслегина. У того тоже обычно так игроки расставлены что игра в поддавки получается. Игроков никто специально не расставлял. Ошибки данного игрока как раз и связаны в основном с тем, что образ "могучей и непобедимой" оказался несколько преувеличен - человек надеялся на то, что победит за счет лобового, по сути, удара. Как раз то, о чем я говорю - никакого превосходства нет. Все отличия размываются уже на тактическом уровне. Как минимум блокада ЧМФ проливов. Вы не думали, что возможности ЧМФ по блокаде проливов уступают возможностям флотов НАТО по недопущению блокирования ? А вот это вопрос неочевидный. Потому и не вступают, что неочевидный. Сомнения трактовать в свою пользу много ума не надо. В войну они вступили в рамках "расширения базиса войны" так же как Ближний Восток и обе Кореи с Японией. Я что просто так говорил что крупнейшая непострадавшая страна в Европе это Швеция? Базис можно расширять и в ту и другую сторону. Вам почему-то в сторону проливов хочется. До этого почему-то были серьезные сомнения в том, когда и на чьей стороне вступит в войну Югославия. Как начались проблемы с проливами - сомнения исчезли. Вы что-то говорили про переслегинские КШУ ? Югославия может, но это самоубийство. Почему ? И почему на другой стороне - нет ? И если везде клин, то зачем вообще вступать, когда результат неочевиден ? Учитывая что страны ВД могут пообещать Триест и греческую Македонию выбор очевиден. Обещать ? Выбор очевиден ? По моему - да, Югославия не участвовала в ВД. Это и был ее выбор. А обещать умеет не только СССР. По моему это очевидно.
Sergey-M: VooDoo пишет: цитатаВ смысле ? Вам сказать, где именно располагаются турецкие армии ? я то знаю.Но вы очевидно нет, раз их на босфор загняете.Если учитываете Кавказ то прибавьте к 8 болгарским дивизиям 12 мсд 1 вдд и 1 вшбр ЗакВО.Да и 4 мсд 14 армии, кторые едут в Болгарию не забудьте VooDoo пишет: цитатаЯ списываю все силы, не принимающие активного участия в операции. Атака проливной зоны с суши -тоже весьма активна
Sergey-M: Кстати -приведите какие нить доказатнльства что одВо едет в Австорию-Венгрию-ИталиюЕсли нет -до кроме как в Болгарию ему ехать некуда
VooDoo: Но вы очевидно нет, раз их на босфор загняете. Где я их загнал на Босфор - ссылку. Если учитываете Кавказ то прибавьте к 8 болгарским дивизиям 12 мсд 1 вдд и 1 вшбр ЗакВО. Кавказ у нас на Босфоре ? ЗакВО может принять участие в сухопутной операции в р-не проливов в первый же день даже при условии отсутствия сил противника ? Или, быть может, ЗакВО тоже предполагалось использовать в проливах ? Или, быть может, даже отправить в Болгарию ? Да и 4 мсд 14 армии, кторые едут в Болгарию не забудьте Приведите конкретные планы отправки 14 армии в Болгарию для действий в направлении проливов. Я сомневаюсь, что вы сможете привести что-либо кроме гаданий на кофейной гуще о действиях 14 А в р-не Салоник. Атака проливной зоны с суши -тоже весьма активна Естествено. Только какое это имеет отношение к указанным войскам ? Кстати -приведите какие нить доказатнльства что одВо едет в Австорию-Венгрию-ИталиюЕсли нет -до кроме как в Болгарию ему ехать некуда Опять предположения строим ?
