Форум
ТМВ 1+2+3+4
Den: Приветствую уважаемое сообщество! Недавно возникла (усилиями вашего покорного слуги) тема про альтернегативу ТМВ – третьей мировой войны. Тема проходит в рамках альтернативной жестокости. Вопли типа «всем кирдык», «всех вбомбят в каменных век и загонят на пальмы» принимаются в качестве индикаторов IQ кричащего, но не в качестве аргументов. По пунктам: 1. Для чистоты эксперимента мне нужна максимально разрушительная война. Оринтировочно взят 1967 год. Операция Rolling Thunder во Вьетнаме. Американцы решают надавить посильнее и бьют сначала Северный Вьетнам, потом пограничные районы Китая. Далее везде. Аргументы: Самые мощные БЧ, невысокая точность, "тактическое" оружие мегатонного класса - очень способствует тотальному дестрою. Середина 60-х - пик ядерных арсеналов (США) как по кол-ву БЧ (~31000) так и по мощности. Это «готовых к употреблению». В 65-м, с учетом запасов, у США - 53939 БЧ. При этом кол-во БЧ у СССР (~8000) вполне достаточно что бы сжечь большую часть США (и нет особых проблем с МБР). Во второй половине 80-х будет не так "интересно". На 67-й год у США наличествует: 1000 Минитмэнов. БЧ моноблочная, 1,2 МТ (здесь и далее мощность берется максимально возможная). Универсальная ракета, предназначена как для обезоруживающего удара, так и для удара на уничтожение. Точность - 1,6 км. 54 Титана. БЧ моноблочная, 9 МТ. Основная цели - стратегические объекты, в основном командные пункты. Точность - 1 км. 4452 БЧ Поларисов А2 и А3. В основном А2. БЧ А2 - моноблочная, до 1,2 МТ, А3 - 3БЧ по 200 КТ. Точность - 2 км. Цель - удар на уничтожение. Готовы к немедленному старту минимум половина, т.е. 2226. С учетом наличия угрожаемого периода, готовность будет выше. Примерно 3000. ~300 Б-52 в варианте ракетоносца. Вооружение - 600 Хаунд Догов (два на самолет). БЧ моноблочная, 1,45 МТ. В 15 минутной (и быстрее) готовности к взлету примерно половина, т.е. 150 машин. ~300 Б-52 в варианте бомбардировщика. Примерно такая же готовность как и у ракетоносцев. Ассортимент бомб очень большой, но с точки зрения тотального дестроя конкурентов у Мк.41 нету. 25 МТ. 12 машин - всегда в воздухе с оружием. ~50 Б-58. Готовность неизвестна. Вооружение - грубо говоря, планирующая бомба. 9 МТ. Как можно заметить - основа ударной мощи - ПЛАРБ. В 67м - устойчивость близка к абсолютной. Вообще, в данный период, США может не опасаться обезоруживающего удара - ядерный потенциал СССР слишком слаб для этого. 2. Речь идет именно о человечестве. Хотя основной «разговор» будет идти между СССР и блоком НАТО, под раздачу попадет и Китай. Выяснят отношения Северная и Южная Корея, Индия и Пакистан, Иран и Ирак, превентивно отбомбится по арабам Израиль. Словом в северном полушарии будет весело. 3. Прежде всего соотношение сил на указанный год. Т. е. число боеприпасов и средств их доставки. Далее, военные планы сторон. Т. е. прежде всего вопрос, куда были нацелены ракеты стоявшие на боевом дежурстве? Конкретно куда, а не воще. В 1981м в СССР в качестве целей рассматривалось 1532 центра населения. В 59м ситуация примерно сходная, просто центры поменьше. В Европейской части сосредоточено 2/3 целей. Грубо говоря, есть 30 крупных целей для нескольких БЧ и 1500 целей для одной БЧ. На Вост Европу тактические БЧ. У США их 18484 штук. Например такая тактическая бомба как Мк28 - 4500 штук. Мощность - до 1,45 МТ. Тысяча Мк43 - 1 МТ. 4. Эффективность ПРО. Банально какой процент БЧ не дойдет до целей? Особенно это касается припасов авиационного базирования т. е. в основном штатовских. 5. Далее первичное поражение. Т. е. потери в результате первого удара. Мощность припасов известна, зоны поражения в рез-те разного рода испытаний тоже. Значит исходя из 3-4 пунктов прикидку потерь сделать можно. 6. Далее потери второй очереди. Смертность от лучевой болезни, от заражения радиоактивными осадками. Изменения климата, стихийные бедствия, голод, бандитизм, инфекции. Потери с/х угодий сильно зависят от ветров. Опасаться случайных эпидемий следует куда больше, чем пресловутого БО. Переход российской деревни на натуральное хозяйство (особенно там, где земля родит) - реален. В 90-е это доказали. Западу будет тяжелее. Там сельское хозяйство перешло в стадию "аграрной индустрии" минимум столетие назад. 7. Долговременный прогноз: Если исходить из предложенной даты, то с войны прошло около 40 лет. Что творится в мире сейчас? В общем таковы были поставленные вопросы и таковы были ответы. Остальное вылилось в флейм. Может здесь кто, что-нить толковое скаж
VooDoo: Пора бы о них любимых Учите язык вероятного противника. Тогда я вам подкину шикарный текстик, где очень детально рассматривается очень ограниченный, но очень болезненный удар по долине Рио-Гранде.
