Форум
ТМВ 1+2+3+4
Den: Приветствую уважаемое сообщество! Недавно возникла (усилиями вашего покорного слуги) тема про альтернегативу ТМВ – третьей мировой войны. Тема проходит в рамках альтернативной жестокости. Вопли типа «всем кирдык», «всех вбомбят в каменных век и загонят на пальмы» принимаются в качестве индикаторов IQ кричащего, но не в качестве аргументов. По пунктам: 1. Для чистоты эксперимента мне нужна максимально разрушительная война. Оринтировочно взят 1967 год. Операция Rolling Thunder во Вьетнаме. Американцы решают надавить посильнее и бьют сначала Северный Вьетнам, потом пограничные районы Китая. Далее везде. Аргументы: Самые мощные БЧ, невысокая точность, "тактическое" оружие мегатонного класса - очень способствует тотальному дестрою. Середина 60-х - пик ядерных арсеналов (США) как по кол-ву БЧ (~31000) так и по мощности. Это «готовых к употреблению». В 65-м, с учетом запасов, у США - 53939 БЧ. При этом кол-во БЧ у СССР (~8000) вполне достаточно что бы сжечь большую часть США (и нет особых проблем с МБР). Во второй половине 80-х будет не так "интересно". На 67-й год у США наличествует: 1000 Минитмэнов. БЧ моноблочная, 1,2 МТ (здесь и далее мощность берется максимально возможная). Универсальная ракета, предназначена как для обезоруживающего удара, так и для удара на уничтожение. Точность - 1,6 км. 54 Титана. БЧ моноблочная, 9 МТ. Основная цели - стратегические объекты, в основном командные пункты. Точность - 1 км. 4452 БЧ Поларисов А2 и А3. В основном А2. БЧ А2 - моноблочная, до 1,2 МТ, А3 - 3БЧ по 200 КТ. Точность - 2 км. Цель - удар на уничтожение. Готовы к немедленному старту минимум половина, т.е. 2226. С учетом наличия угрожаемого периода, готовность будет выше. Примерно 3000. ~300 Б-52 в варианте ракетоносца. Вооружение - 600 Хаунд Догов (два на самолет). БЧ моноблочная, 1,45 МТ. В 15 минутной (и быстрее) готовности к взлету примерно половина, т.е. 150 машин. ~300 Б-52 в варианте бомбардировщика. Примерно такая же готовность как и у ракетоносцев. Ассортимент бомб очень большой, но с точки зрения тотального дестроя конкурентов у Мк.41 нету. 25 МТ. 12 машин - всегда в воздухе с оружием. ~50 Б-58. Готовность неизвестна. Вооружение - грубо говоря, планирующая бомба. 9 МТ. Как можно заметить - основа ударной мощи - ПЛАРБ. В 67м - устойчивость близка к абсолютной. Вообще, в данный период, США может не опасаться обезоруживающего удара - ядерный потенциал СССР слишком слаб для этого. 2. Речь идет именно о человечестве. Хотя основной «разговор» будет идти между СССР и блоком НАТО, под раздачу попадет и Китай. Выяснят отношения Северная и Южная Корея, Индия и Пакистан, Иран и Ирак, превентивно отбомбится по арабам Израиль. Словом в северном полушарии будет весело. 3. Прежде всего соотношение сил на указанный год. Т. е. число боеприпасов и средств их доставки. Далее, военные планы сторон. Т. е. прежде всего вопрос, куда были нацелены ракеты стоявшие на боевом дежурстве? Конкретно куда, а не воще. В 1981м в СССР в качестве целей рассматривалось 1532 центра населения. В 59м ситуация примерно сходная, просто центры поменьше. В Европейской части сосредоточено 2/3 целей. Грубо говоря, есть 30 крупных целей для нескольких БЧ и 1500 целей для одной БЧ. На Вост Европу тактические БЧ. У США их 18484 штук. Например такая тактическая бомба как Мк28 - 4500 штук. Мощность - до 1,45 МТ. Тысяча Мк43 - 1 МТ. 4. Эффективность ПРО. Банально какой процент БЧ не дойдет до целей? Особенно это касается припасов авиационного базирования т. е. в основном штатовских. 5. Далее первичное поражение. Т. е. потери в результате первого удара. Мощность припасов известна, зоны поражения в рез-те разного рода испытаний тоже. Значит исходя из 3-4 пунктов прикидку потерь сделать можно. 6. Далее потери второй очереди. Смертность от лучевой болезни, от заражения радиоактивными осадками. Изменения климата, стихийные бедствия, голод, бандитизм, инфекции. Потери с/х угодий сильно зависят от ветров. Опасаться случайных эпидемий следует куда больше, чем пресловутого БО. Переход российской деревни на натуральное хозяйство (особенно там, где земля родит) - реален. В 90-е это доказали. Западу будет тяжелее. Там сельское хозяйство перешло в стадию "аграрной индустрии" минимум столетие назад. 7. Долговременный прогноз: Если исходить из предложенной даты, то с войны прошло около 40 лет. Что творится в мире сейчас? В общем таковы были поставленные вопросы и таковы были ответы. Остальное вылилось в флейм. Может здесь кто, что-нить толковое скаж
