Форум
ТМВ 1+2+3+4
Den: Приветствую уважаемое сообщество! Недавно возникла (усилиями вашего покорного слуги) тема про альтернегативу ТМВ – третьей мировой войны. Тема проходит в рамках альтернативной жестокости. Вопли типа «всем кирдык», «всех вбомбят в каменных век и загонят на пальмы» принимаются в качестве индикаторов IQ кричащего, но не в качестве аргументов. По пунктам: 1. Для чистоты эксперимента мне нужна максимально разрушительная война. Оринтировочно взят 1967 год. Операция Rolling Thunder во Вьетнаме. Американцы решают надавить посильнее и бьют сначала Северный Вьетнам, потом пограничные районы Китая. Далее везде. Аргументы: Самые мощные БЧ, невысокая точность, "тактическое" оружие мегатонного класса - очень способствует тотальному дестрою. Середина 60-х - пик ядерных арсеналов (США) как по кол-ву БЧ (~31000) так и по мощности. Это «готовых к употреблению». В 65-м, с учетом запасов, у США - 53939 БЧ. При этом кол-во БЧ у СССР (~8000) вполне достаточно что бы сжечь большую часть США (и нет особых проблем с МБР). Во второй половине 80-х будет не так "интересно". На 67-й год у США наличествует: 1000 Минитмэнов. БЧ моноблочная, 1,2 МТ (здесь и далее мощность берется максимально возможная). Универсальная ракета, предназначена как для обезоруживающего удара, так и для удара на уничтожение. Точность - 1,6 км. 54 Титана. БЧ моноблочная, 9 МТ. Основная цели - стратегические объекты, в основном командные пункты. Точность - 1 км. 4452 БЧ Поларисов А2 и А3. В основном А2. БЧ А2 - моноблочная, до 1,2 МТ, А3 - 3БЧ по 200 КТ. Точность - 2 км. Цель - удар на уничтожение. Готовы к немедленному старту минимум половина, т.е. 2226. С учетом наличия угрожаемого периода, готовность будет выше. Примерно 3000. ~300 Б-52 в варианте ракетоносца. Вооружение - 600 Хаунд Догов (два на самолет). БЧ моноблочная, 1,45 МТ. В 15 минутной (и быстрее) готовности к взлету примерно половина, т.е. 150 машин. ~300 Б-52 в варианте бомбардировщика. Примерно такая же готовность как и у ракетоносцев. Ассортимент бомб очень большой, но с точки зрения тотального дестроя конкурентов у Мк.41 нету. 25 МТ. 12 машин - всегда в воздухе с оружием. ~50 Б-58. Готовность неизвестна. Вооружение - грубо говоря, планирующая бомба. 9 МТ. Как можно заметить - основа ударной мощи - ПЛАРБ. В 67м - устойчивость близка к абсолютной. Вообще, в данный период, США может не опасаться обезоруживающего удара - ядерный потенциал СССР слишком слаб для этого. 2. Речь идет именно о человечестве. Хотя основной «разговор» будет идти между СССР и блоком НАТО, под раздачу попадет и Китай. Выяснят отношения Северная и Южная Корея, Индия и Пакистан, Иран и Ирак, превентивно отбомбится по арабам Израиль. Словом в северном полушарии будет весело. 3. Прежде всего соотношение сил на указанный год. Т. е. число боеприпасов и средств их доставки. Далее, военные планы сторон. Т. е. прежде всего вопрос, куда были нацелены ракеты стоявшие на боевом дежурстве? Конкретно куда, а не воще. В 1981м в СССР в качестве целей рассматривалось 1532 центра населения. В 59м ситуация примерно сходная, просто центры поменьше. В Европейской части сосредоточено 2/3 целей. Грубо говоря, есть 30 крупных целей для нескольких БЧ и 1500 целей для одной БЧ. На Вост Европу тактические БЧ. У США их 18484 штук. Например такая тактическая бомба как Мк28 - 4500 штук. Мощность - до 1,45 МТ. Тысяча Мк43 - 1 МТ. 4. Эффективность ПРО. Банально какой процент БЧ не дойдет до целей? Особенно это касается припасов авиационного базирования т. е. в основном штатовских. 