Magnum: VooDoo пишет: цитатаВ Израиле порты и авиабазы, которые могут быть использованы НАТО. М-да, Вуду, от вас не ожидал. Придется все-таки писать докладную записку о месте и роли Израиля в ТМВ.
VooDoo: Пишите-пишите. Не могу же я уничтожить всю Землю в одиночку .
Виталий: VooDoo пишет: цитатаУчите язык вероятного противника. Тогда я вам подкину шикарный текстик, где очень детально рассматривается очень ограниченный, но очень болезненный удар по долине Рио-Гранде. А текстик большой? Если не очень, то можно и мне подкинуть? jack30_сабака_list.ru
VooDoo: http://www.johnstonsarchive.net/nuclear/nukergv.html
Henry Pootle: OlegM пишет: цитата. А теперь посчитаем высоту волны и дальность ее растпространения В открытом море это не страшно. Чисто механически крупные корабли очень устойчивы к непрямому попаданию ЯО. См. испытания на Бикини.
Sergey-M: А если по долине Тенесси вдарить -там ГЭС дофига. смоет неск-коштатов нафиг.
Sergey-M: Вах, какой текстик Вуду предложил.За одно то что ракеты стартуют из моего родного Выползова( вобще то Болгое-4) спасибо!!
Магомед: Пастор – «Насколько такой расклад может повлиять на внутреннюю жизнь в этих странах после ТМВ?» - ИМХО – в СССР куда меньше бандитизма будет , в связи с этим … - «А большинство граждан СССР после ТМВ оказалось полностью беззащитными перед бандами уголовников, мародеров и дезертиров.» – не скажите … Вы мою зарисовку читали ?! Есть армейские патрули , кроме того , думаю , милицию и сельский «актив» ( председателей , бригадиров , секретарей партии и т.п. ) станут вооружать – ментам «калаши» , председателям – ППШ , остальным – ТТ и «макаровы» … Ден – «А за год протянуть одну узкоколейку через Турцию тоже наверное нереально?» – через Турцию , ключевые пункты которой контролируются Советской Армией , между прочим !!! С имеющейся инженерной техникой ! В общем – шансы есть !
Виталий: Henry Pootle пишет: цитатаВ открытом море это не страшно. Чисто механически крупные корабли очень устойчивы к непрямому попаданию ЯО. См. испытания на Бикини. Во-первых заряды со времен Бикини несколько подросли. Во-вторых корабли которые были на Бикини и корабли которые были в 1971 это несколько разные корабли.
Магомед: Угу . "Демонстрация - Мини-бикини 71"
Den: VooDoo пишет: цитатаВ горах численное превосходство сложно реализовавывать А при чем здесь численное? Я о техническом. Опять же десант на Проливы обсуждался. Да и вынос аэродромов и зачистка территории это разные по срокам вещи. Честно не понимаю на чем базируется ваша уверенность насчет Турции неделю и более выдерживающей натиск Союза. VooDoo пишет: цитатаЭто уже сказки какие-то. Арабы - скорее союзники на тот момент Гм. Мы это МЫ т.е. игроки за Штатты. Если СССР бъет по Израилю, что вы пока убежительно не обосновали, закономерна бомбардировка Штатами арабов. А с учетом их и целей в советском закавказье... Бесконечные патроны таки нужны. Кстати я против бомбежки Адлера авиацией, а мегатонку в рамках списка объектов таки можно. VooDoo пишет: цитатаТут надо не на гору смотреть, а на ворота Я смотрел Не смотреть надо а попасть. В яблочко. И кстате нет у меня уверенности про знание амерами этого объекта. Откуда я смотрел и фоткал в те годы часть ГБ стояла. С моря не видно, с воздуха тоже. А тогда еще и маскировали. Городок с населением менее 20 тыс.
Sergey-M: Den пишет: цитатаЧестно не понимаю на чем базируется ваша уверенность насчет Турции неделю и более выдерживающей натиск Союза. В относительно больших размерахстрны и хреновом транспорте -до многих мест доехать сложно.И против турок далеко не лучшие наши войска.Относительно быстро мб прокатит Босфорская опрерация пятое взятие Карса.
VooDoo: А при чем здесь численное? Я о техническом. А где там техническое превосходство ? Опять же десант на Проливы обсуждался. ЧФ vs весь средиземноморский флот НАТО ? Фантастика. Да и вынос аэродромов и зачистка территории это разные по срокам вещи. Разные конечно. Но вынос аэродрома без ЯО возможен только путем прямого захвата, а с ним - проблема. Правда не такая, как с десантом. Честно не понимаю на чем базируется ваша уверенность насчет Турции неделю и более выдерживающей натиск Союза. А у вас там что - локальная советско-турецкая война ? Местность - удобная для обороны, советские войска - отнюдь не ЗГВ ни по уровню подготовки, ни по оснащению. Никто, танковые дивизии оснащенные Т-64, из Европы в Турцию перебрасывать не будет. А вам надо более 100км в день проходить, что бы к аэродромам за неделю выйти.
Sergey-M: VooDoo пишет: цитатаЧФ vs весь средиземноморский флот НАТО ? Фантастика. Ну еще и 5 эскадра есть и МРА и ДБА
VooDoo: ДБА тут вообще не причем - для нее флотские цели вторичны по отношению к происходящему в Европе. В МРА из современной авиации - несколько Ту-22К, находящиеся там в ознакомительных целях.
Магомед: Ден , кстати , куда опять делся то ?! А то без него тема быстро глохнет ...