Den: Господа посмотрел цифры до каких смог добраться и чтой-то мне взгруснулось. Как-то совсем расхотелось ТМВ в 67-м устраивать. Просто потому, что идея - тотальный мегадестрой, а в 67-м выходит таки победа США. Судите сами по компонентам ядерной триады. Стратегическая авиация. Надо объяснять как у Союза с ней дела обстоят? Что мы выставим аналогичное амеровским бомберам? Ну пусть вынесем 40%, что дальше? Остальные отбомбятся так что мало не покажется. Межконтиненталки. У США более тысячи, у нас чуть больше 200. Немного компенсируется большим зарядом БЧ, но с ракетами средней дальности соотношение еще более кислое, а они большей частью могут быть применены против СССР. Наши аналоги только по Европе. Круче всего с подлодками. Восемь атомных ракетоносцев пр.658, несущих, в общей сложности, 24 баллистических ракеты с мощными термоядерными боевыми частями в сочетании с введением в строй дизель-электрических ракетных ПЛ проекта 629, составляли все чем мог похвастаться СССР. А тем временем 1 апреля 1967 г. ВМС США пополнились ПЛАРБ SSBN-659 «Вилл Роджерс» — последней, 31-й по счету, подводной лодкой типа «Лафайетт», оснащенной 16 ракетами «Поларис» А-3. Таким образом, вместе с кораблями типа «Джордж Вашингтон» и «Этан Аллен», численность американского подводного ракетоносного флота достигла 41 ПЛАРБ с 656 баллистическими ракетами «Поларис» А-2 и А-3 на борту. Первые советские лодки 667 пр. только в конце года вступят в строй. Таким образом 1967 год является по моему мнению худьшим для нашего сценария. Каждый последующий приближает уровень дестроя в Штатах к союзному. Как вариант 73-й год. Но тогда возможны трудности с втягиванием в войну Китая. Ваше мнение коллеги?
Den: Наконец нашел стратегический план из которого мы будем исходить. СИОП-4 был принят в 1971 году. Он был разработан с учетом взаимодействия всех компонентов ядерной триады и предусматривал поражение 16 тысяч целей. К сожалению разбивки по целям для этого плана я нигде не нашел. Но в марте 1980 года утвержден план СИОП-5Д. Планом предусматривалось нанесение трех вариантов ядерных ударов: превентивного, ответно-встречного и ответного. Количество объектов поражения составило 40 тысяч, куда вошли 900 городов с населением свыше 250 тысяч в каждом, 15 тысяч промышленных и экономических объектов, 3500 военных целей на территории СССР, стран Варшавского договора, КНР, Вьетнама и Кубы. У меня пока нет оснований считать что соотношение целей для СИОП-4 другое. Как видим только один из приблизительно сорока объектов - город. Если даже тратить по БЧ на КАЖДЫЕ 250 тыс. жителей то на Москву около 30-ти. Откуда взялись идеи жуткого мегадестроя у некоторых форумчан неясно. У СССР несмотря на загоны с "убийцами городов" на демографические центры шло не более 10% стратегов. Основной удар как видим по промышленности. Конечно "промышленные и экономические объекты" тоже зачастую находятся в городах, но все же... Далее по Европе. В Германии удары практически только по войскам. Промышленность и население планировалось "взять живыми". А вот Англии и Франции не позавидуешь. Швеция тогда еще не успела зарыть под землю все население, но по итогом войны она наименее пострадавшая страна Европы. Прошу всех заинтересованных форумчан высказать свое мнение и/или уточнения.
cocoo: В Челябинске в Институте биофизики РАН до сих пор находится на учете ( и лечатся от всех болезней) 200 000 человек (!). Это те, кто жил на Тече и попал под ВУРС (восточно-уральский радиационный след, 1957) и их потомки. Диагнозы, которые пишут им в истории болезни, не имеют никакого отношения к действительности. Данные по раку в Челябинской области закрыты до сих пор (но по наблюдениям можно сказать, что до 30 % смертности). А что будет после вашего мегадестроя?
cocoo: Сейчас по "Первому" идет "Миротворец". Похищение боеголовки в Карталах. Полный отстой!
Каммерер: cocoo пишет: цитатаСейчас по "Первому" идет "Миротворец". А когда в голивуде были проблемы с коксом?????????????????
cocoo: Но когда сидишь в этих самых Карталах и смотришь ЭТО!...