Sergey-M: А вы свои предположения на основани чего строите? Против зЗакВО стоит 3 Па Турции, а вы в сп турецкие Св -а имеенно У турков - 2 мех. див., 1 пех., 14 бр. мех. пех., 14 тбр., 12 пбр., 1 бр. мор. пех. считаете проитвостящими болгарам.Смотрите свои посты VooDoo пишет: цитатаОпять предположения строим ? Так приведите свои точные данные.Вы не привли ни одного док-ва. что хоть один содат одВо отправится в Венгрию-Австирию0-Италию
VooDoo: А вы свои предположения на основани чего строите? На основе подобия. Ситуация с ОдВО аналогична ситуации с ПрикВО, ПрибВО, БВО и КВО. Это резервы для развития успеха на главных направлениях. Смотрите свои посты Свои посты я видел, я не понял, где именно в них я засунул все турецкие войска на Босфор ? Если вы видели такое мое сообщение где я так сделал, то покажите мне его. Так приведите свои точные данные.Вы не привли ни одного док-ва. что хоть один содат одВо отправится в Венгрию-Австирию0-Италию Не понял - я где-то указывал, что имеются некие точные данные по данному вопросу ? Опять фантазируем ? Вы же не хуже меня знаете, что именно по этому направлению информации меньше всего. Или забыли уже ? Если не забыли, то почему вы полагаете возможным заполнять информационный вакуум фантастикой ? Причем именно вашей ? "Болгарские ? Не уверен, что они далеко уйдут, тем более, что им бы только фланг основных сил удержать. Если вы намекаете на ОдВО и ПрикВО, то они если куда и идут (ПрикВО), то это Венгрия-Австрия-Италия." Вы не подскажете где в ней указаны цели для ОдВО ? Относительно ПрикВО я исправился, если вы не заметили. По остальному у вас конкретные возражения есть ? "А ПрикВО - да, другое - Западное. Т.е. тоже совсем не Турция." Если все же нет, то не могли бы вы указать на то, откуда вы взяли цели для ОдВО ? За исключением вашего мнения о том, как бы вы все сделали, если бы вдруг у вас была такая возможность. Со мнением относительно Северной Греции и Италии я думаю вы тоже знакомы.
Sergey-M: VooDoo пишет: цитатаНа основе подобия Ну ну.А с других докуметы требуете. VooDoo пишет: цитата Вы же не хуже меня знаете, что именно по этому направлению информации меньше всего. Или забыли уже Я то помню VooDoo пишет: цитатаСвои посты я видел, я не понял, где именно в них я засунул все турецкие войска на Босфор ? Там где сравниваете болгарскую армию со всеми ВС Греции и Турции можно рактовать как то что все они проитвостоят Болгарской армии.Более корректоно надо было указать из Турнцких СВ только те\. кто реально мог проивостоять болгарми а именно1 полевую армию.Если говорить о всех,кто против турок -надо приплюсовывать и ЗаКВО ибо 3 турецкая армия( сосчитанная Вами именно проив него)
VooDoo: Ну ну.А с других докуметы требуете. Не документы. С документами все предельно ясно. Там где сравниваете болгарскую армию со всеми ВС Греции и Турции можно рактовать как то что все они проитвостоят Болгарской армии. Можно. А можно и нет. Если что-то неясно, то вы спросите сначала, а потом делайте выводы.
Петрович : Не знаю, обсуждалась ли эта тема на форуме или нет. Я здесь не считаю себя крупным специалистом. Известно, что сразу после ВОВ в СССР началась масштабная программа переоснащения армии. Было создано атомное оружие, началась ракетная программа. Есть такая точка зрения, что Сталин серьезно готовился к мировой войне и не особо боялся атомного превосходства американцев. Он считал её неизбежной и даже необходимой. В отличие от Хруща, его кампания по "борьбе за мир" была не более чем пропагандой. Один из крупных деятелей югославской компартии Джилас в своих воспоминаниях о разговоре со Сталиным ещё в 1944 году цитировал его слова: "Война скоро закончится, потом нам нужно немного окрепнуть, и снова..." Так вот, предположим, что Сталин не умирает в 1953 году, а живёт лет на 10 дольше. В результате "дела врачей" вскрывается преступная, антипартийная деятельность группы Хрущёва. Их, конечно, судят и расстреливают. Нет Маленковского и его "Носки - оружие пролетариата". Нет хрущевского идиотизма в сельском хозяйстве, военное строительство идёт прежними, очень высокими темпами, развивается ракетостроение и стратегическая авиация. Нет событий в Венгрии, вся Вост. Европа - под полным контролем Вождя. Тито в Югославии отстранён от власти в результате действий оппозиции ещё году в 1949. Прекрасные отношения с Китаем. Кстати, руками Моа можно было бы на порядок раньше попытаться "коммунизировать" весь Вьетнам, чтоб туда влезли амеры. Развилка может быть в том же 1962-м. Чем бы закончилась тогда ТМВ?