Den: Приветствую коллеги. Обещанный всем ответ по ТМВ. Мои недоумения Олегу по поводу его наездов на тему в целом я уже высказывал. Все это вельми странно учитывая что с ним-то тема согласовывалась. Спрошу подробности при личной встрече. ОлегуМ. Моя твоя не понимай. План «Ост» тоже был обнаружен в единственном экземпляре, который вовремя не уничтожили. А если бы подсуетились? Словом сомневаться в наличии плана ведения войны у двух сверхдержав только на основании «Я не видел!» нонсенс. С такой фоменковщиной бороться просто бессмысленно. Не верите, флаг в руки. Кстати тему читать КРАЙНЕ полезно. Как объяснить слова об агрессии США против КНР БЕЗ применения ОМП я не знаю. Если хватит фантазии объясните что делать СССР когда Штаты настойчиво утюжат ЯО Китай и Вьетнам и чхать хотели на любые предупреждения? Сергею и Вуду по флоту. Советские ПЛАРБ не чешут прямиком к берегам США. За исключением тех что уже на позициях разумеется. Они выводятся в Белое, Карское и Охотское моря чтобы не попасть под удар. В период «обычной» войны битв между флотами нет. Отдельные стычки не более. Ясно что советский флот будет быстро раздавлен если не применит ЯО. Эрго он его применит. Далее везде. Словом до выхода наших танков к Рейну штатовцы проявляли выдержку. Как более сильная сторона они могли себе это позволить. Потом флоту все равно п-ц, но потрепать юсовцев смогут. Кстати столько у пиндосов АУГ на 71-й? На 80-й вроде 13 было. А то столько мореманов в теме а конеретика хромает. Кстати сведений о штатовских базах в Ирландии на 71-й нигде не нашел. Накануне там местную КП легализовали кажется. По Сочам и окрестностям. Майкоп и Адлер накрывают. Последствия у Вуду описаны я с ними согласен. Туапсе не уверен.
Den: Проливы захватываются ЧФ. Высаживается десант. Попытки оного на острова Эгеиды совпали с "часом Х". Ход и исход бойни на море при столкновении флотов оставляю на совести специалистов. В Турции: Проливы захвачены. Восточная Анатолия захвачена. Черноморское побережье захвачено. Десанты в тылу, захват аэродромов, бомбежки, применение химич. ОМП. Аэродромы есно выносят первым делом.
Den: цитатаДен , кстати , куда опять делся то ?! А то без него тема быстро глохнет ... Да здесь я! Опять все затихло. VooDoo пишет: цитатаКак правило факт необнаружения во всех подобных историях оставался на совести рассказчика В случае с "Энтерпрайзом" тоже? Идея насчет МРА по кораблям не моя. Тем более ВСЕЙ. VooDoo пишет: цитатаА передовая американская техника - в процессе перехода. Это и есть ключевой момент в вашей разборке с Олегом. Что лампам все кроме ударной волны пофиг понятно. А транзисторам хана. Sergey-M пишет: цитатаА вы протяженность этих дорог знаете -и сколько лет их строили? Если скажете что стоить надо год-два -конечнло соглашусь Дык я и говорил про год. Telserg пишет: цитатаНасчет золота и сырья разве эти вещи в гос. резерв закладывались, и не уничтожено ли все это в крупных города - целях ЯО? Все это матушкой природой в месторождения заложено. Они никуда не делись.
Den: Интересные американские базы в Азии и Африке в пределах дальности РСД: Дахран (Саудовская Аравия) Уилус-Филд, Меллаха, Триполи (Ливия) Пешавар (Пакистан) Ацуги, Фудзисава (Япония) Нуассер (Марокко) А ведь есть еще английские в Заливе, Иордании и Аравии. Французские в Африке и т. д. Война ударит по многим.
VooDoo: В период «обычной» войны битв между флотами нет. Отдельные стычки не более. Американцам сказали "не бейте меня дяденька" и они по доброте своей душевной решили не драться ? Советская доктрина подразумевает срыв переброски войск из США в Европу. Американская - подразумевает нейтрализацию советского флота с целью обеспечения данных перевозок. Будут не стычки, а непрерывное и очень интенсивное прочесывание Атлантики с немедленным утоплением всего встреченного, причем с первых же часов войны. Ясно что советский флот будет быстро раздавлен если не применит ЯО. Эрго он его применит. Далее везде. Ну тогда и война станет ядерной на первый же день. Словом до выхода наших танков к Рейну штатовцы проявляли выдержку. Как более сильная сторона они могли себе это позволить. Они не выдержку проявляли, они просто считали себя в подобной ситуации свободным от обязательств Германии в данном случае. Кстати столько у пиндосов АУГ на 71-й? Эссексы. Авиакрыло - только Крусейдеры, Скайхоки и т.д. CV 11 Intrepid CV 14 Ticonderoga CV 16 Lexington CV 18 Wasp CV 19 Hancock CV 34 Oriskany Еще несколько подобных кораблей наличествуют в качестве резерва. Тяжелые АВ. Авиакрыло - любые самолеты. CV 41 Midway CV 42 Franklin D Roosevelt CV 43 Coral Sea CV 59 Forrestal CV 60 Saratoga CV 61 Ranger CV 62 Independence CV 63 Kitty Hawk CV 64 Constellation CVN 65 Enterprise CV 66 America CV 67 John F Kennedy
VooDoo: В случае с "Энтерпрайзом" тоже? Каком случае ?