Den: cocoo пишет: цитатаА что будет после вашего мегадестроя? То же и будет, только увеличенное в надцать раз. Геспода я отлично понимаю, что ТМВ это ужасно. Я лишь утверждаю, что большинство современных государств уцелеет, а человечество приобретя кучу проблем выживет. Никаких банд мутантов с каменными топорами и прочего фоллаута. Реальные проблемы с которыми и в Чернобыле и в Челябинске справляются. Вообще сейчас меня интересуют соображения по самой войне. Последствия тоже конечно, но там сложнее просчитывать.
cocoo: В первые годы после мегадестроя может и справятся, а что потом? "Города, а не руины - основа цивилизации". Насчет выживания по крайней мере СССР - сомнительно. По крайней мере, то что выживет, будет не СССР. Я по "гражданской" специальности ракетчик, вспоминаю как на лекциях доходили до "а что потом?" - никаких отрадных мыслей на этот счет не было.
Радуга: cocoo пишет: цитатаНасчет выживания по крайней мере СССР - сомнительно. По крайней мере, то что выживет, будет не СССР. Очень странное утверждение.... А как обоснуете?
Den: cocoo пишет: цитатаВ первые годы после мегадестроя может и справятся Первые годы самые трудные. Справятся тогда - справятся и потом. cocoo пишет: цитата а что потом? Своя жизнь. Свои проблемы. Как всегда. cocoo пишет: цитата"Города, а не руины - основа цивилизации". Забавно, а наличие и того и другого вы не допускаете? Руины кстати в цивилизации свое место занимают как символ преемственности и наглядного урока. cocoo пишет: цитатаНасчет выживания по крайней мере СССР - сомнительно А чтой-то вы так Союз выделили? Лично я шансы на сохранение целостности Штатов ниже оцениваю чем у СССР. Поделитесь своими соображениями плиз. cocoo пишет: цитатаПо крайней мере, то что выживет, будет не СССР. Ваше утверждение нелогично пока вы не скажете что же будет. cocoo пишет: цитатаникаких отрадных мыслей на этот счет не было На эту тему никогда "отрадных мыслей" не бывает. Включая нашу нынешнюю Реальность А какие "неотрадные" были?
cocoo: "Будем надеяться, что ни у кого не возникнет желания посмотреть, что будет "потом"" сказал к.т.н. Чернецкий В.О. на лекции по курсу "***". Den пишет: цитатаВаше утверждение нелогично пока вы не скажете что же будет Попробуйте провести анализ вашего выражения. Потеря централизованного управления в ex-CCCР. Потеря связи и транспортной связности. Огромные проблемы со снабжением всем. При том, что перед властью, если таковая существует, немеренное количество проблем. Больше чем в ВОВ. Война непонятно, идет или нет, и с кем, если идет. Через несколько лет, возможно, удастся решить первоочередные проблемы. Но начнет сказываться упадок промышленности, образования и т.д. Кроме того, резко возрастет смертность и в разы увеличится количество детей-инвалидов. Мой прогноз - СССР этого не выдержит. Мы даже в Холодной войне не выстояли.
Den: cocoo пишет: цитата"Будем надеяться, что ни у кого не возникнет желания посмотреть, что будет "потом"" сказал к.т.н. Чернецкий В.О. на лекции по курсу "***". Он не был альтисториком cocoo пишет: цитатаПотеря централизованного управления в ex-CCCР У меня высокое мнение об уровне самоорганизации пирамиды власти в СССР. "Народ и партия едины" (с) Хотя военная диктатура в том или ином виде практически неизбежна. Как мне говорили на слетах некоторые форумчане это планировалось. cocoo пишет: цитатаПотеря связи и транспортной связности Снижение вы хотели сказать? Разгромлены транспортные узлы но сами дороги ведь никуда не делись. Со связью то же самое. Связность я бы оценил на уровне 20-х годов. Это плохо но не критично. cocoo пишет: цитатаОгромные проблемы со снабжением всем. При том, что перед властью, если таковая существует, немеренное количество проблем. Больше чем в ВОВ. Разумеется. В ВОВ тоже было больше чем в ПМВ. Успешно решили. cocoo пишет: цитатаВойна непонятно, идет или нет, и с кем, если идет Идет. С НАТО. Пока есть боевое соприкосновение. Потом затихает. cocoo пишет: цитатаЧерез несколько лет, возможно, удастся решить первоочередные проблемы. Конечно. Проблему выживания. Потом станут думать как жить. cocoo пишет: цитатаНо начнет сказываться упадок промышленности, образования и т.д. Упадок промышленности скажется с самого начала. А что случится с образованием??? cocoo пишет: цитатаКроме того, резко возрастет смертность и в разы увеличится количество детей-инвалидов. Через несколько лет смертность наоборот стабилизируется. На высоком уровне разумеется. Дети... Не хочется говорить. Эфтаназия однозначно. cocoo пишет: цитатаМой прогноз - СССР этого не выдержит К ВОВ готовились чуть больше десяти лет. Выдержали. Здесь готовились четверть века. Не выдержим. Почему? cocoo пишет: цитатаМы даже в Холодной войне не выстояли В 60-70-х? Не просто выстояли а побеждали. А здесь Горячая. К какой готовились. Выстоим.
cocoo: Спорить с вами бессмысленно. Ваша позиция "Если завтра война". А потом приходит реальность. И бьет очень больно. Как в 1941. Или 1991. А нашего главного ресурса - людей - уже не хватит. По поводу образования. Оно, к вашему сведению, сосредоточено в городах, причем крупных (имеются в виду ВУЗы, а не начальные школы). Далее продолжать? По поводу транспортной связности. Скажите, а зачем нужны ж.д., если нет станций, узлов и др. предприятий ж.д. транспорта? Ситуация много хуже, чем в 20-х. Ну уберите Московский узел, попробуйте проехать куда-нибудь!
