Форум
ТМВ 1+2+3+4
Den: Приветствую уважаемое сообщество! Недавно возникла (усилиями вашего покорного слуги) тема про альтернегативу ТМВ – третьей мировой войны. Тема проходит в рамках альтернативной жестокости. Вопли типа «всем кирдык», «всех вбомбят в каменных век и загонят на пальмы» принимаются в качестве индикаторов IQ кричащего, но не в качестве аргументов. По пунктам: 1. Для чистоты эксперимента мне нужна максимально разрушительная война. Оринтировочно взят 1967 год. Операция Rolling Thunder во Вьетнаме. Американцы решают надавить посильнее и бьют сначала Северный Вьетнам, потом пограничные районы Китая. Далее везде. Аргументы: Самые мощные БЧ, невысокая точность, "тактическое" оружие мегатонного класса - очень способствует тотальному дестрою. Середина 60-х - пик ядерных арсеналов (США) как по кол-ву БЧ (~31000) так и по мощности. Это «готовых к употреблению». В 65-м, с учетом запасов, у США - 53939 БЧ. При этом кол-во БЧ у СССР (~8000) вполне достаточно что бы сжечь большую часть США (и нет особых проблем с МБР). Во второй половине 80-х будет не так "интересно". На 67-й год у США наличествует: 1000 Минитмэнов. БЧ моноблочная, 1,2 МТ (здесь и далее мощность берется максимально возможная). Универсальная ракета, предназначена как для обезоруживающего удара, так и для удара на уничтожение. Точность - 1,6 км. 54 Титана. БЧ моноблочная, 9 МТ. Основная цели - стратегические объекты, в основном командные пункты. Точность - 1 км. 4452 БЧ Поларисов А2 и А3. В основном А2. БЧ А2 - моноблочная, до 1,2 МТ, А3 - 3БЧ по 200 КТ. Точность - 2 км. Цель - удар на уничтожение. Готовы к немедленному старту минимум половина, т.е. 2226. С учетом наличия угрожаемого периода, готовность будет выше. Примерно 3000. ~300 Б-52 в варианте ракетоносца. Вооружение - 600 Хаунд Догов (два на самолет). БЧ моноблочная, 1,45 МТ. В 15 минутной (и быстрее) готовности к взлету примерно половина, т.е. 150 машин. ~300 Б-52 в варианте бомбардировщика. Примерно такая же готовность как и у ракетоносцев. Ассортимент бомб очень большой, но с точки зрения тотального дестроя конкурентов у Мк.41 нету. 25 МТ. 12 машин - всегда в воздухе с оружием. ~50 Б-58. Готовность неизвестна. Вооружение - грубо говоря, планирующая бомба. 9 МТ. Как можно заметить - основа ударной мощи - ПЛАРБ. В 67м - устойчивость близка к абсолютной. Вообще, в данный период, США может не опасаться обезоруживающего удара - ядерный потенциал СССР слишком слаб для этого. 2. Речь идет именно о человечестве. Хотя основной «разговор» будет идти между СССР и блоком НАТО, под раздачу попадет и Китай. Выяснят отношения Северная и Южная Корея, Индия и Пакистан, Иран и Ирак, превентивно отбомбится по арабам Израиль. Словом в северном полушарии будет весело. 3. Прежде всего соотношение сил на указанный год. Т. е. число боеприпасов и средств их доставки. Далее, военные планы сторон. Т. е. прежде всего вопрос, куда были нацелены ракеты стоявшие на боевом дежурстве? Конкретно куда, а не воще. В 1981м в СССР в качестве целей рассматривалось 1532 центра населения. В 59м ситуация примерно сходная, просто центры поменьше. В Европейской части сосредоточено 2/3 целей. Грубо говоря, есть 30 крупных целей для нескольких БЧ и 1500 целей для одной БЧ. На Вост Европу тактические БЧ. У США их 18484 штук. Например такая тактическая бомба как Мк28 - 4500 штук. Мощность - до 1,45 МТ. Тысяча Мк43 - 1 МТ. 4. Эффективность ПРО. Банально какой процент БЧ не дойдет до целей? Особенно это касается припасов авиационного базирования т. е. в основном штатовских. 5. Далее первичное поражение. Т. е. потери в результате первого удара. Мощность припасов известна, зоны поражения в рез-те разного рода испытаний тоже. Значит исходя из 3-4 пунктов прикидку потерь сделать можно. 6. Далее потери второй очереди. Смертность от лучевой болезни, от заражения радиоактивными осадками. Изменения климата, стихийные бедствия, голод, бандитизм, инфекции. Потери с/х угодий сильно зависят от ветров. Опасаться случайных эпидемий следует куда больше, чем пресловутого БО. Переход российской деревни на натуральное хозяйство (особенно там, где земля родит) - реален. В 90-е это доказали. Западу будет тяжелее. Там сельское хозяйство перешло в стадию "аграрной индустрии" минимум столетие назад. 7. Долговременный прогноз: Если исходить из предложенной даты, то с войны прошло около 40 лет. Что творится в мире сейчас? В общем таковы были поставленные вопросы и таковы были ответы. Остальное вылилось в флейм. Может здесь кто, что-нить толковое скаж
sas: Sergey-M пишет: цитатаА мы амовские МБР не засечем и сами по быстрому не вдарим? Теоретически засечем и вдарим, только на принятиерешения у нас ок 20 мин.