VooDoo: Проливы захватываются ЧФ. Высаживается десант. Попытки оного на острова Эгеиды совпали с "часом Х". Ход и исход бойни на море при столкновении флотов оставляю на совести специалистов. В Турции: Проливы захвачены. Восточная Анатолия захвачена. Черноморское побережье захвачено. Десанты в тылу, захват аэродромов, бомбежки, применение химич. ОМП. Аэродромы есно выносят первым делом. Специалисты недвусмысленно намекают, что четырьмя БДК проливы не захватишь. Не говоря уже обо всем побережье. А исход попытки десанта очень прост - большая часть кораблей гибнет на минах и от огня береговой артиллерии, выживших добивает наутро авиация.
Magnum: Den пишет: цитатачто делать СССР когда Штаты настойчиво утюжат ЯО Китай и Вьетнам и чхать хотели на любые предупреждения? Начнем с того, что они не будут никого утюжить. Особенно летом 1971. Для этого развилку нужно не в хайнаньских водах делать, а в Белом доме, поместив туда полного отоморозка. В самом деле, "война за 46 центов" и то выглядит правдоподобнее.
Den: Если "дяденька" не хочет получить топором по шее то и вправду бить не будет. Как вы справедливо заметили особых обязательств перед ФРГ Штаты не чувствовали и разменять ее на Вьетнам, Китай и Кубу цена вполне приемлимая. Далее как вы представляете срыв переброски войск из США в Европу? В смысле какими кораблями? Торпедные ПЛ однозначно будут пытаться. Их будут столь же однозначно топить. А смысл выводить остальные корабли? На заклание? Конечно можно допустить заявление советского правительства а-ля Березин о том, что СССР готов применить ЯО в нейтральных водах, но лично я не уверен в возможности балансировать на этой грани целую неделю. И того мы имеем 18 АУГ. Большинство из них к часу Х в море и гибель баз их поначалу не коснется. Разбивка по трем океанам и Средиземке хотя бы приблизительная есть? Специалисты недвусмысленно намекают, что четырьмя БДК проливы не захватишь Два момента. Какие специалисты? И почему не зашватишь? К тому же 4 БДК это первая волна и не они одни. А исход попытки десанта очень прост - большая часть кораблей гибнет на минах и от огня береговой артиллерии, выживших добивает наутро авиация. ??? А траление мин никак? Береговая артиллерия однозначно сильнее корабельной? Что там такое грозное у турок? Нашу авиацию отменили? Идея насчет проливов не мне принадлежит, но их захват как раз подразумевался советской доктриной Ее совсем неграмотные люди придумали? Словом пока ваша контраргументация не убеждает. ЗЫ Плотность сельского населения СССР за мной. Состояние экономик Аргентины, Бразилии, ЮАР и Австралии тоже. Нашел где взять но нет времени на систематизацию.
VooDoo: Если "дяденька" не хочет получить топором по шее то и вправду бить не будет. Ну так что в таком случае за намеки на безответное использование нюков по американскому флоту ? Нам можно - им нет ? Как вы справедливо заметили особых обязательств перед ФРГ Штаты не чувствовали Перед ФРГ как раз чуствовали, поэтому и устанавливали рубеж на Рейне, т.е. применение ЯО начиналось только после разгрома собственно ФРГ. В смысле какими кораблями? Всеми доступными на тот момент за исключением ракетно-ядерных сил. А смысл выводить остальные корабли? На заклание? Само-собой. Речь шла о срыве сроков мобилизации. Флот был сугобо вторичен по отношению к сухопутным операциям (речь не про ПЛАРБ). И того мы имеем 18 АУГ. АУГ это группа. А восемнадцать - это число кораблей. В АУГ может быть и два, и три АВ. Большинство из них к часу Х в море Если и большинство, то вряд ли подавляющее. Ситуация с ними ничем не отличается от подлодок. Разбивка по трем океанам и Средиземке хотя бы приблизительная есть? При желании можно сделать. Два момента. Какие специалисты? Давайте начнем прямо с меня. И почему не зашватишь? Потому, что наряд сил не соответствует поставленной задаче. К тому же 4 БДК это первая волна и не они одни. 4 БДК - одни. Больше на тот момент на ЧМ нету. Всякая мелочь ситуацию принципиально не меняет. Высадка с транспортов - слишком длительный процесс, особенно на необорудованное побережье. Соответствующий опыт, причем именно в районе проливов, имеется. А траление мин никак? При отсутствии противодействия и бесконечном запасе времени - только так. Реально, за несколько часов и под огнем - фантастика. Взвод танков на берегу ставит на тралении большой и жирный крест. Береговая артиллерия однозначно сильнее корабельной? В данном случае - абсолютно. В Черноморском флоте просто нет тяжелых артиллерийских кораблей. Вообще. Опыт англо-французского вторжения в Проливы (там участвовали полноценные линкоры), а также действий американских и английских кораблей по берегу во ВМВ и после нее, показывает, что для подавления береговой артиллерии нужно подавляющее превосходство в огневой мощи, а также мощная защита. Уничтожить тот самый танковый взвод, который отстреливает тральщики и периодически меняет позиции - непосильная задача для легких сил флота. Подойти же ближе к берегу эти корабли не могут т.к. в данном случае разделят судьбу тральщиков. Вы думаете, что американцы просто так со своими линкорами носятся ? Что там такое грозное у турок? С учетом защиты и огневой мощи советских кораблей - всё. Танк, ДОТ с полевой пушкой, просто замаскированная батарея буксируемой артиллерии. Плюс ПЛ, плюс катера. Обеспечить безопасность флота в прибрежном районе просто нечем. Авиация - далеко (вспоминаем Фолкленды), той что близко - слишком мало (ей бы саму себя защитить). Вынос турецких аэродромов - это в теории хорошо, но по факту авиации даже на поддержку собственных сил не хватает. Нашу авиацию отменили? В общем случае - да. Особенно именно нашу. По соображениям дальности. Болгарских же ВВС боюсь не хватит для реализации всех этих наполеоновских планов. Идея насчет проливов не мне принадлежит, но их захват как раз подразумевался советской доктриной Ее совсем неграмотные люди придумали? Вы знаете, что именно придумали грамотные люди ? Т.е. наряд сил, потребное количество спецБЧ ? Словом пока ваша контраргументация не убеждает. Неубедительно это прожекты с маршом в Индию. Десант в Проливы - из той же серии. Данные планы никогда не были реализованы, а попытки других стран осуществить нечто подобное потерпели провал. Но верить в красивые прожекты конечно проще - так приятнее :).