Den: cocoo пишет: цитатаСпорить с вами бессмысленно Очень сильный аргумент. Куку спорить со мной легко только не криками "Все плохо" а аргументами. Мы ведь не альтерпозитиву рассматриваем Но ведь нужно и такой вариант рассмотреть. Не все же ацтеко-зулусские войны cocoo пишет: цитатаВаша позиция "Если завтра война". А ваша: "Все умрут" cocoo пишет: цитатаА потом приходит реальность. И бьет очень больно. Как в 1941. Или 1991. Именно. Вот только названные вами даты к рассматриваемой АИ отношения не имеют. цитатаА нашего главного ресурса - людей - уже не хватит. Какие проблемы с демресурсами были в названном вами 91-м? cocoo пишет: цитатаОно, к вашему сведению, сосредоточено в городах, причем крупных (имеются в виду ВУЗы, а не начальные школы). Согласен. Кое-что есть в райцентрах, но прискорбно мало. Опять же уровень высшего образования я оценю 20-ми. Школьное и профтехническое много выше. Еще раз я не говорю что это альтерпозитива. cocoo пишет: цитатаСкажите, а зачем нужны ж.д., если нет станций, узлов и др. предприятий ж.д. транспорта? Дороги и не только железные нужны чтобы по ним ездить Скажите что сложнее построить Транссиб или объезд вокруг Новосибирской Зоны. cocoo пишет: цитатаНу уберите Московский узел, попробуйте проехать куда-нибудь! На Газике? Запросто. Все перечисленное вами реальные проблемы. Спасибо что коснулись образования. Так далеко никто в теме пока не смотрел. Но все проблемы решаемы. Я и хочу посмотреть как их будет решать человечество. ЗЫ: Если не влом поделитесь данными по разбросу БЧ. Судя по вашим замечаниям насчет Челябинской области такая инфа у вас есть.
Радуга: cocoo пишет: цитатаПотеря централизованного управления в ex-CCCР Восстанавливается в течении одного-двух лет. Сохраняется множество "центров консолидации" войной ВООБЩЕ не затронутых (ни прямого удара не было, ни сильной радиации). При этом в таких местах расположены военные части и имеются некоторые запасы. С другой стороны запасы продовольствия есть только на 5-10 лет - так что они вынужденно начинают "собираться". cocoo пишет: цитатаПотеря связи и транспортной связности. Никуда не делись автомобильные дорогои и реки. Так что все сохраняется. cocoo пишет: цитата Но начнет сказываться упадок промышленности, образования и т.д. Упадок образования начнет сказываться намного позже. Через 1-2 поколения (это 30-50 лет). При том, что школьное образование (на тот момент все еще лучшее в мире - пострадало незначительно).Более повлияет то, что ресурсов на науку выделяться будет НАМНОГО меньше (есть более важные задачи). Упадок промышленности - да скажется, но он не повлияет на государственность. cocoo пишет: цитатаМой прогноз - СССР этого не выдержит. Мы даже в Холодной войне не выстояли. Война и мир - это раные вещи. Такой кризис - это именно то, к чему СССР готовился, та ситуация в которой плановая система имеет подавляющее преимущество.
Радуга: cocoo пишет: цитатаМы даже в Холодной войне не выстояли. Кстати, а что Вы подразумеваете под Холодной войной? Вообще-то она закончилась в 50-60х (и её СССР пережил).
ымы: Den пишет: цитатаНа Газике? Запросто Без бензина? Не получится... Радуга пишет: цитатапродовольствия есть только на 5-10 лет Найдите положения о мобрезерве и госрезерве СССР и прочитайте. Радуга пишет: цитатаТакой кризис - это именно то, к чему СССР готовился, та ситуация в которой плановая система имеет подавляющее преимущество Забавное утверждение. А нельзя увидеть хоть один пример, подготовки СССР к преодолению кризиса после ядерной войны? План, решение, еще что-то?