5. Далее первичное поражение. Т. е. потери в результате первого удара. Мощность припасов известна, зоны поражения в рез-те разного рода испытаний тоже. Значит исходя из 3-4 пунктов прикидку потерь сделать можно. 6. Далее потери второй очереди. Смертность от лучевой болезни, от заражения радиоактивными осадками. Изменения климата, стихийные бедствия, голод, бандитизм, инфекции. Потери с/х угодий сильно зависят от ветров. Опасаться случайных эпидемий следует куда больше, чем пресловутого БО. Переход российской деревни на натуральное хозяйство (особенно там, где земля родит) - реален. В 90-е это доказали. Западу будет тяжелее. Там сельское хозяйство перешло в стадию "аграрной индустрии" минимум столетие назад. 7. Долговременный прогноз: Если исходить из предложенной даты, то с войны прошло около 40 лет. Что творится в мире сейчас? В общем таковы были поставленные вопросы и таковы были ответы. Остальное вылилось в флейм. Может здесь кто, что-нить толковое скаж
Henry Pootle: http://murmansk.aspol.ru/aboutreg/atomflot/taymir.html Это правда, начало 80-х. Там же, в Вяртсиля http://www.akerfinnyards.com/deliveries_list.cfm
ымы: Den пишет: цитатаЕсть такие штуки как гуманитарная помощь, международный Красный Крест, поставки в кредит Это после ТМВ??? Шутка у Вас удалась. Den пишет: цитатаПоставщик везет до островов Эгейского Архипелага или побережья Анатолии. Дальше способы см. выше. От Сочи по стране ж/д. ... Сразу говорю предложенная схема не самая совершенная т.к. я не спец-снабженец. Но работать она будет. Продовольствие... лошадьми, видимо... с "побережья Анатолии"... через голодные Турцию, Кавказ, в Сочи... А расплачиваться - золото или сырье(!) тем же путем - на побережье... Представляю караваны этих лошадок, на которых обьемы сухогрузов перевозят, и плачу... Ден, Гринписа на Вас нет...
Den: ымы пишет: цитатаЭто после ТМВ??? Шутка у Вас удалась Ымы ну нельзя же всю жизнь в клоуна играть. Да после ТМВ. А куда все это на Юге по вашему делось??? Самораспустилось? ымы пишет: цитатаПродовольствие... лошадьми, видимо Вы юморист однако. Читайте тему. Военные корабли и ПЛ через проливы. А за год протянуть одну узкоколейку через Турцию тоже наверное нереально? Мдя. По логике ымы после ТМВ все настроились помирать а о таких достижениях человеческой мысли как ж/д и радио организованно забыли. Гипноизлучатели где взяли дорогой товарисч?
Den: Henry Pootle пишет: цитатаЭто правда, начало 80-х А мы про 71-й.
ымы: Ден, Вы не будете возражать, если я задачу и Ваш ответ вместе скомпоную (слово в слово), и людям показывать буду? Если хотите, могу указывать авторство.
OlegM: Да действительно... Прошу прощения. Вот ведь. Были же толковые начинания даже в позднем СССР...
Den: Обратите внимание "На ледоколе использовано советское оборудование, хорошо зарекомендовавшее себя в сложных арктических условиях: атомный реактор, главные и вспомогательные турбины, аварийные дизель-генераторы, вспомогательные котлы и т. д. В составе корпуса использована сталь советского производства" "Из Хельсинки атомный ледокол "Таймыр" в 1988 г. отбуксирован в Ленинград для установки атомного реактора" Ну и что здесь свидетельствует о мощи финнской промышленности? Сборочный цех в чистом виде. Даже стали своей нет.
Den: ымы пишет: цитата Если хотите, могу указывать авторство Дело ваше. Но я не гонюсь за дешевой популярностью
Олег: Ну не пытайтесь понять. Это одна из невозможных альтернатив, приняв поначалу нелогичный посыл применять дальше логику глупо.
Den: Олег пишет: цитатаприняв поначалу нелогичный посыл применять дальше логику глупо Можно узнать о чем это?