OlegM: СССР и ОВД развалились 15 лет назад. Большинтсво кусков в настоящее время имеют куда более дружеские отношения с Западом чем с Россией. Из самой России на Запад сбежала масса генералов самых высоких рангов. Ряд высших чиновников России (не говоря уже о других советских республиках) открыто сотрудничают с Западом. Многие из них активно публикуют книги содержащие самую разнообразную информацию таким образом зарабатывая не малые деньги! И теперь Вы хотите сказать что какой-то тайный орден коммунистов-ортодоксов в глубине правоприемников минобороны и КГБ СССР до сих пор прячет как от запада так и от своих новых хозяев какие-то советские планы и карты полувековой давности?
Sergey-M: Когда в открытом доступе появилисть планы предвоенного периода? Все эти записки Василесвского и иже с нрими? МБ есть срок хранения неких документов.Кстати сто то про планы ЧФ есть в мемуарах Касатонова\. про БФ -у Капитанца.
OlegM: Sergey-M пишет: цитатаКогда в открытом доступе появилисть планы предвоенного периода Через два года после развала Союза. Точнее по кускам еще раньше но как удобная база данных как серьезный проект с отличным финансированием ИМХО в 1993: http://idf.ru/index.shtml Международный фонд «Демократия» учрежден как благотворительная, неправительственная, некоммерческая организация в мае 1993 г. Фонд ставит перед собой задачи содействовать развитию демократии, поддерживать свободу слова, права человека, социальные, политические и экономические реформы в стране... Приоритетным направлением деятельности Фонда является научное издание ранее не публиковавшихся документов, отражающих историю России в XX веке. Публикация документов осуществляется также в электронном альманахе «Россия. XX век. Документы». По-поводу мемуаров - ИМХО все это планы локальных войн. Вот найдите мне советскую "барбароссу" тогда поговорим...
Sergey-M: Командующий ЧФ пишет как в Барбаросссе действоал бы ЧФ( еще упомянент про приморские округа).Командующий БФ -про ОБФ и ПрибВО.Вот мемуарий сухопутчиков не читал. OlegM пишет: цитатаЧерез два года после развала Союза. Возможно дело имеено в сроке -было 50 лет, в 91 начали, в 93 появимлись в номальном виде.А может срок и не 50 лет а больше.То что планов нет в опубликованном виде -это не щначит что ГОУГШ дурака валяло
OlegM: Ну при чем тут срок? Развалилась страна и предприимчивые люди тут стали же стали зарабатывать деньги на своем допуске к секретной информации. Вначале толпа генералов и чиновников рванула на запад и сдала все что было интересно западным спецслужбам. Однако очень быстро этот интерес угас. Во-первых по причине резко возросшего предложения, во-вторых по причине практически открытой торговли информацией теми генералами и чиновниками которые Россию не покидали и в третьих потому что в отколовшихся от СССР и ОВД кусках информации тоже было предостаточно. На все это ИМХО ушло лет 5 - примерно с 1989 по 93. А начиная примерно с 1990 информация хлынула в СМИ. Спрос спецслужб угас и пошел второй круг - спрос журналистов и книгоиздателей. За последующие 5 лет ИМХО было опубликовано ВСЕ что было и масса того чего не было. Скажем я по ВВС видел несколько документальных фильмов про всякие сверхсекретные проекты в СССР. Чушь конечно, погоня за дешовыми синсациями типа всяких НЛО, но российские генералы самые настоящие, военные обьекты насколько я могу судить тоже как и сов.секретные документы похоже что тоже. Из всего этого я сделал вывод - советских секретов больше НЕТ! Причем скрытых не только от ЦРУ но даже от ВВС! Я готов допустить что сейчас появляются новые, российские, секреты которые возможно удается скрывать, но старые советские... столько лет... не верю...