Радуга: ымы пишет: цитатаЗабавное утверждение. А нельзя увидеть хоть один пример, подготовки СССР к преодолению кризиса после ядерной войны? План, решение, еще что-то? Вы будете спорить, что жестко плановая экономика имеет преимущество именно в экстремальных ситуациях? (сравнительно с рынком). ымы пишет: цитатаБез бензина? Не получится... Это не ко мне, но все-таки: а разве нефтедобывающие мощности Сибири под удар попадали? ымы пишет: цитатаНайдите положения о мобрезерве и госрезерве СССР и прочитайте. Положение о резерве это одно, а реальная практика - совсем другое. Просто у нас запасено продуктов было на гораздо большее количество населения чем реально проживало в данной местности.
cocoo: Я не говорю, что все умрут. Внимательней читайте чужие посты. Правда, в Челябинской области умрут, скорее всего, все. С образованием швах будет действительно в течении 20-30 лет. Как и с медицинскими проблемами. Именно это я и имел ввиду, когда писал про перспективу. Объезд Новосибирска (вернее кратера) построить действительно проще, чем Транссиб. Но: таких объездов нужны десятки (сотни), промышленность в ауте. Транссиб, кстати, строила вся страна в течении более 10 лет. (БАМ тоже) А ж.д. в Союзе(России) нужны для того, чтобы по ним возить, а не ездить. Как вы собираетесь возить грузы? Тот же бензин (вернее нефть, НПЗ там еще нет) из Сибири. На лошадях? А промышленность наша стоит на широкой кооперации.
ымы: Радуга пишет: цитатажестко плановая экономика имеет преимущество именно в экстремальных ситуациях А Вы приведите пример подготовки плановой экономики СССР к работе после ядерной войны. А общие рассуждения - это не серьезно. Радуга пишет: цитатанефтедобывающие мощности Сибири под удар попадали Нет у Вас никаких мощностей . Есть остатки больных людей без никакой инфраструктуры. Радуга пишет: цитатаПоложение о резерве это одно, а реальная практика - совсем другое Вы полагаете, резервы в Союзе от балды были??? Радуга пишет: цитатазапасено продуктов было на гораздо большее количество населения чем реально проживало в данной местности Нет. Вы вообще представляете, что такое госрезерв и для чего он?
krolik: Den пишет: цитатаПотом затихает. А если не затихает?
Den: ымы пишет: цитатаБез бензина? Не получится... На первом этапе запасы бензина и прочей горючки причем централизованные, а не у разных компаний есть. Потом или восстанавливается связь с нефтеперерабатывающими регионами или велосипеды с лошадками ымы пишет: цитатаА нельзя увидеть хоть один пример, подготовки СССР к преодолению кризиса после ядерной войны? Создание долговременных продовольственных запасов вы считаете тплько против долгоносика было? ымы пишет: цитатаНет у Вас никаких мощностей . Есть остатки больных людей без никакой инфраструктуры Два ничем не обоснованных утверждения. Радуга пишет: цитатаЭто не ко мне Ничего страшного. В этой теме мы с вами на удивление солидарны. В частности по образованию, инфраструктуре и консолидации. krolik пишет: цитатаА если не затихает? Это как? Через Беренгов пролив ходить будут?
ымы: Den пишет: цитатазапасы бензина и прочей горючки причем централизованные Угу. Их специально для Вас с Радугой не бомбили . Den пишет: цитатаСоздание долговременных продовольственных запасов Еще раз: цитата Вы вообще представляете, что такое госрезерв и для чего он? Den пишет: цитатаДва ничем не обоснованных утверждения Инфраструктуру тоже не бомбили? А люди все здоровые и веселые... Интересный подход...
Den: cocoo пишет: цитатаЯ не говорю, что все умрут. Внимательней читайте чужие посты А я не говорю "Если завтра война!" Внимательней читайте чужие посты (с) Давайте не будем приписывать друг другу штампы мышления? cocoo пишет: цитатаПравда, в Челябинской области умрут, скорее всего, все Если ваше положение о 200 БЧ относится к 71-му то да она в тройке "лидеров" по смертности наряду с Москвой и Ленинградом. Отдельные уцелевшие деревни, не более того. cocoo пишет: цитатаС образованием швах будет действительно в течении 20-30 лет. Как и с медицинскими проблемами. Именно это я и имел ввиду, когда писал про перспективу Здесь я в целом согласен. Но это очень долгий срок. А проблема видна с самого начала. По моему полный швах будет только с "фундаментальной" наукой коей в СССР увлекались без меры. Кадры чушков и школ + 2-3 уцелевших институтов + профессура оказавшаяся в час "Ч" за пределами крупных городов. За 30 лет науку приведем в чувство. В 20-е с кадрами было хуже. С медициной правда . Цитируя себя "Общество после ТМВ сможет позволить себе минимум гуманности". Эфтаназия инвалидов почти наверняка войдет в практику. Плюс основные деньги будут выделятся в этой реальности на медицинские опыты и исследования в области биологии. Врачей кстати довольно много уцелеет. Словом за 30 лет так жить привыкнут. cocoo пишет: цитатаНо: таких объездов нужны десятки (сотни), промышленность в ауте Не вся промышленность. Для рельс и шпал хайтек не нужен. И на Транссибе все же не сотни зон поражения. Кстати в захваченной Европе рабсила есть. Пригнать ее в Сибирь правда слабореально. Но если заложить 50% смертность по дороге и кормежку уровня концлагеря... cocoo пишет: цитатаА ж.д. в Союзе(России) нужны для того, чтобы по ним возить, а не ездить Разумеется. Но в данном конкретном случае первая задаца эвакуация. В Сибирь и Среднюю Азию. cocoo пишет: цитатаКак вы собираетесь возить грузы? Тот же бензин (вернее нефть, НПЗ там еще нет) из Сибири. На лошадях? А промышленность наша стоит на широкой кооперации На широкой коперации в основном предприятия-гиганты. Их уже нет. Богатство России Сибирью прирастать будет (с). Очевидно что центр новой государственности там. Новые месторождения нефти и нефтеперерабатывающие центры. Какие уж смогут запустить. Из Европы рабочих и уцелевшую подлежащую дезактивации технику хоть пехом хоть на лошадях. Там Средневековье и Фоллаут.