VooDoo: Слушайте, я старых тем найти не могу - на какое число назначен удар ?
Виталий: VooDoo пишет: цитатаВ данном случае - абсолютно. В Черноморском флоте просто нет тяжелых артиллерийских кораблей. Вообще. Опыт англо-французского вторжения в Проливы (там участвовали полноценные линкоры), а также действий американских и английских кораблей по берегу во ВМВ и после нее, показывает, что для подавления береговой артиллерии нужно подавляющее превосходство в огневой мощи, а также мощная защита. Имхо по материалам ВИФ 2/NE береговые артсистемы не рулили против корабельных...
Den: Magnum пишет: цитатаНачнем с того, что они не будут никого утюжить. Особенно летом 1971 Почему "особенно"? Почему не будут? А так утверждение против утверждения получается... Magnum пишет: цитатаДля этого развилку нужно не в хайнаньских водах делать, а в Белом доме, поместив туда полного отоморозка Надо будет - сделаем. Только пока не вижу в этом необходимости. Политиков США последние полвека нельзя было назвать очень миролюбивыми людьми. Кстати данная альтернатива ставит своей целью именно максимально разрушительную ТМВ. Таймлайн строится исходя из этого. Так напоминаю...
Den: Ну так что в таком случае за намеки на безответное использование нюков по американскому флоту ? Где??? т.е. применение ЯО начиналось только после разгрома собственно ФРГ Софистика чистой воды. В случае немедленного применения ЯО ФРГ несет значительно меньшие потери. Речь шла о срыве сроков мобилизации. Флот был сугобо вторичен по отношению к сухопутным операциям Мобилизация и переброска разные вещи. Первую советский флот при всем к нему уважении никак сорвать не мог. Что флот гибнет по любому ясно, но при попытке прорыва в Атлантику без применения ЯО он гибнет бессмысленно не успев причинить противнику серьезного вреда. В АУГ может быть и два, и три АВ Разумеется. Я говорил о максимально возможном. Если и большинство, то вряд ли подавляющее Гм. Вы приводили весьма высокий оперативный коэффициэнт для Штатов. Или он касается только подлодок? При желании можно сделать Если не влом сделайте. У меня этой инфы нет и хотя найти ее можно, ближайший месяц точно не озадачусь. Давайте начнем прямо с меня Понимаете Вуду специалистами не родятся. Например я имею право называть себя специалистом по Гражданской Войне в России, точнее по некоторым ее аспектам. И только. По другим периодам даже по тем где у меня есть опубликованные статьи я не более чем талантливый любопытный с профильным образованием. Нельзя ли поинтересоваться что дает вам право называть себя специалистом по планированию десантной операции на Проливы в 70-е годы? Потому, что наряд сил не соответствует поставленной задаче Пока обоснования этой фразе нет. Соответствующий опыт, причем именно в районе проливов, имеется Угу. И прошло 30 лет. И была Норманция. А потом прошло еще 30 лет... Хорошо что вы турок, арабов и древних славян не вспомнили Взвод танков на берегу ставит на тралении большой и жирный крест С ходу вспоминается траление с ПЛ, обстрел минных полей с целью вызвать детонацию и т.д. Уверен у командования ЧФ в этом вопросе фантазия побольше моей. для подавления береговой артиллерии нужно подавляющее превосходство в огневой мощи, а также мощная защита Угу в ВМВ. А в 70-е есть такой девайс как ракеты. И их на кораблях изобилие. Про собственно артиллерию Виталий уже сказал. Авиация - далеко Далеко это где? Болгария таки далеко? что близко - слишком мало Слишком мало по сравнению с чем? но по факту авиации даже на поддержку собственных сил не хватает Обоснования пока не вижу. Болгарских же ВВС боюсь не хватит для реализации всех этих наполеоновских планов Где тут Наполеон? На 70-е довольно рутинная локальная операция. А Болгарские ВВС и болгарские аэродромы вещи разные. потребное количество спецБЧ ? Нет не знаю. Специалистом по этому периоду не являюсь. Если вы обоснуете свои претензии на это звание, а затем как специалист скажете что задача взять проливы за неделю сконцентрировав большую часть болгарской армии и наших войск там, всего ЧФ с его морпехами и авиацией, а также авиации перебрасываемой в Болгарию из причерноморских ВО... Так вот если вы при всем том как специалист ответственно заявите что задачя эта без спецбоеприпасов (именно ЯО не химических) невыполнима в принципе, то я сниму все возражения. Неубедительно это прожекты с маршом в Индию Македонский и пяток других вас бы оспорили, но они наверное не специалисты Данные планы никогда не были реализованы Мы альтисторики или где? а попытки других стран осуществить нечто подобное потерпели провал Что нить посвежее чем ПМВ вспомните? Мне вот припоминаются немцы в Норвегии и израильтяне на Суэце. Там исходные были похужей а результат на лице
Den: VooDoo пишет: цитатаСлушайте, я старых тем найти не могу - на какое число назначен удар ? 20 июля 1971 года.