Sergey-M: по поводу того, что готовились только к локальным войнам.Вот Касатонов пишет -ОЧФ готовиося к блокаде проливной зоны с последующей ДО.Вы считаете возможным что ССССР /+Болгары мргут провести локальную войну против члена НАТО Турции? Аналогично про Данию пишет Капитанец.Искомую Барбароссу и надо собирать по таким кускам.
OlegM: Sergey-M пишет: цитатаВы считаете возможным что ССССР /+Болгары мргут провести локальную войну против члена НАТО Турции? Вполне! Поддержать курдов развить бунт в полномасштапную гражданскую войну. Таким образом заставить амеров вывести из Турции войска и главное ОМП ну а дальше обвинить проправительственные силы (или даже спровацировать какой-нибудь отряд исламских фанатиков) в вероломном нападении на Болгарию и ввести войска. Все зависит от того кто будет президентом США. Если пацифист типа нашего Горбачева то дело в шляпе, никто кроме амеров на ОСВД не полезет... Sergey-M пишет: цитатаИскомую Барбароссу и надо собирать по таким кускам. Дык! Все дело в том что "по кускам" не получится "барбаросса". Во-первых не сростаются куски - одни и теже подразделения задействованы во многих кусках. Что инересно, читал что новая военная доктрина США рассматривает усиление армии и ВМФ с целью обеспечения одновременного и независемого ведения боевых дейтсвий на двух удаленных ТВД. И это через 15 лет после развала СССР! Так о какой всепланетной компании тогда могла идти речь до развала? Во-вторых перспектива - у кусков нет и быть не може долговременной перспективы. Ну блокирвали и даже захватили Турцию и? Данию и? Швецию и? Где новый мировой порядок? Где новая карта мира? Где инструкции по использованию оккупированных территорий? Тото и оно...
Магомед: Вуду – «Прочитал тут рассказ Магомеда и задумался о судьбе Сочи.» – поехали по вашим пунктам . 1) Туапсе – довольно маленький городишко с примерно 50-60 тысячами жителей на 71 год . Бить по нему из за порта и крошечной тренировочной базы ВВС не станет никто ( КСТАТИ , а база то эта уже была к 71 году ?! Или это та самая база , на которой учат военно-морских летчиков ? Так она , ЕМНИП , позже появилась … - «Плюс ветка Туапсе-Краснодар была завершена в 79-м» – хм , а не просветите , как ДО ЭТОГО люди в Сочи ездили ?! А то что то вроде вспоминаю рассказы мамы , как она в детском возрасте году этак в 60-м ехала на курорт … ЕМНИП именно на поезде … - «как и зачем люди ехали в Ставрополь.» – читать надо внимательней ! Там идет «битва за остатки урожая» . Теперь Майкоп . Около 100 тыс. населения , «пищевая , легкая , деревообрабатывающая промышленность» (с) Ах , да , еще пед.институт ! Как не бахнуть ядрен-батоном по такому важному стратегическому пункту !!! Кроме того – два года назад общался на побережье с погранцами , сами родом из Адыгеи . Так они похвалялись , что по горным дорогам откуда то от Дагомыса запросто добирались до дому . Это вам как резервный путь . 2) А хер ее знает , эту радиацию … Че то вроде как в Чернобыле до сих пор фонит , хоть и не три месяца прошло … - «просто находится в указанных районах без защиты можно будет не дольше 2-6 недель.» – и после этого вы рассказывать будете , что через пусть даже пораженный Майкоп ( в объезд , понятно ) нельзя будет проехать на грузовиках и автобусах ?! 3) И снова – да кому он нужен то , маленький пассажирский аэропорт в крошечном Адлере ?! Да если и нужен – Сочи от Адлера километрах в 20-30 , точно не помню … Ну и ?!