Den: ымы пишет: цитатаУгу. Их специально для Вас с Радугой не бомбили Нет наверное специально для Вас "Каждой бензоколонке по мегатонной бомбе!" А еще есть военные запасы кои Вы сами хвалили. ымы пишет: цитатаЕще раз Если знаете что то ценное для темы скажите. "общие рассуждения - это не серьезно" (с) ымы пишет: цитатаИнфраструктуру тоже не бомбили? Каждому километру асфальта и ж/д по мегатонной бомбе ымы пишет: цитатаА люди все здоровые и веселые... Где я такое писал? (озираясь) ымы пишет: цитатаИнтересный подход... Действительно
cocoo: Люди, вы на заводе когда нибудь работали? Судя по вашим опусам, даже близко не стояли. "Если завтра война" - это такой фильм есть довоенный, как РККА лихо бьет врага малой кровью на чужой территории. Песня еще оттуда есть с аналогичным названием. Так ваша позиция очень напоминает этот фильм. О чем я снова вам и пишу. А у советской экономики и всей остальной системы управления есть очень большой минус. Сверхцентрализация. А теория систем гласит, что централизованная система работает лучше распределенной, но имеет свойство разваливаться полностью при потере связи и центрального органа. А в случае ТМВ имеем и то, и другое. Так что СССР - в ауте.
Den: cocoo пишет: цитата"Если завтра война" - это такой фильм есть довоенный Спасибо о просветленный без вас конечно никто про этот фильм не вспомнит cocoo пишет: цитатаТак ваша позиция очень напоминает этот фильм Поскольку не считаю этичным переходить на личности, то воздержусь от примеров из фильмов и худлита насчет вашей позиции.
Den: cocoo пишет: цитатаА теория систем гласит, что централизованная система работает лучше распределенной, но имеет свойство разваливаться полностью при потере связи и центрального органа Пардон с чего вдруг полная потеря связи? А военные? Наконец я не зря писал про партию. В 71-м она все еще играет цементирующую а не центробежную роль. Далее, централизованная пирамида имеет очень хорошую вертикальную мобильность. cocoo пишет: цитатаТак что СССР - в ауте. Кстати а что это вы про Союз только? А что в Штатах?
Den: Еще раз хотелось бы пояснить. Россия в современных границах сложилась к началу 18-го века. С железными дорогами, радиостанциями и массовыми партиями тогда был напряг. Административный аппарат в нашем понимании отсутствовал. Были сильные и не очень дружественные соседи. И ничего. Никто не называет тогдашнюю Россию территорией с "нулевой связностью". Есть армия в которой существуют такие вещи как присяга и законы военного времени. Есть партия к которой можно относиться по разному но которая пронизывает все общество множеством формальных и неформальных связей. Может по дорогам и сложно на первом этапе осуществлять грузоперевозки, но курьеры проедут. Кто нибудь из форумчан может проконсультировать через какое время после массированного применения ЯО сможет функционировать радиосвязь. На дворе чай не 41-й, с рациями все в порядке. А есть ведь еще и авиация. Словом связность будет поддерживаться. С проблемами ессно, а кто говорил что будет легко? Все возможные противники в Евразии находятся в той же или хуже. Незатронута из даже региональных держав разве только Бразилия с Аргентиной. Я просто не вижу сил способных вызвать распад Союза как в начале 90-х. Господа-товарищи если я не прав укажите мне в чем, но не надо фентези про "нулевую связность" и "непреодолимые проблемы". Уважаемому сосоо может я не прав считая что война одно из естественных состояний человечества и считаю логичным готовность к ней. Может я преступил какие-то табу и эта АИ не подлежит нормальному рассмотрению без демагогии. Может я где-то произнес фразу "малой кровью на чужой территории" за что мне упорно шьют сравнения с 41-м? Или я где-то сказал что мы НАТО "победим"? Объясните плиз.