Magnum: Den пишет: цитатаПолитиков США последние полвека нельзя было назвать очень миролюбивыми людьми Миролюбие и самоубийство - две большие разницы. Полвека мы рассматривать не будем, рассмотрим период с 9 августа 1945 по 1970-е годы. 1950-51. У американцев был прекрасный повод применить атомное оружие. Война и так превысила всякий "лимит кровожадности", "мировая общественность" проглотит, противнику ответить нечем и некуда. Но они этого не делают. 1954, Вьетнам. Аналогично, противнику ответить нечем, условия почти лабораторные, все проглотят и не поморщатся, политическая обстановка удачная. Но они бомбу не сбрасывают. 1962. Враг у ворот! Но американцы набирают побольше воздуха, считают до десяти, после чего все расходятся, как взрослые люди. 1963-1975. Не применили. Не применили и все тут. цитатаПочему "особенно"? Напоминаю предысторию. 1969, остров Даманский. Русский с китайцем - враги навсегда. 1969-1970 Китайцы и американцы начинают наводить мосты. - Прогнившие империалисты! - Краснопузая сволочь! - Очень приятно, а теперь давайте дружить против СССР. апрель 1971 - "пинг-понг дипломатия" конец апреля - китайцы приглашают Никсона в Китай. тогда же - американцы принимают решение выгнать Тайвань из ООН и заменить его на КНР. тогда же - Никсон объявляет о своем грядущем визите в Китай июнь 1971 - США снимает с Китая торговое эмбарго 9-11 июля - секретный визит Киссинджера в Китай. 15 июля - Никсон выступает на ТВ и заявляет, что его визит в Китай - дело решенное. 28 июля - американцы принимают решение заморозить шпионскую деятельность против Китая (!!!!). Надо думать временно, чтобы не сорвать визит. 2 августа - МИД США объявляет, что КНР займет свое место в ООН. Хватит, пожалуй. ... февраль 1972 - Никсон в Китае (это я просто уточняю, чем все закончилось). Подробности (МНОГО подробностей) смотреть здесь: click here Это с одной стороны. А с другой - в тоже самое время американцы начинают активно "сливать" Вьетнам. Цифры, которые нашел сходу: 31 декабря 1970 во Вьетнаме 330 тысяч солдат АСША, 31 декабря 1971 - во Вьетнаме осталось 150 тысяч солдат АСША. В июле (дату уточню) американцы передают ответственность над ДМЗ армии Юж.Вьетнама, август - официально объявлено, что АСША более не ведет наземных боевых действий, только воздух и море. Это все была реальная история. А теперь рассмотрим альтернативную: цитатаЛето 71-го. Эскалация США конфликта в Индокитае. "Хайнанский инцидент". Перестрелка между китайским сторожевиком и американским эсминцем на границе территориальных вод Китая. Китайское судно потоплено. Потери американцев три человека. "Святая троица" как они станут известны среди журналистов в следующем месяце. Правительство США официально заявляет, что эсминец не заходил в территориальные воды Китая и "подвергся ничем не спровоцированной агрессии коммунистов". Истерика в контролируемой правительством прессе. Дальнейшее развитие конфликта. Приведение в боевую готовность частей китайской армии на границе с Вьетнамом. 1 июня КНР вмешивается в конфликт в Индокитае введя войска в Лаос и Вьетнам. Позже этот день будет считаться началом ТМВ. Завершается переброска большей части стратегической авиации США на базы в ЮВА. Ночь с 12 на 13 июля в Вашингтоне принимается Решение. Стратегические силы приведены в состояние полной боевой. Утром первые Бомбы падают на города Вьетнама и Китая. На фоне вышепрозвучавших фактов из реальной истории выглядит по меньшей мере странно. Тут не только президента менять надо, но еще и все китайское руководство. "Война за 46 центов" куда дешевле обойдется.
VooDoo: Имхо по материалам ВИФ 2/NE береговые артсистемы не рулили против корабельных... Это вы про сравнение СУО корабельных и танковых :) ? Речь не про СУО, а про возможность подавления огня с берега легкими силами.
