Форум
ТМВ 1+2+3+4
Den: Приветствую уважаемое сообщество! Недавно возникла (усилиями вашего покорного слуги) тема про альтернегативу ТМВ – третьей мировой войны. Тема проходит в рамках альтернативной жестокости. Вопли типа «всем кирдык», «всех вбомбят в каменных век и загонят на пальмы» принимаются в качестве индикаторов IQ кричащего, но не в качестве аргументов. По пунктам: 1. Для чистоты эксперимента мне нужна максимально разрушительная война. Оринтировочно взят 1967 год. Операция Rolling Thunder во Вьетнаме. Американцы решают надавить посильнее и бьют сначала Северный Вьетнам, потом пограничные районы Китая. Далее везде. Аргументы: Самые мощные БЧ, невысокая точность, "тактическое" оружие мегатонного класса - очень способствует тотальному дестрою. Середина 60-х - пик ядерных арсеналов (США) как по кол-ву БЧ (~31000) так и по мощности. Это «готовых к употреблению». В 65-м, с учетом запасов, у США - 53939 БЧ. При этом кол-во БЧ у СССР (~8000) вполне достаточно что бы сжечь большую часть США (и нет особых проблем с МБР). Во второй половине 80-х будет не так "интересно". На 67-й год у США наличествует: 1000 Минитмэнов. БЧ моноблочная, 1,2 МТ (здесь и далее мощность берется максимально возможная). Универсальная ракета, предназначена как для обезоруживающего удара, так и для удара на уничтожение. Точность - 1,6 км. 54 Титана. БЧ моноблочная, 9 МТ. Основная цели - стратегические объекты, в основном командные пункты. Точность - 1 км. 4452 БЧ Поларисов А2 и А3. В основном А2. БЧ А2 - моноблочная, до 1,2 МТ, А3 - 3БЧ по 200 КТ. Точность - 2 км. Цель - удар на уничтожение. Готовы к немедленному старту минимум половина, т.е. 2226. С учетом наличия угрожаемого периода, готовность будет выше. Примерно 3000. ~300 Б-52 в варианте ракетоносца. Вооружение - 600 Хаунд Догов (два на самолет). БЧ моноблочная, 1,45 МТ. В 15 минутной (и быстрее) готовности к взлету примерно половина, т.е. 150 машин. ~300 Б-52 в варианте бомбардировщика. Примерно такая же готовность как и у ракетоносцев. Ассортимент бомб очень большой, но с точки зрения тотального дестроя конкурентов у Мк.41 нету. 25 МТ. 12 машин - всегда в воздухе с оружием. ~50 Б-58. Готовность неизвестна. Вооружение - грубо говоря, планирующая бомба. 9 МТ. Как можно заметить - основа ударной мощи - ПЛАРБ. В 67м - устойчивость близка к абсолютной. Вообще, в данный период, США может не опасаться обезоруживающего удара - ядерный потенциал СССР слишком слаб для этого. 2. Речь идет именно о человечестве. Хотя основной «разговор» будет идти между СССР и блоком НАТО, под раздачу попадет и Китай. Выяснят отношения Северная и Южная Корея, Индия и Пакистан, Иран и Ирак, превентивно отбомбится по арабам Израиль. Словом в северном полушарии будет весело. 3. Прежде всего соотношение сил на указанный год. Т. е. число боеприпасов и средств их доставки. Далее, военные планы сторон. Т. е. прежде всего вопрос, куда были нацелены ракеты стоявшие на боевом дежурстве? Конкретно куда, а не воще. В 1981м в СССР в качестве целей рассматривалось 1532 центра населения. В 59м ситуация примерно сходная, просто центры поменьше. В Европейской части сосредоточено 2/3 целей. Грубо говоря, есть 30 крупных целей для нескольких БЧ и 1500 целей для одной БЧ. На Вост Европу тактические БЧ. У США их 18484 штук. Например такая тактическая бомба как Мк28 - 4500 штук. Мощность - до 1,45 МТ. Тысяча Мк43 - 1 МТ. 4. Эффективность ПРО. Банально какой процент БЧ не дойдет до целей? Особенно это касается припасов авиационного базирования т. е. в основном штатовских. 5. Далее первичное поражение. Т. е. потери в результате первого удара. Мощность припасов известна, зоны поражения в рез-те разного рода испытаний тоже. Значит исходя из 3-4 пунктов прикидку потерь сделать можно. 