Pastor: Den пишет: цитатаИменно это одна из причин почему уровень бандитизма в США после ТМВ значительно выше чем в СССР. А большинство граждан СССР после ТМВ оказалось полностью беззащитными перед бандами уголовников, мародеров и дезертиров. Den пишет: цитатаТакже это одна из причин почему в США проваливается попытка установить централизованную военную диктатуру. Не согласен. Американцы вполне могут отказаться от некоторых эфемерных свобод в обмен на твердую власть и некое подобие порядка
Den: Pastor пишет: цитатаА большинство граждан СССР после ТМВ оказалось полностью беззащитными перед бандами уголовников, мародеров и дезертиров У нас большая армия. Достаточно много частей уцелело. Они и поддерживают относительный порядок. А оные уголовники и мародеры отвратно вооружены в отличии от американских. Pastor пишет: цитатаАмериканцы вполне могут отказаться от некоторых эфемерных свобод в обмен на твердую власть и некое подобие порядка Могут. Но не под властью той армии которая развязала ТМВ, вызвав крушение привычного им мира, где рядовым жителям америки было так хорошо. Как уже писал, военных там часто линчуют. Учитывая небольшие размеры армии и то что малая часть ее находится на территории собственно Штатов... Учтите что это 71-й. Армия тогда в США не то чтобы в почете. Про военную диктатуру придется забыть.
Sergey-M: OlegM пишет: цитата2. Согласен - нормализует отношения с Китаем и тут же предлагает помощь. А как это по быстрому сделать?
Sergey-M: Den пишет: цитата. А за год протянуть одну узкоколейку через Турцию тоже наверное нереально? в ПМВ не удавалось -горы однако...
VooDoo: Приведенные вами 267 баз одбирались вами по каким критериям если не секрет? Возможность обеспечивать удары стратегической авиации по СССР. Прямое владение США. Гм. Вы о чем? О преувеличении возможностей США советской разведкой. Конечно. Поэтому уцелевшее военное командование США у меня фигурирует. Вопрос был про открытость. И сколько это будет? С учетом все же медленно набирающего обороты кризиса. Я даже подобные американские подлодки точно пересчитать не могу - очень долгое и муторное занятие. По советским лодкам полной и подробной истории по моему вообще не существует. Подлодки выходят в море начиная с войны в Европе. Одна за одной. Это все же не означает войны при любом раскладе. Подлодки пожарными темпами готовятся к выходу в море. Это и означает подготовку к удару. Понятно. А в Ирландии таковые есть? Наверное да, но в Испанию, в отличии от Ирландии, приличные американские боевые корабли заходят куда реже. И может я тогда зря Израиль от ымы защищаю? По нему тоже бить будут? ХЗ. Наверное будут. Правда не МБР наверное, а тактическими нюками.
VooDoo: Представим себе, что они встретили какой-нибудь Шерман. Я еиу искренне не завидую- одного "Аметиста" с ЯБЧ с головой хватит, а противопоставить нечего- вертолётов нет. Шерман ? Больше ему ничего не по зубам надо полагать ? Первый же Трекер и станет резко не до Аметистов ?
Telserg: Den пишет: цитатаЕсть такие штуки как гуманитарная помощь, международный Красный Крест, поставки в кредит наконец. Это после ТМВ? Гм... Ваши батенька буржуазные штучки.... Насчет золота и сырья разве эти вещи в гос. резерв закладывались, и не уничтожено ли все это в крупных города - целях ЯО?
Олег: VooDoo пишет: цитатаПервый же Трекер Это кто такой? Если фрегат, то в охранении авианосцев ему делать нечего, а эсминцев таких я не помню. Может вы имели в виду Тракстон?
OlegM: Sergey-M пишет: цитатаА как это по быстрому сделать? Тут как раз все просто. Коммунизм это не демократия - сегодня он нарком а завтра враг народа. Сегодня немцы друзья а завтра смертельные враги причем СМИ, народ, партия и т.д. мгновенно начинают хором одобрять ЛЮБОЕ решение руководства как в СССР так и в КНР. Главное чтобы генсеки договорились а наш Леня именно в этом был бооольшой специалист. Умения договариваться у него не отнять... Еще раз настоятельно советую всем разработчикам сценария больше внимания уделять политике и "второстепенным" игрокам. Это вам все-таки не компьютерная игра и тут дело не только в дивизиях. Скажем есть вариант что ряд европейских государств попросту капитулирует - согласится на ядерный ультиматум СССР и пропустит советские войска без боя под определенные гарантии. В этих (и других) странах может начаться военное или мирное противостояние местных народа и армии с американцами...