krolik: Den пишет: цитатаЕсть армия в которой существуют такие вещи как присяга и законы военного времени. Война вроде кончилась? Den пишет: цитатаЕсть партия к которой можно относиться по разному но которая пронизывает все общество множеством формальных и неформальных связей. Москва есть или нет? Или донецкие подчиняцца уцелевшему Бишкекскому партбоссу? Den пишет: цитатаЯ просто не вижу сил способных вызвать распад Союза как в начале 90-х. Даже на форуме с девизом "секс, инцест и геноцид" народ пугаецца говорить о цивилизованной жизни после ТМВ. Сколько таких людей в реале? Кем они будут - лояльными совками, или "каждый за себя"? Хм, может были какие эксперименты - убедить людей, что началось, и посмотреть реакцию... Где-нить на закрытой военной базе. Интересно.
Den: krolik пишет: цитатаВойна вроде кончилась? Угу. А армия осталась . Она давала присягу стране называемой СССР.krolik пишет: цитатаМосква есть или нет? Или донецкие подчиняцца уцелевшему Бишкекскому партбоссу? Москвы нет, Донецка тоже, как впрочем и Бишкека. На первом этапе военная диктатура, а кто генсек Х.Е.З. krolik пишет: цитатанарод пугаецца говорить о цивилизованной жизни после ТМВ У кого какие фобии... krolik пишет: цитатаСколько таких людей в реале? Кем они будут - лояльными совками, или "каждый за себя"? Каких "таких"? Кто будет? krolik пишет: цитатаХм, может были какие эксперименты - убедить людей, что началось, и посмотреть реакцию... Где-нить на закрытой военной базе. Желтой прессы вкупе с Щепетневым обчитались? krolik пишет: цитатаИнтересно А вот люди которым ТАКОЕ "интересно" пугают МЕНЯ
Den: Согласно приведенным мною в теме "ТМВ живет и побеждает" планам амеры собирались бить по демографическим центрам свыше 250 тыс. чел. Как легко понять в ВД и Китае их немало. Города СССР с населением меньше 250 тыс. если в них нет объектов из списка по военным и промобъектам (всего 16 тыс на ВСЕ соцстраны) могут спать спокойно. Сразу оговорюсь. Уверен что в большинстве они есть. Но не во всех. Следовательно список претендентов на роль послевоенной столицы:Ангарск, Винница, Витебск, Владимир, Дзержинск, Днепродзержинск, Калуга, Орск, Полтава, Рыбинск, Севастополь, Симферополь, Семипалатинск, Смоленск, Сочи, Комсомольск-на-Амуре, Кострома, Курган, Могилев, Ордженикидзе, Орел, Тамбов, Усть-Каменогорск, Чебоксары, Чикмент, Чита. Выбраны города численностью от 200 до 250 тыс. по переписи 1970 года. Их как видим 26 если я ничего не упустил. Приятно жить в большой стране. Мои соображения по списку. Винница, Витебск, Дзержинск, Севастополь, Семипалатинск, Комсомольск-на-Амуре, Могилев исключаем сразу. По ним бьют однозначно. Хотя тут возникает вопрос. А насколько хорошо Штатам были известны наши стратобъекты? Вроде не очень хорошо. Тогда кое-кто из названных имеет шансы. Днепродзержинск, Полтава и Смоленск слишком на западе. Первые двое к тому же в опасном соседстве. Отпадают. Симферополь немногим лучше Севастополя. Ордженикидже и Чикмент - географически невыгодные окраины с сомнительным населением. Осталось 13 претендентов. Можно разбить на две группы + 3. 1) Старые русские города к востоку от Москвы: Владимир, Калуга, Рыбинск, Кострома. Плюсы - рядом с Москвой и центром. Немногие уцелевшие власть предержащие имеют все шансы до них добраться. Беженцы - тоже. Минусы - тоже самое. Слишком близко к Московской Зоне. Конфликт "местных" с "пришлыми". Беженцы в первые годы когда все будет решаться не ценный демографический ресурс, а сплошная головная боль. Вопрос есть ли в этих городах объекты по которым непременно будут бить? 2) Сибирь (в широком смысле): Ангарск, Орск, Курган, Усть-Каменогорск, Чита. Плюсы: Имеют все шансы уцелеть если нет объектов стратзначения. Далеки от центра и более-менее автономны. Минусы: то же самое. Низкая связность Сибири относительно конечно. Смогут ли эффективно реагировать на проблемы европейской части. Очень малый демресурс. + Орел - самый зачуханный облцентр центральной России да простят меня его жители. Может на этом и сыграет, хоть и сомневаюсь я. Ну и довольно сильно выдвинут на запад что далеко не плюс. + Тамбов - тоже что Орел, но покрупнее и в менее загаженной местности. Глуш та еще. Такие обычно и поднимаются когда империи гибнут. + Сочи (!) С одной стороны в порядке прикола, а с другой... Юг как никак. Выход к морю. И если война летом, то народу там втрое больше чем по переписи. На этом мои соображения иссякают. Прошу продвинутых товарищей ымы, voodoo и сосоо а также всех прочих форумчан высказать свои соображения по данному вопросу, по моему весьма альтернативному+))
Den: На всякий случай вот эти планы. СИОП-4 был принят в 1971 году. Он был разработан с учетом взаимодействия всех компонентов ядерной триады и предусматривал поражение 16 тысяч целей. К сожалению разбивки по целям для этого плана я нигде не нашел. Но в марте 1980 года утвержден план СИОП-5Д. Планом предусматривалось нанесение трех вариантов ядерных ударов: превентивного, ответно-встречного и ответного. Количество объектов поражения составило 40 тысяч, куда вошли 900 городов с населением свыше 250 тысяч в каждом, 15 тысяч промышленных и экономических объектов, 3500 военных целей на территории СССР, стран Варшавского договора, КНР, Вьетнама и Кубы. У меня пока нет оснований считать что соотношение целей для СИОП-4 другое.