6. Далее потери второй очереди. Смертность от лучевой болезни, от заражения радиоактивными осадками. Изменения климата, стихийные бедствия, голод, бандитизм, инфекции. Потери с/х угодий сильно зависят от ветров. Опасаться случайных эпидемий следует куда больше, чем пресловутого БО. Переход российской деревни на натуральное хозяйство (особенно там, где земля родит) - реален. В 90-е это доказали. Западу будет тяжелее. Там сельское хозяйство перешло в стадию "аграрной индустрии" минимум столетие назад. 7. Долговременный прогноз: Если исходить из предложенной даты, то с войны прошло около 40 лет. Что творится в мире сейчас? В общем таковы были поставленные вопросы и таковы были ответы. Остальное вылилось в флейм. Может здесь кто, что-нить толковое скаж
G.A.D.: Sergey-M пишет: цитатаСиб ВО так и был но ему тоже достанется - крупные города там тоже есть Нет, просто там эвакуироваться есть куда... Урал меньше, а городов больше... Вот я и предполагаю, что на его базе возможно создание правительства... Кстати, как там со средствами связи? Накроются? А электростанции (особенно АЭС)? А что со спутниками случится?
Den: Sergey-M пишет: цитатаА во нехорошее воздействие -самовозгорится от тепловой волны Имеется в виду остаточная радиация. Она воздействия на бензин, соляру, ГСМ не оказывает? Sergey-M пишет: цитатаНаступать ясно дело планировали Как? В тылу на месте бывшей Германии и Австрии - пустыня. Даже там где пройдут танки грузовики с топливом и припасами для них не прокатят.
Den: В принципе завтра в нашу ведомственную зайду. Вот только раритеты образца 20-х типа речей батьки Махно в Гуляй-Поле там проще найти , чем этот общедоступный справочник. О результатах или их отсутствии напишу завтра вечером. Блин неужели среди форумчан никто демографией не интересовался или таких ресурсов в Сети нет?
krolik: Den пишет: цитатаБлин неужели среди форумчан никто демографией не интересовался Владимир, ЕМНИП, интересовался, (по Средневековью даже выкладывал)
sas: G.A.D. пишет: цитатаА что со спутниками случится? А кто ими управлять будет? Все НИПы и ОКИКи явно попадают под удар, после чего останутся максимум "Фазаны"(если их вовремя выведут ), а их на вю орбитальную группировку не хватит, при этом первое время помехи будут такие,что мама не горюй, да и к радиации полупроводники очень чувствительны, т.е. остается только ламповая техника...
Den: G.A.D. пишет: цитатаСмотрел карту... думал... Это хорошо G.A.D. пишет: цитатаНе нарушится ли связь Нарушится. G.A.D. пишет: цитатаИ если да, то насколько серьезно? Очень сильно. Даже Казахстан не панацея. Там тоже до черта промышленности т.е. ударов по ней хватает. Да и стратобъекто. Тот же Капустин Яр. Пока более перспективна связь Вологда-Котлас и далее с водным транспортом по Оби (см. наш с Радугой разговор выше). Господа у кого нить есть мысли что с Уральском и Гурьевым? Мне представляется что их накроют вместе с Астраханью, но может я ошибаюсь и какой то из этих городов не имеет важных промобъектов и избежит уничтожения? G.A.D. пишет: цитатаЕсли серьезно, то не получится ли раскола страны? И двое/троевластия... Поскольку центр это ЗКП в Поволжье и военное командование, то раскол возможен только в случае массовой измены войск СибВО. Я считаю это маловероятным особенно учитывая что несколько месяцес после обмена ударами война продолжается. G.A.D. пишет: цитатаСибирский (ну или как он там называется) может стать объединяющим центром в Сибири... Что центром послевоенного СССР станет Сибирь это однозначно. G.A.D. пишет: цитатаИМХО в постядерных условиях ж/д будет не первым, чем займутся... Вторым. Первым - связь. G.A.D. пишет: цитатаКстати, как там со средствами связи? Накроются? Неверно ставите вопрос. Конечно накроются. Вопрос когда ЭМИ и прочие прелести придут в норму т.е. когда оная радиосвязь восстановится. Авиация летает однако. G.A.D. пишет: цитатаА электростанции (особенно АЭС)? Накроются. Все АЭС и крупные ГЭС. Большинство теплостанций и те ГЭС разрушение которых не вызывает массовой гибели населения останутся.