VooDoo: Где??? "Ясно что советский флот будет быстро раздавлен если не применит ЯО. Эрго он его применит. Далее везде." Софистика чистой воды. В случае немедленного применения ЯО ФРГ несет значительно меньшие потери. В случае немедленного применения ЯО ФРГ немедленно уничтожается советским ответным ударом. [I]Мобилизация и переброска разные вещи. Первую советский флот при всем к нему уважении никак сорвать не мог.[/I] Мог :). Но возражение в общем правильное. Что флот гибнет по любому ясно, но при попытке прорыва в Атлантику без применения ЯО он гибнет бессмысленно не успев причинить противнику серьезного вреда. Без этой попытки США проводят развертывание без помех и советское наступление в Европе имеет отличный шанс заглохнуть. Гм. Вы приводили весьма высокий оперативный коэффициэнт для Штатов. Или он касается только подлодок? Даже для подлодок он не позволяет говорить о том, что большинство ПЛ в море. Нельзя ли поинтересоваться что дает вам право называть себя специалистом по планированию десантной операции на Проливы в 70-е годы? Давайте пойдем еще дальше - озвучьте требования к специалисту. Угу. И прошло 30 лет. И была Норманция. Где была туева хуча линкоров, господство в воздухе и несколько дивизий в первой волне. А потом прошло еще 30 лет... И что ? С ходу вспоминается траление с ПЛ Назовите успешные примеры для достаточно больших фарватеров на малых глубинах и при заранее неизвестном типе мин. обстрел минных полей с целью вызвать детонацию Успеха не имели. Уверен у командования ЧФ в этом вопросе фантазия побольше моей. Да, побольше. Мегатонн эдак на десять. Угу в ВМВ. Всегда. А в 70-е есть такой девайс как ракеты. По берегу они работают только по площадям. За очень небольшим исключением. Про собственно артиллерию Виталий уже сказал. Я не про превосходство систем управления огнем. Далеко это где? Болгария таки далеко? Далеко это Крым, Одесса. Слишком мало по сравнению с чем? С турецкими ВВС например. Где тут Наполеон? Захватывает проливы. На 70-е довольно рутинная локальная операция. И много таких операций провел СССР ? Когда была последняя ? А Болгарские ВВС и болгарские аэродромы вещи разные. Вещи то разные, но взаимосвязанные. Македонский и пяток других вас бы оспорили, но они наверное не специалисты Македонский как раз подтвердил бы мое возражение - в Индии он завяз. Кто другие ? Мы альтисторики или где? Мы пытаемся соблюсти связь с действительностью и не вводить лишних сущностей кроме как в случае необходимости. Что нить посвежее чем ПМВ вспомните? В данном районе - нет. Мне вот припоминаются немцы в Норвегии Хороший пример. Немцы потеряли почти все свои легкие силы. Первоначальный успех был связан с внезапностью нападения на нейтральную страну, при этом высадится прямо в Осло не удалось по причине огня с берега. Береговые батареи подавить не удалось. Конечный же успех операции был связан с успехом на другом ТВД. При всем при этом норвежская армия и авиация сопротивления не оказывала. и израильтяне на Суэце. Там исходные были похужей а результат на лице Исходные похуже ? Чем ?
VooDoo: Предварительные даные по авианосцам. CV 11 Intrepid - Северная Атлантика/Средиземноморье. CV 14 Ticonderoga - Вьетнам/ЗТО CV 16 Lexington - тренировочный АВ, возле США. CV 18 Wasp - США, на базе. CV 19 Hancock - США, на базе. CV 34 Oriskany - Вьетнам/ЗТО CV 41 Midway - Вьетнам/ЗТО CV 42 Franklin D Roosevelt - Средиземноморье. CV 43 Coral Sea - в США, на базе. CV 59 Forrestal - в США, на базе (боевой поход закончен 2 июля). CV 60 Saratoga - Северная Атлантика/Средиземноморье. CV 61 Ranger - в США, на базе. CV 62 Independence - ??? США (возможно проходит боевую подготовку возле США). CV 63 Kitty Hawk - ??? США (только что, 17 июля, закончил боевой поход). CV 64 Constellation - ??? США (возможно проходит боевую подготовку возле США). CVN 65 Enterprise - Вьетнам/ЗТО CV 66 America - Средиземноморье CV 67 John F Kennedy - в США, на базе. Соответственно те АВ, которые реально завершили поход в июле, могут быть оставлены на позициях в связи с ростом напряженности (а могут и не быть). Те, которые отмечены как возможно проходящие боевую подготовку, начнут боевой поход не позднее осени и в июле скорее всего совершают учебный поход или просто достаточно боеготовы, что бы выйти из баз и проводить взлетно-посадочные операции (к примеру 3 августа с CV 62 Independence активно летали морпехи).