Магомед: Жжешь , Никита Петрович ! Едрен-батонов у амеров пока ишшо маловато , в Европе и Азии все может прокатить !
Магомед: Понятно , что без "десантов в Америку" ... Итог - жесткая конфронтация , с опытом обмена ядерными ударами за спиной . Получается что то вроде как у троцкиста и врага всего прогрессивного человечества Оруэлла в "1984"
Магомед: Все активно строят ракеты и флот , и готовят ЧМВ ...
Динлин: Многое зависит от конкретного года войны. Например, есть ли ЯО или уже ТЯО. Что с Р-7 и прочими носителями. Если это альтернативный Карибский кризис - не забывайте у нас ядрён-батонов в 13 (ЕМНИП) раз меньше, чем у амеров, а с носителями ещё хуже. Т.е. промышленность наша понесёт страшные потери. Ну и людские потери тоже будут огромными. Хотя Европу можно хапнуть. Ключ тут, ИМХО, Британия. Если удасться её захватить - тогда война перейдёт из горячей в холодную. Если нет - будет "битва за Англию-2".
Max: Тут еще такая штука, которая, как мне кажется, удерживала советское руководство. Я согласен с Динлином, что очень зависит от года, и все-таки для первых 20 лет (примерно) характерно следующее: СССР практически лишен флота, способного конкурировать с совокупным флотом НАТО и США. СССР не имеет или имеет очень ограниченные возможности удара по территории США, тогда как у американцев есть базы в Турции и Европе (включая Норвегию и З.Германию). Ну и кол-во боеголовок. В этой ситуации, занять европу можно, конечно, ценой ужасающих потерь в тылу, но взять Англию - нет. А тогда зачем? Возьмем Турцию, у запада еще остается Иран, Ирак и т.п., в Англии, даже разбомбленной - базы и в Исландии тоже. Апокалипсиас, однако будет в европе и в СССР, а американцы станур гегемонами мира.
RAZNIJ: А если занят Европу обычными войсками, а Англию попытаться заполировать ЯО – прокатит? И возможно ли использование Исландии вместо Англии (или далекавато)? А возможна ли оккупация амерами Шпицбергена и имеет ли смысл?
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаА если занят Европу обычными войсками, а Англию попытаться заполировать ЯО – прокатит? ИМХО, вряд ли. Всё же не так много у нас ЯО. И у него есть более достойные цели в США. Придётся форсировать Ла-Манш.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаИ возможно ли использование Исландии вместо Англии (или далекавато)? А возможна ли оккупация амерами Шпицбергена и имеет ли смысл? Для стратегов - нормально. А для накопления сил и нового "Оверлорда" - далековато. А Шпицберген - чем он хуже Гренландии, которую США таки захватили ещё в 1941.
Динлин: Тут ещё интересно - захват Японии через Цусимский или Лаперуза проливы. Многие самураи захотят припомнить США старые обиды, особенно Токио и Хиросиму.
Max: Динлин пишет: цитатаТут ещё интересно - захват Японии через Цусимский или Лаперуза проливы. Многие самураи захотят припомнить США старые обиды, особенно Токио и Хиросиму. 1. Смотря в каком году. В 60 уже нет - СССР враг более серьезный. 2. Чем форсировать будем, у США флот и авиация в Японии. У Б47Е (1947) боевои радиус 3700, у Б52Ф (1952) - 5800, у Б52Г (1958) - 6600. И с Гренландии и с Исландии, и с Олйяски, и из Англии, и из Турции, и из Японии - отовсюду достают, а есть еще ПЛ и авианосцы с Ф2 (3000 км, 1951 г.), или Ф4 (1961). Не не выйдет.