VooDoo: Туапсе – довольно маленький городишко с примерно 50-60 тысячами жителей на 71 год . Бить по нему из за порта и крошечной тренировочной базы ВВС не станет никто Нефтепереработка, нефтеперевалочная, порт, база ВВС. Именно в таком порядке. Население в данном случае никакого значения не имеет, т.к. бьют не по населению, а по объектам. хм , а не просветите , как ДО ЭТОГО люди в Сочи ездили ?! По ветке местного значения Армавир-Белореченск-Кривенковская-Туапсе. читать надо внимательней ! Там идет «битва за остатки урожая» Я прочитал про остатки урожая. Я не понял смысла данного процесса. После 2-х месячного похолодания и радиоактивного заражения урожая осталось очень мало (уйдет на прокорм свежеприбывающих собирающих). С вывозом продовольствия сходная проблема. Точнее это проблема всего Северо-Кавказского региона. Если урожай будут вывозить, то это лишь усугубит неизбежный голод. Т.е. всю эту битву вполне способно провести сельское население Ставрополья. Самостоятельно. Куча горожан ему ни к чему - только лишние рты. Помогло бы топливо и автотехника. Но у вас почему-то драгоценное дизтопливо тратят на перемещение беженцев в Ставрополь. Наверное следствие сбоев в работе верховного руководства - оно явно не контролирует ситуацию. В рельности же все эти беженцы были бы отправлены маршевыми колоннами (пешком то бишь) в Туапсе и далее. Восстанавливать дороги. Теперь Майкоп . Около 100 тыс. населения , «пищевая , легкая , деревообрабатывающая промышленность» (с) Ах , да , еще пед.институт ! Как не бахнуть ядрен-батоном по такому важному стратегическому пункту !!! Машиностроение и металлообработка: заводы - станкостроительный, машиностроительный, редукторный. "Майкопнормаль", "Майкопский машиностроительный завод", "Майкопский редукторный завод", "Майкопский станкостроительный завод им. Фрунзе". Ну и 9МТ БЧ на пединститут конечно :D. Это вам как резервный путь . Да я не спорю, что прохода вообще нет. Речь про ЖД и крупные автомагистрали. А хер ее знает , эту радиацию … Че то вроде как в Чернобыле до сих пор фонит , хоть и не три месяца прошло … Фонит или светится всё ? Я про второе. и после этого вы рассказывать будете , что через пусть даже пораженный Майкоп ( в объезд , понятно ) нельзя будет проехать на грузовиках и автобусах ?! Можно конечно. В объезд на грузовиках и автобусах. Не на поездах и не по основным автодорогам. да кому он нужен то , маленький пассажирский аэропорт в крошечном Адлере ?! Да если и нужен – Сочи от Адлера километрах в 20-30 , точно не помню … Он не такой уж и маленький. Воздушные ворота Сочи, международный аэропорт и все такое. Самое главное, ВПП 2850 х 50 м и 2200 х 49 м, максимальная взлетная масса самолетов до 210 тонн. Т.е. Т-16, Ту-22, Ту-95 - все могут работать с подобного "аэропорта". Ну и ?! Будут бомбить. Возможно, что в прямом смысле, т.е. тактической авиацией и тактическими бомбами.
Sergey-M: Для Вуду - ключевой вопрос про Майкопские заводы -были ли они в 71-годе и их размер -на них могло по 2-3 сотни чел работать -не стятЯБ. Ну а адлерскому еропорту ессно трындец
VooDoo: "Майкопский машиностроительный завод" - был в 71-м. (типа имеет полувековую историю). "в настоящее время является ведущим российским производителем гидравлических манипуляторов". Раз ведущий, значит немелкий. "Майкопский станкостроительный завод им. Фрунзе" - был в 71-м. (типа имеет еще более крутую историю - ажно с дореволюционной эпохи). "Одно из крупнейших на Юге России производителей металлорежущих станков". Тут все ясно. "Майкопский редукторный завод" - не был в 71-м. Основан в 74-м. "Майкопнормаль" - ХЗ.