VooDoo: Я имел в виду палубный противолодочный самолет. Он имеет нездоровую тенденцию находится в охранении авианосцев.
Олег: VooDoo пишет: цитатаЯ имел в виду палубный противолодочный самолет. И что, он со 100% вероятностью засекает подлодку на подходе? Не раз и не два читал, как наши прорывались к авианосцу (и выходили в учебную атаку), а американцы их не засекали. У СССР ещё МРА есть. И не нужно топить ей авианосцы, достаточно, что бы одна запущеная самолётом ракета устроила ядерный взрыв у АУГ. После чего всему соединению дай бог домой добраться, у них же вся электроника из строя выйдет. Максимум, от чего они смогут отбиться, это ракетный катер.
VooDoo: И что, он со 100% вероятностью засекает подлодку на подходе? Нет конечно. 100% гарантию вы получите только после вскрытия. Не раз и не два читал, как наши прорывались к авианосцу (и выходили в учебную атаку), а американцы их не засекали. Как правило факт необнаружения во всех подобных историях оставался на совести рассказчика. Впрочем хороше уже, что речь идет про необнаружение. Иногда с гордостью указывают, что лодку не смогли заставить всплыть... У СССР ещё МРА есть. Да не может быть !? И не нужно топить ей авианосцы, достаточно, что бы одна запущеная самолётом ракета устроила ядерный взрыв у АУГ Это все конечно здорово, но обеспечить совмещение ракеты и аэродрома обычно проще чем ракеты и корабля. Поэтому на один ядерный взрыв возле АУГ придется несколько ядерных взрывов на аэродромах МРА и не только. Тем более, что ядерный конфликт подразумевает удары МБР и далее, по нисходящей, по этим самым аэродромам. После чего всему соединению дай бог домой добраться, у них же вся электроника из строя выйдет. Вундерваффе сегодня. Один ядерный взрыв и никакой электроники.
Олег: VooDoo пишет: цитатаОдин ядерный взрыв и никакой электроники. Ну не вся. Но воевать он точно не сможет. Или в с этим будете спорить? VooDoo пишет: цитатаВпрочем хороше уже, что речь идет про необнаружение. Согласитесь, что прорыв через корабли эскорт и просто выход к этому соединению на 20 км это совсем разные вещи. А шумит лодка точно меньше, чем авианосец с эскортом. Хватит ли эскадрильи Тэккеров на 40-50 мильный круг. Какой там у них радиус обнаружения?
VooDoo: Ну не вся. Но воевать он точно не сможет. Или в с этим будете спорить? Конечно буду. Приведите примеры столь разрушительного и повторяемого эффекта. Согласитесь, что прорыв через корабли эскорт и просто выход к этому соединению на 20 км это совсем разные вещи. По моему это одно и тоже. Что бы выйти, надо прорываться. В услвоиях уже начавшейся горячей войны - прорыв начнется прямо от базы. А шумит лодка точно меньше, чем авианосец с эскортом. Это ей мало помогает, т.к. у нее и со слухом проблема. Хватит ли эскадрильи Тэккеров на 40-50 мильный круг. В каком смысле хватит ? Зачем вам 40-50 мильный круг ? Какой там у них радиус обнаружения? Это уже просто бессмысленный вопрос.
Sergey-M: OlegM пишет: цитата. Это вам все-таки не компьютерная игра и тут дело не только в дивизиях. В игрушках есть и дипломатия OlegM пишет: цитатаКоммунизм это не демократия - сегодня он нарком а завтра враг народа. Сегодня немцы друзья а завтра смертельные враги причем СМИ, народ, партия и т.д. мгновенно начинают хором одобрять ЛЮБОЕ решение руководства как в СССР так и в КНР. Там и территориальные и идеологические мпоры -как их удаетмся разрешить?