Den: sas пишет: цитатаА кто ими управлять будет? Гм. А разьве это единственная проблема? Т.е. ударов по самой спутниковой группировке не планировалось?
Den: krolik пишет: цитатаВладимир, ЕМНИП, интересовался Дык помню равно как и Читатель. Вот только одного нет с нами, а другой молчит.
G.A.D.: sas пишет: цитатаа их на вю орбитальную группировку не хватит, при этом первое время помехи будут такие,что мама не горюй, да и к радиации полупроводники очень чувствительны, т.е. остается только ламповая техника... И так будут крутиться вокруг орбиты? Бррр... Апокалиптично... А МКС еще не было? Den пишет: цитатаЭто хорошо рад слышать Den пишет: цитатаПоскольку центр это ЗКП в Поволжье и военное командование Что есть ЗКП? Den пишет: цитатато раскол возможен только в случае массовой измены войск СибВО. Я считаю это маловероятным особенно учитывая что несколько месяцес после обмена ударами война продолжается. С кем в Сибири то? Связь утеряна и кто-то должен взять на себя управление, а там и до сепаратизма недалеко... Типа "мы здесь сами управляемся, а всякие хмыри из центра, которые все это и заварили, нами командуют" Den пишет: цитатаАвиация летает однако. Регулярно??? Да, что там с горючим? Нефтепромыслы то накрыло... Надолго хватит?
Den: G.A.D. пишет: цитатаЧто есть ЗКП? Запасной Командный Пункт. Главком выживает, а вот генсек вряд ли. G.A.D. пишет: цитатаС кем в Сибири то? Да с теми же. Чукотка/Аляска. Правда это скорее ДВ, но с ним то связь боле-менее. G.A.D. пишет: цитатаСвязь утеряна и кто-то должен взять на себя управление Связь утеряна везде как уже сказано. И как также сказано авиация летает. Каждый вышестоящий в данной местности командир действует исходя из пресловутых "пакетов" и приказов которые он получил до обрыва связи. При восстановлении связи с вышестоящим командованием подчиняется приказам. Любые другие действия попадают под интересные статьи Даже если командир предатель, придурок и авантюрист, то большинство войск СибВО к этим категориям не относятся. G.A.D. пишет: цитата"мы здесь сами управляемся, а всякие хмыри из центра, которые все это и заварили, нами командуют" Словосочетания "военная дисциплина" и "законы военного времени" о чем нить говорят? G.A.D. пишет: цитатаДа, что там с горючим? Нефтепромыслы то накрыло... Надолго хватит? На время до восстановления радиосвязи хватит однозначно. Курьеров на велосипедах посылать не придется
Sergey-M: ХЗ как, но по тем же материалам про чехословацкий фронт -после форсированя рейна -наступать на Лионском напрвлении Den пишет: цитатаИмеется в виду остаточная радиация. Она воздействия на бензин, соляру, ГСМ не оказывает? Спрошу у знакомых физхимиков
Sergey-M: Den пишет: цитата таких ресурсов в Сети нет? Современные должны быть -за 2002 годперепись, а за 70-надо искать бумажные
Sergey-M: Den пишет: цитатаГлавком выживает, а вот генсек вряд ли.А у нас ВГК как раз и генсек.или вы какого то из главкомов родов войск Den пишет: цитатаДа с теми же. Чукотка/Аляска. имеете в виду? В СибВо войск довольно мало.А Чукотак с камчаткой-если янки за них конкретно возьмутся то нас ничто не пасет-войск там мало.( про камчатку начла 70-х есть в мемуарах Капитанца)
sas: Den пишет: цитатаГм. А разьве это единственная проблема? Т.е. ударов по самой спутниковой группировке не планировалось? В пинципе кое-какие разработки были и у нас ("Контакт" и спутники-камикадзе), и у амеров(АСАТ)-но это все было ЕМНИП для низких орбит(до 1000 км)и уже в 80-е. Все прекрасно понимали,что если вырубить ОКИКи, КА практически всех типов(исключения пожалуй к 71 только геостационарные связники и метеоспутники,позже-навигация и ГЕО-разведчики) превратятся в обычные болванки, плюс помехи плюс воздействие на наземную и ИМХО частично и на бортовую аппаратуру ЭМИ....