Sergey-M: Ну значит амбец майкопу.Не любдю я адыгейцев -у меня с ними как то межнац.конфликт бьыл
VooDoo: Я тут ссылку сделаю на одну из старых тем. Для себя в основном :). click here Соответственно я тут посмотрел на Майкоп (Google Earth рулит) - это просто идеальный вакуумный сфероконь. Аккуратные прямоугольные кварталы образуют еще больший квадрат. Почти весь город попадает в зону 10 PSI от одной мегатонной БЧ.
VooDoo: Насчет последствий для Сочи и окрестностей в случае взрыва чего-нибудь мегатонного на ВПП Адлерского аэропорта. От аэропорта и до моря все сдует. В случае если по дороге в Сочи много деревьев и легких домиков, то зоны сплошных завалов и пожаров будут примерно до половины дороги на Хосту. В самой Хосте деревянные здания - в основном разрушены и горят, кирпичные - повреждены и горят, если есть чему. Транспорт, подвергшийся воздействию светового излучения - горит. Люди - получают ожоги 3-й степени. Деревья - массово горят, частые, но несплошные завалы. Часть города укрыто возвышенностями и потому пострадает не так сильно. Приморские р-ны собственно Сочи - редкие пожары, легкие ожоги и случаи потери зрения. Воздействие ударной волны - пренебрежимо мало (правда ураганный ветер ~120кмч там таки почуствуют). Через 4 минуты после взрыва, облако поднимется на 20км и будет видно даже в Новороссийске. Правда там никому до этого не будет дела...
VooDoo: Вопрос - преобладающее направление ветра там какое ?
Dolotov: Если летом, то с моря.
falanger: А свода по ТМВ в одно файле нету? Вроде наброска произведения...... А то интересно было бы почтитать всё одним куском.
Магомед: Я так и не понял – кому нужно бомбить маленький гражданский адлерский аэропорт едрен-батоном …
Sergey-M: Да не маленький он.И в любой момент м стать военным.Тут еще не разрещаемый вопрос -очередность целей и раход БЧ..Ясно что он будет не числе первых целей и на него не мегатонник сбросят.
VooDoo: Я так и не понял – кому нужно бомбить маленький гражданский адлерский аэропорт едрен-батоном … Военным специалистам НАТО :D.
Магомед: Других чтоль целей не хватает ?!
Magnum: Специалисты НАТО еще в 1970-лохматом году сидели и вычеркивали из длинного списка все советские города с населением свыше 100.000, с текстильными заводами, рыбными фабриками и т.д. Потом они посмотрели на то, что осталось и стали прикидывать: а где разместится новая столица СССР? В Сочи? Вносим и его список. А где теперь? И этот город тоже вносим в список. И т.д. Рано или поздно они остановились, конечно.
Магомед: А вы там сидели в уголке и это все слушали ?!
Магомед: Остановились , потому что кончились города и даже поселки городского типа ?! А бомбочек то хватит ?!
VooDoo: Других чтоль целей не хватает ?! Дайте другую цель.
Den: Да ТМВ по любому живет и побеждает! Типа дня через три выйду в эфир. Всем все отвечу. Счас в основном идет повторение пройденного. Меня лично интересует судьба Израиля и всего БВ. Просто на основании чего считается что по нему будут бить? Сохранились ли планы такого рода? Да и Вуду, приведенные вами карты по Испании каким годом датируются? Если удар по Израилю, то АУГ в Средиземке и Индийском океане уверенно работают на Сирию, Иорданию и Египет. Хватит ли их на Адлер?
Magnum: Den пишет: цитатаТипа дня через три выйду в эфир Тогда я вам к тому времени ЛС пришлю. У меня (пока) нет желания обсуждать это в прямом эфире.