VooDoo: Авиагруппы: CV 11 Intrepid VS-24 (S-2E) VS-27 (S-2E) VS-31 (S-2E) HS-3 (SH-3D) HS-11 (SH-3D) VA-45 Det. 11 (A-4C) VAW-121 Det. 11 (E-1B) CV 14 Ticonderoga VS-33 (S-2E) VS-37 (S-2E) VS-38 (S-2E) HS-4 (SH-3D) HS-8 (SH-3D) VAW-111 Det. 4 (E-1B) CV 34 Oriskany VS-21 (S-2E) VS-29 (S-2E) HS-6 (SH-3A) VAW-11 Det. R (EA-1E) CV 41 Midway VF-151 (F-4B) VF-161 (F-4B) VA-56 (A-7B) VA-93 (A-7B) VA-115 (A-6A and KA-6D) VAQ-130 Det 2 (EKA-3B) VFP-63 Det 3 (RF-8G) VAW-115 (E-2B) HC-1 Det 8 (SH-3G) HC-7 Det 110 (HH-3A) CV 42 Franklin D Roosevelt VF-41 (F-4J) VF-84 (F-4J) VA-15 (A-7B) VA-87 (A-7B) VA-176 (A-6A) VAQ-135 Det. 1 (EKA-3B) VAW-121 Det. 42 (E-1B) VFP-63 Det. 42 (RF-8G) HC-2 Det. 42 (UH-2) CV 60 Saratoga VF-31 (F-4J) VF-103 (F-4J) VA-37 (A-7A) VA-105 (A-7A) VA-75 (A-6A/B and KA-6D) VMCJ-2 Det. (EA-6A) VAW-123 (E-2B) VS-28 (S-2E) HS-7 (SH-3D) CVN 65 Enterprise VF-143 (F-4J) VF-142 (F-4J) VA-97 (A-7E) VA-27 (A-7E) VA-196 (A-6A/B & KA-6D) RVAH-5 (RA-5C) VAW-113 (E-2B) VAQ-130 Det 4 (EKA-3B) HC-l Det 4 (SH-3G) CV 66 America VF-101 Det.66 (F-4J) VMFA-333 (F-4J) VA-82 (A-7E) VA-86 (A-7E) VA-35 (A-6A and KA-6D) RVAH-13 (RA-5C) VAQ-135 Det.2 (KA-3B/EKA-3B) VAW-124 (E-2A) HC-2
VooDoo: Из других кораблей интерес представляют крейсера с ЯЭУ: CGN 9 Long Beach - США, на базе. CGN 25 Bainbridge - Вьетнам CGN 35 Truxtun - Вьетнам
VooDoo: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1095329.htm Однако попалась весьма интересная информация о том, что могло ожидать Литву в восьмидесятые - девяностые годы в случае войны НАТО-ОВД. Источник - "Данные об основных военно-экономических характеристиках Лит. CСР", Центральный государственный арxив Литвы, дело 250, лист 4, из книги "Литва 1940-1990". "Hа случaй вoйны советские войска ожидали до 87 ядерных ударов по Литве (общей мощностью до 11 мегатон). В плане гражданской обороны Литвы указывалось, что в случае ядерной войны в специальныx убежищах найдеться место для 163,5 тыс. человек, потери гражданского населения могут достичь 2 млн. человек (мое замечание - в Литве тогда проживало около 3,5 млн. человек). Уничтожению подверглись бы более 30 городов, зараженная территория достигла бы 55 тыс. квадратных километров."
Den: Ясно что советский флот будет быстро раздавлен если не применит ЯО Гм. Имелось в виду что такое развитие событий приведет к обмену ударами в тот же миг. Что нам не нужно и чего по идее пока пытаются избежать политики в том мире. Флот по возможности выводится в море, но активно действует только Балтийский и ЧФ. Северный и Тихоокеанский не лезут основными силами в океаны. В свою очередь НАТО не пытается прорваться во внутренние моря СССР т.е. Белое и Охотское. Неделю эта система работала. В случае немедленного применения ЯО ФРГ немедленно уничтожается советским ответным ударом Наши были бы гуманнее им надо дальше наступать. В нашем же случае НАТО тактическими нюками делает из нее пустыню, круша тылы наступающих советских войск. В возможности сохранения немецкой нации я оч-чень сомневаюсь. советское наступление в Европе имеет отличный шанс заглохнуть Имеет, но не заглохло иначе это уже другой сценарий А если серьезно недели все же маловато. Продолжайся война дольше, где-нить под Парижем бы остановили. Может быть... Я не спорю, что помри наш флот с пользой это имело бы смысл. Но он даже до основных трансатлантических линий не дойдет. Даже для подлодок он не позволяет говорить о том, что большинство ПЛ в море Вы его кажется равным 0.82 называли? И время есть. озвучьте требования к специалисту Кандидатская диссертация и/или изданная монография по теме или хотя бы близкой к ней. Звиняйте если сурово. Где была туева хуча линкоров, господство в воздухе и несколько дивизий в первой волне Кроме очевидного отсутствия линкоров, отсутствие прочего вами не доказано. Назовите успешные примеры И много таких операций провел СССР ? Если ставить вопрос таким образом разговор не имеет смысла. ТМВ в реале не было. Но к таким операциям флот готовился. Как аналогия сколько успешных операций в стиле блицкриг провел Вермахт до вторжения в Польшу? Соотношение сил кстати с нашим случаем примерно совпадает. Успеха не имели Имели частичный эффект. Способ ессно не самый надежный) при заранее неизвестном типе мин Кое-что известно или разведка совсем даром хлеб ест. После начала боевых действий можно эти данные уточнить. Мегатонн эдак на десять Еще раз обоснуйте, что взятие Проливов силами ЧФ без применения ЯО не планировалось. Что это легко я не говорил. По берегу они работают только по площадям В районе проливов укрепления занимают настолько большие площади? Ракет не хватит? И "исключения" поработают. И можно в общем-то химию применить. Чем турки хуже курдов? Далеко это Крым, Одесса Они ближе чем восточная часть Турции. Кстати со стороны Болгарии ведут наступление сухопутные войска. Можно взять Проливы и ими если вы считаете, что так правдоподобней, тогда десант как вспомогательная операция. Со всеми турецкими ВВВС сравнивать просто некорректно Вещи то разные, но взаимосвязанные Угу. Но "запас" на аэродромах должен быть. След-но быстро перебазировать туда кое что из СССР можно. в Индии он завяз. Кто другие ? Но дошел. Вам всех Чингизидов что туда мотались перечислять? Боюсь что новая тема потребуется... Мы пытаемся соблюсти связь с действительностью и не вводить лишних сущностей Золотые слова. В данном районе А не в данном? высадится прямо в Осло не удалось по причине огня с берега При всем при этом норвежская армия и авиация сопротивления не оказывала Утверждения противоречат друг другу. Исходные похуже ? Чем ? У меня не сложилось впечатления что израильтяне имели подавляющее превосходство в каком-либо из родов войск. Хотя это скорее к Магнуму.