Den: Продолжая отчет о нашем разговоре с Кириллом: 6) Прикинули до каких пределов дойдет наша доблестная СА. Меньше чем думают многие. Как уже сказано, на все про все - неделя, а после выхода к Рейну в ход идет ЯО и наступает тотальный дестрой тыла. Наступление с линиями снабжения в сотни км через основательно зараженную местность с изничтоженными дорогами слабо реально. На Рейне и станут, отбивая вялые контратаки остатков натовцев. Военная администрация близкая к феодализму над развалинами. Многие дезертируют пытаясь в одиночку или подразделениями вернутся на Родину. Об остальных Родина вспомнит не скоро. Будут жить на подножном корму. Это касается тех кто на Рейне и в Альпах. Тем кто в Турции и Греции попроще. "Полоса Отсечения" на порядок слабее. Добивают противника и устанавливают нормальную военную администрацию ожидая приказов. Самостоятельно или по приказу пытаются наладить связь с арабами. В Норвегии тихо сидят по фиордам нервно поглядывая в сторону Швеции. Ждут корабли для эвакуации. Даже дождутся.
Den: Sergey-M пишет: цитатапро чехословацкий фронт -после форсированя рейна -наступать на Лионском напрвлении Честно говоря слабо себе это представляю. Наступательная операция после глобального дестроя. С другой стороны тут главный вопрос что сильнее наши почти без горючки и припасов или остатки французов и итальянцев. Пока я думаю все же вторые. Отбросить вряд ли, тем более и правда "отступать некуда", а вот остановить - остановят.
Den: Sergey-M пишет: цитатаа за 70-надо искать бумажные По городам выше 100 тыс. я однако нашел. Может есть и остальное? Жду ответов как соловей лета.
cocoo: Капустин Яр (сам город) расположен в России, а большая часть полигона - в Казахстане.
cocoo: Уральск - ЭМЗ, на "Звезду" работал.
cocoo: Радиация на бензин действует, как и на все материальные объекты (этому в школе учили и в 90-е , и в 70-е). Фонить он будет, гореть тоже.
sas: cocoo пишет: цитатаКапустин Яр (сам город) расположен в России, а большая часть полигона - в Казахстане. В принципе, имхо вэтой теме собралисьлюди,которые имеют представление(хотя бы примерное) где находится Кап.Яр.
Den: cocoo пишет: цитатаФонить он будет, гореть тоже И в ...тый раз читайте посты. Реч об остаточной радиации. Если она такова что бензин самовоспламеняется то человеку в данной местности делать нечего и вопрос что называется не стоит.
cocoo: Ага, а пишут - КапЯр в Казахстане.
cocoo: Den пишет: цитатаИ в ...тый раз читайте посты. Реч об остаточной радиации. Если она такова что бензин самовоспламеняется то человеку в данной местности делать нечего и вопрос что называется не стоит. ??? Я имел ввиду, что бензин в двигателе гореть будет...
Den: sas пишет: цитатаВ принципе, имхо вэтой теме собралисьлюди,которые имеют представление(хотя бы примерное) где находится Кап.Яр г-ну сосоо это к сожалению не очевидно. cocoo пишет: цитатаУральск - ЭМЗ, на "Звезду" работал Что ж значит я прав и городу амбец. В Гурьеве по моему что-то из перерабытывающей хотя здесь я не уверен. sas пишет: цитатапревратятся в обычные болванки Гм. Ваш прогноз - от спутниковой группировки как нашей так и НАТО хоть что-то останется?
Den: cocoo пишет: цитатаАга, а пишут - КапЯр в Казахстане Блин, кто сам писал про полигон??? На прошлом слете тот самый Кирилл снимки с космоса показывал.