Den: Олег пишет: цитатаЭто одна из невозможных альтернатив, приняв поначалу нелогичный посыл применять дальше логику глупо Олег пишет: цитатаглупо обсуждать технические подробности в невозможной альтернативе, которую каждый понимает по своему Олег пишет: цитатаХотя эту тему даже такие грубые нарушения законов природы не испортят Олег я понимаю что полемика с Вуду может вызвать сильное раздражение И сам я не ангел и многого в теме мог не учесть, но не могли бы вы конкретизировать ваши претензии к ТЕМЕ в целом? Насчет "невозможности" и тд?
VooDoo: Просто на основании чего считается что по нему будут бить? Там сейчас... блин... тогда... война идет. Куча НАТОвских кораблей поблизости шляется. Сохранились ли планы такого рода? Я не видел. Да и Вуду, приведенные вами карты по Испании каким годом датируются? Каким-то семидесятым. Точно не помню. Хватит ли их на Адлер? С одной стороны - хватит (~750 морских миль и "радиус действия А-6Е с атомной бомбой - 890 миль"). С другой - я думал о самолетах из Турции.
Седов: Den пишет: цитатаАрмия тогда в США не то чтобы в почете. Национальная Гвардия
Sergey-M: А турецкие еродормы живы?
VooDoo: Очень недолго. Военные по крайней мере.
Den: Седов пишет: цитатаНациональная Гвардия Угу. Вот только вполне реальна ситуация когда НацГвардия и армия окажутся по разные стороны баррикад.
Седов: Den пишет: цитатаУгу. Вот только вполне реальна ситуация когда НацГвардия и армия окажутся по разные стороны баррикад. Я это и имел в виду
Den: VooDoo пишет: цитатавойна идет. Куча НАТОвских кораблей поблизости шляется Это понятно. Но бить по кораблям не факт а уж по Израилю непосредственно? Sergey-M пишет: цитатаЯ не видел Я тоже. То бишь я как идеолог ТМВ в общем то за ее расширение, но обоснование должно быть а то сейчас некоторые говорят Израиль - цель завтра Бразилию вспомнят... Австралию вон замочить хотели... Словом бездоказатедьное применение ЯО не приветствуется VooDoo пишет: цитатаКаким-то семидесятым Угу. Значит по Испании бьют хотя и намного меньше чем по другим крупным европейским странам. VooDoo пишет: цитатаС другой - я думал о самолетах из Турции. Неа. За неделю-две пока ведут "обыкновенную" войну Турцию к знаменателю приведут. А если мы ровняем с землей арабский БВ, то Адлер спит спокойно. Если амеровским АУГ "бесконечные патроны" не поставить VooDoo пишет: цитатаОчень недолго Вот именно. ЗЫ Сейчас любуюсь на чудный город Балаклаву... Крыша уехала навсегда Прикидываю число мегатоннок на Севастополь (немалое) и радостно потираю руки насчет рембазы подлодок на Черном море. Класно в гору закопана зараза
Den: Я тоже. Консенсус Словом весело в Штатах после ТМВ. Пора бы о них любимых а то все с упоением гнобят СССР а на врагов прогрессивного человечества ноль внимания
OlegM: По-поводу кораблей и ОМП. Когда-то читал про предельный уровень волнения для любого корабля включая и авианосец. Что то выше 12ти баллов. Однако предельная высота волн после которой корабль просто разваливается ЕМНИП есть. А теперь посчитаем высоту волны и дальность ее растпространения после взрыва пусть даже 1 МТ... Тоже самое касается и самолетов, только волна в данном случае воздушная...
sas: Den пишет: цитатаКласно в гору закопана зараза Затем и закапывали :)
VooDoo: Это понятно. Но бить по кораблям не факт а уж по Израилю непосредственно? В Израиле порты и авиабазы, которые могут быть использованы НАТО. Возможно, что они уже будут использоваться. Неа. За неделю-две пока ведут "обыкновенную" войну Турцию к знаменателю приведут. Это вряд ли. В горах численное превосходство сложно реализовавывать. А если мы ровняем с землей арабский БВ Это уже сказки какие-то. Арабы - скорее союзники на тот момент. Если амеровским АУГ "бесконечные патроны" не поставить Зачем им бесконечные патроны ? Я ж даже не упомянул об ударе палубной авиации по тем же Сочам... и радостно потираю руки насчет рембазы подлодок на Черном море. Класно в гору закопана зараза Тут надо не на гору смотреть, а на ворота.