Tokarev D: Учитавать надо еще и розу ветров, так, чтобы новая столица находилась в "чистой зоне" и не накрывалась радиоактивными облаками как только ветер не теда подует.
krolik: Den пишет: цитатаНа первом этапе военная диктатура Тот же вопрос... Главком жив или куча полковых командиров? Den пишет: цитаталюди которым ТАКОЕ "интересно" пугают МЕНЯ Den пишет: цитатаУ кого какие фобии... Иначе не узнаешь... Не та весчь, кою мона на компах просчитать Den пишет: цитатаКаких "таких"? Которые считают что все, амба, надо прятацца в развалинах... А не восстанавливать Союз по командам неизвестного нового генсека Den пишет: цитатаЖелтой прессы вкупе с Щепетневым обчитались? Пошло обычное хамство
ымы: Тамбов, Ангарск, Орск, Курган, Усть-Каменогорск, Чита, Владимир, Калуга, Рыбинск, Кострома - во всех есть стратегические обьекты. Насчет Владимира только не уверен, был ли он там в 1967. Орел и Сочи - вроде обьектов нет, но не уверен. А столицей горный аул, в не менее горном Бадахшане будет, не ближе .
Динлин: Den пишет: цитатаСтарые русские города к востоку от Москвы: Владимир, Калуга, Рыбинск, Кострома. Рыбинск - центр тяжёлой промышленности (ЕМНИП, металлургия). По нему жахнут однозначно. Как насчёт Вологды - там ничего нет ? Если ничего нет - то хорошо - от границ далеко, да и исторический прецендент был - ещё Грозный собирался туда столицу переносить. Кремль там красивый - белокаменный - есть где правиетльству сидеть.
Den: Tokarev D пишет: цитатаУчитавать надо еще и розу ветров Разумеется. К сожалению я не метеролог. Вроде московский след проходит южнее городов северо-востока, зато отрезает их от юга. По Сибири скорее всего будет много пяпен вокруг Транссиба, но из-за расстояний "следы" друг друга перекрывать не будут. А вот Орлу в этом плане тяжело придется. Может кто может сделать более точный прогноз?
Радуга: ымы пишет: цитатаНет. Вы вообще представляете, что такое госрезерв и для чего он? Не рассказывайте мне сказки о том, что я сам видел - и хранилища с топливом и продовольствием я сам наблюдал. В поселке на 3-10 тысяч (в зависимости от года), а запасы на намного большее число людей. Причем данная местность не попадала ни под ядреные удары, не под радиацию (ну дует у нас ветер почти все время с Северного Ледовитого). В том-же Тикси подобная ситуация (правда он поду удар попасть должен) - там запасы на весь флот складированы были (их сейчас распродают - так в магазинах завалы уже лет 6 не заканчиваются - знакомые оттуда говорили). cocoo пишет: цитата А теория систем гласит, что централизованная система работает лучше распределенной, но имеет свойство разваливаться полностью при потере связи и центрального органа. Как раз в СССР теория систем (почему-то) не сработало. СССР пережил жесточайшие кризисы (гражданская, отечественная и холодная войны, причем в первых 2 связность заметно рушилась), а вот мирный период (в котором централизация оказалась не нужна) - не пережил. Просто скажется такой плюс Советской системы как стремление к организации. krolik пишет: цитатаМосква есть или нет? Или донецкие подчиняцца уцелевшему Бишкекскому партбоссу? Они подчинятся любому "нашему", кто ПОПЫТАЕТСЯ чего-то организовать. Просто в подобной ситуации - одиночки мрут намного быстрее. И это работает на всех уровнях.
Радуга: Динлин пишет: цитатаКак насчёт Вологды - там ничего нет ? Если янки не ламеры, то по Котласу они долбанули. Потому как ежели нет - Вологда наверняка. Сохраняется нетронутая железка до Оби, а дальше по рекам связь весьма неплохая будет (и на большие ремонту дорог тратиться не треба).