Sergey-M: VooDoo пишет: цитатаДа не может быть !? Ьу-16 с разными изделиями и Ту-22 появились.Но аы видно здеваетесь VooDoo пишет: цитата Зачем вам 40-50 мильный круг ? Очевидно имеется в в иду дальнобойность какой то ПКР нашей
VooDoo: Ьу-16 с разными изделиями и Ту-22 появились.Но аы видно здеваетесь Правильно. Очевидно имеется в в иду дальнобойность какой то ПКР нашей Аметиста. Вопрос в том, зачем нужен круг.
Sergey-M: Пл с любой стороны подплыть может.Круг конечно нужен болше радиус ПЛ самолетов позволяет
Олег: VooDoo пишет: цитатаПриведите примеры столь разрушительного и повторяемого эффекта. Как то не было ядерной войны, что бы приводить примеры. Но ядерный взрыв в единицах километров от самолёта его электронику убивает гарантированно. И корабельную также убьёт. А были в составе охранения авианосца ПЛА? Похоже после взрыва на них вся надежда. VooDoo пишет: цитатаЗачем вам 40-50 мильный круг ? Дальность действия ГАСа 20-25 миль. Засекли груповую цель, пальнули 1-2 ракетами с ЯГЧ, вышибли всю электронику. А там по обстоятельствам. VooDoo пишет: цитатапрорыв начнется прямо от базы. В Белом море будет АУГ? Или одиночный фрегат? Те АВ, которые уцелеют после первого удара будут в районе Исландии, и до встречи с ними лодке абсолютно ничего не угрожает. VooDoo пишет: цитатаЭто уже просто бессмысленный вопрос. Он не бессмысленный, но видимо безответный- про характеристики американского оружия мы знаем меньше, чем про своё, причём то, что знаем с бОльшей вероятность окажется неправдой.
Den: VooDoo пишет: цитатаПоэтому на один ядерный взрыв возле АУГ придется несколько ядерных взрывов на аэродромах МРА и не только. Тем более, что ядерный конфликт подразумевает удары МБР и далее, по нисходящей, по этим самым аэродромам Простите, но идут какие-то двойные стандарты. Половина амеровской авиации взлететь успевает. А наша что нет? На 71-й у нас ок. 170 стратегов. А сколько у штатовцев АУГ? Местонахождение их известно. Потому я и сказал что вынесут нафиг все что на момент начала у наших берегов. А стянут многое. То что окажется вдали с этими да подлодкам придется бороться в одиночку.
Den: Sergey-M пишет: цитатав ПМВ не удавалось -горы однако... ??? Как не удавалось? В Турецкой Армении успешно строили однако. Да и инжинерные войска ПМВ и 70-х две большие разницы. Вообще я всего лишь о том что ЛЮБАЯ технически выполнимая задача доведенными до грани людьми БУДЕТ выполнена. Ну не будут все медетировать и ждать смерти как считает ымы.
Den: Telserg пишет: цитатаЭто после ТМВ? Гм... Ваши батенька буржуазные штучки.... Серег ну я умоляю! Юмористов в теме и так до дуры. Ну ответь мне на простой вопрос куда все эти люди (страдающие порывами жертвенности и благотворительности) денуться после ТМВ в странах Юга? Перекуются? В ПМВ и ВМВ Красный Крест расширял поле своей деятельности, а теперь когда сотни миллионов нуждаются в помощи вдруг свмораспустится?
Ostgott: Мир поле ТМВ? Смотрите "Звездные войны". Ага.
VooDoo: Как то не было ядерной войны, что бы приводить примеры. А зачем вам ядерная война ? Но ядерный взрыв в единицах километров от самолёта его электронику убивает гарантированно. Электроника то скорее всего уцелеет, но вот конструкция самолета будет повреждена. И корабельную также убьёт. Вы лучше испытания ЯО поизучайте. Найдите фильм про отработку пуска ЗУР сразу после прохождения ударной волны. На тех дистанциях, которые переживет собственно конструкция корабля/оборудования, ЭМИ электронику не убьет. А были в составе охранения авианосца ПЛА? В составе флота. Да, есть. В Белом море будет АУГ? Или одиночный фрегат? Там будут ПЛ и базовая авиация. Те АВ, которые уцелеют после первого удара будут в районе Исландии Что есть "первый удар" ? Он не бессмысленный, но видимо безответный- про характеристики американского оружия мы знаем меньше, чем про своё, причём то, что знаем с бОльшей вероятность окажется неправдой. Он именно бессмысленный. Все равно, что спросить про мощность взрыва бомбардировщика.