Иван Серебров: Кстати сказать, именно после войны стали "накачивать" войсками Чукотку (Анадырь и т.д.), в частности авиацией. М.б. была идея "врубиться" в США через Аляску? А что? Есть в этом что-то, нет?
Max: Иван Серебров пишет: цитатаЕсть в этом что-то, нет? Несомненно. Но вопрос, зачем? К США пробиваться далеко и трудно. Вижу только одну причину: обезапасить себя с севера, отодвинуть границу.
Shidlovsky: Версия, думаю, вполне реальная. Хотябы вот почему. Сталин очень уважал как авторитета в военном деле Шапошникова. И формула, что нормальная численность армии в мирное время не должна превышать 1% числености населения ему была известна. Т.е. армия свыше 1% - армия военного времени. Долгое время страна ее содержать не может. Этого не понимали Хрущев с Брежневым (почему собственно и страну загнали), а вот Сталин очевидно понимал... Но армию численностью кажется 6 млн. не распускал. Дальше. Вся концепция коммунизма и на словах и в делах - скорейшее уничтожения капитализма. Верили ли вожди в мировую революцию в конце 40-х начале 50-х? Сомневаюсь. Зато очень хорошо научились нести "освобождение" народам на штыках красной армии. Так что, думаю, к войне готоволись. Хотели бы в ходе ее захватить Америку? Сомневаюсь. В этих вопросах ИВС был реалистом. Но чем не задача хапнуть Западную Еропу, Ближний Восток и Африку? Просто вышибить оттуда американцев. А потом уже можно спокойно душить Америку континент на континент. Логика есть? И последнее - потенциальный ТВД. В начале 50-х идет Корейская война, но не похоже что Сталина она очень волнует. Вернее, кажется, ему интереснее чтобы она шла, чем чтобы коммунисты в ней одержали победу. А чего? США в войне, антивоенные настроения разрастаются. Китай в войне, значит больше зависит от СССР. СССР в стороне и наблюдает, а за одно обкатывает своих летчиков и прочих военспецов в боях против наиболее вероятного противника - милое дело. Но вот интересная вещь. Уж как-то больно страстно поддержал СССР создание Израиля. Возможно в Москве понимали, что еврейское государство - это сразу война на ближнем востоке. Уж не там ли хотели новый мировой пожар раздуть? Вот такие мысли в слух.
OlegM: Shidlovsky пишет: цитатаВ начале 50-х идет Корейская война, но не похоже что Сталина она очень волнует. Вернее, кажется, ему интереснее чтобы она шла, чем чтобы коммунисты в ней одержали победу. А чего? США в войне, антивоенные настроения разрастаются. Китай в войне, значит больше зависит от СССР. СССР в стороне и наблюдает, а за одно обкатывает своих летчиков и прочих военспецов в боях против наиболее вероятного противника - милое дело. Вот именно! Это и есть выиграшная для СССР внешняя политика, позже успешно продолженная (например Вьетнам). А вот Афганистан это ошибка. Так же ошибкой было бы любое другое массированное использование СА. И Сталин это прекрасно понимал, как надо сказать и Хрущев. Что касается МВ3, то известный план "Дропшот" это ЕМНИП 1949, за ним были другие планы. "Троян"? Вот Вам ответ на вопрос как бы прореагировали США на возросшую военную активность СССР. Замечу - аналогичных советских планов НЕТ! Спорили об этом много и долго, но единтсвенный аргумент "ястребов" заключается в том что в недрах КГБ, МО и генштаба до сих пор существует некий орден военных-ортодоксов которые бережно берегут советские ядерные планы несмотря на развал СССР, все реформы, генералов-перебезчиков и т.д. Вообще такой орден это хороший сюжет для приключенческго романа не находите?
Max: OlegM пишет: цитатаВообще такой орден это хороший сюжет для приключенческго романа не находите? Все может быть и проще. Есть секреты, которые носят характер, скажем, "национального достояния". Образ страны, не режима или влаастителя, а именно страны. Это как пакт Молотова-Рибентропа, который никак не находился (просто, поскольку немецкая копия была, то глупо было не найти).