Den: Sergey-M пишет: цитатаА у нас ВГК как раз и генсек.или вы какого то из главкомов родов войск Ну я думаю объяснять что глава по конституции и реальное управление две большие разницы. Кто на ЗКП честно говоря не знаю. Это инфа ымы может он скажет Полагаю что не только главкомы. Может министр. Начштаба. Тут пока не персоналии важны, а то что есть центр которому все войска подчиняться будут. Sergey-M пишет: цитатаА Чукотак с камчаткой-если янки за них конкретно возьмутся то нас ничто не пасет-войск там мало Дык бесспорно, только планов насчет таких мне у янкесов не известно (что не значит что их нет). А в данной АИ бои там пошли ПОСЛЕ дестроя и только наличными в регионе силами. Имхо на янки я здесь не поставлю.
Den: cocoo пишет: цитатаЯ имел ввиду, что бензин в двигателе гореть будет... Хорошо. Попробуем по другому. Какой уровень радиации для этого нужен. Как он соотносится с уровнем смертельным для человека?
cocoo: А как вы думаете, бить будут по центру (не географическому) полигона, т.е. территории России, или по почти пустому пространству?
cocoo: Den пишет: цитатаХорошо. Попробуем по другому. Какой уровень радиации для этого нужен. Как он соотносится с уровнем смертельным для человека? ??? Бензин будет гореть в конце такта сжатия и во время такта расширения, зажигание - свечой...
Den: сосоо посмотрите внимательно о чем шла речь. О связи европейской России и Сибири, по своей территории или через Казахстан. Покажите место где я писал что г. Капустин Яр находится в Казахстане. Успехов.
Den: cocoo пишет: цитатаБензин будет гореть в конце такта сжатия и во время такта расширения, зажигание - свечой... И еще раз. Какое отношение принципы работы двигателя внутреннего сгорания имеют к уровню радиации. Я ведь об этом спрашивал. Причем не только про бензин но и про соляру и ГСМ.
cocoo: Den пишет: цитатасосоо посмотрите внимательно о чем шла речь. О связи европейской России и Сибири, по своей территории или через Казахстан. Покажите место где я писал что г. Капустин Яр находится в Казахстане. Успехов. Пожалуйста: Den пишет: цитатаОчень сильно. Даже Казахстан не панацея. Там тоже до черта промышленности т.е. ударов по ней хватает. Да и стратобъекто. Тот же Капустин Яр.
cocoo: Да при том, что ничего страшного с бензином, дизтопливом и пр. ГСМ при облучении не происходит. Будут гореть в двигателе, смазывать и т.д. как и раньше. Фонить только сами будут.
Den: Еще раз разговор в теме шел не только о Казахстане. А о дорогах в Сибирь. Кстати стратобъектом является таки полигон а не город. Если вы это не понимаете, то это вельми печально.
Den: cocoo пишет: цитатаРадиация на бензин действует, как и на все материальные объекты Человек - материальный объект. Нефть - материальный объект. cocoo пишет: цитатаДа при том, что ничего страшного с бензином, дизтопливом и пр. ГСМ при облучении не происходит. Будут гореть в двигателе, смазывать и т.д. как и раньше Человек умрет. Бензин останется. Что и требовалось доказать. Значит никаких проблем кроме самой транспортировки и жизни/здоровья водителя нет. Уже отрадно.
Den: Инфа в тему. Вологда - 178 тыс. чел. Котлас - 56 тыс. На юге кроме Сочи еще один претендент на роль мегаполиса - Ставрополь (198 тыс.)
cocoo: Человек - объект биологический.
cocoo: Den пишет: цитатаЕще раз разговор в теме шел не только о Казахстане. А о дорогах в Сибирь. Кстати стратобъектом является таки полигон а не город. Если вы это не понимаете, то это вельми печально. Четко было написано: В Казахстане есть стратег. объекты, например КапЯр. Извините, а по полигону как будут бить: по всем десяткам тысяч кв.км. почти пустого пространства или по тому месту, где сосредоточено самое ценное на полигоне - т.е. по городу и его окрестностям?
Den: cocoo пишет: цитатаЧеловек - объект биологический Что не мешает ему быть материальным. Что многое из неорганики изменяет свойства под действием радиации спорить будете?