VooDoo: Простите, но идут какие-то двойные стандарты. Не у меня. Половина амеровской авиации взлететь успевает. А наша что нет? Взлетела вся МРА. Полетала до полной выработки топлива. АВ не нашла. Ваши действия ? Не забудьте только, что вы собирались уничтожить все базы ВВС США в условиях удара "в основном по городам" и то, что США бьют в основном по военным объектам. На 71-й у нас ок. 170 стратегов. А сколько у штатовцев АУГ? Вы стратегами АУГ бить собрались ? Местонахождение их известно. Нет. Точнее не всех. Потому я и сказал что вынесут нафиг все что на момент начала у наших берегов. У наших берегов вообще АУГ нет. А стянут многое. Стянет кто и что ?
RAZNIJ: VooDoo пишет: цитатаНа 71-й у нас ок. 170 стратегов. А сколько у штатовцев АУГ? Вы стратегами АУГ бить собрались ? А может ли стратег нести противокарабельные-крылатые - в теории ничего не мешает.
VooDoo: Мочь то он может, но тратить стратеги с Х-20 на АУГ - редкое извращение. В связи с этим руководство ВВС и Госкомитета по авиационной технике решило выяснить возможность использования Х-20М против авианосных соединений. С 15 августа по 10 октября 1960 г. были проведены экспериментальные пуски ракет Х-20М по ордеру кораблей (роль авианосцев «играли» 2 крейсера пр.68бис) в Баренцевом море. Поиск целей и пуск ракет производились с высот до 10 км, но и такая высота обеспечила обнаружение ордера с дистанции 400 км. Пуски производились по середине ордера. Но для безопасности кораблей в систему управления X-20М были внесены поправки, обеспечивающие плавный перелет 15 км по отношению к цели. Пуски производились на дистанции около 350 км. Из трех пусков два оказались неудачными, а один - частично удачным. В первом пуске ракета была подорвана с перелетом около 4 км и отклонением влево на 8,5 км относительно условленной точки, в которую она должна была попасть. Во втором пуске ракета из-за отказа аппаратуры «ЯР» прошла над ордером и пролетела еще 300 км до того, как была подорвана по радиокоманде. В третьем пуске также отказала аппаратура «ЯР», и он закончился неудачно. Эти испытания показали, что вероятность потопления авианосца ракетой Х-20М даже с термоядерным зарядом (до 3 Мт) невелика. При такой меткости стрельбы обеспечивается потопление максимум двух - трех кораблей ордера, что же касается авианосца, то в самом лучшем случае он становится небоеспособным (по крайней мере на несколько часов).
Sergey-M: Den пишет: цитата В Турецкой Армении успешно строили однако. Да и инжинерные войска ПМВ и 70-х две большие разницы. А вы протяженность этих дорог знаете -и сколько лет их строили? Если скажете что стоить надо год-два -конечнло соглашусь Для ВУДУ -а сколько самолето С с Х-20 атаковало супостата? Если их кол-во увеличить в Н раз то и рез-т будут. RAZNIJ пишет: цитатаА может ли стратег нести противокарабельные-крылатые Вполне.Но кроме стратего есть и Ту-16 их куда болше
VooDoo: Для ВУДУ -а сколько самолето С с Х-20 атаковало супостата? Очевидно, что три. Последовательно. Если их кол-во увеличить в Н раз то и рез-т будут. 0*N=0 И непонятно, откуда оно увеличится ? Может стоит его уменьшить, имитируя наличие сопротивления противника ?
VooDoo: Почему-то только сейчас пришло в голову, что основной "проблемой мира ТМВ" будут неядерные удары по стратегическим силам.